ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 421, 2005-06-06 11:30

אמנון כהן: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון – איסור פרסומות וקדימונים מזיקים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רוני בר-און.

דוד טל: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

דוד טל: עם זאת, מפני כבודו וחשיבותו של המגיש לא אומר את דבריי.

אמנון כהן: כולנו מכירים את הנושא הכאוב הזה של סימון ואיסור שידורים מזיקים.

אמנון כהן: אנחנו רואים את הפרסומות הללו ויודעים מהו הנזק שנגרם לצופה – איך מנצלים את הדברים.

אמנון כהן: לפעמים אין קשר בין מה שרוצים לפרסם לבין מה שמגיע בסופו של דבר ולבין הדרך שבה זה נעשה.

אמנון כהן: אדוני המציע, אבקש שתציג את הצעת החוק באופן כללי.

אמנון כהן: נשמע התייחסויות ולאחר מכן נתחיל בהקראת החוק.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: אני מודה לחברי הכנסת ולכל הנוכחים.

רוני בר-און: הצעת החוק הזאת עברה לפני שנה בקירוב בקריאה טרומית.

רוני בר-און: אין לי טענה כלפי מנגנון הוועדה, אבל אני די מצטער על כך שעם כל הניסיונות להגיע להידברות ולהסכמות לא משכללים איזשהו קצב אחר להעברת החוק הזה.

רוני בר-און: בינתיים השיטה פרחה והשוחט שחט והפרסומות לא זו בלבד שלא מתמתנות אלא הן הולכות ונעשות גרועות יותר ויותר.

רוני בר-און: אולי אינני יכול להעיד על כך מכלי ראשון כי כמעט ואינני צופה בטלוויזיה, אבל מקריאת עיתונות ומקשר עם הציבור אני שומע שהדברים כבר גובלים ממש בהשחתת מידות ובהשחתת טעם טוב שאין למעלה מהם.

רוני בר-און: אני לא מוציא מגדר אפשרות שהמציאות האיומה בה אנחנו נתקלים היום במקומותינו, של אלימות מילולית ופיזית ברמות הגבוהות ביותר, היא תוצאה של מראה העיניים בטלוויזיה - גם בתוכניות אבל גם בפרסומות.

רוני בר-און: אנחנו ביקשנו לתקן את המעוות.

רוני בר-און: אמרנו בדברי ההסבר ובדיון הקודם שהאיסור שמגביל ומטיל סייגים ביחס לפרסומות השייכות לסוג שבו אנחנו מבקשים להלחם קיים בכללים בדבר האתיקה שקבעה מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, אבל הפרשנות שניתנה לו בפסיקת בג"ץ יפאורה-תבורי--

דוד טל: הכוונה לתפוזינה?

רוני בר-און: אני לא בטוח שזאת התפוזינה; אני כבר לא יודע להיכן הגענו.

רוני בר-און: בכל פעם שאני קורא על מיצים עולה לי גם האסוציאציה של מדורי הרכילות, שמדברים על החלפות מיצים - בין בני מין שונים במקרה הטוב ובין בני מין זהים במקרה פחות טוב, כולל הטמנת בקבוקים בתחתונים של גבר או של אישה.

רוני בר-און: אני באמת לא רוצה להוריד את הדיון בוועדה לפסי הגועל-נפש אליהם מורידה אותנו הפרסומת בטלוויזיה.

רוני בר-און: הפרשנות היא פרשנות מצמצמת, כפי שהיא נתנה בבג"ץ, וגבולות חופש הביטוי – מי ישורם.

רוני בר-און: אני חושב שיש לי ויכוח בכלל לענין גבולות חופש הביטוי כפי פרשנות בג"ץ, אבל בוודאי חופש ביטוי שנועד לקדם מכירה של מוצרים מסחריים - באותה מסגרת של דברי הקודש של איזונים ובלמים - אני חושב שהמוסריות בציבור והשליטה בהידרדרות הקשה שיש לנו כאן בנורמות ובסטנדרטים הציבוריים עד כדי אלימות בוודאי לא שוקלת כנגד חופש ביטוי בקידום מכירות של מוצרים מסחריים.

רוני בר-און: נפגשתי עם החברים עו"ד מוקדי, עו"ד תמר מירז, עו"ד יהב דרורי, הגב' רובינשטיין והגב' עינת כסיף, וראיתי את ההצעה של משרד המשפטים.

רוני בר-און: אני חושב שבסך הכל היא מקדמת בוודאי את האינטרס, הגם שיש לי עדיין איזשהו סוג של ויכוח אתה.

רוני בר-און: אני נוטה לקבל את עמדת משרד המשפטים, שביקש שלא להשתמש בקביעות כוללניות מדיי לטעמם - למרות שמבחינתי הן לא היו כוללניות מדיי – כמו: "פגיעה בטעם הטוב" ו"רגשות ציבור", ולא אתווכח על כך.

רוני בר-און: זאת למרות שאינני בטוח, גב' רובינשטיין, כי טענתכם בדבר היותם של "רגשות הציבור", "טעם טוב" ו"כבוד האדם" ביטויים רחבים וסובייקטיבים שאי אפשר להכניס תחת מטריה של עבירה פלילית בהיותם לא מוגדרים, אכן נכונה.

רוני בר-און: אינני בטוח ש"רגשות הציבור" ו"כבודו של אדם" לא מוגדרים דיים בחוק ובפסיקה, והייתי מציע להכניס אותם בכל אופן.

רוני בר-און: אני חושב שאם לא נכניס את "רגשות הציבור" אנחנו יכולים לראות מחר סוג של פרסומת שמבזה ערכי דת או תשמישי קדושה, למשל, כאשר מלבישים אותם – עם או בלי מרכאות – על אלמנט מבזה.

רוני בר-און: אני מבין שההצעה שלכם די מקבילה להצעה שלי, והיא מונחת גם בפני החברים כאן.

רוני בר-און: אני מבין שהשמטתם את הענין של "פגיעה בטעם הטוב, בכבודו של אדם או ברגשות הציבור".

רוני בר-און: אני רוצה להתווכח לפחות עם "רגשות הציבור" ועם "כבוד האדם".

אבשלום וילן: הם הגישו את זה כבר לקריאה ראשונה?

אתי בנדלר: לא, זאת הכנה לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: זה לקח שנה כי רציתי לבוא להסכמה.

רוני בר-און: היום בבוקר שוב ביקשו ממני לדחות את הדיון כי הם נתנו דד-ליין נוסף להביא קוד אתי שיחייב אותם ב-19 ביוני.

רוני בר-און: אני לא נוטה לקבל את ההצעה הזאת.

רוני בר-און: בגדול, משרד המשפטים לקח את ההצעה שלי והלביש אותה בפורמט מצומצם יותר כדי שאדם יעמוד בפני "אין עונשין אלא אם כן מזהירין" וישתמש ממש במונחים שמופיעים גם בתחיקה הפלילית וגם בפסיקה הפלילית.

רוני בר-און: אני נוטה לקבל את ההצעה הזאת.

רוני בר-און: הם הורידו את את האמירות של "פגיעה בטעם הטוב" כי פגיעה בטעם טוב הוא סוג של דבר שאין לו שיעור.

