ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 425, 2005-06-14 09:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד-2004 של חבר הכנסת חיים כץ.

אמנון כהן: עיינתי בפרוטוקולים הקודמים של דיוני הוועדה, ויש כמה חקיקות בנושא הבנקים.

אמנון כהן: הבנתי שיש איזשהן הבנות: היתה עסקת חבילה שדיברה בעיקר על הלקוחות הפרטיים במטרה להתמודד עם כ-250 העמלות השונות של הבנקים.

אמנון כהן: ראיתי שהוועדה הקדישה 5 עד 6 ישיבות לנושא במשך יותר משנה.

אמנון כהן: בסופו של דבר, בדיון האחרון – על פי הפרוטוקול מ-3 בינואר 2005 - נאמר שרוצים להוציא את זה לפועל תוך 3 עד 4 חודשים.

אמנון כהן: כל הנושא נעשה בשיתוף הממונה על ההגבלים העסקיים והמפקח על הבנקים.

אמנון כהן: הכל היה בתיאום - ולא פשוט לתאם בין כל הגופים האלה.

אמנון כהן: אך מתוך רצון טוב לפעול למען האזרח עשו את הדברים.

אמנון כהן: במתכוון לא ערכתי דיון בנושא כי סברתי שזה כבר יוצא לדרך, אבל כאן אני רואה מסמכים חדשים חדשות לבקרים.

אמנון כהן: לפני שמסמך מגיע לוועדה הוא כבר מתפרסם בתקשורת.

אמנון כהן: תקשורת יש והכל בסדר, אבל הצרכן בינתיים לא קיבל שום סל ושום דבר.

אמנון כהן: עד היום הוא חי באותה צורה, ולא מקבל את המגיע לו – אין שקיפות.

אמנון כהן: כיוון שראיתי שמונחת כאן הצעת חוק טובה מאוד של חבר הכנסת חיים כץ, אמרתי שאם זה לא הולך בטוב לב וברצון טוב, זה יילך בחקיקה.

אמנון כהן: יש שורה של הצעות חוק, ואני מתכוון לקדם אותן בזו אחר זו, אלא אם כן אשתכנע היום בדיון שהנושא כבר קורם עור וגידים.

חיים כץ: כלומר, אתה למעשה אומר שאנחנו מהווים איום על המשך התוכנית של האחרים.

חיים כץ: חשבתי שאתה עורך היום דיון מקוצר, ושמצביעים על הכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: כיושב ראש ועדה, יש רצף בחיים שלנו, ואני לא יכול להתעלם.

אמנון כהן: עליי להתייחס להחלטות שהתקבלו בוועדה המכובדת הזאת, לפיהן היא לא תקדם חקיקה מסוימת.

אמנון כהן: אם יש איזשהו הסכם, צריך לכבד אותו.

אמנון כהן: נברר איפה הוא עומד, ואנחנו למעשה פטורים - מבחינתי אני כרגע פטור כי הזמן עבר והצרכן לא קיבל את שלו, זאת לאחר שתיאמו את הנושא הרבה מאוד פעמים עם כולם.

אמנון כהן: לכן אני מקיים את הדיון.

אמנון כהן: אני כמובן לא מתעלם, חבר הכנסת כץ.

אמנון כהן: אנחנו נקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ובמקביל נשמע את הדברים האחרים.

אמנון כהן: לאחר שנשמע את ההצעה לסדר של חבר הכנסת טל, נראה איך אנחנו מתקדמים.

דוד טל: אדוני היושב ראש, מבלי לפגוע ולמעט בחשיבותה של הצעת החוק הזאת, אני חושב שאסור לנו לקפח היום את הבוכרים.

דוד טל: אחרי שאימצנו את המרוקאים עם המימונות ואת הכורדים עם הסהרנה, אנחנו צריכים לברך היום את הבוכרים.

דוד טל: מוצאו של היושב ראש הוא בוכרי, ולפיכך אני רוצה לאחל לכם כנס פורה ומועיל.

חיים כץ: ראשית, אני מתנצל על כך שבשעה 10:00 אעזוב למשך כ-20 דקות ואתם תמשיכו בלעדיי – יש הצעת חוק אחרת, לא פחות חשובה.

חיים כץ: היא כבר לקראת קריאה שניה שלישית, בתיאום עם האוצר – מדובר בכך ש-300 נכים יקבלו בחזרה את מה שלקחו להם.

חיים כץ: כך יהיה להם מה לשלם לבנקים.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה לשים סוף למונופול של הבנקים, שעושים מה שהם רוצים עם העמלות.

חיים כץ: הם מעלים את העמלות חדשות לבקרים כדי לתת בונוסים של מאות מיליונים לשרי ולנחמה וכדי לשלם משכורות של מאות מיליונים.

חיים כץ: זה בא על גבו של הציבור הרחב, שלא יכול לעשות כלום.

חיים כץ: הציבור לא יכול שלא ללכת לבנקים.

חיים כץ: עמלת שורה - 1.28 ש"ח, וכן הלאה.

חיים כץ: לפי הצעת החוק, הבנקים יוכלו להעלות את העמלה פעם אחת בשנה - - - בצורה של 3% רק ביום תשלום תוספת היוקר.

חיים כץ: זה יהיה הממוצע של כל העמלות שהם יוכלו להעלות.

חיים כץ: כך אפשר יהיה גם לבקר אותם.

חיים כץ: יגידו: כל העמלות של הבנקים עלו ב-3% ביום תשלום תוספת היוקר.

חיים כץ: אם תוספת היוקר שולמה פעמיים בשנה, הם יוכלו להעלות פעם בשנה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת כץ, האם אתה מדבר על כל העמלות או רק על העמלות על השירותים הבסיסיים?

חיים כץ: אני יודע איך זה מתחיל בקריאה ראשונה.

חיים כץ: אנחנו נראה איך זה הולך.

חיים כץ: המטרה היא כל העמלות.

אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב כאן בהצעה.

חיים כץ: בחקיקה, אני, מי שמוביל את החוק, בא עכשיו לוועדה.

חיים כץ: ייתכן שחברי הכנסת דוד טל, אילן ליבוביץ--

משה סופר: זה מחטף?

חיים כץ: לא, כך מחוקקים.

חיים כץ: זה לא מחטף.

חיים כץ: הכוונה שלנו היא שהבנקים לא ישדדו את הציבור.

חיים כץ: אולי אדם אחר לא יקבל משכורת שעומדת על 8 מיליוני ש"ח וירוויח 300 אלף ש"ח לחודש בלבד או 200 אלף ש"ח לחודש.

חיים כץ: מה שאתם עושים הוא עושק עניות.

חיים כץ: אתם מנצלים את המונופול ושוחטים את האנשים.

חיים כץ: כך זה נראה.

חיים כץ: אם כן, הצעת החוק באה לעשות סדר במשחק הזה – שהעמלות לא יעלו על 3%.

חיים כץ: זה מתחיל בעמלות הבסיסיות, ואני מקווה שזה יתרחב בין הקריאה השניה לשלישית.

אתי בנדלר: לא הבנתי את ההערה הזאת.

חיים כץ: לא אמרתי כלום.

חיים כץ: נדבר כעת על העמלות הבסיסיות.

אמנון כהן: אם נחליט להרחיב בוועדה לקראת הקריאה השניה והשלישית-- אתי בנדלר: אם נרחיב צריך להרחיב את זה עכשיו ולא אחרי הקריאה הראשונה.

אמנון כהן: אחרת זה כבר יהיה נושא חדש.

אמנון כהן: אם כך, ייתכן שנרחיב את זה כבר עכשיו.

אבשלום וילן: היתה בזמנו פשרת שמחון – היא התמוטטה?

אמנון כהן: התמוטטה לגמרי.

אמנון כהן: היא על הקנטים.

אבשלום וילן: האם תוכל לומר לי מדוע התמוטטה פשרת שמחון?

אמנון כהן: לא אני צריך לתת את התשובה לכך.

אמנון כהן: מייד ישיבו על כך הגופים שמוטטו אותה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, ציינת שקיימנו מספר דיונים בנושא עמלות הבנקים.

אילן ליבוביץ: עלו הצעות מהצעות שונות, ואחת לחודש לערך אנחנו קוראים שהמפקח הגיש להם נייר חדש והצעה חדשה – ושום דבר לא קרה עם זה.

אילן ליבוביץ: הבעיה שלי עם הצעת החוק הזאת היא בכך שהיא למעשה מקבעת את המצב הקיים; כלומר, אם אני מקבל את הצעת החוק זה אומר שאני מסכים לעמלת השורה ולכל העמלות שקיימות היום.

אילן ליבוביץ: יש לי בעיה עם זה.

קריאה: בתעריף הנוכחי שלהן.

אילן ליבוביץ: בתעריף הנוכחי ובעצם העובדה שיש כ-400 עמלות.

אילן ליבוביץ: כדי לפענח את ספר העמלות של כל בנק צריך אדם מיוחד שיהיה מסוגל לעשות זאת.

אילן ליבוביץ: האמן לי, חלק מפקידי הבנק לא מכירים את כל העמלות שהבנק שלהם גובה – ואת זה אני אומר מבדיקה.

אילן ליבוביץ: אני מכיר את הבנקים; מחר יהיו עמלות חדשות, שלא ייכללו בחוק הזה, והם ימצאו דרך אחרת להעלות אותן.

אילן ליבוביץ: גם זאת בעיה.

אילן ליבוביץ: נקודה נוספת, אותה יוכל אולי חבר הכנסת כץ להסביר: יש סתירה בין מה שמופיע בדברי ההסבר לבין להעלות את גובה העמלה ל-3% ריאלי.

אילן ליבוביץ: בסעיף קטן (1) אתה אומר שההעלאה "מהווה עדכון של עליית המדד ואינה עולה על 3% מיום העדכון האחרון".

אילן ליבוביץ: לעומת זאת, בדברי ההסבר אתה אומר שאתה רוצה להגביל את האפשרות

חיים כץ: מה זה 3% פלוס מדד?

