ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 420, 2005-06-06 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא:

אמנון כהן: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור התקשרות לצורך פרסומת), התשס"ה-2005 של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק הראויה.

אמנון כהן: למרות שהיא עברה לפני כשלושה חודשים, ולמרות שהסכמת במליאה לתאום עם הממשלה, רצינו לזרז את הטיפול בנושא ולהוות קטליזטורים כיוון שזוהי הצעת חוק חשובה מאוד.

אמנון כהן: לפיכך אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אמנון כהן: במהלך הדיון נבחן כיצד הצעת החוק שלך מתחברת להצעת החוק הממשלתית.

אמנון כהן: הבנתי מנציגת משרד התקשורת שטיוטת החוק הממשלתית כבר עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה ב-8 במאי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות אם הצעת החוק שלך משולבת בתוכה - האם הורידו חלקים ממנה או הוסיפו.

אמנון כהן: אני מציע שנקדם את הצעת החוק ביחד, נראה היכן אנחנו עומדים ואיך הדברים מתפתחים.

אמנון כהן: בסופו של הדיון נחליט כיצד ברצוננו להתקדם עם הצעת החוק.

אמנון כהן: באופן כללי, הצעת החוק היא ראויה ביותר.

אמנון כהן: גם אני כחבר כנסת מקבל הרבה מאוד הודעות SMS שלא הייתי רוצה לקבל.

אמנון כהן: צחקנו בחדר על התוכן של הודעות ה-SMS שהייתי מקבל.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אולי אתה מוכן לגלות את אוזנינו מדוע צחקת?

אמנון כהן: כך למשל: "אם אתה לבד בבית וקר לך, יש מישהי בצד השני שמחכה לך.

אמנון כהן: הקש על המספר--"

דוד טל: למה אני לא מקבל הודעות כאלה?

אמנון כהן: הייתי מקבל 30 הודעות בזו אחר זו רק בנושאים האלה.

אמנון כהן: מיד לאחר שמוניתי ליושב ראש ועדת הכלכלה, זה הופסק.

גילה פינקלשטיין: סיפרתי למספר חברי כנסת שמדי יום אני מקבלת הצעה לבוא למסיבה בדיסקוטק – ואני לא רוצה לקבל את זה.

גילה פינקלשטיין: הם אמרו לי: תביאי מהר, אנחנו רוצים.

גילה פינקלשטיין: לחברי הכנסת יש זמן.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אבקש הצעה לסדר.

אמנון כהן: לאחר שנשמע את ההצעה לסדר של חבר הכנסת דוד טל, נאפשר למציעת החוק להתחיל בהקראת החוק.

אמנון כהן: ישבנו עם היועצת המשפטית, וכבר עמדנו על המקומות בהם אפשר להכניס מספר דברים נוספים.

אמנון כהן: נשמע את נציגת משרד התקשורת ונבקש לדעת אם זה מופיע או לא מופיע, כי יש נקודות חשובות מאוד מבחינתנו.

אמנון כהן: אם עושים כבר חקיקה, יש לדאוג לכך שהיא תהיה מקיפה ושתטפל בנושא הזה ברמה כזאת שלא תאלץ אותנו לעשות בכל פעם טלאי על טלאי.

אמנון כהן: נטפל בנושא אחת ולתמיד בתיאום עם המציעה, עם הממשלה ועם חברי הכנסת, שיעלו כאן בוודאי טיעונים ונקודות נוספות.

דוד טל: אדוני היושב ראש, שירותי ה-SMS הפכו מטרד ולחדירה לפרטיותו של האזרח.

דוד טל: אני חושב שאתה רכשת את הטלפון כדי לדבר, אבל לא העלית בדעתך שיטרידו אותך כל כך הרבה בשירותי מוסיקה, במסיבות ובהיכרויות.

דוד טל: אני סבור שההטרדות העיקריות מבוצעות על ידי חברות הסלולר עצמן.

דוד טל: לא די להן במה שהן מרוויחות בקישוריות ובשיחות הבינלאומיות – ודנו בנושא הזה בשבוע שעבר - הן רוצות לגרום לכך שנשיב להודעות האלה ונשלם מהכסף שלנו זמן אוויר נוסף, דבר שייזקף לחשבונן.

דוד טל: אני סבור ששירותי ההיכרויות הפכו מטרד רציני מאוד.

דוד טל: כשהאזרחים מתלוננים אצל חברות הסלולר, הם נענים בתשובה לפיה המספרים האלה שייכים למכערים, וכי אין להן שליטה על כך.

דוד טל: זוהי היתממות מעושה של חברות הסלולר, כמובן, משום שהן יודעות בדיוק למי שייך המספר.

דוד טל: כל הענין הוא נושא כלכלי, ואנחנו צריכים לשקול את שני הצדדים ולנסות למצוא את האיזון המתאים כך שמצד אחד החברות יוכלו להמשיך להרוויח כיד הדימיון הטובה עליהן, אבל מצד שני שזה לא יפגע באזרח ובפרטיותו.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להוסיף לדבריו של חבר הכנסת טל, ואני מתייחסת לנושא הפקסים: לא מדובר רק בבזבוז זמן רב – אתה מקבל כל כך הרבה ניירת שאתה לא מעוניין לקבל כלל; בזבוז נייר ומכלי דיו שעולים כסף רב; מדובר גם בעומס על המכשיר, שמקצר את חייו.

גילה פינקלשטיין: אין שום סיבה לאפשר את החדירה לחיי הפרט ואת כל הבזבוזים האלה.

גילה פינקלשטיין: מטרתן של חברות הסלולר בהודעות ה-SMS היא להרוויח כספים.

גילה פינקלשטיין: בתחום הפקסים, אין שום סיבה שאדם יקבל פקסים שהוא לא מעוניין בהם.

גילה פינקלשטיין: ההודעה הראשונה היא סבירה, כיוון שבהודעה הראשונה הוא מציע את עצמו.

גילה פינקלשטיין: הודעת פקס ראשונה יכולה להשמע לגיטימית והגיונית.

דוד טל: ניקח לדוגמה את ארגון "נשים בירוק" – אני יכול שלא להסכים עם האידיאולוגיה שלהן.

גילה פינקלשטיין: אני אוהבת לקבל את ההודעות של "נשים בירוק".

דוד טל: אני לא אוהב, אבל כאיש ציבור אני סבור שהמכשיר שלי חייב להיות פתוח לבקשות כאלה ואחרות.

דוד טל: אני רוצה להבדיל בין הבקשות דוגמת אלו של "נשים בירוק" - אתן אני יכול שלא להסכים אבל אני חייב לקבל אותן - לבין בקשות של היכרויות, מסיבות, הורדת שירים וכל השאר.

שמרית שקד: חבר הכנסת טל, בנוסח המוצע מדובר רק בפרסומת - למטרות מסחריות.

דוד טל: אם כך, זה בסדר.

גילה פינקלשטיין: אנחנו אומרים שלחברות מסחריות מותר יהיה לשלוח רק אם מקבלים אישור מראש.

גילה פינקלשטיין: אם לא – אי אפשר לשלוח.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נותנים לגיטימציה למשלוח הראשון כי אז החברה מציגה את עצמה.

גילה פינקלשטיין: אבל היא חייבת לציין שם את האופן שבו ניתן להתקשר אליה שנית אם מעונינים.

אמנון כהן: בחוק בזק יש איסור לשלוח פקס פרסומי בלא הסכמת הצרכן.

אמנון כהן: השאלה היא מי אוכף את זה.

דינה עברי-עומר: המצב החוקי כרגע הוא שסעיף 30א לחוק התקשורת קובע עבירה פלילית למשלוח פקס ללא הסכמה.

דינה עברי-עומר: בהצעת החוק שלנו – וגם בהצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין – אנחנו מרחיבים את זה גם לסעדים אזרחיים.

דינה עברי-עומר: כרגע מדובר בעבירה פלילית.

אמנון כהן: מי יאכוף את זה?

דינה עברי-עומר: בחוק הקיים מדובר בעבירה פלילית בלבד, והמשטרה היא זו שאוכפת.

דינה עברי-עומר: יש בהחלט בעיה במישור הזה, לכן בהצעת החוק שלנו חשבנו שצריך להוסיף את מנגנוני האכיפה ולחזק את הפן האכיפתי.

דינה עברי-עומר: לכן הצענו גם מנגנונים אזרחיים – אפשרות להגשת תביעה - - - וגם אפשרות להגשת תובענה ייצוגית.

דינה עברי-עומר: זה משהו מיוחד, שבאמת נועד לתת פתרון נקודתי למצב שבו יש כמות גדולה של נפגעים, כאשר הנזק שנגרם לכל אחד הוא קטן יחסית.

אמנון כהן: אם מטרידים אותי עם הפקסים האלה למי אני פונה?

דינה עברי-עומר: לפי החוק הקיים אתה יכול לפנות היום רק למשטרה, כיוון שמדובר בעבירה פלילית.

אמנון כהן: המשטרה אומרת שיש לה מיליון משימות חשובות אחרות, ואין לה כוח אדם כדי לטפל בפקס שמטריד אותי כרגע.

אמנון כהן: גם אם פורצים אליי הביתה, אפילו אם גונבים לי את הרכב – וזה חשוב יותר מהעובדה שמטרידים אותי, לדעתי – יגידו לי שאין את מי לשלוח.

אמנון כהן: אם כך, מה תעזור חקיקה נוספת?

דוד טל: האם ידוע לך כמה תביעות מן הסוג הזה הוגשו?

דינה עברי-עומר: אני יודעת שהוגשו בשעתו מספר תלונות למשטרה.

דינה עברי-עומר: אין לי מושג מה היה מספר התלונות כיוון שזה לא עובר דרכנו.

דינה עברי-עומר: למיטב ידיעתי, לא הוגשו כתבי אישום בנושא הזה - אלו הם נושאים של המשטרה ולא בתחום האחריות של משרד התקשורת.

דינה עברי-עומר: אגב, בדיוק בגלל הכשל הזה - כנראה שעבירה פלילית היא לא שוט חזק די הצורך - חשבנו לחזק את ההסדר ולקבוע מנגנון אכיפה אזרחי.

דינה עברי-עומר: בנוסף – וזה לא מצריך תיקון חקיקה – אנחנו שוקלים להפוך את העבירה הפלילית לעבירה מנהלית, שבצידה קנס.

דינה עברי-עומר: אנחנו מתלבטים לגבי האופן שבו זה ייעשה, אבל מדובר במשהו שהוא מחוץ לתיקון החקיקה הנוכחי.

אמנון כהן: אם כך, מה ישתנה כעת בחקיקה בנושא האכיפה?

דינה עברי-עומר: הגורם הנפגע עצמו – ארגון או משתמש פרטי - יוכל להגיש תביעה בדרך של תביעה נזיקית רגילה או בדרך של הגשת תובענה ייצוגית בשם קבוצה גדולה.

אמנון כהן: למי אני מגיש תלונה אם מטרידים אותי?

דינה עברי-עומר: אתה יכול להגיש תביעה נזיקית לבית המשפט ולתבוע את נזקיך – תביעה אזרחית רגילה.

אמנון כהן: זה רציני?

דינה עברי-עומר: במקרה שנגרם לך נזק משמעותי – כן.

דינה עברי-עומר: במקרה שבו נגרם נזק קטן יחסית לקבוצה גדולה מאוד של משתמשים, הגענו לכלל דעה שהפתרון המתאים הוא תובענה ייצוגית.

אמנון כהן: כלומר, אני צריך לבדוק עם השכנים שלי אם הם קבלו פרסומת בנושא מסוים, ואז זה יהיה ייצוגי.