רוני בר-און: למרות שבכל אופן הייתי משאיר באיזשהו מקום לפרשנות, לא אתווכח על הענין הזה.

רוני בר-און: הייתי מבקש ש"פגיעה ברגשות הציבור" כן יופיע, וש"פגיעה בכבוד האדם" כן יופיע – כשהם עומדים לעצמם.

רוני בר-און: זאת למרות הנאמר בסעיף קטן (3): "הצעת אדם, המתאפיין בצבע, במוגבלות, בנטייה מינית או בהשתייכות לעדה, לדת, לגזע או למוצא לאומי-אתני, כנחות או כבזוי".

רוני בר-און: זה בכל אופן ענין של כבוד האדם.

רוני בר-און: ביחס לעניינים הקשורים במין, אני הצעתי "כל פרסומת או קדימות הכולל ביטוי חזותי, מילולי או קולי של מין או רמיזה מינית באופן המהווה פגיעה בכבוד האדם או המציג הטרדה מינית כמותרת, נסלחת או משעשעת".

רוני בר-און: משרד המשפטים הציע: "ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של מין".

רוני בר-און: השמטתם "רמיזה מינית", ואני עומד על כך ש"רמיזה מינית" תיכלל.

רוני בר-און: הגבול בין מין לבין רמיזה מינית מטושטש באופן מגמתי ומוכוון-מטרה.

רוני בר-און: תחת הרמיזות המיניות מכניסים את כל המין שבעולם, ואני לא רוצה לחיות עם זה.

רוני בר-און: אני כתבתי: "באופן המהווה פגיעה בכבוד האדם", ואתם הוספתם את המילה "קשה".

רוני בר-און: אני לא רוצה שתהיה כאן מידתיות; אני רוצה שכל פגיעה בכבוד האדם – ולא "פגיעה קשה" בכבוד האדם – שעניינה ביטוי חזותי, מילולי או קולי של מין או רמיזה מינית תהווה עבירה.

רוני בר-און: משרד המשפטים שינה את הפורמט, ונתן להצעת החוק פורמט שמקובל יותר עליהם.

רוני בר-און: בסך הכל, התוצאה - פרט לנקודות שהדגשתי - תביא לאותה תוצאה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להתווכח אתם ולחשוב שאני ניסחתי טוב מהם.

רוני בר-און: זאת עבודתם, ואני מקבל אותה ככזו.

רוני בר-און: אני לא מתווכח על המקצועיות שלהם.

דוד טל: כמשפטן גדול, יושב ראש ועדת הכנסת נגע למעשה בכל הנקודות.

דוד טל: אני רוצה להדגיש דבר אחד שעומד על סדר יומנו, וחבר הכנסת המציע התייחס לכך: ההשפעות המזיקות על ילדינו היום.

דוד טל: ילדים מפנימים בצורה כזו או אחרת את מה שהם רואים בנושא האלימות.

דוד טל: אולי כשהדבר הזה נחשף לעיני אנשים בוגרים אתה יכול לומר שהם כבר עיצבו את נפשם.

דוד טל: ילדים מפנימים את הדבר הזה, ולאחר מכן הם משתמשים בזה בצורה כזו או אחרת.

דוד טל: אני חושב שנעשתה עבודת מחקר בנושא הזה באוניברסיטת חיפה, לפיה ילדים שחווים יותר סרטי פשע, רצח ואלימות נוהגים כך גם בבתי הספר.

דוד טל: רק מהבחינה הזאת – מבלי למעט ולו במשהו מהנושאים האחרים שהעלה המציע – אני סבור שאנחנו צריכים לקדם את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: אני פונה לרשות המבצעת ומבקש שלא לשים לנו מקלות בגלגלים ולאפשר לנו לרוץ עם הצעת החוק הזאת.

דוד טל: הצעת החוק הזאת עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה מאתמול, שהקימה ועדה למלחמה באלימות.

דוד טל: הממשלה רוצה להשיג את אותם דברים בדיוק, ולכן לא כדאי לתקוע את הצעת החוק הזאת בגלל רוב כזה או אחר.

אבשלום וילן: אני מציע לא להתבלבל.

אבשלום וילן: ידידי חבר הכנסת דוד טל אומר שהחלטת הממשלה של אתמול - - - או שאנשים קמים ורוצחים רואה חשבון בעקבות צפיה בקטע אלים בטלוויזיה, וכן הלאה - רב מאוד המרחק.

אבשלום וילן: הרי אין גבול להשלכות האלה; אין לדברים האלה סוף.

אבשלום וילן: אני מציע שלא לעשות כאן הכללות גסות מדיי.

אבשלום וילן: באופן כללי, אני חושב שלהצעת חוק מן הסוג הזה יש בהחלט מקום.

אבשלום וילן: עם זאת, חבר הכנסת בר-און אמר במפורש שהוא לא רוצה מידתיות, אבל יש כאן קטעים בטקסט עצמו שבהם כן צריך לשמור על איזושהי מידתיות, כי זה בכל זאת מתנגש עם חופש הביטוי.

אבשלום וילן: אני מבין את כוונת החוק ואני בהחלט תומך בה, אבל אני מציע שכאשר תיכנס לטקסט נראה את הדברים.

אבשלום וילן: מתוך ניסיוני, אני מודע לדברים שאומר חבר הכנסת בר-און – רק לפני שבוע סיימנו ניסיון בן ארבע שנים; אתה מתחיל לדבר עם משרדי ממשלה, ואתה רוצה להגיע לסיכום על בסיס ענייני - התכונה הנפלאה הזאת, שבה בכל פעם שמגיעים לסיכום רק מעלים את התאריך הבא ואת ההצעה הקודמת מלפני שנתיים כהצעה חדשה, היא בלתי אפשרית.

אבשלום וילן: אם יש הצעת חוק פרטית והממשלה מגלגלת הצעת חוק משלה, אנא נאחד אותם כעת--

אתי בנדלר: אין הצעת חוק ממשלתית.

אבשלום וילן: יש תזכיר.

רוני בר-און: זה בעצם בנוי על ההצעה שלי – חד משמעית.

רוני בר-און: תנו לזה איזשהו ליטוש וקונפיגורציה, שהם מבחינתם רואים אותה כמתאימה יותר להכליל בחוק.

רוני בר-און: אין לי ויכוח עם הדבר הזה.

רוני בר-און: אני מוכן שזה ייראה שלי, כביכול.

רוני בר-און: יש לי עדיין שני פסיקים ונקודות שאני רוצה להכניס.

נחמה לאור: שמי נחמה לאור, סמנכ"ל אסטרטגיה ומחקר ברשות השניה לטלוויזיה ורדיו.

נחמה לאור: באופן עקרוני הרשות מתמודדת עם השאלות שעולות עם הצעת החוק כבר שנים רבות – גם מול בתי משפט, כפי שהזכיר חבר הכנסת בר-און.

נחמה לאור: ואכן, פעמים רבות הפרשנות שנתנה הרשות לכללי האתיקה שלנו לא עמדה בביקורת בית המשפט.