אתי בנדלר: חבר הכנסת ליבוביץ, אני מסכימה אתך שהנוסח טעון הבהרה.

אתי בנדלר: אני מניחה שכאשר הוועדה תגיע לשלב הקריאה הדברים יתבהרו וזה ינוסח בהתאם.

חיים כץ: 3% פלוס מדד זה 3% ריאלי.

אילן ליבוביץ: נקודה נוספת: מה הקשר לתשלום תוספת היוקר.

אילן ליבוביץ: כבר למדנו שלעמלות האלה אין כל קשר לנושא עלות כוח האדם של הבנקים.

חיים כץ: לא, המטרה היא לקבוע יום אחד קבוע, יום שבו יוכלו לבדוק את הבנקים.

חיים כץ: שיידעו שביום הזה הם יעמדו תחת בדיקה.

חיים כץ: הלא אי אפשר לבדוק אותם כל יום.

אילן ליבוביץ: כלומר, אין משמעות לתאריך – היית יכול לבחור באותה מידה בכל תאריך אחר?

חיים כץ: נכון.

אילן ליבוביץ: הבעיה המרכזית כאן היא שבהצעת החוק הזאת אתה למעשה נותן להם הכרה וגושפנקה למה שהם גובים היום.

חיים כץ: נכון – ואני יודע שמכאן אני סוגר אותם.

חיים כץ: הרי לקחת מהם בחזרה לא נצליח; אנחנו רואים את ועדת בכר.

אילן ליבוביץ: הם ימציאו עמלות חדשות.

חיים כץ: הם לא יוכלו, כי בשורה התחתונה, את כל העמלות שהוגדרו הם לא יוכלו להעלות מעל 3% ריאלי.

אילן ליבוביץ: זה לא מופיע כאן.

חיים כץ: מאה אחוז, אבל עכשיו אתה מתחיל.

חיים כץ: היועצת המשפטית תרשום שהם לא יוכלו להוסיף עמלות חדשות.

משה סופר: ואם יש שירות חדש?

חיים כץ: היושב ראש בוודאי יאפשר לך להציג את הדברים בצורה מסודרת - תעלה את הטענות שלך באופן מסודר.

אמנון כהן: נציג בנק ישראל, עו"ד אמיר בכר, בבקשה.

אמיר בכר: ראשית, אני סבור שעסקת החבילה לא התמוטטה.

אמיר בכר: היא לא התמוטטה כיוון שהיושב ראש קיבל מכתב - אני לא יודע לגבי התקשורת; אין לי נגיעה לענין הזה.

אמיר בכר: במכתב מופיעה הצעה, שהמפקח על הבנקים נעול עליה, למיטב ידיעתי.

אמיר בכר: זה מה שהוא מתכוון לאכוף על הבנקים.

אמיר בכר: כמובן הוא לא יכול לאכוף אם הם לא יסכימו, אבל אז האלטרנטיבה ברורה מאוד בהקשר הזה.

אמיר בכר: ההערכה שלנו היא שבחודש-חודש וחצי הקרובים היא תהיה סגורה גם עם הבנקים.

אמיר בכר: לא מדובר בסתם הערכה, אלא בעקבות פגישה שתיערך עם המנכ"לים של הבנקים בנושא הזה.

דוד טל: כולם, כולל בנק דיסקונט?

אמיר בכר: בנק דיסקונט בוודאי.

אמנון כהן: כי בפעם הקודמת היו להם הסתייגויות.

אמיר בכר: יכול להיות – אנחנו מכירים את ההסתייגויות של בנק דיסקונט, והן לא מקובלות על המפקח על הבנקים.

אמיר בכר: הם יכולים להסתייג – זה בסדר, זכותם.

אמיר בכר: גם הממונה על ההגבלים העסקיים מודע לנושא הזה.

אמיר בכר: הוא לא בשלב של התהוות בכלל.

אמיר בכר: כלומר, מה שכתוב במכתב שנשלח אליך, אדוני היושב ראש, הוא מה שיהיה.

דוד טל: אתה אומר להם: כזה ראה וקדש, ואם לא אני כופה את זה עליכם?

אמיר בכר: אם לא, אנחנו פועלים באמצעות המפקחת על המחירים.

אמיר בכר: יש לנו החלטה ברורה בנושא הזה ואנחנו נחושים בענין הזה.

אמיר בכר: הבנקאים יודעים את זה.

אתי בנדלר: באיזו צורה תפעלו?

אמיר בכר: דרך ועדת המחירים.

אמיר בכר: היא יכולה להטיל על כל עמלה כל פיקוח שהחוק מקנה לה – היא יכולה לבטל את העמלה, להוריד את המחיר לגמרי, לקבוע לה מחיר גג--

דוד טל: למה לא עשיתם את זה עד היום?

דוד טל: אנחנו דנים בכך כבר שנתיים.

דוד טל: למה לא הפעלתם את המכשיר הזה, של המפקחת על המחירים, במשך שנתיים?

אמיר בכר: כיוון שמדובר במכשיר שהוא עדיפות שניה.

אמיר בכר: גם היום אנחנו לא מאושרים מכך.

אמיר בכר: הסיבה שתוביל אותנו לנקוט בו היא קצת אחרת.

דוד טל: גם בשלב מסוים, כאשר רוב הבנקים התאגדו סביב הצעת שמחון בזמנו, והיתה איזושהי הסכמה – מלבד בנק דיסקונט, כמדומני - אפשר היה להפעיל את המכשיר הזה, ולכפות עליהם לקבל את זה.

אמיר בכר: המכשיר הזה הוא לא מכשיר שאנחנו מפעילים, אלא מבקשים.

אמיר בכר: זהו מכשיר פחות טוב.

אמיר בכר: אם נזכור את מה שהיה – וזה גם מה שקורה עכשיו – אנחנו הרי התחייבנו לוועדת הכלכלה ליזום איזושהי הצעת חקיקה, שתקנה לבנק ישראל את הסמכות לפקח על העמלות.

אמיר בכר: עשינו את זה, והעברנו למשרד האוצר.

אמיר בכר: משרד האוצר חושב על מתכונת קצת שונה – שזה יהיה דרך אותה ועדת מחירים, בה נהיה חברים.

אמיר בכר: גם זה יכול להיות בסדר.

אמנון כהן: זה גם היה הוראות המעבר מבנק לבנק.

אמיר בכר: נכון, וזאת בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת טל.

אמיר בכר: אני מבקש להזכיר שהיה פן אחר של עסקת החבילה, והוא כלכלת המעבר מבנק לבנק.

אמיר בכר: בנושא הזה אנחנו מתואמים עם הממונה על ההגבלים העסקיים שיושב כאן.

אמיר בכר: לא זו בלבד שקיימת טיוטה – יש הוראה שכבר עברה ועדה מייעצת.

אמיר בכר: כלומר, ההוראה יוצאת.

אמיר בכר: התיאום היחיד שנותר לעשות עם הממונה על הגבלים עסקיים נוגע למספר שינויים קלים מאוד שם.

אמיר בכר: ההוראה יצאה והיא כבר - - - תוך מספר חודשים.

אמיר בכר: זה מה שסוכם גם כאן.

אבשלום וילן: אדוני, אתה לא משיב על שאלת היסוד: ישבה כאן ועדת הכלכלה וקיימה דיונים במשך חצי שנה.

אבשלום וילן: יושב ראש הוועדה הלך לאחר מכן לפשרה עם הבנקים.

אבשלום וילן: מה זאת אומרת שבנק אחד אומר לאחר מכן - לא מעניין אותי, ואתם לא כופים את זה עליו?

אבשלום וילן: מבחינתי, פשרה של יושב ראש ועדת הכלכלה עם הבנקים חזקה יותר מחקיקה.

אבשלום וילן: תבין מה קורה כאן: אתם דוחפים אותנו להתערב בשוק באמצעות חקיקה.

אבשלום וילן: זה דבר שעל פניו נוגד את כל התפיסה של שוק חופשי, אבל זאת הדרך היחידה שנותרה לנו כשליחי ציבור כדי להגן על האזרחים.

אבשלום וילן: אני לא מבין את כל הסיפור הזה.

אבשלום וילן: יושב ועדת כנסת יושב במשך חצי שנה, מסכם עם ראשי הבנקים – מה זה?

אמנון כהן: לפי הפרוטוקולים זה יותר משנה.

מל פולישוק-בלוך: כמי שהציעה הצעת חוק בנושא עם חברי דוד טל, הסכמנו לקחת בחזרה את הצעות החוק ולהסירן מתוך הסכמה עם הבנקים, שהם הולכים למהלך מסוים.

מל פולישוק-בלוך: זה הרבה יותר חמור.

אבשלום וילן: אדוני, יש כאן כשל מערכתי.

אבשלום וילן: זה לא יכול להיות - הזילות של הכנסת.

אבשלום וילן: לא הייתי מקיים את הדיון על החוק הזה – הייתי מעביר אותו as is כדי שהם יבינו שזה מחייב את כולם.

אבשלום וילן: פשרה של יושב ראש ועדה, שעצרה חקיקה, מחייבת.

אבשלום וילן: מי שמתחכם, שיידע שהמחירים גבוהים יותר.

אבשלום וילן: זה אל"ף-בי"ת של עבודה דמוקרטית מסודרת.

אבשלום וילן: הבנקים מחליטים להפר סיכום ביד גסה.

אבשלום וילן: לכן הם דוחפים אותנו לחקיקה.

אבשלום וילן: לשם מה?

אמנון כהן: איפה החקיקה שמשכת, חברת הכנסת פולישוק?

מל פולישוק-בלוך: לא קדמנו אותה.

מל פולישוק-בלוך: היא עדיין לא עברה בקריאה טרומית.

דוד טל: היא מונחת – היות שהיה סיכום, לא מצאנו לנכון להתערב בעבודתו של הממונה על ההגבלים העסקיים ושל המפקח על הבנקים.

