ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 422, 2005-06-06 13:00

אמנון כהן: ברשות אדוני השר, ברשות חבריי, אני פותח את הדיון בנושא תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים), התשס"ה-2005.

אבשלום וילן: לפני כשלושה חודשים קיימנו דיון ואישרנו את התקנות.

אבשלום וילן: עכשיו השר רוצה לשנות את זה.

אבשלום וילן: האם השר יכול לבקש תיקון תקנות, אנחנו נחליט החלטה שלא מוצאת בעיני השר והנושא יחזור שוב לדיון?

אבשלום וילן: מה היא הפרוצדורה?

אבשלום וילן: כמה פעמים השר יכול לבקש תיקון, אין-סוף?

אמנון כהן: השר מביא לוועדה תקנות שאנחנו נאשר אותן.

אמנון כהן: כמובן, הוועדה יכולה לשנות תת סעיף כזה או אחר, בהסכמת השר.

אמנון כהן: לאחר מכן, אם השר מסכים, אנחנו מאשרים.

אמנון כהן: אם הוא לא מסכים, אנחנו גם יכולים לאשר.

אמנון כהן: אם הוועדה קיבלה החלטה שהיא בניגוד לעמדתו של השר ואין הסכמה שלו, הוא לא חותם והדבר תלוי ועומד כל עוד לא נגיע להסכמות.

אמנון כהן: נשמע מה השר מבקש.

אמנון כהן: אם נבוא לידי הסכמה, טוב.

אמנון כהן: אם לא, נראה מה אפשר לעשות.

אבשלום וילן: אני חושב שמבחינה פורמלית, אם בין השר לוועדה יש חילוקי דעות אי-אפשר להוציא תקנות.

ישראל כץ: אני מביא את ההצעה הבסיסית שתואמת את המדיניות, ומטבע הדברים אמורים לאשר את הדבר הזה ולא יכולים לאשר דבר שמשנה את המדיניות.

ישראל כץ: מדובר בהצעה של שר בממשלה, והכנסת אמורה לאשר, אם אין שיקולים יוצאי דופן.

ישראל כץ: אני מניח שהוועדה תאשר את מה שאני מביא היום ועל זה נחתום.

ישראל כץ: אני לא רואה מצב אחר, שבגלל אי הסכמה עם ועדה אני אעכב את החתימה.

ישראל כץ: אין כל מגמה כזאת.

ישראל כץ: אני יזמתי שינוי במדיניות, אחרי הרבה מאוד שנים ועל-פי החלטת הממשלה, והכנסת אישרה את זה בהליכים לא פשוטים.

ישראל כץ: שינוי המדיניות הוא לאפשר לחקלאים באופן ישיר לבחור את הנציגים שלהם למליאת מועצת הלול, יש גם מועצות אחרות.

ישראל כץ: היו ארגונים, שנציגי חלקם יושבים כאן היום, שנהגו לתת את הרשימות באופן מלאכותי, השרים חתמו עליהם והתעורר ויכוח מי ארגון מייצג ומי לא.

ישראל כץ: יש כל מיני ארגונים.

ישראל כץ: כל חקלאי רשאי להתארגן.

ישראל כץ: בחוק אין הגדרה של ההתארגנות.

ישראל כץ: נוצר מצב שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם, בטרם כניסתי לתפקיד, העיר על הצורך בנושא גביית ההיטלים להפריד בין הארגון לבין המועצות, וזה דבר שגם עשינו.

ישראל כץ: כך שמהבחינה הזאת יש לארגונים ניגודי אינטרסים, כי ארגון שקיבל קודם חלק מההיטל דרך המועצה ולא מקבל היום, בוודאי שיש לו עניין בהתרחשות מבחינה כספית אפילו.

ישראל כץ: אני לא מציע ולא אמרתי שמי שיש לו עניין לא יופיע כאן, כי היושב-ראש קובע מי מופיע.

ישראל כץ: ראוי שכל אחד גם יגיב.

ישראל כץ: גם חברי כנסת, אגב, שיש להם אינטרס כספי בעניין הזה, היו צריכים להגיד, בין אם יש להם אינטרס משקי או משקי כולל בעניין הזה.