נחמה לאור: לפיכך, בשנה-שנה וחצי האחרונות התחלנו במהלך גדול ומשמעותי מאוד, שבו אנחנו מנסים למצוא אלטרנטיבה למסלול אליו נקלענו, כאשר כמעט כל תשדיר פרסומת שהרשות חושבת שיש בו איזושהי פגיעה מהפגיעות המוזכרות בהצעת החוק מגיע לבית המשפט, ואנחנו עומדים מול שוקת שבורה.

נחמה לאור: הניסיון של המהלך הזה הוא לצרף את השחקנים השונים בשוק אלינו לוועדה ציבורית, בראשה עומדים פרופ' אסא כשר ופרופ' זאב סגל.

נחמה לאור: אנחנו יושבים עם נציגי איגוד המפרסמים והפרסומאים, ומנסים לחשוב ולמצוא יחד אתם פתרונות, כך שבדרך שבאה מן השוק - מתוך הסכמה שלהם ומתוך אחריות חברתית שגם להם יש – נגיע לאיזשהו מדריך אתיקה או מסמך שבו נקבע מה מותר ואסור בתחומים עליהם אנחנו מדברים.

אמנון כהן: מה יהיה דינו של מי שלא יעמוד בכך?

נחמה לאור: מייד אפרט את המנגנונים שבחרנו לעמוד בהם.

נחמה לאור: חבר הכנסת בר-און, אנחנו מנסים לפרק בוועדה הזאת כבר למעלה משנה את המונחים המאוד-כלליים של "פגיעה בכבוד האדם", "טעם טוב" ו"רגשות הציבור".

אמנון כהן: כמה זמן זה צריך לקחת?

נחמה לאור: אנחנו סיימנו.

נחמה לאור: ב-19 לחודש זה אנחנו מגישים למועצת הרשות השניה את מדריך האתיקה.

נחמה לאור: הוא כבר ערוך.

רוני בר-און: ואז יתחיל שם דיון שיימשך שנתיים – אם תורכב המועצה תוך שנתיים.

נחמה לאור: אני חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד למהלך הזה כיוון שהצלחנו לגייס את המפרסמים ואת הפרסומאים למהלך שבו גם הם מבינים שאנחנו מצליחים למצוא פתרון משותף לשנינו, פתרון שבו הם לוקחים אחריות על הדברים שהם משדרים.

נחמה לאור: יצרנו מנגנון שבו משרד שיתחייב לאותו מדריך אתיקה – ומועצת הרשות תאשר אותו בסוף חודש זה - יקבל תו תקן.

נחמה לאור: תו התקן משמעותו שהוא מחויב לדברים שכתובים במדריך האתיקה, ועומדת בפניו האחריות הזאת.

נחמה לאור: אם עולה תשדיר שאיננו עולה בקנה אחד עם הקריטריונים עליהם מצביע מדריך האתיקה, תו התקן שלו נלקח.

נחמה לאור: במצב כזה, כל תשדיר שעולה לאוויר מטעם אותו משרד עובר בקרה ופיקוח של הרשות השניה, מה שלא קורה כיום.

אמנון כהן: לא כל הפרסומות עוברות את הבקרה שלכם?

נחמה לאור: לא.

נחמה לאור: היום האחריות היא בידי הזכיינים המסחריים, מלבד ענייני בריאות וילדים.

נחמה לאור: הרשות לעולם אחראית על מה שמשודר באוויר.

נחמה לאור: מרבית הפעילות שלנו היא פעילות בדיעבד – אחרי שהתשדירים עולים לאוויר.

אמנון כהן: הם לא מקבלים את האישור שלכם לפני שזה עולה לאישור?

נחמה לאור: לא בכל נושא.

נחמה לאור: אבל הניסיון של מדריך האתיקה הוא באמת ליצור מחויבות של השחקנים בשוק.

נחמה לאור: אנחנו יכולים ליצור מנגנונים כאלה ואחרים, וראינו שכאשר הם מגיעים לפתחו של בית המשפט זה לא כל כך עוזר לנו.

נחמה לאור: לכן יש למהלך הזה חשיבות גדולה מאוד.

נחמה לאור: כמי שגם ישבה בוועדה הזאת, אני חושבת שצריך לתת הזדמנות למהלך הזה ולאפשר לו להבשיל, ולראות איך הנושא הזה מתפתח ואיך משרדי הפרסום מתייחסים לנושאים הללו.

אמנון כהן: אין סתירה בין הדברים: אתם תעשו את העבודה שלכם בצד שלכם, ואנחנו נעשה את העבודה שלנו בחקיקה.

אמנון כהן: אם זה יתנגש באיזשהו מקום, נחליט מה לעשות.

רוני בר-און: כחוב לחברי דוד טל, שישב בראש הוועדה בדיון הקודם שהתקיים, אני מציין שגם אז שמענו את הטענות האלה, והוא העמיד אותם בפני לוחות זמנים.

רוני בר-און: גם לוחות הזמנים הללו לא נשמרו – כי כולנו טרודים באלף דברים אחרים.

רוני בר-און: לא צריך לספר לנו על המתח שבין כללי אתיקה לבין החוק; אנחנו חווים את זה יום-יום, שעה-שעה.

רוני בר-און: אפשר לראות את זה בהחלטות של ועדת הכנסת לפני יומיים-שלושה.

רוני בר-און: גם לנו יש ועדה שיושבת לקבוע את כללי האתיקה וגם היא יושבת כבר שנתיים.

רוני בר-און: אם תשאלי אותי, אגלה לך אחר כך בסוד מתי לדעתי היא תסיים את עבודתה.

רוני בר-און: לפיכך, כללי האתיקה כבודם במקומם מונח.

רוני בר-און: כאן אנחנו מרימים במפורש את הכפפה שזרק בית המשפט – והנשיא ברק במיוחד, כאשר הוא מדבר כל הזמן על האינטראקציה שבין המחוקק לבין בית המשפט.

רוני בר-און: הוא אומר: אם מה שבית המשפט עשה לא מוצא חן בעיני המחוקק במובן זה שהפרשנות היתה מרחיבה בענין חופש הביטוי כפי שניתן באותו בג"ץ יפאורה, אנחנו באים ועושים את החוק כדי שהפרשנות תהיה בהתאם לחוק.

רוני בר-און: אני דווקא תמה על עמדתך – על כך שאת מבקשת למתוח שוב את הענין הזה - משום שהמנכ"ל שלך הוא מי שבא אליי והביא לי קלטות שהוא פסל לשידור.

רוני בר-און: המפרסמים והזכיינים עשו לו את המוות לאחר מכן.

רוני בר-און: הקלטת הזאת שראיתי – הגועל-נפש נשפך מהטלוויזיה.

רוני בר-און: אני, שאינני טיפוס עדין, הייתי צריך להסיט את המבט מהדברים שראיתי על המסך.

רוני בר-און: אני מבקש שתתעסקו בכללי האתיקה – כבודם במקומם מונח.

רוני בר-און: כל הכבוד לסינונים שתעשו, תעשו תו תקן ותפטרו את בעלי תו התקן מהצורך לבחון את זה.

רוני בר-און: עם זאת, כמחוקקים, נשים בציוד הקצה את החוק ומי שישבור אותו יעמוד לדין.

רוני בר-און: אני קורא מתוך ההצעה כפי שהוגשה על ידי מחלקת החקיקה של משרד המשפטים.