דוד טל: חשבנו שטוב יותר שהבנקים יתנהלו ללא חקיקה.

אמיר בכר: העובדות קצת שונות; אם נלך אחורה, היתה הצעה לגבי עסקת חבילה של 18 ש"ח.

אמיר בכר: מי שיחשוב אחורנית ייזכר במספר הזה - זה מה שהיה.

אמיר בכר: המפקח על הבנקים חשב שההצעה הזאת נדיבה מדיי ביחס לבנקים.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת וילן, עכשיו אני מבין למה היא לא קודמה – כי המפקח על הבנקים לא אהב אותה.

אמיר בכר: הוא לא אהב אותה כי היא פחות טובה ללקוח.

אמיר בכר: הוא הציע משהו אחר - בתיאום מלא עם השר שלום שמחון.

אמיר בכר: לקח זמן לגבש את ההצעה האחרת, וההצעה הזאת היא הצעה טובה.

אמיר בכר: אני מקווה קראתם את המסמך.

אמיר בכר: לפי ההצעה, מדובר ב-10 ש"ח, ולא ב-18 ש"ח.

אמיר בכר: 18 השקלים יישארו כאלטרנטיבה אם הלקוח ירצה לבחור.

אמיר בכר: ההצעה היא 10 ש"ח כעמלת מינימום בחודש, שכלולות בה כבר 7.5 פעולות.

אבשלום וילן: אם הבאתם הצעה טובה יותר על דעת שמחון, למה זה לא יצא לדרך?

אמיר בכר: אני אומר שהיא יוצאת עכשיו לדרך – יש לנו פגישה עם כל ראשי הבנקים - - -

אבשלום וילן: מה זה עכשיו?

אמיר בכר: אני לא יודע לנקוב בתאריך מדויק - - -

אבשלום וילן: ישב יושב ראש הוועדה, וסיכם - - - לדבריך, בבנק ישראל חשבתם שזה נדיב מדיי והגעתם להסכמה טובה יותר כלפי הציבור.

אבשלום וילן: אבל גם הזמן הוא מרכיב.

אבשלום וילן: ועדת הכנסת הכריעה, אמרתם: הייתם נדיבים מדיי.

אבשלום וילן: כמה זמן, בחייך?

אמיר בכר: חבר הכנסת וילן, לא שקטנו על שמרינו.

אמיר בכר: גם הסיכום כאן היה שתהיה הצעת חוק כללית, שתעשה את זה בצורה מסודרת.

אבשלום וילן: מתי הצעת החוק מגיעה לשולחננו?

אמנון כהן: בעוד שנה וחצי-שנתיים.

אמיר בכר: לא.

אמיר בכר: יושבת כאן נציגת משרד המשפטים, ואני חושב שיש לה מה לומר בנושא הזה.

אבשלום וילן: מדובר בהצעת חוק ממשלתית - האם הנחתם טיוטה אצל כל המשרדים?

קריאה: הוא אמר שמשרד האוצר לא אהב את ההצעה.

אמיר בכר: למשרד האוצר יש הצעה אלטרנטיבית, שאמורה להיות מקובלת עלינו.

אמיר בכר: אנחנו לא נתווכח בהקשר הזה.

אבשלום וילן: ימימה מזוז לא אישרה?

אמיר בכר: זה לא נכון.

אמיר בכר: היא אישרה דבר אחר שהוא מקובל עלינו ועל הנגיד.

אמיר בכר: יש הצעת חוק שעברה את משרד האוצר.

אבשלום וילן: היום 14 ביוני, יום אחרי שבועות.

אבשלום וילן: האם תניחו את הצעת החוק עד ראש השנה, ב-31 באוקטובר, כאשר הכנסת תתפזר לבחירות?

אבשלום וילן: מר בכר, מונחת לפנינו הצעת חוק.

אבשלום וילן: אם אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אנחנו יכולים לסיים את החקיקה עד 31 ביולי, להגיע לאזרחים ולומר להם שוועדת הכלכלה עמדה במטלה שהיא נטלה על עצמה עוד בתקופת היושב ראש הקודם.

אבשלום וילן: אם אתה מגיש כעת הצעת חוק, דבר אחד ברור לנו: במקרה הטוב ביותר זה לא יעלה על שולחן הכנסת בסוף יולי.

אבשלום וילן: הכנסת יוצאת לפגרה, חוזרים בסוף אוקטובר, וספק אם לא נתפזר בשל הבחירות.

אבשלום וילן: פירושו של דבר הוא שאזרחי ישראל ממשיכים לשלם את אותן עמלות בשנים הקרובות מבחינה חוקית.

אמיר בכר: לכן יש עסקת חבילה באמצע, חבר הכנסת וילן.

אמיר בכר: המצב הזה לא יקרה.

אמיר בכר: צריך לזכור שבנק ישראל צעק מההתחלה – והיה כאן הדוח שכתבנו מזמן - שצריך לפקח על העמלות.

אמיר בכר: זה לא שאנחנו סבורים שלא; להפך.

אמיר בכר: אנחנו סבורים שצריך לפקח יותר מהצעת החוק הזאת.

אמיר בכר: הצעת החוק הזאת מטיבה עם הבנקים הרבה יותר ממה שאנחנו מציעים.

אמיר בכר: אנחנו רוצים לבטל עמלות.

אמנון כהן: מהו לוח הזמנים?

אמנון כהן: מתי אתם נפגשים עם הבנקים?

אמיר בכר: בעוד 10 ימים.

אמנון כהן: מתי לדעתך יהיה סיכום סופי בעקבות הפגישה?

אמיר בכר: זה אמור להיות מסוכם - - - ביוני.

אבשלום וילן: נניח שהגעתם לסיכום ב-28 ביוני - - -

רני נויבואר: אני מבקשת להבהיר שעמדת הממשלה כרגע היא התנגדות.

רני נויבואר: זאת משום שלדעת ועדת השרים הצעת החוק הספציפית לא היתה טובה.

אמנון כהן: אבל היא תמכה בה בעבר.

רני נויבואר: הממשלה תמכה בטרומית, בהנחה שחבר הכנסת המציע ימתין עם החלטת הקבינט החברתי-כלכלי.

אמנון כהן: מתי מתכנס הקבינט החברתי-כלכלי?

רני נויבואר: אין לי בעיה להעלות את זה - - -

אבשלום וילן: חבר הכנסת כץ הפר משמעת סיעתית?

רני נויבואר: הוא התחייב שזה ימתין כאן עד להחלטה בוועדת השרים לענייני חברה וכלכלה.

אמנון כהן: מתי הוועדה הזאת מתכנסת?

רני נויבואר: אינני יודעת.

רני נויבואר: צריך לברר במזכירות הממשלה.

רני נויבואר: ברגע שבו היא תתכנס אנחנו יכולים להעלות את זה מיד, ולגבש עמדה מיד לאחר מכן.

רני נויבואר: השאלה היא אם עמדת הממשלה תהיה שונה כרגע לגבי הצעת החוק הספציפית.

אמנון כהן: להצעת החוק הזאת יש רוב במליאה.

רני נויבואר: זו העמדה הנוכחית של ועדת השרים, וכך היא תשאר כיוון שהצעת החוק הספציפית הזאת היא בעייתית.

רני נויבואר: כלומר, יש כאן ויכוח בין בנק ישראל לבין משרד האוצר.

רני נויבואר: הנושא הוא נושא מורכב, וצריך לטפל בו במספר הבטים.

רני נויבואר: אני מסכימה מאוד עם דבריו של חבר הכנסת ליבוביץ: יש מספר גבוה של עמלות, והנושא מורכב.

רני נויבואר: צריך לבחון אותו מכל ההבטים.

אמנון כהן: כמה שנים צריך לבחון?

אמנון כהן: 5 שנים, 10 שנים?

רני נויבואר: לא – אם יש התחייבות של בנק ישראל, לפיה הם מסיימים תוך חודש וחצי לערך, אז גמרנו.

רני נויבואר: הבנתי - - -

אמנון כהן: אבל הבנתי שבחקיקה הראשית יש עדיין ויכוח בין המשרדים.

רני נויבואר: השאלה היחידה היא לגבי הגוף שמפקח על המחירים; השאלה היא אם זה צריך להיעשות באמצעות משרד האוצר או באמצעות בנק ישראל.

רני נויבואר: יש איזשהו ויכוח על הגוף שינהל את הנושא.

רני נויבואר: הוויכוח הזה יכול להיסגר, אבל בשורה התחתונה זה כבר סופו של הליך.

רני נויבואר: אין ויכוח על התוכן.

דרור שטרום: הייתי רוצה לשים את הדברים באיזשהו קונטקסט, זאת משום שבכל זאת יש כמה דברים שנראים מוזרים על פני השטח.

דרור שטרום: כפי שנאמר כאן, בחודש ינואר כבר היתה עסקה סגורה.

דרור שטרום: כפי שכולנו יודעים, אויבו של הטוב הוא הטוב ביותר.

דרור שטרום: לפתע, אנחנו עדים למה שביקשתי מוועדת הכלכלה גם בדיון שהתקיים בנושא חברות הסלולר וגם בדיון בנושא הזה: הכנסת צריכה לחוקק.

דרור שטרום: הכנסת צריכה להתערב בנושא הזה – אין היום כלים מספיקים בידי הרשויות כדי לטפל בנושא הזה בצורה מניחה את הדעת.

דרור שטרום: צריך לומר את האמת.

דרור שטרום: העסקה שהציע יושב ראש ועדת הכלכלה דאז שלום שמחון כבר לא עומדת על הפרק.

דרור שטרום: גם עו"ד בכר אומר שמתגבשת עסקה אחרת, שלדעתם היא תחליף טוב לעסקת שמחון – ובחלק מהמקרים אני גם מסכים, במקטעים מסוימים.

דרור שטרום: אבל עסקת שמחון לא עומדת היום על הפרק.

דרור שטרום: עסקת שמחון, כפי שנסגרה ב-3 בינואר, לא עומדת על הפרק.