דינה עברי-עומר: או עם שכנים או עם קבוצה.

דינה עברי-עומר: אני מניחה בדברים האלה תמיד נמצא הגורם שמרים תובענה ייצוגית כזאת.

דינה עברי-עומר: זה בהחלט פתרון.

דינה עברי-עומר: אגב, הפתרון שנכלל בשלב הראשוני של תזכיר החוק שלנו – והוא נמצא כרגע בהצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין – הוא פיצוי ללא הוכחת נזק.

דינה עברי-עומר: חשבנו לקבוע סכום קצוב כפיצוי ללא הוכחת נזק, אבל משיקולי רוחב, אותם תוכל לפרט נציגת משרד המשפטים, הוחלט שהמנגנון המתאים יותר הוא תובענה ייצוגית.

דוד טל: מדוע לא אמצתם אותו?

דוד טל: מה היו השיקולים?

דוד טל: על פניו זה נראה הגיוני.

דינה עברי-עומר: השאלה לגבי פיצוי ללא הוכחת נזק נסובה סביב גובה הפיצוי שייקבע בו.

דינה עברי-עומר: אנחנו חשבנו על פיצוי זעום מאוד, ואמרו לנו – האם אנשים יגשו לבית המשפט עבור 500 ש"ח?

דינה עברי-עומר: יוגשו תביעות אינספור, ובית המשפט יהפוך למין "כספומט" של 500 ש"ח לכל אחד.

דינה עברי-עומר: שיקול נוסף:

דינה עברי-עומר: על פי עמדת משרד המשפטים, השימוש הרוחבי במנגנון של פיצוי ללא הוכחת נזק נעשה בסוג מסוים מאוד של תביעות, כמו הטרדה מינית או פגיעות קשות מאוד בפרטיות, ולא בסוג ההטרדות האמור, שנחשבות קלות יותר.

דינה עברי-עומר: לכן, בעצה אחת עם משרד המשפטים הגענו למסקנה שכאשר מדובר בקבוצה גדולה של נפגעים, כשלכל אחד נגרם נזק מועט יחסית, המנגנון המתאים הוא תובענה ייצוגית.

אמנון כהן: אני מרגיש שזו התנערות מאחריות.

אמנון כהן: אתם למעשה אומרים לאזרחים לתבוע – באופן ייצוגי או לא ייצוגי – אך למעשה אין לאזרח שום ביטחון.

אמנון כהן: המדינה מחוקקת חוק ועושה הכל, אבל אין הגנה לאזרח.

דינה עברי-עומר: זהו הכלי המשפטי המתאים ביותר.

אמנון כהן: אם כך, לשם מה?

אמנון כהן: הרי אין אמצעי מניעתי שיגרום לשולח הפקס לשקול פעמיים את הפעולה שהוא עומד לבצע.

אמנון כהן: מי יתעסק בתביעות האלה בכלל?

אמנון כהן: אנחנו מדברים על הציבור הפשוט.

אמנון כהן: אדם בעל עסק יודע איך להתנהג, אבל אנחנו מדברים על אזרחים תמימים שמנצלים את תמימותם.

אמנון כהן: מצד אחד הם חיים במשכורת מינימום, וכל הפרסומות האלה מפתות אותם.

אמנון כהן: מצד שני, מטרידים אותם – יש להם ילדים בבית, שנחשפים לדברים.

אמנון כהן: איך אפשר להתמודד עם זה?

אמנון כהן: אין להם שום הגנה.

אמנון כהן: הפתרון שלכם עונה על הבעיות של כולם, אבל לא על אלו של האזרח.

אמנון כהן: עשינו חקיקה, הרחבנו וכן האלה – אבל אין שום פעולה מניעתית.

שושנה רבינוביץ: שמי שוש רבינוביץ, מאיגוד לשכות המסחר.

שושנה רבינוביץ: איגוד לשכות המסחר מייצג חטיבה של חברות לשיווק ישיר.

שושנה רבינוביץ: החטיבה הזאת מברכת על הצעת החוק, ומעונינת למנוע פגיעה בציבור באמצעות דואר זבל וכל הנושאים האחרים שעלו במהלך הדיון.

שושנה רבינוביץ: עם זאת, יש צורך באיזון מול חופש העיסוק ומול פיתוח הסחר החופשי.

שושנה רבינוביץ: לכן אנחנו רוצים שלא יהיו מגבלות גורפות מדיי, שיפגעו בפיתוח הסחר.

אמנון כהן: תני לי עצה: אני לא רוצה שתשלחי לי דברי דואר ופרסומות שאני לא רוצה לקבל.

אמנון כהן: מה ימנע ממך לשלוח אליי את החומר הזה?

אמנון כהן: מה ירתיע אותך?

שושנה רבינוביץ: אם זה עסק לגיטימי ששולח, כמו חברות השיווק--

אמנון כהן: אבל אני לא רוצה שתשלחי אליי הביתה.

שושנה רבינוביץ: המשלוח מתבצע פעם אחת, ואחר כך תהיה אפשרות לסירוב.

אמנון כהן: את לא צריכה לקבל את ההסכמה שלי, אם אני מעוניין בכלל לקבל ממך איזושהי הודעה?

אמנון כהן: אני לא מעונין.

שושנה רבינוביץ: יכול להיות, וזה בהצעת החוק - - -

אמנון כהן: למה את צריכה לחדור אליי הביתה, לפקס הפרטי שלי?

אמנון כהן: אני לא רוצה לקבל את זה בכלל.

אמנון כהן: למה את צריכה לשלוח אליי?

אמנון כהן: לא ביקשתי ממך, אז למה את רוצה לנצל את העובדה שאין לי כלי שמאפשר לי להתמודד מולך?

אמנון כהן: אני רוצה שתגידי לי איזה כלי עליי להעמיד מולך כדי למנוע ממך לשלוח אליי סתם.

שושנה רבינוביץ: אבל אם המספר קיים במאגר הלקוחות, שכבר רכשו בעבר - - -

אמנון כהן: זאת הסכמה.

אמנון כהן: אבל יש גם אנשים שמייבאים ציוד, ושולחים אליך הודעות הביתה שמציעות להיות חבר לקבל חוברת.

אמנון כהן: אם הוא חבר, הסכים וחתם – מקובל עליי.

אמנון כהן: אבל אני מדבר על אדם שזה לא מקובל עליו - הוא לא רוצה, ואת מעיקה עליו.

אמנון כהן: כל שבוע או כל יומיים את שולחת שוב ושוב.

שושנה רבינוביץ: חברות השיווק מסכימות גם הן.

שושנה רבינוביץ: אבל ביחס לסנקציה פלילית, אנחנו חושבים שמדובר במקרה בעל אופי אזרחי יותר, ולכן אנחנו מציעים להוריד את הסנקציה הפלילית דווקא.

אמנון כהן: להפך – שזה יהיה פלילי.

אמנון כהן: זה קל מדיי, כי הם מציעים חוק ב"כאילו" - אין לי אמצעי שיאפשר לי למנוע את ההטרדה הזאת בלא לרוץ לבתי משפט.

אמנון כהן: הרי אין לי זמן; אני רוצה להפסיק את הסיפור הזה בטלפון אחד.

אמנון כהן: די בכך שנאלצתי לבזבז שיחת טלפון לשם כך.

אמנון כהן: צריך להקים גוף במשרד התקשורת או במשרד אחר, אליו ניתן יהיה לפנות ולהתלונן על חברה מסוימת שמטרידה במשלוח פקסים.

אמנון כהן: הם יטפלו באותן חברות.

אמנון כהן: למה אני צריך ללכת לבית המשפט?

דינה עברי-עומר: ראשית, אנחנו חושבים שצריך לתת את האזרחים את מלוא הכלים שיגנו עליהם.

אמנון כהן: אבל אתם לא עושים את זה.

דינה עברי-עומר: בצד הפלילי יש בהחלט בעיה עם העבירה הפלילית.

דינה עברי-עומר: אנחנו לא מציעים למחוק אותה כי זאת עבירה פלילית קיימת.

דינה עברי-עומר: בצד הפלילי אנחנו שוקלים להפוך את זה בנוסף לקנס מנהלי שהמדינה תוכל לאכוף.

דינה עברי-עומר: כרגע אנחנו מתלבטים באיזה אופן לעשות את זה, וזה לא מצריך תיקון חקיקה; זה ברמת התקנות לפי חוק העבירות המנהליות.

אמנון כהן: גם אנחנו יכולים להציע לכם דרכים.

דינה עברי-עומר: בהחלט.

דינה עברי-עומר: בצד האזרחי אנחנו מציעים קודם כל אפשרות לתביעה.

דינה עברי-עומר: אגב, יש ספקי שירותים גדולים מאוד שנגרם להם נזק גדול מאוד, והם יכולים להגיש תביעה נזיקית רגילה.

דינה עברי-עומר: כך למשל: ספקי גישה לאינטרנט, ש"ספאם" או דואר זבל בלתי רצוי סותם להם את המערכות או גורם להם נזקים.

דינה עברי-עומר: ייתכן שהם יכולים לתבוע את זה בבית משפט בתביעה נזיקית רגילה.

דינה עברי-עומר: לגבי קבוצה של משתמשים או האזרחים הפרטיים הקטנים, שלכל אחד נגרם נזק קטן מאוד יחסית, הכלי של תובענה ייצוגית בהחלט נותן פתרון ראוי לדעת משרד המשפטים למצב של קבוצה שתתבע את הנזק המשותף שלה.

דוד טל: האם תהיו מוכנים לשקול את האפשרות להחזיר בחזרה את הרעיון המקורי שלכם של קנס ללא הוכחת נזק?

דוד טל: אני מציע לקבוע קנס גבוה יותר, כך שהוא ירתיע.

דוד טל: גם קודם זה היה פלילי, וזה לא הרתיע אף אחד.

דוד טל: אם נעמיד את גובה הקנס על סכום של 2,000 ש"ח או 2,500 ש"ח ללא הוכחת נזק, אולי יחשבו פעמיים.

דינה עברי-עומר: נניח שיש קבוצה בת 100 אלף נפגעים.

דינה עברי-עומר: אם כל אחד יקבל 2,000 ש"ח זה כבר לא סביר.

דינה עברי-עומר: הרי הנזק שנגרם בסופו של דבר לאדם כתוצאה מכך שהוא קבל הודעה אחת באי-מאייל--

אילן ליבוביץ: הראשון ישלם 2,000 ש"ח ל-100 אלף איש, ואחרים כבר לא ישלחו.

אילן ליבוביץ: רק כך תעצרו את זה.

דינה עברי-עומר: אבל אותה הודעה כבר נשלחה ל-100 אלף איש.

דינה עברי-עומר: כל אחד יתבע עכשיו - - -

אילן ליבוביץ: שיידע מראש שלא להתעסק עם זה.

אמנון כהן: נציג המועצה הישראלית לצרכנות, עו"ד זאב פרידמן, בבקשה.

אמנון כהן: האם מגיעות אליכם תלונות מהציבור?

זאב פרידמן: מגיעות תלונות בלא הפסקה, ואני יכול גם לספר על הפקס האישי שלי.

זאב פרידמן: בנוסף, אני סבור שיש כאן אלמנט שנשמט משום מה: המועדים שבהם הפקסים נשלחים.

זאב פרידמן: בהצעת החוק נאמר שאפשר לשלוח הודעה ראשונה בכל עת, בלא הגבלה.