רוני בר-און: הכלל הקובע הוא: "לא ישודרו פרסומות או קדימון שבמרכזם אחד מאלה: (1) ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של אלימות או של אכזריות, באופן המציג את האלימות או האכזריות כמותרת, נסלחת או משעשעת.

רוני בר-און: (2) ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של מין" – כאן אני מבקש להכניס "או רמיזה מינית" – "באופן המהווה פגיעה קשה בכבוד האדם".

רוני בר-און: אני מבקש למחוק את המילה "קשה", ולהסתפק ב"פגיעה בכבוד האדם".

רוני בר-און: "או ביטויים כאמור של הטרדה מינית" – כאן נלקחה ההגדרה מהחוק למניעת הטרדה מינית, דבר המקובל עליי.

רוני בר-און: "כהגדרתה בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998, באופן המציג את כל אלה כמותרים, נסלחים או משעשעים".

אמנון כהן: אפשר לדעת מה אומר החוק להטרדה מינית?

אתי בנדלר: כיוון שקיבלתי את הנוסח החדש רק הבוקר, לא יכולתי להתכונן כמובן.

אתי בנדלר: עם זאת, כיוון שניסחתי בזמנו את החוק למניעת הטרדה מינית אוכל לומר לך שיש שם שורה של הגדרות שמתארות מהי הטרדה מינית.

אמנון כהן: עם התיקונים החדשים?

ענבל גבריאלי: זה מתאר שם מהי התנהגות שעולה לכדי הטרדה מינית.

רוני בר-און: הנקודה פשוטה מאוד: אם מה שעולה בחוק הספציפי לגדר הטרדה מינית נשאב הנה פנימה, זה בסדר גמור מבחינתי.

אתי בנדלר: סעיף 3 לחוק הטרדה מינית התשנ"ח-1998, סעיף קטן (א): "הטרדה מינית היא כל אחד ממעשים אלה: (1) סחיטה באיומים כמשמעותה בסעיף 428 לחוק העונשין.

אתי בנדלר: כאשר המעשה שאדם נדרש לעשותו הוא בעל אופי מיני.

אתי בנדלר: (2) מעשים מגונים כמשמעותם בסעיפים 348 ו-349 לחוק העונשין.

אתי בנדלר: (3) הצעות חוזרות בעלות אופי מיני המופנות לאדם אשר הראה למטריד כי אינו מעונין בהצעתו.

אתי בנדלר: (4) התייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, כאשר אותו אדם הראה למטריד הראה למטריד כי אינו מעוניין בהתייחסויות האמורות.

אתי בנדלר: (5) התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למניותו, לרבות נטיתו המינית.

אתי בנדלר: (6) הצעות או התייחסויות, כאמור בפסקאות (3) או (4), המופנות למי מהמנויים בפסקאות המשנה (א) עד (ה), בנסיבות המפורטות בפסקאות משנה אלה, גם אם המוטרד לא הראה למטריד כי אינו מעונין בהצעות או בהתייחסויות האמורות".

אתי בנדלר: יש רשימה של יחסי תלות, כמו מורים, מטפלים וכיוצא באלה, כאשר עצם ההצעה הראשונית אסורה ונחשבת הטרדה מינית.

רוני בר-און: הסעיף השלישי נוגע ל"הצגת אדם, המתפאיין בצבע, במוגבלות, בנטייה מינית או בהשתייכות לעדה, לגדת, לגזע או למוצא לאומי-אתני, כנחות או כבזוי; לענין סעיף זה, "מוגבלות" – לקות פיסית, נפשית או שכלית".

רוני בר-און: זו מהות ההצעה שלי, בתפירה של מחלקת החקיקה של משרד המשפטים.

רוני בר-און: אני שב ומבקש ממשרד המשפטים לשקול שוב את שילובם של "רגשות הציבור" ו"כבודו של אדם".

רוני בר-און: כלומר, בסעיף (א1): "לא ישודרו פרסומת או קדימון שבמרכזם פגיעה ברגשות הציבור ובכבודו של אדם או אחד מאלה".

נגה רובינשטיין: יש לנו קושי עם זה.

נגה רובינשטיין: כמובן שהנוסח היה צריך להיות מועבר תחילה ליועצת המשפטית.

נגה רובינשטיין: אבל כיוון שהדיון התקיים לפני כמה חודשים התקלה היתה שלנו.

רוני בר-און: גב' רובינשטיין, אני חולק עליכם לגבי הנקודות הבאות: (א) "רגשות הציבור" ו"כבוד האדם" למעלה; (2) בסעיף קטן (2) "רמיזה מינית" ומחיקת המלה "קשה".

רוני בר-און: זה הכל

ענת אסיף: לענין ההצעה להוסיף חלופה רחבה של "רגשות הציבור" ו"כבוד האדם": אני רוצה לחזור על הסיבה שבגינה הורדנו את זה מלכתחילה.

רוני בר-און: אני מגלה את קלפיי מלכתחילה: אני רוצה להעביר את החוק גם אם הוא לא שלם בעיניי במובן של "רגשות הציבור" ו"כבוד האדם".

רוני בר-און: אבל הייתי שמח מאוד שנוכל להביא מעשה שלם.

ענבל גבריאלי: למה להשמיט את "רגשות הציבור"?

רוני בר-און: הם אמרו שזה סוג של ביטוי רחב וסובייקטיבי מאוד, ויש להם בעיה בהגדרה שלו.

רוני בר-און: אז שהוויכוח יתנהל בבית המשפט.

ענבל גבריאלי: מדובר באיזשהו מושג שסתום שלא מוזכר בפעם הראשונה בחקיקה ראשית, חקיקה שכן הגיעה לבית המשפט ובית המשפט כן נתן דעתו לאופן שבו הוא מפרש את "רגשות הציבור".

ענבל גבריאלי: הוא לא מתכוון לציבור מסוים; הוא לוקח את הציבור כמקשה אחת, ציבור סביר שמורכב מבני אדם מסוימים--

רוני בר-און: כדי למנוע מחשבה על מניפולציה כי יושב ראש הוועדה חובש כיפה, אתן לך את הדוגמה הבאה: מלבישים גבר ערום בכפיה ועקל.

רוני בר-און: זאת לא פגיעה ברגשות הציבור האיסלמי או הערבי?

דוד טל: - - -

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת טל, אחרי שורה ארוכה של - - - מי מייצג את הציבור שמדברים על רגשותיו, אני בהחלט חושבת שיש מקום להשאיר את זה בהצעת החוק.

ענת אסיף: מההיכרות שלי עם עבירות פליליות, "רגשות הציבור" הוא לא ביטוי שמופיע בעבירות פליליות.

ענת אסיף: אני לא יכולה להתחייב שבדקתי את כל החקיקה, אבל אני לא מכירה ניסוח של עבירות פליליות עם הביטוי הזה.

ענת אסיף: נכון שמדובר בביטוי שהיה נתון בדיון משפטי בבתי המשפט - אגב האינטרס של פגיעה ברגשות הציבור – כאשר היו צריכים לעשות איזונים ולמלא אותו בתוכן – אבל לא אגב פרשנות של עבירה פלילית.