דרור שטרום: צריך לומר את זה בקול צלול ובהיר.

דרור שטרום: היא לא עומדת על הפרק משום ששני בנקים לא אפשרו את קידומה.

דרור שטרום: הראשון הוא בנק דיסקונט, שכבר במועד הישיבה הסתייג לגבי היכולת שלו לשנות את מבנה העמלות שלו כבר באותו מועד.

דרור שטרום: השני הוא בנק הפועלים, שהודיע לי באמצעות המנכ"ל שלו, שהוא לא מוכן להקפיא עוד את העמלות מעבר לינואר 2006.

דרור שטרום: כלומר, אנחנו כרשות הגבלים עסקיים, קיבלנו הודעה מיותר מאדם אחד בבנק הפועלים, לפיה מינואר 2006 הם מתכוונים להעלות את העמלות, ושתקופת החסד הזאת נגמרת.

דרור שטרום: כשפניתי אליהם ושאלתי אותם איך זה יכול להיות; הרי אם מתגבשת עסקה חלופית אותה מוביל היום המפקח על הבנקים – ואני מברך אותו ומקווה שהוא יצליח בכך – ובהנחה שהעסקה נסגרת כדברי עו"ד בכר בסוף יוני--

אמיר בכר: - - -

דרור שטרום: --ובמהלכה מתבצעים תהליכים מסוימים; חלקם הוא הסדרת נושא העמלות וחלקם הוא הסרת חסמי המעבר - ולמרות שביקשתי פעם אחר פעם, לא קיבלנו עד היום תשובה אפרמטיבית חיובית על מה שביקשנו.

דרור שטרום: כן, יהיה בסדר וכולי – כל התשובות הישראליות הטיפוסיות שכולנו מכירים מהקשרים אחרים, אבל מילה פשוטה אחת – כן – לא שמעתי.

דרור שטרום: נניח שהדברים הללו מתגבשים מחר, היית רוצה שבמשך השנה, כאשר העסקה הזאת רצה, יהיה stand still, כלומר: כולם עומדים ומקפיאים את העמלות.

דרור שטרום: שאלתי את בנק הפועלים האם הדבר הזה אפשרי, והם אמרו לי: לא, אנחנו הבטחנו לשלום שמחון להקפיא עד ינואר 2006, וזהו.

דרור שטרום: מבחינתנו באותו רגע נגמר הענין.

דרור שטרום: אם זה יהיה המצב אני חושב שהכנסת צריכה להיכנס לחקיקה.

דרור שטרום: אני לא נכנס כרגע לוויכוח לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת, כי נדמה לי שהמטרה שלה היא מטרה פשוטה: להפסיק את הדימום.

דרור שטרום: כלומר, ייתכן שהדברים שאמר חבר הכנסת ליבוביץ הם נכונים – שצריך לטפל בשורשים ולחזור אחורנית – אבל קודם כל יש להפסיק את הדימום.

דרור שטרום: אני חושב שהיא טעונה שינויים ותיקונים כאלה ואחרים, כיוון שמבחינה משפטית היא בוודאי לא ערוכה טוב, אבל אני חושב שמטרתה ראויה.

דרור שטרום: אני חושב שהגיע הזמן שיקרה מה שביקשתי לפני שנתיים וחצי: הכנסת צריכה לחוקק בנושא העמלות, ולא להמתין לאיש.

דרור שטרום: לממשלה יש את כל הכוונות הטובות; כולנו רוצים לעשות רק טוב.

דרור שטרום: אבל הכנסת צריכה לומר את דברה בענין הזה, ומוטב מוקדם מאשר מאוחר.

אמנון כהן: כממונה על ההגבלים העסקיים, רציתי לשאול מדוע אי אפשר להגביל את סוגי העמלות ולפשט אותן.

אמנון כהן: הרי לציבור הרחב קשה מאוד להתמודד עם העמלות האלה.

דרור שטרום: בענין הזה אני חושב שלא תמצא בן ברית אדוק והדוק ממני בענין הזה.

דרור שטרום: בכל ההצעות שהצעתי, הצעתי לטפל בשלושה נדבכים בסיסיים: (א) פישוט מבנה העמלות, האחדתן והבאתן לידיעת הלקוח, כך בחשבון החודשי יופיע הסכום הכולל של העמלות בצורה בולטת – ממוצע או החודש האחרון; (ב) העברת הפיקוח מהמפקחת על המחירים במשרד התמ"ת.

דרור שטרום: זה בהחלט לא המקום הנכון.

דרור שטרום: בנק ישראל תומך כמובן בצעד הזה.

דרור שטרום: האנומליה היא מוזרה: בחוק הגנת הצרכן נקבע שהממונה על הגנת הצרכן, שיושב אתנו כאן היום, לא יכול לטפל בנושא של צרכנות בנקים, אבל הפיקוח על המחירים של הבנקים נמצא במשרד התמ"ת.

דרור שטרום: זאת אנומליה שאין כדוגמתה.

דרור שטרום: צריך להחליט: אם מי שמטפל בנושא הצרכנות בבנקים הוא המפקח על הבנקים, הסמכות צריכה להיות של הפיקוח על הבנקים.

דרור שטרום: יש לשים את הכל ביד אחת, שתוכל גם לנווט את זה.

מל פולישוק-בלוך: ליושב ראש יש הצעת חוק - - -

דרור שטרום: הדבר השלישי החשוב מכולם הוא נושא הסרת חסמי המעבר ומתן מידע ללקוח.

דרור שטרום: אלה הם שלושת הנדבכים.

אמנון כהן: איפה עומד נושא ההעברה מבנק לבנק?

דרור שטרום: לגבי חסמי המעבר הושגו הסכמות מאוד מניחות את הדעת עם המפקח על הבנקים.

דרור שטרום: יש כמה הערות נוספות שביקשנו.

דרור שטרום: עדיין לא ראיתי את התוצאה שלהן, אבל לפי המוסיקה זה נשמע חיובי ואני מניח שהן תגמרנה בכי-טוב.

דרור שטרום: אני מקווה שהטיוטה המתוקנת של הנוהל הבנקאי בענין הזה תשקף גם את עמדתנו.

דרור שטרום: אנחנו, כמו כל זרוע אחרת של הממשלה, בהינתן העובדה שבנק הפועלים הודיע לנו כי בינואר 2006 הוא רואה את עצמו חופשי מבחינתו להעלות את העמלות – הרי אנחנו מניחים שבענין הזה בנק הפועלים לא יהיה היחיד; ברגע שבו הוא יעלה עמלות בנקים אחרים יראו את עצמם חופשיים לעשות זאת.

דרור שטרום: ראינו בהיסטוריה שכאשר בנק אחד מעלה כולם מתיישרים אחריו מהר מאוד.

דרור שטרום: לכן אנחנו נערכים--

אמנון כהן: הם רק מחליטים מי יעלה ראשון ומי אחריו.

דרור שטרום: זאת באמת מתכונת בעייתית - - - מבחינתנו, כרשות הגבלים עסקיים נערכים גם אנחנו להפעלת סמכויות שלנו לאותו מועד כדי למנוע את המצב שבו נהיה תלויים בחסדים של איש.

דרור שטרום: אנחנו לא רוצים להיות תלויים בחסדים.

דרור שטרום: בכלל, הממשלה צריכה למשול.

אמנון כהן: האם בנושא פישוט העמלות אתה זקוק לנו או שאתה יכול להתערב בעזרת הסמכות שלך.

דרור שטרום: יש לי את הסמכות שלי.

דרור שטרום: השימוש בה בעייתי מאוד, ולהערכתי הוא ייקח תקופה ארוכה בהליכים משפטיים.

דרור שטרום: הצעתי לחברי הוועדה היא לקחת את כל מכלול ההצעות הפרטיות שהועלו בנושא העמלות, לגבש מהן - אולי באמצעות ועדת משנה - משהו סדור, הגיוני ומאוחד, ולהכין הצעת חוק מסודרת מטעם הוועדה כולה.

דרור שטרום: זה לא ענין של חבר כנסת כזה או אחר, עם כל הכבוד – ויש כבוד.

ניבה לניר: אני רוצה להעיר שלוש הערות, ולעשות קצת סדר בענין.

ניבה לניר: ועדת הכלכלה, בהסכמה עם הבנקים, הגיעה ב-3 בינואר להחלטה על עסקת חבילה.

ניבה לניר: חלק מההחלטה אמר כי יינתנו כארבעה חודשים כדי להכין אותה.

אמנון כהן: עד ארבעה חודשים.

ניבה לניר: עד ארבעה חודשים.

ניבה לניר: במהלך אותם ארבעה חודשים באו המפקח על הבנקים והממונה על ההגבליםה עסקיים עם תיקונים והשגות--

דרור שטרום: אני באתי עם תיקונים?

ניבה לניר: לגבי החסמים - - -

דרור שטרום: אני באתי אי פעם עם תיקון לעסקת החבילה?

ניבה לניר: סליחה, לא לגבי העסקה עצמה; במהלך התקופה הועלה נושא הקלת המעבר מבנק לבנק.

דרור שטרום: מעולם לא שיניתי פסיק.

ניבה לניר: אני לא אומרת שעשית שינוי; הבנקים קיבלו הצעה אחרת מהמפקח על הבנקים בענין הסרת החסמים, והיתה הידברות מחודשת לגבי הענין הזה.

ניבה לניר: הידברות זו צריכה לבוא לידי ביטוי בעסקת החבילה, לגביה המפקח על הבנקים מנהל את המשא ומתן בימים אלה עם הבנקים.

ניבה לניר: זה לא שהענין נגמר - את השינוי בעסקה לא הציעו הבנקים אלא המפקח על הבנקים.

ניבה לניר: הוא בא עם הצעה אחרת, שונה, מסיבות אחדות – וזה לא רלוונטי כרגע אם זה היה בגלל ההתנגדות של בנק מסוים או מפני שהוא חשב בעיקרו של דבר שיש לשכלל אותה או לעשות משהו שמטיב יותר עם הצרכנים.