זאב פרידמן: לא אחת ולא פעמיים התעוררתי באמצע הלילה מצלצול טלפון, וקיבלתי תלונות רבות של צרכנים שהתעוררו בבהלה באמצע הלילה מצלצול הטלפון, כאשר הם משוכנעים שהסבתא מתקשרת עם התקף לב.

זאב פרידמן: בסופו של דבר הסתבר להם שמדובר בסך הכל בהודעת פרסומת שנשלחה באמצע הלילה.

זאב פרידמן: במסגרת ההגבלות שמתירים לגבי אותה פעם ראשונה – אם בכלל יתירו – אני סבור שצריך לתת על כך את הדעת.

זאב פרידמן: לענין האכיפה: אנחנו בהחלט סבורים שאכיפה ללא הוכחת נזק היא הדרך האופטימלית.

זאב פרידמן: לא נכון לבוא ולומר שתובענה ייצוגית תפתור את הבעיה - לא רק משום שיש כאן קושי ארגוני אלא גם משום שהתביעות הייצוגיות נמצאות בדרך כלל במעלה הפירמידה, בבתי המשפט המחוזיים, שם העומסים גדולים יותר.

זאב פרידמן: קשה יותר לבצע תביעה ייצוגית; היא מחייבת לוגיסטיקה והשקעה גדולה מאוד.

זאב פרידמן: אני מציע להחזיר את הענין לפיצוי ללא הוכחת נזק בשיעור מרתיע, כפי שהציע חבר הכנסת טל.

זאב פרידמן: כך אנחנו גם פותרים את הבעיה של - - - כי כל אדם יכול לפנות לבית משפט לתביעות קטנות, ואכן לגזור את הקופון של 500 ש"ח על הפגיעה שנגרמה לו.

זאב פרידמן: בנוסף, ההתרעה תמנע את סתימת בתי המשפט כיוון שזאת הרתעה שתהיה משמעותית מאוד.

זאב פרידמן: אין למנוע מראש את האפשרות של אכיפה אפקטיבית.

זאב פרידמן: כולנו יודעים איך מתנהלות תביעות ייצוגיות ומהו משך הזמן שאורך עד לקבלת פסק הדין.

אמנון כהן: החקיקה הזאת היא בכוונה תחילה שלא לאכוף.

אמנון כהן: החקיקה הזאת אומרת מראש – אני לא אוכף אותה, כי אי אפשר.

זאב פרידמן: בשולי הדברים, לעניין תגובת המשטרה שהזכיר היושב ראש: אני חייב לציין מקרים שבהם פנינו בעצמנו למשטרה, והתגובה היתה שהם לא מוכנים לקבל כלל את התלונה, או תגובות בסגנון של: "מכוניות מתפוצצות, ואתם באים אלינו?

זאב פרידמן: " מדובר במקרים של רמאים סדרתיים, בנזקים של מאות ואלפי שקלים לציבור הצרכנים.

זאב פרידמן: אם כן, ייתכן שלוועדה כדאי לומר את דברה גם בהבט הפלילי, כיוון שלא ייתכן שהמדינה תגרום לכך שאכיפה תהפוך אות מתה, כפי שהוצג כאן קודם.

גילה פינקלשטיין: נציג המשטרה היא צריך להגיע ולספר על מספר התלונות שהתקבלו, וכן הלאה.

עידית חנוכה: - - - נזמין אותם לדיון הבא.

גילה פינקלשטיין: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור התקשרות לצורך פרסומת), התשס"ה-2005 סעיף 1 – תיקון סעיף 30א "בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, בסעיף 30א – (1) בכותרת השוליים בסופה יבוא "והודעות מסר קצר"; (2) במקום האמור בסעיף קטן 3(א) יבוא: "לא ישגר אדם דבר פרסומת באמצעות פקסימיליה או הודעת מסר קצר, ללא קבלת הסכמה מפורשת מראש של הנמען; פניה חד פעמית מטעם משגר לנמען שהינו בית עסק, הכוללת הצעה להסכים לקבלת הודעה מטעם המשגר, באחד או יותר מהאמצעים המנויים לעיל, לא תיחשב הפרה של הוראות סעיף זה; ניתנה הסכמת הנמען כאמור, רשאי הוא לבטלה ולהודיע למשגר על סירובו לקבל הודעות נוספות, בהתאם להוראות סעיף קטן (א2).

גילה פינקלשטיין: "

דינה עברי-עומר: יש טעות – זה צריך להיות תשמ"ב.

שמרית שקד: בעולם יש שני מודלים לגבי מה שאנחנו מכנים "דואר זבל":

שמרית שקד: המודל הראשון מדבר על כך שאני יכול לשלוח אליך פרסום כל עוד לא הודעת לי שאתה מסרב לקבל את כל הדואר הזה.

שמרית שקד: המודל השני מדבר על כך שאני לא יכול לשלוח אליך דואר זבל או פרסום אלא אם כן הסכמת לכך מראש.

שמרית שקד: הצעת החוק שלפנינו מאמצת את המודל השני שהזכרתי: "לא ישגר אדם דבר פרסומת.

שמרית שקד: ..

שמרית שקד: ללא קבלת הסכמה מפורשת מראש של הנמען.

שמרית שקד: " לענין הזה, הצעת החוק מדברת על שני חריגים: בסעיף הזה מוזכר החריג הראשון, לפיו "פניה חד פעמית לנמען שהנו בית עסק, שכוללת הצעה להסכים לקבלת הודעה" – כלומר, אני מבקש ממך רשות לשלוח אליך דבר פרסום באמצעות פקס או באמצעות הודעת SMS.

שמרית שקד: זה לא אסור על פי החוק; זה אחד החריגים.

שמרית שקד: לפני הדיון ביקש היושב ראש לכלול מלבד פקסימיליה והודעות מסר קצר גם הודעות טלפוניות מוקלטות וגם הודעות MMS – הודעות SMS עם תמונה.

שמרית שקד: לשם כך נדרשת כמובן הסכמת המסכימה.

גילה פינקלשטיין: בערב הבחירות שמעתי את טומי לפיד בשבת במזכירה האוטומטית.

גילה פינקלשטיין: כולנו רצנו כי חשבנו מי-יודע-מה-קרה.

גילה פינקלשטיין: בסופו של דבר שמענו כמה טובה מפלגת שינוי ושצריך להצביע לשינוי.

גילה פינקלשטיין: זה היה בשבת בצהרים.

גילה פינקלשטיין: זה הפריע לאווירת השבת.

דינה עברי-עומר: אגב, זה לא נכלל בהצעת החוק.

אמנון כהן: אני רוצה להוסיף את זה, ברשותך.

אמנון כהן: מלבד הפרעת אווירת השבת, לפעמים אתה יושב עם אנשים, פתאום מתקשרים – 100 ש"ח בסוף.

שמרית שקד: אם כן, הנוסח המוצע הוא: "לא ישגר אדם דבר פרסומת באמצעות פקסימיליה, מערכת חיוג אוטומטית או הודעות מסר קצר – כל אחד מאלה, להלן הודעה - ללא קבלתה סכמה מפורשת מראש של הנמען".

שמרית שקד: את הגדרת "הודעת מסר קצר" נשנה כך שהיא תכלול גם הודעות תמונה.

דינה עברי-עומר: - - - מודעת דואר אלקטרוני.

שמרית שקד: את יכולה להציע את זה, אבל - - -

גילה פינקלשטיין: לא דיברנו על הודעת דואר אלקטרוני כי זה בחוק של רשף חן, ודנים על כך בוועדת חוקה.

אמנון כהן: זה לא מפריע.

גילה פינקלשטיין: את רוצה להוסיף את זה?

דינה עברי-עומר: הצעת החוק שלנו כוללת דואר אלקטרוני.

עידית חנוכה: אני מבקשת להדגיש שהנציגים שעוסקים בתחום הזה – כמו חברות מחשוב שונות - לא הוזמנו לדיון.

גילה פינקלשטיין: אולי בישיבה הבאה, כי לא הזכרנו דואר אלקטרוני.

גילה פינקלשטיין: אם כן, הוספנו מערכת חיוג אוטומטית ודואר אלקטרוני.

דינה עברי-עומר: התפיסה של חוק התקשורת היא למעשה הפגיעה באמצעות מתקני הבזק.

דינה עברי-עומר: לכן הלכנו על כל קשת מתקני הבזק, באמצעותם אפשר לגרום לאותה פגיעה: פקסימיליה, מערכת חיוג אוטומטי, דואר אלקטרוני והודעת מסר קצר בהגדרה המרחיבה יותר.

דינה עברי-עומר: בהצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין נכללה ההצעה המצמצמת, ואנחנו מרחיבים אותה גם להודעות של קובצי מולטימדיה.

שמרית שקד: אדוני היושב ראש, האם הוחלט להוסיף את הדואר האלקטרוני?

אמנון כהן: כן.

שמרית שקד: לפני הדיון היושב ראש ביקש ממני שזה לא יחול על כל מני עמותות שמבקשות להתרים למען מטרות טובות, ולא היינו רוצים למנוע את זה.

שמרית שקד: כך למשל, הודעה מוקלטת למען האגודה למלחמה בסרטן.

שמרית שקד: לפיכך, אבקש לשאול את משרד התקשורת האם גם גיוס כספים נחשב למטרת "השקעת כספים כלשהם" ונכלל בהצעת החוק הזאת.

דינה עברי-עומר: כרגע ההגדרה רחבה, והיא אכן כוללת דבר פרסומת לגבי דברים בעלי אופי מסחרי בולט ולגבי כל דבר אחר שנועד לעודד השקעה או הוצאה של כספים.

דינה עברי-עומר: לכן אני מניחה שגם תרומות - - -

דוד טל: איך אפשר יהיה להחריג את זה?

דינה עברי-עומר: יכולים להיות בכך כל מני מסעי התרמות.

דינה עברי-עומר: אנחנו לא באים לאסור את זה; בהצעת החוק הזאת אנחנו רוצים – בהתעלם מסוג המסר המועבר – לחסום את האפשרות של פניות חוזרות ונשנות וריבוי פניות למשתמשים פרטיים.

דינה עברי-עומר: אני לא רואה כאן הבדל לענין תרומות - - -

דוד טל: אני מקבל את זה.

שושנה רבינוביץ: אבקש להעיר לענין בית העסק, שהוא החריג: אנחנו מבינים את זה, אבל מצד שני דואר אלקטרוני והודעות SMS משמשים את האדם כעסק וכאדם פרטי, ולכן יהיה קשה מאוד לדעת אם אכן מדובר בעסק.

שושנה רבינוביץ: לכן אולי אין טעם להגביל את זה.

שמרית שקד: אולי אפשר להוריד את הכל ולא לתת להם חריג בכלל.

שושנה רבינוביץ: מדובר רק בפעם הראשונה בכל מקרה.

שושנה רבינוביץ: אחר כך הם יכולים לסרב.

שמרית שקד: לגבי נמען שהוא בית עסק אמרנו שאפשר לשלוח אליו פקס בפעם הראשונה ולשאול אם הוא מסכים לקבל פרסומות.

שמרית שקד: אם הוא מפרסם את מספר הפקס הזה כמספר הפקס של העסק, אפשר לפנות אליו כבית עסק.

שושנה רבינוביץ: SMS הולך עם האדם פעמים רבות גם מחוץ לשעות העבודה, וגם בשעות העבודה בהן הוא כאדם פרטי.

שושנה רבינוביץ: קשה מאוד להגביל ולהגדיר ש-SMS כזה לא שולחים לאדם פרטי.

שמרית שקד: אפשר להתגבר על זה.

שמרית שקד: אם הוא מפרסם את מספר הטלפון הנייד שלו כמספר של העסק, אפשר לפנות אליו.