ענת אסיף: באופן כללי, אני חושבת שאם רוצים לשדר שינוי בנורמות ולהשפיע בכיוונים אותם ציינת בנושאי אלימות ומין, חשוב מאוד למקד את הדברים.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אני מציע שנרד מזה – הם לא יוכלו להתייחס לדרישה שאנחנו לא מעלים.

רוני בר-און: אני לא רוצה לפרוץ את הגדר.

רוני בר-און: בסדר, אני הולך לשיטתך.

רוני בר-און: הבנתי את כללי הכוחות ואת הזרמים התת-קרקעיים.

ענת אסיף: הזכרת את הקושי שאתה רואה בפרסומות שיכללו ביטויים שפוגעים ברגשות דת.

ענת אסיף: אני רוצה להזכיר שבחוק העונשין יש כבר פרק שעוסק בפגיעה ברגשות דת.

ענת אסיף: אם הוא ייכנס לפרק הזה, יש עבירות – ובוודאי אין טעם לשכפל אותן - - -

ענבל גבריאלי: אנחנו לא מדברים על הציבור הדתי; אנחנו מדברים על הציבור הרחב.

ענת אסיף: אני רק משיבה לחבר הכנסת בר-און, שהעלה את הנושא.

ענת אסיף: אם יש סוגים נוספים של פגיעות שלדע

ענת אסיף: תכם לא יקבלו מענה, צריך לחשוב קודם כל מה הם, ואז לנסות ולנסח אותם – כך לשיטתנו, בחקיקה הפלילית; לא לומר מראש בואו נתפוס מראש מה שלא יהיה, גם אם אנחנו לא יודעים מהו בדיוק.

ענת אסיף: זה הקושי שלנו.

דורון אבני: ראשית, מפליא שלא שותפנו בדיון במשרד המשפטים לאור העובדה שאנחנו הרגולטור הראשי שמסדיר פרסומות.

נגה רובינשטיין: דווקא עודכנתם.

אמנון כהן: זה עוזר לכם, נכון?

דורון אבני: עמדתנו היא כפי שהציגה סמנכ"ל האסטרטגיה.

דורון אבני: מכיוון שנכנסים כעת לגופו של ענין, אבקש להעיר כמה הערות:

דורון אבני: אם הבעייתיות כאן היא הנושא הפלילי, בהחלט אפשר לעשות שינוי קטן בחשיבה, ובמקום סנקציה פלילית להטיל עיצום כספי משמעותי מאוד.

דורון אבני: אגב, בניסיון היומיומי זו תהיה סנקציה הרבה יותר משמעותית.

דורון אבני: חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים כבר קיים במתכונת של סיווג וסימון כארבע שנים, ואני לא מכיר אזרח אחד שפנה לתחנת משטרה בבקשה להגיש תלונה על בסיס החוק הזה.

דורון אבני: זה אמצעי האכיפה בחוק הזה – תלונה במשטרה של אזרח.

דורון אבני: אני לא יודע מי עושה את זה.

דורון אבני: לעומת זאת, עיצומים כספיים הם כלי משמעותי.

דורון אבני: זה גם מעקר את הביקורת שהושמעה כאן לגבי סנקציה פלילית, כיוון שעיצום כספי איננו סנקציה פלילית.

רוני בר-און: נמצא מי שיגיש את התלונה – אולי אפילו המועצה תגיש את התלונה.

דורון אבני: במשך ארבע שנים זה לא נעשה.

דורון אבני: צריך לחשוב לאיזה כיוון הולכים: אם הכוונה היא אכן להרים את הכפפה שזרק בית המשפט, כפי שציין אדוני, הופעתי בתיק תפוזינה, והכפפה נזרקה אל פנינו והפסדנו בשני תיקים.

רוני בר-און: כשאמרתי שהכפפה נזרקה, כוונתי לדברי ברק באינטראקציה שבין המחוקק לבין בית המשפט.

רוני בר-און: אומר לי ברק: אם אתה לא מרוצה – ואני לא מרוצה – מהפרשנות שניתנה לחופש הביטוי בפסק הדין תפוזינה, לך תעשה חוק.

רוני בר-און: אני אומר: זה מה שאני יודע לעשות.

רוני בר-און: אתה יושב במקום אחר – לך תעשה חוק.

רוני בר-און: אני לא מדבר על זה בציניות; אני מדבר על כך בעומק הרצינות המרבי שאני יכול להגיע אליו.

רוני בר-און: התוצאה היא שאתה לא מרוצה ממה שקורה, אני לא מרוצה ממה שקורה והציבור לא מרוצה ממה שקורה.

רוני בר-און: אין לנו פתרון אחר, ולכן אנחנו הולכים לסנקציה הפלילית.

דורון אבני: אני מכוון בדיוק לדבריו של אדוני.

דורון אבני: אני רוצה לומר שלא צריך ללכת לחוק הפלילי - במובן שהוצג כאן על ידי משרד המשפטים - ולחשוב שהפתרון יבוא משם לכל דבר וענין.

דורון אבני: כך למשל, בענין עבירות דת:

דורון אבני: אני יודע מניסיון של יומיום, ואני מתעסק עם אלפי תשדירים כאלה לאורך השנים, שרחוק מאוד היום שבו אפנה לזכיין שלי ואומר לי שהוא מפר את חוק העונשין ומבצע עבירה פלילית, וכי המשמעות של הדברים היא שאני, כיועץ המשפטי, צריך לפנות כעת ליועץ המשפטי לממשלה ולומר לו להגיש תביעה פלילית נגד זכיין מסוים.

דורון אבני: אנחנו לא שם.

דורון אבני: לכן, לא לכל דבר וענין יש מקום.

רוני בר-און: עו"ד אבני, אני שומע את הדברים שאתה אומר, ובמידה מסוימת - ברמה הקונספטואלית – אני חושב שדה-קרמיניליזציה של המערכת הוא דבר חשוב וערכי.

רוני בר-און: עם זאת, נראה לי שאנחנו נמצאים כאן במקום שבו אם לא ננפנף בחרב של הרשעה פלילית, בחרב של עונש מאסר – מה שלא יהיה – זאת תהיה אות מתה.

רוני בר-און: אני לא יודע לשים את האצבע ולהוכיח, אבל אל תנפנף לי בנושא העיצומים הכספיים כמראית פני הכל.

רוני בר-און: גם את זה לוקחים בקלקולציה.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להעיר: כפי שמר אבני יודע, היתה להם כמובן הזדמנות להיות שותפים לתהליך.

נגה רובינשטיין: הם בחרו שלא.

דורון אבני: לא זומנו - - -

רוני בר-און: עו"ד אבני, ישבתם כאן לפני שנה.

נגה רובינשטיין: כפי שאתה יודע, זאת לא הצעת חוק ממשלתית אלא הצעת חוק פרטית שקיבלה את אישור הממשלה גם בלא התנגדות - - -

דורון אבני: - - - את הנוסח של משרד המשפטים, שלא הובא לידיעתנו – הרגולטור המרכזי - - -

נגה רובינשטיין: - - - שנינו שוחחנו על זה - - -

דורון אבני: יש לי כמה הערות לגוף ההצעה.