ניבה לניר: אני יודעת שהמגעים האלה מתקדמים מאוד.

ניבה לניר: הוא קבע פגישה עם מנהלי הבנקים בסוף החודש, ב-23 ביוני, אם אינני טועה.

ניבה לניר: עם זאת, כזכור לכם, במהלך אותם דיונים הובא לוועדת הכלכלה הדוח של בנק ישראל, אותו הביא בזמנו מוטי פיין.

ניבה לניר: היתה הבנה וידיעה ברורה שאם ענין עסקת החבילה לא ייצא אל הפועל – למרות שהוסכם עליה – בנק ישראל יביא בחקיקה הסדרה של ענין העמלות.

ניבה לניר: הדבר הזה לא רק ריחף באוויר; זה היה ברור לחלוטין וזה נאמר במפורש.

ניבה לניר: על כן אני מבקשת מהוועדה המכובדת לתת מיצוי למהלך הזה – ראשית של עסקת החבילה, ואחר כך--

אמנון כהן: נניח שהיא תצא לדרך בסוף אוגוסט.

אמנון כהן: בינואר היא תפוג, ובינואר הבנקים יוכלו לעשות מה שהם רוצים.

ניבה לניר: לא - הרי אם העסקה תצא אל הפועל חלק ממנה הוא משך הזמן שבו אין מעלים עמלות.

ניבה לניר: אם אני מבינה נכון, ההנחה שבנק הפועלים יעלה את העמלות בינואר היא במידה שלא תהיה עסקת חבילה.

ניבה לניר: אם תהיה עסקת חבילה, הדבר הזה במילא--

דרור שטרום: ניבה, את טועה בענין הזה.

ניבה לניר: כך אני ראיתי - - - והבנתי.

ניבה לניר: לכן אני מציעה לתת בינתיים צ'אנס למצות את המהלך.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, למעשה אומרים לך: תקיים דיון בעוד חצי שנה, ותגלה ששום דבר לא קרה.

אבשלום וילן: אדוני, במדינה הכוחנית והאלימה הנקראת מדינת ישראל מזלזלים בך כאשר אתה עובד באופן הגון.

אבשלום וילן: זה מה שאני שומע כאן מכל הסיפור הזה.

אבשלום וילן: היה לוח זמנים והיה תאריך.

אבשלום וילן: וועדת הכלכלה כולה עמדה.

אבשלום וילן: נגמר המשחק.

אבשלום וילן: אתה צריך לקבל כאן

אבשלום וילן: לוח זמנים ברור – מתי נחתמת עסקת החבילה.

אבשלום וילן: צריך לזכור שהדד-ליין הוא ב-28 ביולי.

אבשלום וילן: במועד פיזור הכנסת אתה צריך לעמוד עם חוק.

אבשלום וילן: אתה תעצור את החקיקה אם תהיה עד אז עסקת חבילה.

אבשלום וילן: לא פחות מכך.

אבשלום וילן: זה לעשות כאן צחוק – לא מאתנו; אנחנו נציגי ציבור – מתעלקים כאן על 7 מיליוני אזרחים שלא בצדק, ומנצלים את העוצמה של מנהלי הבנקים הגדולים כדי לצפצף.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים כאן עכשיו כדי להפסיק את זה.

אבשלום וילן: גמרנו עם הסיפורים היפים.

אבשלום וילן: אני מציע לקבל את הצעתו של שטרום - להביא בשבוע הבא שלוש הצעות מאוחדות, לרוץ עם זה מהר ולחוקק עד 28 ביולי.

אבשלום וילן: אנחנו נעצור את החקיקה כאשר האדון המכובד מר נחמה יגיד רוצה אני.

אמנון כהן: נציג בנק הפועלים, בבקשה.

עידן אנגל: ראשית, בנק הפועלים מסכים לעסקת החבילה.

אבשלום וילן: אתה הוצאת את ההוראה, לפיה ב-1 בינואר תעלו את העמלות?

עידן אנגל: לא - - -

אבשלום וילן: מי הוציא את ההוראה?

עידן אנגל: אנחנו לא הוצאנו הוראה - - - אני שב ואומר שאנחנו מסכימים לעסקת החבילה, ומברכים עליה.

עידן אנגל: הסכמנו גם לעסקת החבילה המקורית של השר שמחון, ואנחנו מסכימים גם לעסקה הנוכחית.

עידן אנגל: כפי שאמר חברי, העסקה עומדת להיות מאושרת בימים הקרובים, ויש פגישה בעוד פחות מ-10 ימים בין המפקח על הבנקים לבין ראשי כל הבנקים.

עידן אנגל: למיטב ידיעתי זה אמור להיות מאושר, כך שכל המהלך הארוך הזה מגיע לישורת האחרונה.

עידן אנגל: לדעתנו, המהלך הזה גם מייתר את החקיקה הפרטנית לגבי העמלות.

עידן אנגל: אבקש להעיר שתי הערות נוספות לגבי דברים שעלו בדיון: ראשית, בנק הפועלים לא העלה עמלות מפברואר 2004.

אבשלום וילן: אם תגיעו ב-28 ביוני לעסקת חבילה כוללת, אין צורך בחקיקה.

אבשלום וילן: אבל אם תדעו שהחקיקה לא מתקדמת, לא תגיעו להסכמה; עובדה שעד היום לא הגעתם.

עידן אנגל: בנק הפועלים הסכים לעסקה המקורית של השר שמחון עוד בזמנו, ואנחנו גם מסכימים לעסקה הנוכחית.

עידן אנגל: מי ששינה בכל פעם את התכולה והוסיף היה המפקח על הבנקים.

עידן אנגל: אנחנו עבדנו ביחד אתו כדי להגיע לנוסחה, והנוסחה הזאת מקובלת עלינו גם עכשיו כפי שהיא היתה בעבר.

אבשלום וילן: אל תתחכם אתי התחכמויות משפטיות.

אבשלום וילן: אמר כאן דרור שטרום, הממונה על ההגבלים העסקיים דברים שונים: נכון שהם שינו, אבל אתם ניצלתם את התפר הזה כדי להודיע לו שב-1 בינואר אתם מעלים עמלות.

קריאה: ממתי לא העליתם עמלות?

עידן אנגל: בנק הפועלים לא העלה עמלות מפברואר 2004.

חיים כץ: לפי החוק הזה הוא עדיין לא יכול להעלות - - - כי תוספת יוקר לא שולמה במשך שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שמגיע לו צל"ש.

אמנון כהן: אבקש לא להפריע לנציג בנק הפועלים.

עידן אנגל: כאמור, בנק הפועלים לא העלה עמלות מפברואר 2004.

עידן אנגל: אפילו ביטלנו מספר עמלות.

עידן אנגל: לא הודענו שאנחנו מתכוונים להעלות עמלות מ-1 בינואר 2006.

עידן אנגל: אף אחד לא הודיע דבר כזה.

עידן אנגל: בסך הכל אמרנו שההבנות שהושגו בוועדת הכלכלה פגות ב-1 בינואר 2006.

עידן אנגל: עם זאת, אנחנו מעונינים מאוד בעסקת החבילה הזאת.

אמנון כהן: איך ההבנות פגות ב-2006 כאשר הן עדיין לא נכנסו לתוקף?

עידן אנגל: כי אין עסקת חבילה.

עידן אנגל: ברגע שבו מתקבלות ההבנות בעסקת החבילה, הן נכנסות לתוקף וכל ההודעה הזאת בכלל לא רלוונטית.

דרור שטרום: אתה מטעה את הוועדה בדבריך: מנכ"ל הבנק שאתה מכהן בו אמר לי בצורה ברורה שאין בלתה – וחבל שהוא לא נמצא כאן - שלא משנה מה יהיה, בינואר 2006 בנק הפועלים רואה את עצמו חופשי להעלות עמלות, עם עסקה או בלי עסקה.

דרור שטרום: חד משמעית.

דרור שטרום: הדברים היו ברורים.

דרור שטרום: עד כדי כך לא האמנתי - התקשרתי ישירות לצביקה לאחר ששמעתי את הדברים מאדם אחר - - - דרקסלר.

דרור שטרום: הדברים נאמרו יותר מפעם אחת.

דרור שטרום: חבל להטעות את ועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: אם אתה לא מוסמך להתייחס לנושא אתה לא חייב להגיב.

עידן אנגל: אני מבקש להתייחס לנושא העמלות ולנושא פישוט העמלות: בבנק הפועלים יש יותר מ-200 עמלות.

עידן אנגל: כך זה גם בשאר הבנקים.

דרור שטרום: המספר קרוב יותר לצד השני.

עידן אנגל: יותר מ-90% מהעמלות הללו אינן רלוונטיות כלל למשקי הבית.

עידן אנגל: מדובר בעמלות על כל מני פעולות ספציפיות שבדרך כלל עושים לקוחות עסקיים, וכל מני דברים שקורים פעם בשנה.

עידן אנגל: העמלות הספציפיות למשקי הבית – אותן עמלות שמנסים כל הזמן לפשט; ואגב, אנחנו מסכימים עם זה.

עידן אנגל: בנק הפועלים היה הראשון במערכת הבנקאית שהוביל את כל שיטת המסלולים: סל עמלות במחיר קבוע וידוע מראש, שבו אתה משלם סכום מסוים, ויודע בבירור מראש כמה פעולות אתה יכול לעשות.

עידן אנגל: אין בלבול בין הפעולות – יש מספר פעולות, ואתה יודע שאם תחרוג מהן אתה משלם סכום קבוע.

עידן אנגל: אנחנו הובלנו את המהלך הזה, ואנחנו מאמינים שזהו המהלך הנכון.

עידן אנגל: בנוסף, אנחנו סבורים שעסקת החבילה הזאת – סל הבסיס ב-18 ש"ח – היה צעד בכיוון הזה.

עידן אנגל: יש לקוחות פעילים בבנקים ויש לקוחות שאינם פעילים.