שמרית שקד: כלומר, החריג יחול.

נמרוד הגלילי: השאלה היא למה אי אפשר יהיה לפנות באופן חריג בפעם הראשונה גם לצרכן הפרטי.

נמרוד הגלילי: הפניה היא לא באמצעות משלוח פרסומות אלא בקשת רשות לשלוח אליו פרסומות בעתיד.

דינה עברי-עומר: התשובה היא פשוטה מאוד: עיקר הנזק של הספאם בכל דרכי ההתקשרות השונות הוא העובדה שאדם מקבל הודעות רבות מאוד מגורמים בלתי מוכרים.

דינה עברי-עומר: גם אם מדובר בפניה אחת – היא תתקבל על ידי האזרח מעשרות גורמים, ומבחינתו היא מזיקה בדיוק כמו דבר פרסומת שנשלח בעקבותיה.

דינה עברי-עומר: לכן עשינו כאן איזשהו איזון, ואני מזכירה שכל הנושא הוא איזונים בין ערכים לבין שיקולים שונים.

דינה עברי-עומר: אמרנו שבמקרה של בית עסק אכן ניטה לטובת חופש ההתקשרות וחופש המסחר, ונאפשר פניה חד פעמית.

דינה עברי-עומר: אבל במקרה של נמען פרטי – זה יכול להיות פקס שמטריד מאוד, בשעות לא נוחות – בחרנו בברירת מחדל, לפיה הכוח הוא בידי הצרכן והנטל הוא עליכם.

דינה עברי-עומר: אפשר להשיג את ההסכמה שלו בדרכים אחרות – אם מתקשרים אתו בעסקה אחרת אפשר לשלוח לו הודעה בדואר, להתקשר טלפונית ולדבר אתו באופן אישי.

דינה עברי-עומר: אבל כל האמצעים האלה של מכונות שמתקשרות אליך ואין לך מה לעשות כי זה מגיע לסלולר, וכן הלאה.

אמנון כהן: הצטרפה לדיון נציגת משרד המשפטים, המוערכת מאוד.

אמנון כהן: היית חסרה מאוד, כיוון שלפנינו מונחות הצעת החוק של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין והצעת חוק ממשלתית, שהטיוטה שלה עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה ב-8 במאי.

אמנון כהן: לאור הסבריה של נציגת משרד התקשורת, נדמה שמראש לא רוצים לאכוף את החוק ומשליכים את הכל על האזרח.

אמנון כהן: זאת המסקנה שלי: מראש מחוקקים חוק שאי אפשר לאכוף, כי רוצים שהאזרח יגיע כל יום לבתי משפט בתביעה קבוצתית וכן הלאה.

אמנון כהן: בחקיקה הראשונית היתה אפשרות של פיצוי ללא הוכחת נזק כדי להרתיע וכדי למנוע את המצב שבו האזרחים נאלצים להגיע לבתי המשפט.

אמנון כהן: אולם משרד המשפטים התנגד – למה ומדוע?

אמנון כהן: כאזרח מטרידים אותי, ואם אני רוצה להתלונן עליי לפנות למשטרה.

אמנון כהן: בדיון הוזכרה העובדה שהמשטרה מתעסקת היום עם מכוניות מתפוצצות, עם תוכנית ההתנתקות, עם גנבים, אלימות, רצח ופשיעה – הם לא יכולים לתפוס אף אחד, ומדובר במקרים האחרונים, שהיו מחרידים ביותר.

אמנון כהן: ברמלה נרצחה ילדה בת שלוש, וברחו.

אמנון כהן: אומרים שטעו בזיהוי, ואין קצה חוט.

אמנון כהן: המשטרה באמת עסוקה מאוד.

אמנון כהן: אם אני אלך למשטרה ואגיש תלונה על כך שמדי יומיים-שלושה מטרידים אותי בפקס, מישהו יאכוף את זה?

נגה רובינשטיין: אחלק את תשובתי לשניים: ראשית, יש כלל יסוד בדיני הנזיקין – במשפט הכללי: כשיש נזק צריך להוכיח שהתקיים איזשהו נזק ואז מקבלים פיצוי.

דוד טל: גברתי, את לא מכירה חוקים שבהם לא צריך להוכיח נזק, ומשפים אותם?

דוד טל: יש כלל יסוד אבל יש יוצא מן הכלל.

נגה רובינשטיין: ייתכן שקיימים מקרים כאלה - - -

דוד טל: וודאי שיש מקרים כאלה; את יודעת שהם קיימים.

דינה עברי-עומר: הזכרתי את זה - - -

זאב פרידמן: חוקים דווקא מן הסוג הזה, כמו לשון הרע ואיסור אפליה במקומות - - -

דינה עברי-עומר: התפיסה היא שהפגיעה שם היא חמורה יותר, כמו הטרדה מינית - - -

אמנון כהן: הטרידו, אז זה יהיה 500 ש"ח.

אמנון כהן: עצם העובדה שהשולח יידע על קיומו של השוט הזה תגרום לכך שהוא יחשוב פעמיים לפני שהוא שולח את הפקס.

אילן ליבוביץ: איזו סנקציה תהיה לי נגד כל אותן חברות הוצאות הספרים של ספרי עורכי-דין, ששולחות לי עשרה עמודים עם קטלוגים שלהן בשעה שתיים לפנות בוקר?

אילן ליבוביץ: אני לא רוצה לקבל את זה – הודעתי להן אלף פעמים.

אילן ליבוביץ: אם אני אדע שאני יכול לתבוע אותן לבית המשפט, ולקבל 500 ש"ח – ואם הן יידעו את זה – הן יפסיקו לשלוח אליי את הקטלוגים שלהם בשעה שתיים לפנות בוקר.

נגה רובינשטיין: אגב, תובענה ייצוגית יכולה לחסוך - - -

דוד טל: את יודעת כמה זמן עובר מהרגע שבו מתחילים עם תובענה ייצוגית ועד שמסיימים אותה?

נגה רובינשטיין: האם מישהו יתבע 500 ש"ח, האדם יוציא מיד את הצ'ק ובכך ייסגר הענין?

נגה רובינשטיין: זה לא יהיה כך וזה גם לא צריך להיות כך.

נגה רובינשטיין: מדובר בהטרדה שאינני מזלזלת בה.

נגה רובינשטיין: גם אני קיבלתי את הפקסים האלה באמצע הלילה – בדרך כלל טלפונים לאותן חברות עזרו, והפקסים האלה לא נשלחו יותר.

נגה רובינשטיין: גם בתאונות הדרכים ובהרבה מאוד פעולות ביומיום אתה צריך להוכיח הוכחת נזק כדי לקבל פיצוי כספי.

נגה רובינשטיין: חייב להיות קשר מינימלי בין הנזק שנגרם לבין התשלום שמוציאים מהכיס.

נגה רובינשטיין: אין מה לעשות - אם התקבל פקס אחד בשעה אחת בצהריים, כשאף אחד לא היה בבית, זה גם נראה לא סביר לשלם על כך 500 ש"ח.

נגה רובינשטיין: גם אם תמצא מקרים שסביר מאוד לתבוע בגינם סכום של 500 ש"ח, אפשר למצוא עשרה מקרים אחרים שיהיו לא סבירים.

נגה רובינשטיין: על מנת לחייב אדם לשלוח יד אל כיסו ולהוציא את אותם 500 ש"ח, אתה צריך טעם מאוד סביר ופגיעה מאוד משמעותית.

דוד טל: אם היינו יודעים שאוכפים את החוק, הייתי יורד מזה.

דוד טל: אם יש אכיפה, אני לא צריך את האופציה של פיצוי ללא קנס.

דוד טל: אני זקוק לאפשרות הזאת משום שאין אכיפה, משום שכדברי היושב ראש יש אות מתה בספר החוקים, לא משתמשים בה ולא אוכפים אותה.

דוד טל: אם כך, איך זה עוזר לאזרח?

נגה רובינשטיין: ראשית, לגבי סעיף 30 לחוק התקשורת בנוגע לשימוש בפקס: לדעתי כבר התבצעו פעולות של אכיפה.

דוד טל: שאלתי כמה פעמים הוגשו כתבי אישום כאלה, והשיבו לי שאף לא אחד.

דינה עברי-עומר: הוגשו כתבי אישום לגבי סעיף 30, של שימוש לרעה במתקן בזק.

דינה עברי-עומר: לגבי שימוש בפקס של סעיף 30א, למיטב ידיעתי לא הוגשו כתבי אישום בעבירה של ספאם באמצעות פקס.

נגה רובינשטיין: כמה תלונות הוגשו אליכם?

דינה עברי-עומר: זאת עבירה פלילית – זה מוגש למשטרה.

דינה עברי-עומר: כפי שאמרתי, בהצעת החוק שלנו ביקשנו לחזק את זה ולהוסיף - - -

נגה רובינשטיין: מישהו הגיש תלונות למשטרה?

זאב פרידמן: אני ניסיתי להגיש - - -

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתלונן למשרד המשפטים.

נגה רובינשטיין: אפשר לשאול את המשרד לבטחון פנים.

נגה רובינשטיין: אתה למעשה אומר: בוא נמצא אמצעי אכיפה בלתי סביר, עוד לפני ששמענו מהמשרד לבטחון פנים מה הבעיה מבחינת האכיפה.

אמנון כהן: אני כבר אומר לך: יש סדרי עדיפויות, אין שוטרים, יש ניידת אחת בכל העיר.

אמנון כהן: מה יותר דחוף – הרצח, האונס, הפריצה, גניבת הרכב או משלוח חומר בפקס.

אמנון כהן: אלו יהיו התשובות של המשרד לבטחון פנים.

דוד טל: אתם מאלצים אותנו ללכת לצד קיצוני יותר, משום שיש לנו בעיה בהרבה מאוד חוקים במדינת ישראל, ואת יודעת זאת טוב יותר ממני וטוב יותר מחברי הכנסת, בלא לפגוע בכבודם.

דוד טל: לא אוכפים את החוק.

נגה רובינשטיין: התשלום האוטומטי הזה - - -

אמנון כהן: אני לא מתעקש על התשלום האוטומטי; תמצאי כל ענישה הרתעתית אחרת, שתגרום לחברה לשקול פעמיים לפני משלוח הפקס.

אמנון כהן: היום הוא לא חושב, הוא קודם כל שולח.

דוד טל: אני מקבל את דבריו של היושב ראש: תציעי הצעה מאוזנת, מידתית וסבירה.

דוד טל: אני לא נאחז דווקא באפשרות שהועלתה כאן.

אמנון כהן: למה אני צריך להגיע לבית המשפט?

נגה רובינשטיין: קיימות עשרות אם לא מאות פעולות אחרות שאנשים מבצעים, שגם לגביהן אפשר לשאול "למה להטריח, הרי אדם לא יטריח את עצמו".

נגה רובינשטיין: על כל תרמית בניירות ערך, כל תשקיף – כשאדם אחד קונה מן הציבור מניה אחת – תקבע נזק אוטומטי.

נגה רובינשטיין: כי מה הסיכוי שמישהו באמת יילך לבית המשפט, יעבור את כל התהליך – במידה שמדובר בתשקיף שהוא רכש בו חמש מניות - - -

דוד טל: אבל זה הפך רעה חולה.

דוד טל: עד היום לא נגענו בנושא משום שהתופעה הלכה והתגברה.

דוד טל: אני לא רוצה לנקוט בביטוי "סרטן בגוף האזרחים".

נגה רובינשטיין: על ה-SMS לא היה איסור עד עכשיו.

נגה רובינשטיין: אני מציעה לקבוע את האיסור תחילה, ולאחר מכן לבחון את התוצאה.