ישראל כץ: מן הראוי היה שלפחות יבהירו ויאמרו, כמו בנושאים אחרים שאני הכרתי בוועדת הכספים, כך שאם יש חבר כנסת שהתנועה שלו קיבלה כספים מהגופים האלה והיום לא, הוא צריך לומר זאת.

דוד טל: למען הגילוי הנאות, תנועת נוי בכנסת לא מקבלת.

ישראל כץ: הכוונה, וזאת החקיקה שהיתה, שבעניין החקלאים שייבחרו תהיה שקיפות.

ישראל כץ: אי-אפשר לדעת מי ייבחר, ומשרד המשפטים עמד על זה שבמקום נציג משרד יהיה שופט בדימוס בראש ועדת הבחירות.

ישראל כץ: תהיה כאן שקיפות וגם שיטת הבחירות תהיה מאוזנת ונכונה.

ישראל כץ: מי שניסח את התקנות זה לא אני, זה אנשי המקצוע במשרד החקלאות, המחלקה המשפטית, משרד המשפטים, היועץ המשפטי של מועצת הלול כמובן, שנמצא כאן.

ישראל כץ: בסופו של דבר זה מגיע לאישור, וכך מטבע הדברים זה צריך להיות.

ישראל כץ: כאשר נכנסים גורמים מעוניינים ששלטו בגוף הזה הרבה שנים, בדרכים לא דרכים, ומנסים להכניס סעיפים תוך כדי ההליך הזה שיעוותו את הרצון, זה דבר שלא יכולתי לקבל אותו.

ישראל כץ: לכן באתי היום ואני מבקש לאשר.

ישראל כץ: אני מבקש לאפשר ליועצת המשפטית של משרד החקלאות להגיד מה הדברים שאנחנו רוצים להוסיף לדבר הבסיסי, על-מנת שזאת תהיה ההצעה שעומדת לאישור לפני הוועדה.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה, הבנתי שקיבלנו את התקנות, ובתאריך 29 בדצמבר 2004 אושרו התקנות עם תיקון שלא מקובל על השר.

אמנון כהן: בתאריך 5 בינואר 2005 היתה בקשה לדיון מחודש, עם התקנות המקוריות.

אמנון כהן: קיימתי את הדיון על כך ולא היתה הצבעה.

אמנון כהן: יש תקנות שאושרו על-ידי הוועדה והן לא תואמות את דעת השר, ועכשיו יש תקנות חדשות.

אמנון כהן: מה גורל התקנות הישנות?

ישראל כץ: היה דיון בהצעה שלנו מחדש וזה לא אושר.

אמנון כהן: השאלה היא מה קורה עם התקנות שאושרו.

עו"ד שמרית שקד: התקנות לא ייכנסו לתוקף עד שהשר יחתום עליהן.

עו"ד שמרית שקד: האישור של הוועדה עומד בעינו, אבל כל עוד השר לא חותם עליהן הן לא נכנסות לתוקף.

אמנון כהן: זה לא נראה טוב, אדוני השר.

אמנון כהן: הוועדה החליטה משהו.

ישראל כץ: ועדה לא יכולה להחליט נגד דעתי.

ישראל כץ: היא יכולה לאשר או לא לאשר את מה שאני אומר, כמו שאני מכיר.

אמנון כהן: היום זה יהיה עם דעתו של השר.

ישראל כץ: מה שהוועדה תחליט אני אקבל, כי במכלול השיקולים יש מה שעלול לעכב את התהליך כולו מול התהליך הרצוי שאני רוצה שיקרה.

אמנון כהן: היועצת המשפטית, האם אני יכול להצביע החלטה מול החלטה?

עו"ד שמרית שקד: אין צורך.

עו"ד שמרית שקד: ההחלטה הקודמת כבר אושרה על-ידי הוועדה.

ישראל כץ: אבל היה דיון נוסף שלא הסתיים.

עו"ד שמרית שקד: היום תדון הוועדה בתקנות החדשות.

אמנון כהן: אם כך, היום נדון בהצעה של השר.