עידן אנגל: בבנק הפועלים כמעט כל הלקוחות הפעילים - 600 אלף לקוחות - נמצאים במסלולים, ויודעים מראש כמה הם משלמים מדי חודש.

עידן אנגל: הם יודעים מראש את מספר הפעולות שהם יכולים לעשות.

עידן אנגל: ביחס לכל שאר הלקוחות שאינם פעילים יש את עסקת החבילה שמטפלת בהם - - -

אמנון כהן: מאותו יום שבו עסקת החבילה תכנס לתוקף אתם לא מעלים את העמלות במשך שנה?

עידן אנגל: אני לא יודע.

עידן אנגל: עסקת החבילה אמורה להיות מסוכמת בעוד פחות מ-10 ימים - - -

אמנון כהן: שאלתי: אם סוכם שב-1 באוגוסט עסקת החבילה הזאת יוצאת לדרך, האם אתם לא מעלים את העמלות במשך שנה?

דרור שטרום: שנה - זה מה שסוכם כאן.

עידן אנגל: אני לא יודע.

עידן אנגל: אני מתאר לעצמי - - - כיוון שעסקת החבילה מטפלת בעמלות הבסיסיות של משקי הבית.

עידן אנגל: בנוסף, כפי שציינתי, יותר מ-90% מהעמלות לא רלוונטיות כלל לדיון הזה.

עידן אנגל: מדובר בעמלות של לקוחות עסקיים, שמבצעים כל מני עסקאות של העברות ומט"ח, וכן הלאה.

אמנון כהן: אני שואל לגבי אותו סל, עליו יגיעו לסיכום: אתה לא נוגע במשך שנה במה שייכלל באותו סל?

עידן אנגל: לפי מה שהבנתי, זה אמור להיות חלק מעסקת החבילה.

עידן אנגל: אם זה יתקבל, זה מה שיהיה.

אמיר בכר: ביחס למה שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים לגבי עמדת בנק הפועלים ולגבי עמדתו לכאורה של המנכ"ל: למיטב ידיעתי, העמדה הזאת כבר איננה כזאת.

דרור שטרום: אני לא שמעתי שהיא איננה כזאת.

דרור שטרום: אל תייצג אותו כאן.

אמיר בכר: אני מייצג את המפקח על הבנקים, לא אותו - - -

אמנון כהן: אני מבקש לקבל תשובה: לפי מסמך שקראתי זה נכנס לתוקף ב-3 בינואר, כאשר ניתנו לבנקים שלושה-ארבעה חודשים להתארגנות.

אמנון כהן: למעשה, זה צריך להיות שנה מיום שבו הוא נכנס לתוקף.

אמנון כהן: כרגע הוא לא נכנס.

אמיר בכר: נכון - לגבי העמלות שבתוך החבילה.

אמנון כהן: אני מבין שמהמועד שבו ההסכמה תתקבל לא תהיה אף העלאה בעמלות במשך שנה.

אמנון כהן: כמתחייב, נבקש מחברי הכנסת להקפיא את הצעות החוק לתקופה מסוימת.

אמנון כהן: אנחנו נכין את החקיקות, נראה איך אתם מתקדמים, אבל ברגע שזה זז אנחנו ממתינים עם זה.

אמנון כהן: אם לא – אנחנו מקדמים.

אמנון כהן: זה לגבי כל הבנקים – שנה מיום שבו אתם יוצאים לדרך, נכון?

אמנון כהן: כך זה צריך להיות.

אמנון כהן: ינואר לא רלוונטי.

אמיר בכר: - - -

מל פולישוק-בלוך: ראשית, אני לא מבינה את המגבלה של השנה.

מל פולישוק-בלוך: לא ברור לי למה זה רק לשנה.

אמנון כהן: הבנתי מהפרוטוקולים של הוועדה שאלו הן הסכמות, ולא חקיקה.

מל פולישוק-בלוך: אבל ההסכמות לא צריכות להיות רק לשנה.

אמנון כהן: משרד האוצר ובנק ישראל מכינים חקיקה רצינית בנושא הזה.

אמנון כהן: רוצים לראות איך זה רץ, לבדוק מה הולך ומה לא הולך ולהסדיר את זה באופן סופי בחקיקה ראשית כלומר, זה איזשהו פיילוט.

דרור שטרום: ההנחה היתה שהאמצעים שיינקטו יניבו שיפור בתחרותיות, ואז אפשר יהיה לבדוק אותה.

מל פולישוק-בלוך: הנחת היסוד הזאת כנראה מוטעית; עובדה היא שאנחנו מדברים על כך יותר משנה.

דרור שטרום: אבל העסקה לא עמדה למבחן.

מל פולישוק-בלוך: לא מדובר רק על העסקה – כל ההתנהלות.

דרור שטרום: זה נכון – ההתנהלות עמדה למבחן, ונכשלה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני חושבת שצריך לקבל את הצעתו של דרור שטרום ולהקים ועדת משנה שתבדוק את הנושא ותקדם את הצעת החוק שהוכנה על ידי בנק ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אין לי בעיה אתה – לא ראיתי אותה, אבל אם היא עונה על הצרכים אני מציעה שנתחיל להניעה אותה.

מל פולישוק-בלוך: כבר למדנו מדוגמאות רבות אחרות שלפעמים צריך להזיז את הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: שנית, אני שומעת על 240 סוגי עמלות.

מל פולישוק-בלוך: אומרים לנו בגאווה רבה שזה לא מתייחס לאותן משפחות מסכנות בבית, אלא לאנשי עסקים בלבד.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך להתייחס גם לאנשי עסקים – הרי לא כל העסקים הם עסקים בסדר גודל של "טבע", בנק הפועלים או בנק לאומי; יש גם עסקים קטנים, וגם עליהם מושת הגזל הזה של ריבוי עמלות מיותרות.

מל פולישוק-בלוך: מלבד העובדה שהן מיותרות, הן גם מטרטרות ומשגעות את הבנאדם.

מל פולישוק-בלוך: רוב העסקים הם קטנים ובינוניים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע שבמכלול העסקה נתחיל לעסוק גם ב-230 העמלות שמתייחסות לעסקים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא פחות חשוב.

אבשלום וילן: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, אני מציע שלא להסתבך ב-240 העמלות, כי לא נצא מזה.

אבשלום וילן: לקחנו כאן קטע חשוב מאוד, והעסקים זה סיפור אחר.

אבשלום וילן: אני מציע להתמקד במה שנקרא עושק הציבור – הרגיל, ולא העסקי; משקי הבית.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, הניסיון שלי מראה שמה שלא הולך כאן בכוח יילך ביותר כוח.

אבשלום וילן: הכוח שלנו כמחוקקים הוא החקיקה.

חיים כץ: כלומר, אם תצביע על כך היום ונקפיא את הקריאה השניה והשלישית, עסקת החבילה תתקדם.

אבשלום וילן: אני מציע לקבל את הצעתו של דרור שטרום – להקים צוות משנה, שיאחד תוך שבוע את שלוש ההצעות, יביא אותן כהצעת הוועדה וירוץ עם זה תוך חודש.

אתי בנדלר: על אלו שלוש הצעות מדובר?

אתי בנדלר: מדברים כאן כל הזמן על שלוש הצעות חוק, ואני לא יודעת במה מדובר.

אתי בנדלר: מה יש לאחד?

אתי בנדלר: זאת ההצעה היחידה שעברה בקריאה טרומית.

אבשלום וילן: ניתן לשפר אותה בשתי הצעות החוק האחרות שהיו, לחבר אותה לרוץ כהצעת הוועדה אל מול הממשלה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת וילן, אין הצעת ועדה.

אתי בנדלר: בנושא הזה יש רק את הצעת החוק של חבר הכנסת כץ, אותה אפשר לשנות ככל שהוועדה תמצא לנכון.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להוסיף עליה - - -

אבשלום וילן: גברתי היועצת המשפטית, את יודעת שאם יש שתי הצעות חוק שלא עברו טרומית, ועדת המשנה תשפר את הצעתו של חבר הכנסת כץ כהצעה משותפת של כלל חברי הוועדה – יהיה רשום כמובן חיים כץ, אבל כולנו נתמוך בה – נתמודד במליאה מול הממשלה, ונעביר את זה במליאה.

אבשלום וילן: כך נעמוד ב-28 ביוני, כשהם הולכים לישיבה על עסקת חבילה, ויהיה ברור להם שאם הם לא מאשרים עסקת חבילה יש חוק עד סוף יולי בקריאה שניה ושלישית.

אבשלום וילן: זאת הדרך היחידה להביא אותם להסכם.

אבשלום וילן: יש כאן אקט חינוכי: מוכרחים ללמד את ראשי הבנקים שאי אפשר לצפצף על הציבור כל הזמן, כמה שרוצים.

אבשלום וילן: אני חושב שאם נגיע כאן לדיון רציני יותר – אם בודקים את פערי השכר בישראל, איך הגענו כאן למשכורות אמריקאיות במשק של עולם שלישי – יש כאן קבוצה שקבעה את הנורמות.

אבשלום וילן: לא אקטע כאן את הדיון כעת, אבל אין לי ספק שבנושא הזה הם מוכרחים להבין שהמשחק הזה נגמר.

אבשלום וילן: אין לי שום דבר נגד מר אנגל, אבל עובדה היא שלחדר השני מגיעים היו"רים והמנכ"לים, וכאן מצפצפים ושולחים את האנשים הפחות בכירים.

אבשלום וילן: הם מצוינים, אבל זה רק מראה לך אחרי שסיכמנו את הכל מה נקרא לצפצף על המחוקק.

רונן רגב-כביר: שמי רונן רגב-כביר מהמועצה לצרכנות.

רונן רגב-כביר: ראשית, אני רוצה לברך על היוזמה ועל הגישה של הוועדה.

רונן רגב-כביר: אני רוצה להזכיר שהמועצה – בסיועו של חבר הכנסת גאגולה בקדנציה הקודמת – עשתה בדיוק את המהלך הזה בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה.