רוני בר-און: אם יהיו לכם טענות נשמע אתכם בכובד ראש לקראת הקריאה השניה והשלישית.

יורם מוקדי: ראשית, החוק הרבה יותר מצומצם, ולכן יותר קולע, לטעמנו.

יורם מוקדי: החוק הזה מטפל לא רק בפרסומות אלא גם בקדימונים.

יורם מוקדי: הקדימון או הפרומו הוא למעשה ה"לקראת" של כל מני סרטים.

יורם מוקדי: רק כדי לשבר את האוזן: בישראל יש כ-200 אלף שעות רכש בשנה, שנארז בישראל, ועוד מאות ערוצים בינלאומיים שמשודרים כאן, עליהם החוק הזה חל לכאורה.

יורם מוקדי: כלומר, גם על ערוץ איטלקי, גרמני וכן הלאה.

יורם מוקדי: כשאנחנו לוקחים קדימון ומשלבים את הדבר שנקרא "פגיעה ברגשות הציבור", אנחנו מסתבכים מאוד, ואני לא בטוח שזאת מטרת המחוקק.

יורם מוקדי: יש קדימונים מסוימים שהם חלק מסרט וחלק מהתעשיה שמייצרת את הסרט.

רוני בר-און: אם כך, שיבחר את זה בפינצטה.

רוני בר-און: אם הוא משדר את זה – כפי שנראה בהמשך - בערוצים מקודדים או בשעות שהן צפיה לנוער, למה אני צריך שבשעה 18:00 בערב יקבלו את כל השוס של האלימות ושל המין הזה בתוך הפרצוף, כשאני יושב לראות ביסלי נגד במבה ומקבל את כל הקרקס הזה לתוך הפנים?

יורם מוקדי: החוק הנוכחי מגביל פרומואים בלתי מתאימים, הכוללים מין, אלימות - - - עד השעה 21:00, כך שהחידוש כאן הוא הרחבה של השעות אחרי השעה 21:00.

רוני בר-און: אתה יודע לומר שאתה מרוצה מהמצב הקיים?

יורם מוקדי: בישראל ישנם הרבה מאוד ערוצים שמשודרים, הרבה מאוד ערוצים בינלאומיים שאין לנו שליטה עליהם כי הם בינלאומיים.

יורם מוקדי: שנית, אנחנו מצויים במציאות שבה טלוויזיה משודרת יותר ויותר באמצעים אחרים, וזה כולל גם את המחשבים.

יורם מוקדי: אנחנו כאן באיזשהו קרב מאסף – כולנו, גם הרגולטור הזה וגם אנחנו – ואנחנו עושים את תפקידנו כפי שאנחנו צריכים לעשות.

יורם מוקדי: קיבלנו את הסמכות להטלת קנסות בוועדה הזאת בקיץ 2001, למיטב זכרוני - הכנסת אישרה את חוק התקשורת (תיקון 25), שהעניק לנו סמכות להטלת קנסות.

יורם מוקדי: עד היום גבינו 2 מיליוני ש"ח קנסות.

יורם מוקדי: לאחרונה הטלנו קנס על שידור משחק לילדים שכלל אלמנטים מיניים בוטים מדיי לטעמנו.

יורם מוקדי: הטלנו קנס, וזה כאב להם מאוד.

יורם מוקדי: הטלנו קנס גם כשערוץ פלייבוי חרג מגבולות הגזרה אליהן התכוונו וממה שקיבל בשעתו אישור בג"ץ.

יורם מוקדי: אנחנו רואים את זה גם בגופים המפוקחים: הקנס המינהלי הוא קנס טוב.

יורם מוקדי: אני רק אומר את זה כיוון ששמו את הדברים כאן על השולחן, וההצעה של עו"ד אבני היתה להטיל קנס מינהלי.

יורם מוקדי: לכן אני אומר: הקנס המינהלי הוא טוב.

אמנון כהן: בנושא הקנס המינה

אמנון כהן: לי דנו גם בדיון הקודם – אנחנו רוצים קנסות ענייניים.

אמנון כהן: קנס בגוף החוק; אחרת אין הרתעה.

רוני בר-און: זאת איננה דרך לבחון האם התהליך המשפטי הביא אותך לתוצאה הנכונה.

רוני בר-און: הדרך היחידה באמצעותה אפשר לבחון האם אתה במצב הטוב או לא היא להסתכל על הטלוויזיה.

רוני בר-און: אם אתה מאושר ממה שאתה רואה על האקרן, סימן שהמכשירים שלך טובים.

רוני בר-און: אם אתה לא מאושר ורוצה לשנות את זה, ואתה לא יכול לשנות את זה בעזרת הכלים שעומדים לרשותך, אני מעמיד כאן כלי לרשותך.

רוני בר-און: ייתכן שבחלוף שנה תבוא ותגיד שזה לא הזיז לאף אחד – כי בתי המשפט לא רצו לטפל בזה.

רוני בר-און: בתי המשפט גם לא מטפלים בכל דבר.

רוני בר-און: יגידו, ימרחו, יש סדרי עדיפויות – אתה מכיר מה מכת מדינה ומה לא מכת מדינה.

רוני בר-און: אבל זה מה שאני יודע לעשות כמחוקק.

רוני בר-און: אני חושב שזה מכשיר נוסף כדי להגיע לפתרון של מצב, ששנינו מסכימים שהוא מצב לא טוב.

יורם מוקדי: אני רוצה להתייחס לענין הרמיזה המינית.

יורם מוקדי: ביחס לרמיזה מינית בקדימון אנחנו מסתבכים מאוד.

רוני בר-און: תעבדו.

יורם מוקדי: זה לא ענין של עבודה.

יורם מוקדי: יש הרבה מאוד סרטים שאפשר לפרש בהם רמיזה מינית ויש להם קדימון.

יורם מוקדי: אם הקדימון הזה משודר בשעה 21:00 בלילה - - -

ענבל גבריאלי: יש הרבה סרטים שמה שאפשר לפרש כרמיזה מינית זה כל הסרט, או שאפשר להשתמש בקטעים אחרים של הסרט?

יורם מוקדי: בסרט "אינסטינקט בסיסי", למשל, אני מניח שאם לא יהיה שם קטע מסוים של שרון סטון – אין קדימון מהסרט.

אתי בנדלר: אבל השאלה היא אם אתה יכול לומר שבאופן המהווה פגיעה בכבוד האדם?

יורם מוקדי: אבל תיזהרו מהרמיזה המינית הזאת.

יורם מוקדי: אנחנו מכירים אותה כבר - - -

אתי בנדלר: ברישא נכנס לדעתי ביטוי חדש בהקשר הזה: "לא ישודרו פרסומת או קדימון שבמרכזם אחד מאלה".

אתי בנדלר: אני לא יודעת מהו "מרכז השידור", ולא הייתי רוצה להכנס כאן לטרמינולוגיה חדשה שאיננה מוכרת אצלנו.

רוני בר-און: מה את מציעה?

קריאה: "הכוללים אחד מאלה".

אתי בנדלר: זה אולי רחב מדיי: ""שעיקרם".

אתי בנדלר: אני מעדיפה את המילה הזאת כיוון שהמילה "עיקרם" ניתנת לפרשנות הן מבחינה כמותית והן מבחינה מהותית.