זאב פרידמן: היה פיילוט - - - לא מוצלח.

דינה עברי-עומר: היה רק על הפקסים.

אמנון כהן: את חוק הבזק אף אחד לא אוכף.

נגה רובינשטיין: ראשית, לדעתי בנושא הפקסים יש ירידה במשלוח הפקסים.

נגה רובינשטיין: ייתכן שהירידה נובעת מהשימוש בהודעות SMS או באמצעים אחרים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו לא מרגישים ירידה בפקסים.

נגה רובינשטיין: לגבי אמצעי תקשורת אחרים: אני מציע לראות איך החוק הזה פועל, האם האיסור הזה עושה את שלו, האם יצירת נורמה פלילית לכשעצמה יוצרת משהו.

נגה רובינשטיין: לאחר מכן, במידה שהנורמה הפלילית לכשעצמה לא עושה כלום ואמצעי האכיפה המוצעים על ידי משרד התקשורת בתזכיר הממשלתי לא עוזרים, נוסיף אמצעי אכיפה נוספים.

אמנון כהן: לא, אני רוצה לעשות את זה מראש.

אמנון כהן: אני לא רוצה טלאי על טלאי.

דינה עברי-עומר: כפי שהסברתי, עבירה פלילית היא פן אחד – ואגב, אנחנו שוקלים גם אפשרות של קנס מנהלי –והמדינה לא יכולה להתנער מכך כאן; זהו מישור שצריך להמשיך ולעסוק בו.

דינה עברי-עומר: הפן השני הוא נושא המנגנונים האזרחיים, והמשרד מכניס את זה כבר עכשיו בהצעה שלו.

דינה עברי-עומר: האפשרות הראשונה היא הגשת תובענה נזיקית רגילה, כאשר אדם יוכיח את הנזק שנגרם לו, ויהיו מקרים שיילכו במסלול הזה--

דוד טל: עם כל הכבוד, אולי אתם לא חשים את מה שהציבור חש.

דוד טל: לא הייתי רוצה להטיל את החובה הזאת על האזרח – שהוא יתחיל לכתת את רגליו בבתי המשפט.

דוד טל: אני רוצה לעשות את זה הפוך.

דינה עברי-עומר: גם פיצוי ללא הוכחת נזק הוא הליך משפטי.

דוד טל: על האזרח מוטלות חובות רבות, וכבר נמאס לו.

דוד טל: לפי האפשרות הזאת, הוא כל היום יצטרך לרוץ לבתי משפט בכל מני נושאים.

דוד טל: הוא לא צריך לעבוד – רק לרוץ לבתי משפט.

דוד טל: אני רוצה שנטל ההוכחה יהיה הפוך, ושכל מי שמפריעים, מטרידים ומדריכים את מנוחתי יתחילו הם לרוץ.

זאב פרידמן: מעבר לעובדה שהוכחת נזק היא בעייתית מאוד כיוון שמדובר בנזקים מצטברים למכשירים, לדיו, נייר ולהפרעה בשינה - וכל אלו הם דברים בעייתיים באופן מובנה - יש כאן בעיה בתפיסת עולם.

זאב פרידמן: מגיעה נציגת משרד המשפטים ואומרת שיש פגיעה קטנה, לכן לא מוצדק להטיל פיצוי ללא הוכחת נזק.

זאב פרידמן: אני חושב שאם הבעיה היתה קטנה לא היינו יושבים כאן היום.

זאב פרידמן: מדובר בבעיה גדולה ומשמעותית מאוד, שהצריכה הצעת חוק של חברת הכנסת פינקלשטיין, של חברי כנסת נוספים ושל משרד התקשורת.

אמנון כהן: בכל מקרה אני שוקל להכניס קנס בתוך החוק.

נגה רובינשטיין: חברתי דיברה על אופציה של קנס מנהלי.

אמנון כהן: אני לא שוקל שום דבר, אני רוצה להוסיף קנס בתוך החוק.

דינה עברי-עומר: קנס מנהלי הוא בתקנות על פי חוק העבירות המנהליות, ולא צריך לקבוע אותו - - -

זאב פרידמן: אבל גם שם יש בעיה.

זאב פרידמן: מבקר המדינה אמר את דבריו על מה שקרה בתחום האכיפה של הקנסות המנהליים.

אמנון כהן: אני רוצה להכניס את הקנס בחוק – איפה אפשר להכניס את זה?

דוד טל: אני נוטה לקבל את ההצעה שהציע משרד התקשורת בתחילת הדיון - וחזר בו לאחר מכן - של פיצוי ללא הוכחת נזק.

דוד טל: אלא אם כן גב' רובינשטיין תציע לנו הצעה אחרת שאני מוכן לשקול.

דוד טל: אולי זה מוגזם מדיי, אבל אם זה ישיג את המטרה זה יהיה שוט האכיפה שלנו.

דוד טל: אין לנו כוח לאכוף את החוק במדינת ישראל.

דוד טל: הרבה חוקים פרוצים היום, מפני שלמשטרה אין כוח אדם, אין משאבים, סדרי העדיפויות הם אחרים – זה לא מטריד את המשטרה.

דוד טל: אנחנו ממרסים את דמם של האזרחים במדינת ישראל.

דינה עברי-עומר: אני מציעה להפריד בין שני דברים: יש את האכיפה המדינתית.

דינה עברי-עומר: כרגע זה קבוע בחוק כקנס פלילי.

דינה עברי-עומר: על מנת להפוך את זה לקנס פלילי שרשות יכולה לגבות – וזאת איננה הפעלה של עבירה פלילית – צריך להוציא תקנות לפי חוק העבירות המנהליות.

דינה עברי-עומר: זה לא מצריך כרגע תיקון חקיקה - די לנו בעוגן של הקנס הפלילי הקיים בכדי שנוכל להמיר אותו בתקנות מתאימות לקנס מנהלי.

נגה רובינשטיין: היתרון בקנס מנהלי הוא שהרשות המנהלית יכולה להטיל אותו, ולא בית משפט.

אמנון כהן: מי הרשות המנהלית?

נגה רובינשטיין: הרשות המנהלית לדעתי, אם - - - תהיה משרד התקשורת.

דינה עברי-עומר: עד היום לא היו למשרד - - - כדי לאמץ אותן אנחנו נצטרך לעשות זאת כמובן בשיתוף עם משרד המשפטים.

נגה רובינשטיין: - - -

דינה עברי-עומר: - - - עיצומים כספיים לגבי בעלי רישיונות שלנו.

דינה עברי-עומר: לגבי גורמים שאינם בעלי רישיונות שלנו - - -

נגה רובינשטיין: נבדוק אצלנו את האופציה של הקנס המנהלי.

נגה רובינשטיין: האכיפה מתבצעת על ידי משרד התקשורת.

אמנון כהן: האם היא צריכה פקחים?

אמנון כהן: איך האזרח יתלונן, ולמי?

נגה רובינשטיין: במשרד התקשורת יש כבר היום נציג פניות הציבור.

דינה עברי-עומר: נגה, זה מחייב סמכויות מסוימות - - -

נגה רובינשטיין: המנגנון יתבצע כך שהאזרח פונה למשרד התקשורת בתלונה.

נגה רובינשטיין: הרשות המנהלית הרלוונטית – משרד התקשורת – היא זו שמטילה את הקנס המנהלי.

נגה רובינשטיין: זוהי אופציה שאנחנו יכולים לבדוק אצלנו במשרד.

נגה רובינשטיין: היתרון בקנס המנהלי הוא העובדה שאפשר להפעיל אותו מכוח תקנות ולא צריך ללכת לתיקון חקיקתי.

גילה פינקלשטיין: אבל מבקר המדינה אמר בדוח שאין התייחסות לקנס מנהלי.

נגה רובינשטיין: אנחנו מכירים תחומים בהם קנסות מנהליים מוטלים.

אמנון כהן: אולי תשקלי פיצוי ללא הוכחת נזק?

אמנון כהן: אולי במחיר נמוך יותר?

נגה רובינשטיין: כבר קיימנו דיונים על גבי דיונים בענין הזה.

אמנון כהן: אולי כדאי לשקול זאת שוב - בעקבות הדיון בוועדת הכלכלה המכובדת, בעקבות פנייתם של חברי כנסת ובעקבות דוח מבקר המדינה, שמצביע על כך שכל הנושא של הקנסות המנהליים לא תופס תאוצה, ולא מקבל התייחסות, ובעקבות העובדה שלמשרד התקשורת אין היום יכולת תקציבית להקים מנגנון נוסף שיעמוד מול אלפי פניות של הציבור.

אמנון כהן: אני מציע לפתור את זה באמצעות פיצוי בלא הוכחת נזק.

אמנון כהן: אפשר להפחית את גובה הסכום ל-400 ש"ח.

נגה רובינשטיין: לגבי קנס מנהלי יש יסודות ספציפיים שצריך להוכיח.

נגה רובינשטיין: זה רמה של ראיה מנהלית, ולא מדובר בהליך של בית משפט.

אמנון כהן: זה יתמסמס, זה שוב "כאילו".

אמנון כהן: אנחנו כבר לא יכולים עם זה.

נגה רובינשטיין: למה זה יתמסמס?

נגה רובינשטיין: לרשויות רבות יש אמצעים שונים ומגוונים - - -

זאב פרידמן: מהו הקנס המקסימלי שניתן להטיל?

נגה רובינשטיין: תלוי באיזו עבירה מדובר.

נגה רובינשטיין: הבסיס הוא סעיף 61א לחוק העונשין, ואפשר מכפלות כמובן.

דוד טל: אדוני היושב ראש, באין סנקציה אחרת אני מציע לאמץ את רעיון הפיצוי ללא הוכחת נזק.

אמנון כהן: את הגובה נקבע יחד אחר כך.

אמנון כהן: נעבור לסעיף 3.

נגה רובינשטיין: אני חייבת לומר שהעמדה הממשלתית היא להתנגד לחלק הזה בהצעת החוק.

זאב פרידמן: אבקש להוסיף לגבי סעיף 2: כתוב "לא ישגר אדם דבר פרסומת".

זאב פרידמן: אני חושב שצריך להגדיר תחילה מהי פרסומת, במובן זה שאפשר להציג כל דבר כפרסומת, כמידע, כחומר עזר וכיוצא בזה.

זאב פרידמן: צריך ליצור איזשהו סיווג.

דינה עברי-עומר: יש הגדרה בדבר פרסומת.

אמנון כהן: האם אפשר להכניס את זה להצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין, או שאין צורך בכך כי זה כבר מוגדר.

דינה עברי-עומר: זאת הגדרה שקיימת גם בחוק.

דינה עברי-עומר: אנחנו מציעים לתקן אותה בטיוטת החוק שלנו.

דינה עברי-עומר: בכל מקרה, מבחן התכלית - - - מסר שמטרתו - - -

זאב פרידמן: בנוסף, יש להחליט ביחס לגודל הפניה הראשונה.

זאב פרידמן: היום אנחנו מודעים לעובדה שפניה ראשונה – גם של אנשים שמפרסמים את הודעת הפניה ואת האפשרות לחזור אליהם אם לא רוצים לקבל את החומר – יכולה להתפרס על פני עשרות עמודים, ויש לי דוגמאות כאלה.

גילה פינקלשטיין: זה הגיוני – להגביל את אורכה של הפניה הראשונה.

זאב פרידמן: הנוסח הקיים הוא: "פניה חד פעמית מטעם משגר לנמען שהינו בית עסק, הכוללת הצעה להסכים".

זאב פרידמן: אני מציע "שהנה הצעה" במקום "הכוללת הצעה".