רונן רגב-כביר: זה מה שהוביל בוודאות לכך שהפיקוח על הבנקים הביא פתאום כללים, שבאורח פלא הכילו את כל דרישות הצעת החוק, כדי להרחיב את הצעת החוק.

רונן רגב-כביר: הם עשו זאת כאשר הם ראו שהוועדה המשותפת לכלכלה ולכספים לא מתכוונת לוותר ולמשוך זמן.

סוניה בוגוסלבסקי: איכשהו הוועדה שלכם התבססה על הדוח שהפיקוח על הבנקים - - -

רונן רגב-כביר: ממש לא.

סוניה בוגוסלבסקי: ממש כן.

רונן רגב-כביר: עובדתית, הדברים האלה לא נעשו עד לרגע שבו הצעת החוק התקדמה.

רונן רגב-כביר: אני רוצה להתייחס באופן ספציפי להצעה שעומדת על הפרק.

רונן רגב-כביר: אני רוצה להצטרף להצעה של דרור שטרום: אני חושב שצריך לעשות חשיבה ביחס ליעדים המדויקים שצריך להציב.

רונן רגב-כביר: כפי שאמר חבר הכנסת ליבוביץ, הבנקים יכולים לשמוח מאוד על הצעת החוק במתכונת הנוכחית הזאת, כיוון שהיא נותנת להם לגיטימציה לעמלות המאוד-יקרות שהם גובים היום מהצרכנים.

רונן רגב-כביר: יש דרכים לגרום להם להוזיל אותן באמצעות שכלול התחרות.

רונן רגב-כביר: כך למשל: למנוע מצב שבו גובים עמלות על כל שירות בנקאי, שמחויב או מזוכה בריבית.

רונן רגב-כביר: הריבית צריכה לשקלל את כל העלויות.

רונן רגב-כביר: כך למשל: אדם יודע כאשר הוא עושה פיקדון הוא מקבל מספר אחד, אותו הוא יכול להשוות בין כל המקומות.

רונן רגב-כביר: דוגמה נוספת: כאשר מדובר בסלי עמלות, לא לאפשר לכל בנק לקבוע הרכב אחר של סל עמלות באופן שאי אפשר למעשה להשוות בין הסלים, אלא לפקח על ההרכב – ולא על המחיר של הסל; לייצר הרכבים אותם קובע הפיקוח על הבנקים מתוך הידע המקצועי שלו, והתחרות שמתקיימת היא על המחירים.

רונן רגב-כביר: יש דרכים לעשות זאת.

רונן רגב-כביר: אנחנו יכולים להציע לוועדת משנה כזאת, אם תקום, מספר נקודות בהן יש לשכלל את הצעת החוק.

רונן רגב-כביר: חבר הכנסת כץ, אני חושב שאתה צריך להאמין ביכולת: ברגע שבו תהיה הצעת כזאת אותה מקדמת ועדת הכלכלה, גם הנושא הזה ירוץ.

רונן רגב-כביר: לדעתי, צריך להמשיך ולהסדיר זאת במקביל בצורה יסודית.

דוד טל: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לדברים שנאמרו כאן, אני מרגיש מרומה במידה מסוימת.

דוד טל: אני חושב שגם חברתי חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך מרגישה כך.

דוד טל: זאת משום שכשהנחנו את הצעת החוק עליה חתמנו חברתי ואני, סברנו לתומנו שהעסקה הזאת אכן מתקבלת, ושהיא תרוץ.

דוד טל: אחד התנאים היה שאנחנו נעכב את התהליכים.

דוד טל: את חלקנו אכן מלאנו, ולעומת זאת מצא מי שמצא לנכון למשוך את הדבר הזה.

דוד טל: מהיכרותי את הרשות המבצעת, אני יודע שאם היא לא רואה ולא חשה בשוט החקיקה היא פשוט לא מבצעת שום דבר.

דוד טל: אני מציע לאמץ את הצעתו של עו"ד שטרום, ולרוץ במקביל עם הדבר הזה.

דוד טל: אם תימצא חלופה אחרת של בנק ישראל, של הממשלה או של כל גוף אחר, שתהיה טובה יותר מכל חקיקה אחרת שאנחנו נניח כאן על השולחן, אני מוכן לאמץ אותה.

דוד טל: עם זאת, אנחנו חייבים לשדר מכאן לכל מי שרוצה לשמוע שאנחנו מתקדמים עם החקיקה הזאת.

דוד טל: ביחס לדברים שנאמרו בנושא משקי הבית והעסקים: נכון, אני קשוב יותר למשקי הבית, אבל אי אפשר להתעלם גם מהעסקים.

דוד טל: אם יש שם דברים מעוותים, אנחנו כמחוקקים חייבים לתקן את הטעון תיקון.

דוד טל: אי אפשר לטעון שצריך להתעלם מהעיוותים שקיימים בנושא רק משום שמדובר באנשי עסקים שמרוויחים.

דוד טל: אם יש שם דברים מעוותים – כפי שאני מבקר אותם פעמים רבות, אם צריך לגונן עליהם אני חושב שאנחנו כאן גם כדי לגונן עליהם.

דוד טל: אשר על כן, אני מציע לאמץ את הצעתו של מר שטרום ולרוץ עם הצעת החוק הזאת.

דוד טל: אני מניח שבנק ישראל או הממשלה ירוצו אחרינו לאחר שנרוץ עם הצעת החוק.

אמנון כהן: אני לא רוצה שירוצו; אני רוצה שהם יעשו את העבודה שלהם.

אמנון כהן: נציג בנק דיסקונט, בבקשה.

משה סופר: ראשית, אני רוצה לתקן את הרושם לפיו בנק דיסקונט אינו חלק מהחבילה.

משה סופר: זה היה בזמנו, אבל אנחנו רצים בנושא.

משה סופר: אנחנו בפנים ואנחנו גם נערכים.

משה סופר: שנית, בנושא העמלות: יש עליהום על המחירים – דוגמת התבטאותו של חבר הכנסת כץ, והתבטאויות נוספות.

משה סופר: עם זאת, אבקש שתקחו בחשבון הרבה מאוד - - - שמחייבות אותנו השקעת משאבים עצומה.

משה סופר: אם ניקח לדוגמה את החוק בנושא מסגרות האשראי, טיפול בחשבונות ללא תנועה, הארכת יום העסקים הבנקאי וכן הלאה.

דוד טל: אבל כמדומני שבחוק שירות נתוני אשראי קיבלתם פיצוי נאות – אתם בעצמכם קבעתם את הפיצוי ואנחנו הסכמנו לחוק שירות נתוני האשראי.

משה סופר: אני מתכוון להיערכות – מדובר בהרבה מאוד משאבים של היערכות.

משה סופר: עלה נושא החקיקה הקודמת של חבר הכנסת גאגולה: הרבה מאוד הודעות זורמות במערכת, והכל הוצאות - - - פה-ושם מתעלמים מזה.

חיים כץ: בא לנו לבכות.

חיים כץ: העברנו את המשכנתא לשלושה תאריכים, ובכיתם בדמעות תנין.

חיים כץ: ראיתי עכשיו שזה עבר, ולא קרה כלום: בנק הפועלים מרוויח מיליארד שקל לרבעון.

חיים כץ: זה יותר מדיי משום שזה בא על חשבון אחר.

חיים כץ: שירוויח 600 מיליוני ש"ח – זה גם יפה.

משה סופר: קחו בחשבון שלבנקים יש הרבה מאוד הוצאות - - -

חיים כץ: אנחנו רוצים שהם ירוויחו, אבל לא יותר מדיי.

אמנון כהן: אדוני המציע, חבר הכנסת כץ: לאחר ששמענו את כל התגובות כאן, אני סבור שכבית מחוקקים נהווה קטליזטור לדברים שעומדים להתרחש.

אמנון כהן: אני מקבל את הצעתו של הממונה על ההגבלים העסקיים, עו"ד דרור שטרום.

אמנון כהן: צר לי על המשפט שאמרת, לפיו עסקת שמחון לא עומדת על הפרק כיוון ששינו אותה.

אמנון כהן: חבריי כאן ציינו שיש זילות של הכנסת, ואנחנו כמובן לא רוצים בכך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לייצג את האזרח ששלח אותנו לכאן.

אמנון כהן: לכן, בעקבות הדעה שביטאו כאן רוב חברי הכנסת שהתבטאו, אנחנו מאמצים את הצעתך לפיה נגבש חקיקה שתדבר על כל סוגי העמלות.

אמנון כהן: הנושא חשוב מאוד, ואני חושב שנעשה את זה בוועדה הראשית.

אמנון כהן: נקבץ את כל הצעות החוק של כולם, ואולי נוכל להלביש את ההצעה על הצעת החוק שלך, חבר הכנסת כץ, כיוון שהיא עברה קריאה טרומית, וחשוב לנו להרוויח - אם זה לא יהיה נוסח חדש וכן הלאה.

אמנון כהן: יש לי עניין לקדם את זה כמה שיותר מהר עד סוף המושב.

אמנון כהן: אנחנו נתייעץ אתך, אדוני הממונה על ההגבלים העסקיים, ועם מר ליהמן.

אמנון כהן: עו"ד בכר, אתם תרוצו במסלול שלכם.

אמנון כהן: יש לכם את הזמן – 23 ביוני.

אמנון כהן: אם עד סוף החודש תגבשו את הנושא ותצאו לדרך – יצאתם.

אמנון כהן: בלא כל קשר אליכם, אנחנו מגבשים חקיקה שתהיה עומדת.

אמנון כהן: ייתכן שאת אותה חקיקה ראשית, אותה אתם רוצים, אנחנו נעשה כחקיקה פרטית כדי שלא תתמהמהו.

אמנון כהן: מונחות לפנינו חקיקות רבות – של חברי הכנסת טל, פולישוק-בלוך וכץ.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להלביש את הדברים האלה על החקיקה שעברה קריאה טרומית.