רוני בר-און: או-קיי.

דורון אבני: לגבי המילה "מרכזם" או "עיקרם": אנחנו חושבים שאם הוועדה מכוונת להעלות את הרף בכך שאחת המילים האלה תישאר – באה הוועדה לברך ואולי נמצאה אף מקללת.

דורון אבני: אתן דוגמה של תשדיר שפסלנו, שבו שניה אחת של התשדיר – שוט אחד אותו פסלנו – הראתה נערה קלת דעת שמלטפת לבחור חסידי את הציצית, מסתובבת ובורחת.

דורון אבני: אנחנו פסלנו את השידור הזה.

אמנון כהן: מה אתה ממליץ?

דורון אבני: "שבהם".

אמנון כהן: אדוני המציע מסכים?

רוני בר-און: כן.

יפעת בויאר: שמי עו"ד יפעת בויאר מהמועצה לשלום הילד.

רוני בר-און: הוא בוודאי לא גורע.

רוני בר-און: ביחס למה יש לך חשש?

יפעת בויאר: "פרסומת או קדימון שעיקרם".

רוני בר-און: ירדנו מזה.

רוני בר-און: הוחלט על "שבהם"; זה הרבה יותר רחב מ"עיקרם" ו"מרכזם".

יפעת בויאר: אם זה "בהם", זה מקובל.

רוני בר-און: בפסקה (2), אנחנו מוסיפים את "רמיזה מינית" ומורידים את המילה "קשה".

נגה רובינשטיין: המילה "רמיזה" היא מילה שמרחיבה את קשת הנושאים - - - באופן כמעט בלתי נגמר.

נגה רובינשטיין: להגדיר רמיזה מינית ולהגדיר מין זה לא משהו שנמצא כרגע, אבל כוונת החוק ברורה.

נגה רובינשטיין: לכן נראה לנו שלכוונת הדברים של המציע המילה - - -

רוני בר-און: אני עומד על הענין של "רמיזה מינית".

נגה רובינשטיין: יש לך "ביטוי חזותי, מילולי קולי של מין".

נגה רובינשטיין: כלומר, יש לך את קשת הוורסיות האפשריות של דברים שנוגעים למין.

נגה רובינשטיין: לכן הביטוי "רמיזה מינית" מרחיב באופן שנראה לנו בלתי סביר ביחס לעובדה שמדובר בעבירה פלילית בסופו של דבר – האיסור שאתה רוצה להכניס.

נגה רובינשטיין: קשה לי להאמין שיש משהו שאתה חושב שלא צריך להיכנס, שלא נכלל במסגרת סעיף קטן (2), כפי שהוא מוצע על ידנו בשורה הראשונה שלו.

אתי בנדלר: - - -

רוני בר-און: תסבירי לי למה זה מין, כשעומדת שם בחורה ומוציאה מהתחתונים שלה-- זה כמו פרויד: סיגר הוא לפעמים רק סיגר, אז היא מוציאה לו רק בקבוק מהמכנסיים.

נגה רובינשטיין: בסיגר היית מעונין להכניס--

רוני בר-און: אם זו רמיזה מינית - שהיא מוציאה סיגר מהתחתונים של הגבר, ועושה אתו בקונטקסט שנראה באותה פרסומת – זו רמיזה מינית, ולא מין.

ענת אסיף: ואם בחור עושה עיניים לבחורה, זו רמיזה מינית?

רוני בר-און: לא, זאת לא רמיזה מינית.

רוני בר-און: זה בדיוק המרחב שאני מבקש לתת לבית המשפט.

רוני בר-און: לגבי הדוגמה שנתתי הוא יגיד שזאת רמיזה מינית, ולגבי הקריצה הזאת הוא יגיד שזאת לא רמיזה מינית.

רוני בר-און: זה בדיוק המרחב שאני רוצה לתת לבית המשפט.

רוני בר-און: בית המשפט הוא לא בנקומט שמכניסים לו את הסרט והוא מוציא הרשעה או זיכוי; בית המשפט שומע ומבקש מהפרסומאי להסביר לסניגור ולתובע.

רוני בר-און: זה בדיוק השקלא-וטריא של הרמיזה המינית.

רוני בר-און: הדבר השני שאני מבקש להוריד הוא את המילה "קשה".

רוני בר-און: למה זה צריך להיות קשה?

רוני בר-און: למה לא די ב"פגיעה בכבוד האדם"?

ענת אסיף: זה ביטוי למגמה - - - לצמצם ככל הניתן.

רוני בר-און: אז תסכימו אתי – אני הסכמתי אתכם.

נגה רובינשטיין: הסכמתנו לא נדרשת, אדוני.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שיהיו ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים שלא ייפלו להגדרה של "מין", אבל בהחלט ייפלו להגדרה של "רמיזה מינית", ועדיין יהיה גסים ובוטים מכדי שאנחנו לא נרצה לראות אותם על המסך.

ענבל גבריאלי: לכן אני חושבת שכן צריך להכליל "רמיזה מינית".

ענבל גבריאלי: אבקש לשאול לגבי כל מני פרסומות, שעניינן אמצעי מניעה כאלה ואחרים או תרופות שונות שבאות לפתור בעיות שקשורות במחלות מין.

רוני בר-און: זאת לא פגיעה בכבוד האדם - יש כאן תכלית ראויה, והחישוק על הדבר הזה הוא הפגיעה בכבוד.

נגה רובינשטיין: יהיה מי שיטען שאם יש פרסומת לאמצעי מניעה לבחורה בת 16, יש כאן פגיעה בכבוד האדם.

נגה רובינשטיין: צריך לדעת להיכן הדברים יכולים להתגלגל.

רוני בר-און: אם איזשהו תובע טיפש יחליט לעשות שימוש בסמכותו ויעמיד על כך לדין, הגנת הצורך תעמוד כאן לנאשם.

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת בר-און, זאת בעיה פתורה כי עד כמה שאני מכירה את הפרסומות האלה, גם מי שמפקח על הדברים האלה לא יאפשר--

דורון אבני: לענין רמיזה מינית: צריך לעשות בחינה נוספת של ההפניה להגדרה, כי החוק למניעת הטרדה מינית נעשה בקונטקסט מסוים של הטרדה מינית שנעשית בארגון, בחברה וכן הלאה.

דורון אבני: המחוקק לא חשב אז על קונטקסט של תשדיר פרסומת.

דורון אבני: כך לדוגמה: "הצעות חוזרות בעלות אופי מיני".

דורון אבני: מטבע הדברים, בתשדיר פרסומת בן 20 שניות לא תראה הצעות חוזרות בעלות אופי מיני.

רוני בר-און: עו"ד אבני, אני לא יודע אם אתה עושה את זה בכוונה או בהסח הדעת, אבל אתה מערבב כאן.

רוני בר-און: ההפניה לחוק למניעת הטרה מינית לא מדבר על מין או על רמיזה מינית; הוא מדבר על ביטויים של הטרדה מינית.

רוני בר-און: כלומר, כל אותן טכניקות שפרטה היועצת המשפטית הנכבדה, כמו: חזרה, הצעות ומשחק של אנשים התלויים זה בזה כמו בוס-עובדת, מורה-תלמיד נופלים לסייפה.