אמנון כהן: לגבי ה"הסכמה" שמופיע כאן – האם צריך להתקשר ללקוח ולקבל את הסכמתו?

אמנון כהן: האם שולחים מכתב בפקס ומבקשים הסכמה?

אמנון כהן: מהי "הסכמה"?

אמנון כהן: באיזה אופן הסכמה נחשבת הסכמה?

דינה עברי-עומר: מבחינתנו, הורדנו את הדרישה של הסכמה בכתב, ואנחנו מדברים על "הסכמה מפורשת".

דינה עברי-עומר: זאת יכולה להיות הסכמה טלפונית, אם לחברה יש מנגנון להקלטת השיחה הזאת; זאת יכולה להיות הסכמה אחרת, כמו באתר אינטרנט, כאשר אתה לוחץ על מקש כלשהו ולאחר מכן אפשר לשחזר ולהוכיח שההסכמה אכן ניתנה.

זאב פרידמן: אם כך, צריך לפרט נטל הוכחה.

דינה עברי-עומר: הנטל כאן הוא ברור.

נגה רובינשטיין: לא מפרטים - - -

אמנון כהן: הוא טוען שהוא קיבל את הסכמתי למרות שזה מעולם לא קרה.

דינה עברי-עומר: הוא יצטרך להוכיח.

דינה עברי-עומר: המודל שבחרנו כאן - - - הוא מודל של - - - .

דינה עברי-עומר: כלומר, ברירת המחדל היא שאסור לשלוח אליך דברי פרסומת כל עוד לא ניתנה הסכמתך.

דינה עברי-עומר: הנטל על מי שטוען שהוא קיבל את הסכמתך הוא על מי שהוא טוען שהוא קיבל את ההסכמה שלך.

אמנון כהן: היכן זה מופיע בחוק?

דינה עברי-עומר: כתוב כאן "הסכמה מפורשת".

דינה עברי-עומר: נטל ההוכחה נובע מברירת המחדל של - - -

אמנון כהן: זה מכוסה?

שמרית שקד: השאלה היא רק אם את חושבת שצריך לכלול בחוק הוראה, לפיה ההסכמה הזאת צריכה להיות מתועדת.

דינה עברי-עומר: אני חושבת ש"הסמכה מפורשת" - - -

נגה רובינשטיין: דיני החוזים מקבלים הסכמה בעל פה כהסכמה.

נגה רובינשטיין: למה זה חייב להיות מוקלט?

נגה רובינשטיין: אנחנו מדברים גם על בתי עסק קטנים.

נגה רובינשטיין: אני מציעה לבדוק אלו נטלים אנחנו מטילים כאן על בתי עסק קטנים.

נגה רובינשטיין: פעמים רבות הגישה שלנו היא הגנת הצרכן והגנת האזרח, אבל ישלח בית עסק אלף מודעות לאנשים בשכונה שלו כדי לפרסם שהוא רוצה להכנס כמכולת, בלא לקבל הסכמה מראש, יטילו עליו קנס של 500 ש"ח X 1,000?

נגה רובינשטיין: גם אם מישהו במקרה כן נתן לו הסכמה, הוא לא הקליט אותו כי לא מדובר בחברת ביטוח גדולה שמקליטה כל הודעה ועושה בכך שימוש במקרים המתאימים.

נגה רובינשטיין: כשאדם מבצע רכישה של פריט גדול, הוא יכול לבצע את ההסכם בעל פה.

נגה רובינשטיין: לאחר מכן, כשהוא מגיע לבית המשפט נטל ההוכחה קיים לגבי הסכם בעל פה.

נגה רובינשטיין: לא כל דבר צריך להקליט.

נגה רובינשטיין: אנחנו גם לא צריכים להגיע לעולם שבו אתה חייב להסתובב עם מכשירי הקלטה כדי לשרוד.

אמנון כהן: אבל איך אפשר יהיה למנוע מאותו ילד שטעה, ונתן את הסכמתו?

נגה רובינשטיין: יש גם ענין של התנהגות של ילד.

נגה רובינשטיין: ההצעה הזאת לא עוסקת בחינוך ילדים ובמה שמותר להם או אסור להם לעשות באינטרנט.

אמנון כהן: אני מדבר על בני נוער.

נגה רובינשטיין: אם ילד אומר כן, יש להורים בעיה והם אלו שצריכים לטפל בכך.

נגה רובינשטיין: בית העסק לא צריך לשלם את המחיר על שילד בגיל 15 אמר כן.

נגה רובינשטיין: גם אם הוא נתן הסכמה תמיד אפשר לבטל.

נגה רובינשטיין: הורה תמיד יכול להרים טלפון ולחזור בו מההסכמה שניתנה.

נגה רובינשטיין: לכן זה נראה לי אמצעי סביר ומידתי למה שמתבקש כאן.

דינה עברי-עומר: ההסדר הזה כולל אפשרות של משלוח הודעת סירוב לאחר שניתנה הסכמה.

דינה עברי-עומר: זה לא לעולם ועד.

אמנון כהן: מה צריך לעשות כדי לסגור את זה?

שמרית שקד: זה נראה לי נכון, במיוחד לאור העובדה שקבענו פיצוי בלא הוכחת נזק.

שמרית שקד: אם אנחנו מוסיפים את זה לחוק, בתי העסק יירתעו מאוד, ומן הסתם זה כבר יהיה האינטרס שלהם לתעד את ההסכמה.

זאב פרידמן: אני חושב שהסעיף קובע "לא ישגר אדם דבר פרסומת באמצעות פקסמיליה".

זאב פרידמן: יש היום מנגנונים שמפצלים את ההליך הזה - בין בית העסק לבין המשגר.

זאב פרידמן: יש חברות שמתמחות בשיגור המידע.

זאב פרידמן: במקרה הזה צריך לפצל את האחריות על שניהם, לדעתי.

זאב פרידמן: אני חושב שצריך לחייב את שני בתי העסק.

זאב פרידמן: כשמדובר בחברה שעוסקת בדיוור ישיר ומפיצה גם אי-מאיילים, אינטואיטיבית נראה שזו הכמות הגדולה של הבעיה.

אמנון כהן: איך סוגרים את זה?

נגה רובינשטיין: שותפות לדבר עבירה.

נגה רובינשטיין: הפעולות האלה הן מטרידות ומציקות, אבל הכללים הרגילים של דיני העונשין--

זאב פרידמן: האחריות הזאת לא יעילה בסעדים אזרחיים.

זאב פרידמן: אני מציע להוסיף סעיף: "האחריות לפי סעיף X חלה בין על מי שעושה את הפרסומת ובין על מי שמבצע אותה בפועל".

זאב פרידמן: האחריות נופלת על שניהם.

נגה רובינשטיין: אבל זאת לא אחריות קפידה.

זאב פרידמן: לא אמרתי אחריות קפידה – בהתאם לחוק.

זאב פרידמן: אם קובעים שזאת עוולה--

דינה עברי-עומר: בסעיף החוק הקיים יש הגדרה של "משגר".

דינה עברי-עומר: כרגע ההגדרה כוללת רק את "מי ששמו או מנענו מופיעים בדבר הפרסומת כמען להתקשרות לשם רכישתו של נושא דבר הפרסומת או מי שתכנו של דבר הפרסום מצביע עליו".

דינה עברי-עומר: התיקון בטיוטת החוק שלנו למעשה מוסיף את ה"לרבות", ואז זה כולל בראש ובראשונה גם את מי שדבר הפרסומת נועד לפרסם את עסקיו, לרבות גורמים נוספים שמשגרים.

זאב פרידמן: מקובל.

ירון פזי: שמי ירון פזי, מנכ"ל חברת "תכלית", שעוסקת בשיווק מבסיסי נתונים.

ירון פזי: אני מקשיב לדיון מתחילתו, ונראה לי שיש איזשהו פספוס בתפיסה.

ירון פזי: מדובר בדברים שהם קצת מסובכים, ואני עוסק בתחום הזה למעלה מעשור.

ירון פזי: צריך לזכור שהתקשורת שמתבצעת בין המשווק לבין הצרכן – והצרכן יכול להיות בית עסק או אדם פרטי - היא תקשורת בעלת אינטרס דו-צדדי.

אמנון כהן: איך אתה קובע לצרכן שיש לו אינטרס?

ירון פזי: אני אומר שהאינטרס הוא של המשווק.

ירון פזי: המשווק לא בא להטריד.

ירון פזי: גם הפרסומת שיש בטלוויזיה בערוץ 2--

אמנון כהן: זה מטריד מאוד.

אמנון כהן: על כך אנחנו דנים בדיון הבא.

ירון פזי: גם הפרסומת באוטובוסים מטרידה.

ירון פזי: אני לא רוצה לנסוע באוטובוס ולראות פרסומת במקום לשקוע בנירוונה.

ירון פזי: הפרסומת מטרידה.

ירון פזי: אבל יש אינטרס הדדי.

ירון פזי: כלומר, אם הצרכן לא מגיב, לא נענה ולא רוכש את המוצר שהצעתי לו – והמדיה לא משנה כעת - אני נפגע כמשווק.

דוד טל: ומה מונע ממך לפנות אליו שוב ושוב?

ירון פזי: זה עולה לי כסף וזה עולה לי תדמית.

דוד טל: לך זה עולה כסף אבל אתה מטריד את האדם.

אמנון כהן: אתה מאלץ אותי לקנות את המוצר הזה.

ירון פזי: אין לי כוונה--

דוד טל: אין לך כוונה, אבל הפקס הזה ששלחת אליי בשעה שתיים בלילה העיר את הנכדה הקטנה שלי, שלא הפסיקה לבכות עד חמש לפנות בוקר.

דוד טל: אני ישבתי ער, הסבתא היתה ערה והאמא היתה ערה.

ירון פזי: אני לא אומר שלא צריכות להיות הגבלות; צריכות להיות הגבלות.

אמנון כהן: מהן ההסתייגויות שלך לסעיף 2?

ירון פזי: סעיף 2 הוא סעיף טוב – אני רק רוצה להזכיר את נקודת החשיבה.

ירון פזי: אין לי בעיה עם אף סעיף בחוק.

אמנון כהן: החשיבה שלנו היא בריאה.

אמנון כהן: אנחנו מייצגים את המתרס השני, ואתה את המתרס ההוא.

ירון פזי: אבקש לציין נקודה אחרונה: צריך לזכור שאמצעי המדיה הישירה הם אמצעים מדיה שנועדו לעזור בדרך כלל לעסקים קטנים.

ירון פזי: עסקים קטנים לא מסוגלים לפרסם בערוץ 2, והמדיה הזאת נועדה בדרך כלל לפעילות של אנשים שאין להם כסף.

ירון פזי: אני חושש שאם נלך על מהלך מחמיר מדיי, שדורש מכל בית עסק להוכיח שפנו אליו - ואני בהחלט חושב שבית עסק צריך לפנות רק למי שפנה אליו - ואם נדרוש בצורה חד משמעית שנוכל לקנוס אותו קנסות איומים ונוראים – 500 ש"ח כפול 1,000 איש זה קנס ששום בית עסק לא מסוגל לעמוד בו--

דוד טל: העסק הזה ייסגר, ויותר לא יציפו לי באף לא נייר אחד.

ירון פזי: אבל עם כל הכבוד להתעוררות בשעה 2 לפנות בוקר, SMS שמגיע ומציע הצעה עסקית לגיטימית, מכובדת ונכונה ללקוח--

אמנון כהן: ואם היא לא מכובדת ונכונה?

ירון פזי: אז מדובר בדברים אחרים.