אבשלום וילן: את רוב הדברים הרי אישרנו.

אבשלום וילן: הדברים שהיו שנויים במחלוקת או ששונו – לגביהם נתייחס ונצביע.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של משרד החקלאות, בבקשה.

עו"ד חנה פרנקל: חשוב לומר שמה שעומד בפני הוועדה זה הנוסח שהעברנו ב-26 בפברואר 2004.

עו"ד חנה פרנקל: הנוסח שהעברנו בעקבות החלטת הוועדה כלל כמה תיקונים.

עו"ד חנה פרנקל: הכנסנו תיקונים שהוועדה החליטה עליהם, כמו הרוטציה.

עו"ד חנה פרנקל: בנוסח הזה לא כללנו את הנושא של ארגון יציג מהטעמים שמנה השר.

עו"ד חנה פרנקל: החידושים ביחס להחלטת הממשלה הם הנוסח שלא כולל את הארגון היציג, שזה אותו נוסח מקורי שהצענו בוועדה.

עו"ד חנה פרנקל: העניין השני הוא תקנה 7(1), שופט בדימוס בראשות הוועדה.

עו"ד חנה פרנקל: יש עניין שלישי שהוא חדש, ובזה בעצם קיבלנו את החלטת הוועדה, וזה רוטציה במקרה של הסכמה במקרה של שוויון.

עו"ד חנה פרנקל: זה סעיף 26(א).

עו"ד חנה פרנקל: אנחנו לא רואים לנכון להעסיק ארגון יציג, לכן הוצאנו את זה מההגדרות כמו הנוסח המקורי.

עו"ד חנה פרנקל: זה הנוסח שנמצא בפניכם.

עו"ד חנה פרנקל: לאור התמשכות הדיונים, יש תיקון אחד שהוא מחויב המציאות וזה לגבי המועד של הבחירות הראשונות.

עו"ד חנה פרנקל: בנוסח המקורי דיברנו על 1 ביולי 2005, לכן זה שינוי מתחייב בסעיף 2(א) וזה יהיה 30 בנובמבר 2005.

עו"ד חנה פרנקל: עניין נוסף שאנחנו מעוניינים בו הוא לקחים שהפקנו מהעבודה על תקנות הצמחים, ואנחנו מציעים אותו לראשונה.

עו"ד חנה פרנקל: הוא נראה לנו נכון, וחשוב שזה יהיה רוחבי בכל שיטות הבחירות שאנחנו מציעים במועצות ייצור בכלל, וזה הנושא של סדרי ההצבעה.

עו"ד חנה פרנקל: אני מפנה אתכם לתקנה 24(ד) בתקנות החדשות, בנוסח שעומד בפני הוועדה.

עו"ד חנה פרנקל: כרגע כתוב: "בתא המסתיר את הבוחר מעיני זולתו, יסמן הבוחר ברשימת המועמדים שמות נציגים במספר השווה למדד האזורי".

עו"ד חנה פרנקל: נראה לנו נכון להגביל את הרשימה שאותה מסמן הבוחר לשני שלישים בלבד, על-מנת לפתוח גם אפשרות של מיעוט.

עו"ד חנה פרנקל: לכן במקום "במספר השווה למדד האזורי" יבוא: "שלא יעלה על שני שלישים מהמדד האזורי".

אמנון כהן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני הייתי זה שאמרתי שנראה לי שלהעמיד שופט בדימוס בראש ועדת בחירות למועצת הלול נראה לי קצת מוגזם.

אמנון כהן: מעלים את הרף.

גלעד ארדן: היום צריך להקפיד בכל דבר.

גלעד ארדן: חשוב שיהיו שופטים, שהם נטולי פניות.

אבשלום וילן: חשבתי שזה מוגזם.

אבשלום וילן: מבחינתי נציג שהשר ימנה זה מספיק לגמרי.

אבשלום וילן: הרי אנחנו מגיעים לאבסורדים מוחלטים.

אבשלום וילן: צריך לייצר הרבה מאוד שופטים כדי שבכל ועדת בחירות יעמוד שופט בדימוס.