אמנון כהן: נקבל גם מכם הצעות שאתם רוצים שנקדם מהר יותר.

אמנון כהן: יושב כאן הממונה על ההגבלים העסקיים – אנחנו נשב ביחד בוועדה.

אמנון כהן: מי שירצה להשתתף בדיונים מקרב חברי הוועדה - נרים טלפון, ותוך שבועיים נשב מספר פעמים על מנת לגבש הצעת חוק אחת רצינית לטובת עם ישראל.

אמנון כהן: במקביל, אתם ממשיכים את הנושא שלכם; זה לא פוגע אחד בשני.

אמנון כהן: אנחנו נתקדם בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא להיטיב עם הצרכנים.

אמנון כהן: אתם ממשיכים במסלול שלכם – בתיאום עם הוועדה, כמובן – מסלול עסקת החבילה עליה דיברנו, בשינוי כזה או אחר, מול הבנקים.

אמנון כהן: אם אנחנו רואים שצריך לחכות עם החקיקה שלנו – אנחנו נראה.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים לקדם את זה, כי זה לא רץ.

אמנון כהן: עובדה היא שוועדת הכלכלה קבעה בחודש ינואר שעסקת החבילה הזאת תצא אל הפועל תוך שלושה-ארבעה חודשים, ואנחנו כבר אוחזים באמצע החודש השישי כשהנושא עדיין לא יצא לדרך.

אמנון כהן: לכן אנחנו רצים בשני מסלולים מקבילים.

אמיר בכר: אם אחרי 23 בחודש עסקת החבילה יוצאת לדרך, מה זה אומר לגבי הדברים שלך, אדוני היושב ראש?

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בלי שום קשר.

אמיר בכר: אני חייב לציין שבנק ישראל לא יזם את עסקת החבילה, ובנק ישראל לא תומך בעסקאות.

אמיר בכר: בנק ישראל בעד חקיקה.

אמיר בכר: זה יוצא כעת הפוך, אדוני היושב ראש: עסקת החבילה היא יוזמה של ועדת הכלכלה.

אמיר בכר: לנו אין ענין לקדם עסקת חבילה באופן עצמאי, בלי שום קשר לכלום.

אמיר בכר: יש ישיבה ב-23 בחודש, ואם היא תצא אל הפועל זה יהיה בעקבות אותן ישיבות שהתנהלו כאן במשך יותר משנה בוועדת הכלכלה.

אמיר בכר: בנק ישראל אמר מראש שהוא מעדיף חקיקה; אנחנו לא רוצים לפקח באמצעות עסקת חבילה – אנחנו רוצים חקיקה.

אמיר בכר: זה בסיסי וברור - כל רגולטור.

דרור שטרום: אתה רוצה להצטרף למה שיועלה כאן?

אמיר בכר: להצעת החוק הספציפית הזאת?

דרור שטרום: לא, להצעה להקים כאן ועדה, ולגלגל במסגרתה חקיקה נוספת.

דרור שטרום: היית רוצה לקחת את עסקת החבילה ולשים אותה בחקיקה של הוועדה?

דרור שטרום: זה מה שאתה אומר?

אבשלום וילן: זה בדיוק מה שהוא אמר.

קריאות: - - -

אמיר בכר: אני מציע - - - שבועיים ונודיע לך.

אמנון כהן: בעוד שבועיים נקיים את הדיון הראשון.

אמנון כהן: עד אז נאסוף את כל החקיקות שקיימות אצלנו, ניקח את החקיקות שנמצאות אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, נקח את מה שיש אצלכם ונחבר אותן.

אמנון כהן: אנחנו מגבשים את זה בינתיים.

אמנון כהן: ב-23 בחודש תעדכנו אותנו לגבי מה שעלה בידכם.

אמנון כהן: אם זה יוצא לדרך – נחשוב ביחד.

אמנון כהן: הרי המטרה שלנו היא להיטיב עם הציבור.

אמנון כהן: אם הדברים שלכם עולים בקנה אחד עם הדברים שאנחנו אומרים, והגעתם להבנה לפיה במשך שנה - - - לא נקדם שום דבר בנושא הבנקים – נחליט ביחד.

אמנון כהן: בינתיים, עד 23 לחודש הוועדה לא תעשה שום דבר כדי שאתם תעשו את העבודה שלכם.

אמיר בכר: ברגע שבו אתה אומר שזה במקביל, ברור לחלוטין שהבנקים לא יסכימו.

אמיר בכר: למה הבנקים הסכימו לעסקת חבילה?

אמיר בכר: משום שזאת היתה עסקה עם ועדת הכלכלה; כיוון שאמרו להם - - - אני לא הדובר שלהם, אני רוצה שיצליח משהו.

אמיר בכר: יש לי אינטרס מובהק - - -

חיים כץ: תאמין לי, אם החקיקה תעבור זה יצליח.

חיים כץ: ראית איך הם באו לשם עם ועדת בכר?

חיים כץ: כשתהיה חקיקה זה יצליח.

חיים כץ: כשאנחנו נבקש יותר מדיי – הם מנפחים את הכנפיים יותר מדיי.

אמיר בכר: - - - עסקת החבילה זו שאלה פרקטית.

אמנון כהן: אנחנו ממתינים לכם עד 23 לחודש.

אמנון כהן: בינתיים הוועדה מגבשת הצעת חוק משותפת לכל חברי הכנסת, ובודקת אם היא מתלבשת על הצעתו של חבר הכנסת כץ.

אמנון כהן: להבא אנחנו עבר מתקדמים עם זה מהר מאוד; לא נקיים דיונים נוספים מן הסוג הזה.

אמיר בכר: כלומר, גם אם תהיה עסקת חבילה - - -

אמנון כהן: אם עסקת החבילה נכנסת לתוקף ויש הבנה בין כל הבנקים, נשב לפני כן ביחד – לא בוועדה - עם ליהמן, עם הממונה על ההגבלים ועם חברי הכנסת שמובילים את החקיקות, ונחליט ביחד מה לעשות.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לקדם את הדברים.

אמנון כהן: מעלים הצעות חוק משום שהנושא מתמהמה.

אמנון כהן: אם זה מתקדם לטובת האזרח ולא מתמהמה, גם אנחנו אנשים שבסופו של דבר רוצים לעזור לטובת האזרח.

אמנון כהן: זאת המטרה המשותפת של כולנו.

חיים כץ: אדוני היושב ראש, לא מוצא חן בעיניי שלא הגדרנו שום דבר.

חיים כץ: בחודש יולי בשנה זאת, ההצעה שלנו - המגובשת, המתוקנת או המורכבת – מגיעה לדיון בוועדה ועולה למליאה לקריאה ראשונה, כשלב ראשוני?

אמנון כהן: לאחר שנדע מה קרוה ב-23 בחודש.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אבל היא עולה ביוני?

חיים כץ: אם היא עולה, היא עולה ביוני.

אתי בנדלר: סליחה, לא הבנתי שזאת התשובה.

אתי בנדלר: הוועדה לא החליטה היום שההצעה הזאת מאושרת לקריאה ראשונה.

חיים כץ: אני מסביר גרוע; אחזור שוב על הדברים: ההצעה הזאת לא עולה למליאה.

אתי בנדלר: נכון – זה בכל מקרה.

חיים כץ: הוועדה תבוא ותגבש במשותף עם הצעות אחרות נוסח אלטרנטיבי.

חיים כץ: יתקיים דיון נוסף בוועדה, שיאשר אותה להכנה לקריאה--

אתי בנדלר: לא.

חיים כץ: למה?

אתי בנדלר: אם הבנתי את דבריו של היושב ראש--

חיים כץ: הוא לא יודע להסביר לבד?

חיים כץ: הוא צריך סניגור?

חיים כץ: חשבתי שהוא עצמאי.

אמנון כהן: אתה לא הבנת – אני הסברתי.

חיים כץ: תסביר לי, אני מבין לאט.

חיים כץ: תני לו לדבר – תאמיני לי, הוא עצמאי.

אתי בנדלר: חבר הכנסת כץ, ברשותך, כיועצת משפטית אני מרשה לעצמי ליטול את רשות הדיבור בהסכמת היושב ראש.

אתי בנדלר: אני מבקשת לא להשתיק אותי באמצע דבריי – רק ליושב ראש יש את הכבוד הזה.

אתי בנדלר: הוועדה לא יכולה להחליט לאשר הצעת חוק לקריאה ראשונה לפני שהיא רואה את הנוסח, קוראת אותו ומחליטה לגביו.

אתי בנדלר: לכן כל עוד לא גובש שום נוסח ולא התקיימה ישיבת ועדה, הוועדה לא יכולה להחליט היום שהיא תאשר אותה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: ומה אני אמרתי?

אתי בנדלר: אתה אמרת שרואים את זה כביכול נדון בזה, אבל הוועדה תעלה את זה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: פשוט לא נכון.

חיים כץ: אמרתי שיגבשו את הנוסח הזה, זה יבוא לוועדה, יערכו דיון--

אתי בנדלר: ואז הוועדה תחליט אם לאשר את זה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: זה בדיוק מה שאמרתי.

אמנון כהן: חבר הכנסת כץ, אחדד את הנושא שוב.

אמנון כהן: ראשית, אני פונה לכל הגופים שרוצים לסייע ולהגיש לוועדה את הנתונים שלהם.

אמנון כהן: הנושאים שהוועדה מגבשת הם: (א) פישוט העמלות; (ב) פישוט המעבר בין הבנקים; (ג) עסקת חבילה בסיסית בחקיקה.

אמנון כהן: כל מי שיש לו הערות או רעיונות בנושא הזה מוזמן להעבירן לוועדה.

אמנון כהן: שנית, אנחנו כוועדה מחליטים: עד סוף החודש הזה - או שאתם מביאים עסקת חבילה או שאנחנו מביאים חקיקה.

אמנון כהן: זו נקודה שצריכה להיות ברורה.

אמנון כהן: עד סוף חודש יוני: או עסקת חבילה או חקיקה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.