ירון פזי: אם היא לא נכונה – גם אם מישהו שם פרסומת תועבה בעיתון היא לא רלוונטית.

ירון פזי: צריך לבחון את המדיה.

ירון פזי: אני חושב שהפגיעה הזאת היא פגיעה אזוטרית יחסית מול הרצון של בית עסק קטן לשווק את עצמו.

ירון פזי: הרצון הזה הוא רצון לגיטימי.

דוד טל: באיזון בין טובת הצרכן לבין טובת בעל העסק – הגדול והקטן – אני מעדיף כמחוקק את הצרכן ולא את בעל העסק.

דוד טל: אני מוכן למצוא את האיזון המתאים, אבל אני לא מוכן לדרוס את זכויותיו של האזרח הקטן.

ירון פזי: צריך לזכור שלצרכן יש אינטרס שיהיו בתי עסק פרטיים.

גילה פינקלשטיין: אבל יש לי אינטרס לשמור על הפרטיות של האזרח.

גילה פינקלשטיין: זאת חדירה לפרטיות של האזרח.

נגה רובינשטיין: אתה בעצמך אומר - אני מאזן בין הצרכן לבין העסקים הקטנים, ונקודת האיזון שלי נוטה יותר לטובת הצרכן.

נגה רובינשטיין: אבל עדיין האיזון צריך להתבצע, והשאלה היא האם האמצעים המוצעים כאן הם האמצעים המתאימים ליצירת האיזון הזה.

דוד טל: אם תציעו הצעה אחרת מתאימה יותר, אני מוכן לקבל.

דוד טל: אני פתוח לקבל את זה.

דוד טל: באין הצעה אחרת, אין לי אלא מה שמונח לפניי כרגע – קנס פיצוי ללא הוכחת נזק.

נגה רובינשטיין: אף אחד לא הראה עדיין שהצעת החוק הממשלתית, שטרם נחקקה, לא פעלה את פעולתה עדיין.

דוד טל: כולנו ראינו את החוקים שלא אוכפים.

דוד טל: אומר היושב ראש – ואני תומך בעמדתו – כי זו גם דרך לאכוף את החוק.

נגה רובינשטיין: אבל לא מדובר כאן בעבריינים מועדים.

זאב פרידמן: נתקלת בדיוור ישיר שמפורט בו שם המאגר, כאשר מישהו כתב: "אנחנו משתמשים במאגר X על מנת שתוכל להודיע לנו"?

ירון פזי: בוודאי.

זאב פרידמן: אני מקבל כמות אדירה - - -

ירון פזי: מאגרים שלא רשומים - - -

זאב פרידמן: כשיש את ההוכחה ביד, יש בעיה להגיש נגדם תביעות?

זאב פרידמן: אדרבה, החוק הזה נועד להמריץ אותם - - -

אמנון כהן: אבקש לשאול את נציגת משרד התקשורת: שולחים SMS לאזרח, ואומרים לו שממתינות לו הפתעות נעימות אם הוא יתקשר למספר מסוים.

אמנון כהן: הוא לוחץ על הכפתור לפי ההוראות, מחזיקים אותו על הקו במשך חצי שעה ומסבירים לו דברים מעניינים מאוד.

אמנון כהן: מי משלם על כך?

דינה עברי-עומר: ראשית, ההודעה הראשונה שהתקבלה היא גם דבר פרסומת.

שמרית שקד: אם לחדד את הנקודה: זה לא מעודד אותך לרכוש מוצר או שירות, אלא עצם השיחה כרוכה בזמן אוויר.

דוד טל: האם אין כאן הונאה של אותו אדם?

דוד טל: הוא הרי סבור לתומו שיענו לו כעבור 5-6 שניות.

דוד טל: מחזיקים אותו על הקו, ולמעשה מונים אותו.

דוד טל: יש כאן הונאה לאורך זמן.

דינה עברי-עומר: נפריד את הדברים לשתי רמות: הרמה שמעניינת אותנו מבחינת הצעת חוק הספאם היא ההודעה הראשונה שאותו אדם מקבל.

דינה עברי-עומר: זה דבר פרסומת.

שמרית שקד: האם היא תהיה אסורה לפי החוק הזה?

דינה עברי-עומר: כן, כי זה דבר פרסומת, כי זה מעודד את האדם לרכוש שירות.

אמנון כהן: זה נלקח אצלכם בחשבון?

דינה עברי-עומר: בהחלט – זה דבר פרסומת לפי ההגדרה הרחבה.

דינה עברי-עומר: לגבי השירות עצמו שניתן אחר כך: אלו הם דברים שמוסדרים בנפרד במסגרת הרישוי שלנו - - -

אמנון כהן: מי סופג את אותו זמן אוויר?

זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, זה מכוסה בהצעת החוק הממשלתית.

דינה עברי-עומר: זה לא מכוסה במובן של התשלום אלא מעצם העובדה שמדובר בדבר פרסומת.

דינה עברי-עומר: זוהי איזושהי מודעה שמנסה להציע לך לרכוש שירות.

דינה עברי-עומר: זה דבר פרסומת, ועל מנת לשלוח אותו צריך לקבל הסכמה.

זאב פרידמן: זה מכסה גם את הוצאת הכסף.

דינה עברי-עומר: כן, בוודאי - - -

שמרית שקד: את רואה בכך רכישת שירות?

דינה עברי-עומר: או מעודד הוצאת כספים.

דינה עברי-עומר: הגדרה של דבר פרסומת היא הגדרה רחבה מאוד, ואנחנו עדיין צריכים לשפר אותה מעט בטיוטת החוק שלנו.

אמנון כהן: חברת הכנסת פינקלשטיין אמרה שמתקשרים ומזמינים להגיע לדיסקוטק.

דינה עברי-עומר: זה דבר פרסומת.

דינה עברי-עומר: זה עידוד לרכישת מוצר או שירות או להוציא כספים.

שמרית שקד: אלא אם כן המסיבה הזאת לא כרוכה בתשלום, ואז זה לא נכלל.

אמנון כהן: אומרים שהכניסה למסיבה בחינם, אבל על השתיה או על דברים נוספים יש לשלם.

שמרית שקד: יש בהחלט עניינים של סבירות.

שמרית שקד: ההגדרה לא יכולה להתייחס לפרטים הקטנים ביותר.

דינה עברי-עומר: אמרנו שדברים אחרים, שאינם דברי פרסומת, כמו הודעה קולית שנוגעת לתחומים פוליטיים, איננה נכללת.

דינה עברי-עומר: דברי פרסומת בהחלט נכללים.

גילה פינקלשטיין: "(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א) לענין קבלת הסכמתו של הנמען, רשאי אדם לשגר דבר פרסומת כאמור בסעיף קטן (א) אף אם לא התקבלה הסכמתו של הנמען, בהתקיים כל אלה: (1) הנמען מסר את פרטיו למשגר במהלך רכישה של מוצר או שירות, או במהלך משא ומתן לרכישה כאמור; (2) ניתנה לנמען הזדמנות להודיע כי הוא מסרב לקבל דבר פרסומות, דרך כלל או מסוג מסוים, והוא לא עשה כן; (3) דבר הפרסומת מתייחס למוצר או לשירות מסוג דומה למוצר או לשירות כאמור בפסקה (1).

גילה פינקלשטיין: "

שמרית שקד: דיברנו על כך שלעיקרון הראשוני, לפיו אי אפשר לשלוח אלא אם כן יש הסכמה, יש שני חריגים.

שמרית שקד: בסעיף הקודם דיברנו על החריג הראשון, וכאן מדובר בחריג השני, לפיו אפשר לשלוח לאדם דבר פרסומת מבלי שקבלת את ההסכמה שלו, למרות שהחריג הזה מדבר על קבלת הסכמה.

שמרית שקד: אם אדם רכש שירות כלשהו, ובמהלך רכישת השירות הציעו ללקוח את האפשרות להמשיך ולקבל פרסום וניתנה לו אפשרות להסכים או לסרב והוא הסכים, הם יהיו רשאים לשלוח אליו פרסומות בנושאים שקשורים באופן ישיר למוצר או לשירות אותו הוא רכש.

דינה עברי-עומר: הערה אחת – נקודה שכבר תוקנה בטיוטת החוק שלנו - לגבי התנאי הראשון: "הנמען מסר את פרטיו למשגר במהלך רכישה של מוצר או שירות, או במהלך משא ומתן לרכישה כאמור".

דינה עברי-עומר: אנחנו הוספנו: "והודע לו כי הפרטים ישמשו לצורך משלוח דבר הפרסומת".

דינה עברי-עומר: זה לא סתם שמסרת את הפרטים, אלא גם אמרו לך שזה ישמש לצורך הזה.

אמנון כהן: אפשר להוסיף.

זאב פרידמן: אני רוצה להבהיר שיש כאן בעיה קשה, ואני חושב שזה עלול לאיין את כל החוק: אנחנו נכנסים לסופרמרקט, מבצעים רכישה גדולה ומציעים לנו עסקה – הצטרף למועדון.

זאב פרידמן: מגישים לנו הסכם ענק בן 20 עמודים, ובתוך אחד הסעיפים מופיע גם הפרט לפיו אנחנו חושפים את עצמנו לתקשורת, להעברת המידע לגורמים מסחריים וכולי.

זאב פרידמן: באופן אישי, אני סבור שזו גם עבירה על חוק הגנת הפרטיות בלא הנושא הזה.

זאב פרידמן: אני חושב שזה יאפשר גניבה, במרכאות, של הסכמת הצרכן - מחתימים אותו על הסכם גדול, שכולל גם איזושהי הסכמה.

זאב פרידמן: אני חושב שצריך לעשות את זה בצורה שתאפשר הסכמה מודעת.

אמנון כהן: וכשאתה רוכש דירה החוזה כולל גם הוא 800 עמודים, ואתה חותם על כל עמוד.

זאב פרידמן: אני לוקח עורך דין בדרך כלל.

אמנון כהן: אבל אני אדם שמצבי הכלכלי לא מאפשר לי לשכור את שירותיו של עורך דין בכל מצב.

זאב פרידמן: אכן, הפתרון דומה לזה שקיים היום בחוזים אחידים.

זאב פרידמן: יש אמירה של בתי המשפט לגבי חלק מהמקרים: אם יש דבר מהותי מאוד, צריך לעצב אותו בצורה בולטת – כך למשל, אותיות מושחרות ומוגדלות יותר מהרגיל, ובחתימה נוספת.

זאב פרידמן: אם אתה מבקש פרט מיוחד שהחוק ביקש למנוע, שים אותו במסגרת ובקש חתימה נוספת.

זאב פרידמן: אם הצרכן חתם ונתן לך אישור גם על זה – בבקשה.

זאב פרידמן: אם הוא לא נתן לך את האישור, לא.

זאב פרידמן: באופן אישי אני יכול לספר שבצעתי קניה ב-700 ש"ח ברשת גדולה מאוד.

זאב פרידמן: שאלו אותי: אתה מוכן להצטרף למועדון?

זאב פרידמן: ביקשתי לראות את התקנון.

זאב פרידמן: הגישו לי חוברת עבה.

זאב פרידמן: אמרתי להם: רק רגע, אני רק קורא.

זאב פרידמן: הם אמרו לי: מה, אתה מתכוון לתקוע לנו את החשבון?

זאב פרידמן: אמרתי להם: למה אתה מתכוון, שאחתום לך בלי לקרוא אותו?

זאב פרידמן: הם אמרו: טוב, אדוני, אז אי אפשר.

זאב פרידמן: אנחנו לא רוצים אותך כלקוח שלנו.