אבשלום וילן: הוא צריך לצאת לפנסיה.

אבשלום וילן: אבל אם השר רוצה, בוודאי שלא נתנגד.

גלעד ארדן: אפשר לקחת שופטים בדימוס של בית-הדין לעבודה.

משה כחלון: יש עכשיו הרבה שופטים חברי מרכז.

אבשלום וילן: אני מקבל את ההצעה, אבל הם עדיין לא בדימוס.

אבשלום וילן: כל הוויכוח הוא בשאלה האם נציג ארגון מגדלי העופות ישתתף או לא.

אבשלום וילן: הוועדה אמרה למה כן.

אבשלום וילן: אני מגדיר את זה התעקשות על קוצו של יו"ד בנושא של נציג המגדלים.

ישראל כץ: אולי תגיד מה היה הרכב הוועדה.

ישראל כץ: היית שם לבד.

אבשלום וילן: לא נכון.

אבשלום וילן: חבר הכנסת טל נכח פה, חבר הכנסת שמחון היה יושב-ראש הוועדה.

אבשלום וילן: היו פה חמישה חברי כנסת.

ישראל כץ: לא היתה זיקה פוליטית בין היושב-ראש הקודם לבין הארגון, כמובן.

אבשלום וילן: בחוק מאוד חשוב, שמשרדך דחף, חוק חקלאות אורגנית שלקח לנו ארבע שנים להעביר אותו, לא ראיתי שהתגייסת.

ישראל כץ: יש לי חדשות בשבילך: אם לא אני, החוק לא היה עובר.

ישראל כץ: קיבלת גיבוי מול שר מהליכוד.

אבשלום וילן: בהחלט, למה לא, זה חוק של המשרד שלך.

אבשלום וילן: ההחלטות הקודמות של הוועדה אמרו שיצורף לצוות נציג ארגון מגדלי העופות.

אבשלום וילן: אני חושב שזאת החלטה נבונה.

אבשלום וילן: היא משלבת נכון בין הבחירות הכלליות עם נציג אחד של ארגון המגדלים.

אבשלום וילן: היה פה קודם יושב-ראש זמני של המועצה, שהציג את הנושא בשתי הישיבות הקודמות, שמשום מה לא התפטר למרות שקראתי על כך בעיתונים, אבל לא ראיתי אותו פה היום.

ישראל כץ: אני יכול להגיד על האיש שהוא עשה עבודה מקצועית מצוינת, לטובת החקלאים, והוא טיפל בדברים ביחד עם הצוות והביא לחיסכון של עשרות מיליוני שקלים לחקלאים.

ישראל כץ: בשנה הזאת החקלאים הרוויחו מה שהם לא הרוויחו אף פעם.

אבשלום וילן: למה הוא לא נוכח בישיבה?

ישראל כץ: משום שלפי הוראת היועץ המשפטי הוא הפסיק את עבודתו במועצת הלול.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: אתה אומר שהוא היה טוב והביא לחסכונות.

ישראל כץ: יש טוב מקצועי ויש הערות היועץ, שכולנו מכבדים אותן.

ישראל כץ: ההערה שלך היתה הערה צינית, ואני הבהרתי את הדברים מבחינה מקצועית.

אבשלום וילן: אם היו נכנסים פה לעימות כללי עם השר, אני מבין.

אבשלום וילן: אבל הוא בעצמו אמר ביושר, שהוא מתכוון לחתום וצריך להוציא את זה לדרך.

אבשלום וילן: לא נראה לי שהוא צריך להתעקש על נציג אחד של ארגון המגדלים.

ישראל כץ: מדובר על עיקרון, ולא מעניין אותי מי האיש.

ישראל כץ: ארגונים שנשלטים על-ידי הנהגות פוליטיות, עם כל הכבוד, לא יכולים להשתלט על כספים.

אבשלום וילן: כבוד השר, מה אתה עשית בשנתיים האחרונות?

גלעד ארדן: אני חושב שיש לזה תקדים פה, שוועדה תכפה על שר תקנות.

גלעד ארדן: הוא יכול למשוך אותן.