רוני בר-און: הוא לא מדבר על מין ועל רמיזות מיניות.

רוני בר-און: זה נסגר בפסיק של "אחרי כבוד האדם".

רוני בר-און: כאן אנחנו מדברים רק על הטרדה מינית פרופר.

רוני בר-און: סעיף 2 הוא הצעה של משרד המשפטים, ואין לי בעיה עם זה: "השר יהיה רשאי לקבוע כי הוראות סעיף קטן (א1) לא יחולו על ערוץ שידור שהצפיה בו מותנית בהקשת קוד אישי ואשר אינו מיועד לילדים".

רוני בר-און: מדובר בערוצים המקודדים – פלייבוי וכן הלאה.

רוני בר-און: זה בסדר גמור.

רוני בר-און: אני לא רוצה לקבוע את כללי הפרסומת עבור מי שהולך מרצונו לסדום.

רוני בר-און: סעיף קטן (3) הוא סעיף טכני: "(3) בסעיף קטן (ד), בפיסקה (1) אחרי "(א)" יבוא "(א1)", ובפיסקה (3) במקום "סעיף קטן" יבוא "סעיפים קטנים (א1) ו-".

רוני בר-און: "

אתי בנדלר: זו הפניה לגוף המפקח.

יורם מוקדי: אני מציע בכל זאת שייכנס משהו לגבי שידורי משנה.

יורם מוקדי: אין יכולת משפטית ומעשית--

רוני בר-און: התובע מבין את זה בעצמו.

יורם מוקדי: אבל בחוק יש לכאורה עבירה פלילית.

רוני בר-און: אז אלו הם כללי האקס-טריטוריאליות.

רוני בר-און: זה לא מופיע רק אצלך: הבעיה של ה-trans boundaries עליה אתה מצביע כאשר אתה מתייחס לערוצים הזרים היא בעיה שקיימת גם באינטרנט.

רוני בר-און: אני מנסה להילחם בה בהימורים לא-חוקיים באינטרנט.

רוני בר-און: את מה שאני לא יכול לתפוס אני לא יכול לתפוס; אני מתכוון לעצור את השיטפון שנמצא בתחומי הסמכות הטריטוריאלית שלי.

יורם מוקדי: לא הובנתי כראוי, ואולי אבהיר: החוק הקיים כרגע, חוק סיווג וסימון – שהוא חוק טוב – מסמיך את המועצה לפטור ערוצים בינלאומיים מחובת סיווג וסימון כי אי אפשר לסווג.

יורם מוקדי: כרגע זה תופס גם שידורים - - - כלומר, אם יש ערוץ תורכי, גרמני, איטלקי או מרוקאי, אנחנו לא מסוגלים לפקח על הערוצים האלה.

יורם מוקדי: אני מציע לפטור את זה – שהתחולה של האיסור - - -

אתי בנדלר: איפה הסעיף שמאפשר את הפטור הזה?

יורם מוקדי: כשם שיש לשר פטור לענין ערוצים מקודדים--

רוני בר-און: למה אני צריך לעשות את זה?

רוני בר-און: אני שב ומסביר לך שאני רוצה להתנהל בקטע הזה בפרק הראשון של חוק העונשין, שקובע את הכללים של האקס-טריטוריאליות.

רוני בר-און: פעם היה ערוץ המזרח-התיכון – אלה היו חבר'ה ישראליים ששידרו - - - אתה ואני יודעים את הפיקציה הזאת.

רוני בר-און: אתה זוכר את זה?

רוני בר-און: מחר בבוקר, יקום אחד, ישים בית בעזה – אחרי שיפנו את עזה - וישדר לך את הערוץ הרומני משם עם פרסומות סקס כל הזמן.

רוני בר-און: אבל אני יודע שהבסיס שלו בתל אביב, ואני אתפוס אותו.

יורם מוקדי: - - -

רוני בר-און: אז תניח לזה.

רוני בר-און: מי שלא יכול להיתפס, חזקה על הפרקליטות שלא תלך לעצור את ברלוסקוני כי בערוץ איטלקי הביאו מישהו שעשה משהו שאנחנו לא רוצים לעשות.

רוני בר-און: זה עניינה של הפרקליטות; זה לא עניינך כרגולטור.

יורם מוקדי: אבל לכאורה הכבלים והלוויין עוברים עבירה פלילית - - -

רוני בר-און: שיעברו, שלא יעבירו את זה – אני לא יודע מה הם יעשו.

רוני בר-און: אם באמת יש מכה, שיעצרו את זה.

רוני בר-און: זה מה שאני רוצה.

הדס פלד: שמי הדס פלד, מרשת-נגה.

הדס פלד: אבקש לשאול את המציע שאלה ברמה העקרונית: האם לא נכון, לדעתך, לעשות אבחנה בין פרסומות לקדימונים במובן הזה שאתה לא חושב שראוי לצנזר את שידורים של סרטים שמכילים ביטויים של אלימות ושל מין.

רוני בר-און: את יכולה לבחור קדימון שלא עובר על החוק הזה.

רוני בר-און: הבעיה שלי היא שאת משדרת סרט בשעה 12:00 בלילה, שכולו מכות התנגשויות ודם, ואת הקדימון את שולחת בשעה 18:00 כשהבן שלי יושב מול הטלוויזיה.

הדס פלד: את זה אפשר לפתור על ידי הגבלת השעות של הקדימונים, אבל אחרי השעה 22:00 אין סיבה שלא לאפשר שידור קדימונים - - -

אמנון כהן: אין שעות – כל שעות היום.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: תבחרו קדימונים אחרים.

רוני בר-און: מי שרוצה לראות סרט אלים, שיראה סרט אלים.

רוני בר-און: אבל מי שיושב בשעה 22:00 וצופה בחדשות ערוץ 10, לא רוצה לראות לפני השינה בהפסקה לפרסומות תאונה עם 50 הרוגים, או שחותכים למישהו את הגרון בתער.

רוני בר-און: זאת בדיוק הכוונה שלי.

רוני בר-און: אל תכפו את עצמכם.

ליאור פורת: שמי עו"ד ליאור פורת מ-yes.

ליאור פורת: אני רוצה להצטרף לדבריו של עו"ד מוקדי.

ליאור פורת: אני מתייחס לקדימונים בלבד כיוון שפרסומות לא משודרות אצלנו: ישנם ערוצים בינלאומיים רבים שמשודרים - - -

רוני בר-און: הפתרון לכך מופיע בסעיף הטכני.

ליאור פורת: הפתרון לא נמצא בסעיף הטכני, כיוון שהסעיף הטכני מדבר על קידוד.

רוני בר-און: הכוונה היא לסעיף (3).

אמנון כהן: תודה על כל ההתייחסויות החשובות.

אמנון כהן: משרד האוצר מסר שאין עלות תקציבית.

אמנון כהן: לכן אנחנו יכולים להצביע על העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים לקריאה ראשונה על הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון – איסור פרסומות וקדימונים מזיקים), התשס"ד-2004 של חבר הכנסת רוני בר-און.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק, עם כל התיקונים?

הצבעה: בעד ההצעה - פה אחד ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, נתקבלה.

אמנון כהן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.