גלעד ארדן: אפשר לבצע שינויים, אבל תקנות זה לא חוק.

אמנון כהן: תקנות אפשר לתקן ושר יכול להציע משהו והוועדה יכולה לשנות.

גלעד ארדן: לטענה הראשונה של חבר הכנסת וילן בשאלה כמה פעמים השר יכול לשנות, הוא יכול כמה שהוא רוצה, כי הביצוע הוא באחריותו וכל עוד הוא לא חושב שהוא יכול לבצע כמו שצריך, הוא לא צריך לקחת את האחריות על עצמו.

אמנון כהן: השר הציג את העמדה שלו, ולכן אנחנו מכבדים אותה.

אמנון כהן: אני רוצה להעלות להצבעה את תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים), התשס"ה-2005, עם ההערות הנוספות שהציגה היועצת המשפטית של משרד החקלאות.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אבשלום וילן: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אמנון כהן: יש לך שתי דקות.

ישראל כץ: אתה צריך בכלל להימנע מהצבעה כאן, בגלל ניגוד אינטרסים.

אבשלום וילן: לאחר שהתייעצתי עם חבריי, אני רוצה להגיד משהו.

אבשלום וילן: בעניין המינויים הקודמים אמרת שמדובר באנשים מוצלחים.

אבשלום וילן: אמרו מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה את אשר אמרו.

אבשלום וילן: אני חושב שניסיון לעשות פה הכול או לא כלום, שיש גיוס של חברי הכנסת וברור לגמרי איך תיגמר ההצבעה, זה לא ענייני.

אבשלום וילן: אם ידידי הטוב חיים חדד, שהוא במקרה חבר מרכז שלכם...

ישראל כץ: הוא לא חבר מרכז.

ישראל כץ: גם כאן אתה נותן קרדיט יותר מדי גדול.

ישראל כץ: כל מי שלא נשבע אמונים לסטלין הוא אצלך חבר מרכז ליכוד.

ישראל כץ: יש דברים באמצע.

1028: אני מחכה לוועדה אחת שלא תזכיר בה את המלים "חברי מרכז".

אבשלום וילן: כנציג המגדלים, שהיה שותף בכל הנושא של ארגון מגדלי פרחים, אותו העיקרון גם פה.

אבשלום וילן: לכן אצביע נגד התקנות האלה.

משה כחלון: אני מבקש למחות על ההתנהגות של חבר הכנסת וילן.

משה כחלון: אני כבר שנתיים בוועדה הזאת, כל חוק שעובר בניגוד לרצונו הוא מכפיש, הוא מוציא דיבה.

משה כחלון: אני חושב שהוא נוהג בחוסר הגינות משווע.

משה כחלון: הוא מתייעץ עם אנשים, זה בסדר.

משה כחלון: כשאנחנו נועצים באנשים, זה לא בסדר?

משה כחלון: חבר הכנסת וילן, אל תשכח שאנחנו הרוב בבית הזה.

משה כחלון: אנחנו בדרך-כלל הולכים עם הממשלה.

משה כחלון: השר ישראל כץ הוא ממשלה, ואלה לא הדילים שאתם סוגרים בקיבוצים ביניכם בערב שבת בחדרי האוכל.

אמנון כהן: מי בעד תקנות המועצה לענף הלול?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: בעד – 6

אמנון כהן: נמנעים – אין התקנות אושרו.

אבשלום וילן: אני מבקש רביזיה.

אמנון כהן: מי בעד הרביזיה?

אבשלום וילן: אני מוריד את הרביזיה.

ישראל כץ: אי-אפשר להוריד עכשיו.

אמנון כהן: מי בעד הרביזיה?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד – 1

אמנון כהן: נמנעים – אין הרביזיה לא התקבלה.

ישראל כץ: לדעתי חבר הכנסת וילן היה צריך להימנע מהצבעה, עקב ניגוד אינטרסים כלכלי.

אבשלום וילן: מה לי ולמועצת הלול?

ישראל כץ: אתה בארגון, אתה חבר, הקיבוץ שלך חבר ויש לכם קשרים כספיים.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.

אמנון כהן: תודה רבה.