זאב פרידמן: אמרתי: אני רוצה להשאיר את התקנון אצלי.

זאב פרידמן: בתוכו נכללה רשות לפלח את הקניות שלי, למכור את המידע לאחרים, להעביר אותו ולשלוח אליי מידע כזה או אחר.

זאב פרידמן: אני חושב שזה לא בסדר.

אמנון כהן: זו הטעיית הציבור.

דוד טל: זאת לא הטעיה.

דוד טל: אנחנו נחשפים בצורה בלתי רגילה, עד כדי כך שאותן חברות יודעות את הרגלי האכילה, השתיה והתרבות שלי.

זאב פרידמן: וזה בהסכמה, כביכול.

ירון פזי: מועדון לקוחות עושה עסקה בין הצרכן לבין הלקוח.

זאב פרידמן: אם הצרכן מודע לעובדה שנעשה הסכם, בסדר.

זאב פרידמן: לכן אני אומר: אתה רוצה לעבור על ההוראה הזאת?

זאב פרידמן: שים את הדברים במסגרת, ודרוש חתימה נוספת.

רות אבניאון: שמי רות אבניאון מחברת תנופה, העוסקת בפרסום ובמדיה.

רות אבניאון: כשאני נכנסת לרשת שופרסל ומציעים לי כרטיס מועדון, אני לא חושבת שנתקלתי באדם שביקש את כל התקנון כדי להיות חבר מועדון ולקבל מוצרים מסוימים בהנחה.

רות אבניאון: לצורך הענין, אני עקרת בית שרוכשת הרבה ומנסה להשוות מחירים, ומאוד אוהבת את המועדונים.

רות אבניאון: יש להם הטבות שמתחלפות.

רות אבניאון: לא דרשתי מעולם תקנון, ולא ראיתי אדם שדרש תקנון על הצטרפות כחבר במועדון.

דוד טל: את חושבת שזה ראוי ונכון?

דוד טל: אולי משום כך רשתות השיווק מנצלות את התמימות של אישה כמוך – וזה לא באופן אישי – שלא יודעת מימינה ושמאלה ולא יודעת לאיזה מועדון היא נכנסה.

דוד טל: המועדון הזה מנצל את תמימות דעתה ומנצל אותה לכל הדברים שבעולם בתקנון ענק.

דוד טל: את לא רוצה את זה.

דוד טל: אם היית יודעת את זה אולי לא היית מצטרפת למועדון.

רות אבניאון: קשה לי גם ההרגשה שרשויות החוק לא מסוגלות לאכוף חוקים שהכנסת המכובדת - - -

דוד טל: אבל זאת המציאות העגומה של ימינו.

דוד טל: מה לעשות, נתעלם ממנה?

דוד טל: זו תהיה עצימת עיניים.

רות אבניאון: אני חוזרת שוב לענין האיזון, ולא להגיע לאיזשהן הגזמות.

אמנון כהן: ביחס לחקיקה יש לך בעיה?

רות אבניאון: לא, זה בסדר גמור.

שושנה רבינוביץ: בסעיף השלישי, כתוב: "דבר הפרסומת מתייחס למוצר או לשירות מסוג דומה למוצר או לשירות כאמור בפסקה (1)".

שושנה רבינוביץ: בחברות השיווק הישיר אתה רוכש פעם אחת נעליים ובפעם השניה – ריהוט.

שושנה רבינוביץ: אם כך, "מוצר דומה" הוא מגביל מדיי.

שמרית שקד: אם נקבל את ההצעה שלך, זה אומר שפעם אחת נתתי את הסכמתי ביחס לחברה א', וכעת אני פותחת פתח שכעת ישלחו אליי לעולם ועד - - -

שושנה רבינוביץ: לאותה חברה - - -

שמרית שקד: הדגש צריך להיות: אני רכשתי מוצרי חשמל.

שמרית שקד: הציעו לי לקבל פרסום בנוגע לאותם מוצרי חשמל.

נגה רובינשטיין: יש כאן חברה שמשווקת, שהיא סוכן.

נגה רובינשטיין: רכשתי מהחברה הזאת נעליים, והיה לי ניסיון טוב אתם.

נגה רובינשטיין: לכן הייתי שמחה לקבל ידיעות על מוצרים אחרים שנמצאים שם – גם אם זה מקרר וגם אם זה מוצר שלא דומה לנעליים.

נגה רובינשטיין: למה במקרה הזה הם צריכים לפנות אליי בכל פעם?

נגה רובינשטיין: זו גם טרדה מבחינתי.

נגה רובינשטיין: בכל פעם, לפני שהם שולחים את הפרסום, אני אצטרך לתת את הסכמתי.

אמנון כהן: מה לגבי המקרה שבו רכשתי זוג נעליים, ואני מרוצה.

אמנון כהן: עם זאת, אני לא רוצה שיטרידו אותי מחר עם מקרר ורהיטים.

נגה רובינשטיין: אתה לא חייב לתת את ההסכמה.

אמנון כהן: אבל אני לא רוצה שישאלו אותי.

אמנון כהן: ברגע שבו רכשתי נעל, הפכתי באופן אוטומטי לחבר המועדון שלהם, והם שולחים בלי לשאול אותי.

נגה רובינשטיין: אני מציעה להניח בצד את הסיפור של המועדונים, כי החוק הזה לא מטפל בנושא.

נגה רובינשטיין: מדובר בחקיקה אחרת.

נגה רובינשטיין: אנחנו מדברים על שליחת דברי פרסומת.

נגה רובינשטיין: פעם אחת אמרת שאתה רוצה, ואחר כך אתה יכול לומר שאתה לא רוצה.

נגה רובינשטיין: הזכות לומר "לא" תמיד שמורה לך.

נגה רובינשטיין: לכן אל תמנע מהצרכן את האפשרות לומר "כן" לחברה שטוב לו לעבוד אתה.

זאב פרידמן: המציאות היום מוכיחה שאין אותה.

זאב פרידמן: רוב העולם לא עושה את זה – גם לא בדיוור ישיר.

נגה רובינשטיין: החוק אומר שאפשר.

זאב פרידמן: נכון שזה אפשרי, אבל במציאות הצרכן לא מודע לכך.

זאב פרידמן: הצרכן גם לא עושה שימוש באופציה הזאת.

זאב פרידמן: לכן יש צורך בחוק.

זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, צריך להוסיף שם את הענין של ההסכמה המודעת בצורה מובלטת.

נגה רובינשטיין: אם אתה מכניס כאן את האלמנט של הסכמה מודעת, זה משליך גם לגבי דברי חקיקה אחרים, בהם ברור שצריך הסכמה מודעת, רק זה לא נרשם.

נגה רובינשטיין: אז מה זה אומר, שמותר גם הסכמה שאינה מודעת?

דינה עברי-עומר: ראשית, נדמה לי שפתרון חלקי לבעיה שהועלת כאן הוא התוספת של "הודע לו כי הפרטים ישמשו לצורך משלוח דבר הפרסומת" – התוספת שאמרנו שנוסיף לפסקה (1).

דינה עברי-עומר: שנית, כל החריג הזה מקורו ב- - - שמסדירה את נושא הספאם.

דינה עברי-עומר: זהו חריג מקובל של התקשרות קודמת בין ספק לצרכן.

דינה עברי-עומר: בעקבות ההערה שלכם, ייתכן שהפסקה השלישית אכן מצמצמת מעט, וחברות שיווק ישיר עלולות ליפול כאן בין הכסאות.

דינה עברי-עומר: ההצעה שלנו כעת להשאיר את זה כ"דבר פרסומת מתייחס למוצר או לשירות מסוג דומה למוצר או לשירות כאמור בפסקה (1) אלא אם הסכימו הצדדים אחרת".

דינה עברי-עומר: כלומר, הצדדים יכולים להתנות על הנושא הזה.

דינה עברי-עומר: לכן אם רכשתי פריט מסוים בחוברת שיווק ישיר, אני יכולה לתת את הסכמתי - - -

שמרית שקד: הבעיה היא שברוב המקרים ההסכמה האמורה ניתנת בחוזה אחיד ומפורט, כאשר הלקוח לא ממש קורא את כל האותיות.

שמרית שקד: השאלה היא אם אנחנו לא פותחים כאן פתח רחב, שיאפשר לכל חברה להכניס סעיף גורף כזה בחוזה הסטנדרטי, עליו הלקוח חותם.

דינה עברי-עומר: אגב, בכל רגע אפשר לחזור מההסכמה.

נועה גבע: - - -

ירון פזי: - - -

קריאה: "הודע לו באופן בולט".

דינה עברי-עומר: בסדר – "והודע לו באופן בולט כי הפרטים ישמשו לצורך משלוח דבר פרסומת".

שמרית שקד: אנחנו ננסח את זה מעט אחרת.

דינה עברי-עומר: מה נסגר לגבי הפסקה השלישית?

שמרית שקד: הוועדה החליטה להשאיר את זה כך.

שושנה רבינוביץ: הערה לגבי מאגר נתונים של לקוחות שקיימים עד תחילת החוק – מה עושים אתם?

שושנה רבינוביץ: פנו אליהם פעם או פעמיים – האם צריך להפסיק כעת?

שושנה רבינוביץ: האם אפשר לפנות אליהם פעם נוספת ולאפשר להם לסרב?

שושנה רבינוביץ: כלומר, הוראת מעבר.

דינה עברי-עומר: אני לא רואה צורך בהוראות מעבר בחוק הזה.

דינה עברי-עומר: כל משלוח הוא משלוח חדש – אם יש לכם כבר הסכמות, במקרים שיש הסכמות - - -

שושנה רבינוביץ: לא ניתנה הסכמה - - -

דינה עברי-עומר: אז צריך לקבל אותה.

דינה עברי-עומר: לגבי הודעות שכבר נשלחו אין צורך.

דינה עברי-עומר: אבל לגבי הודעות חדשות שנשלחות – יש צורך לקבל את ההסכמה - - -

שושנה רבינוביץ: אז בפעם הראשונה.

שושנה רבינוביץ: אבל האנשים האלה לא יגידו – קיבלתי כבר כמה פעמים, כרגע יש חוק ואז הם יתבעו?

שמרית שקד: אבל בפעם הקודמת שבה הם קיבלו לא היתה הסכמה מפורשת.

שמרית שקד: כלומר, הם לא נכנסים לגדר סעיף קטן (א1) המוצע, כיוון שבפעם הקודמת לא ניתנה לנמען הזדמנות להודיע כי הוא מסרב לקבל דבר פרסומת.

שושנה רבינוביץ: כלומר, זה כביכול נחשב פעם ראשונה?

שושנה רבינוביץ: אם זה ברור כך – אז כן.

נמרוד הגלילי: השאלה היא מה קורה כאשר לקוח כבר רכש מוצר מספר פעמים באותה חברה.

נמרוד הגלילי: האם צריך לבקש ממנו את האישור פעם נוספת?

דינה עברי-עומר: כאן יש לך את החריג של התקשרות קודמת.

דינה עברי-עומר: אם לא קיבלת במסגרת ההתקשרות הזאת הסכמה מפורשת למשלוח הודעות נוספות, תצטרך לקבל אותה.

נמרוד הגלילי: מה לגבי לקוח שרכש מוצרים באופן קבוע מחברות לשיווק ישיר, ולא מדובר ברכישה חד-פעמית?

שמרית שקד: בפעם הבאה שבה הוא רוכש תשאל אותו אם הוא מעוניין לקבל מעתה והלאה--

אמנון כהן: באותו מכתב אתה מעדכן אותו בדבר החוק החדש שייצא עוד מעט, ומבקש ממנו לחתום על כך שהוא מסכים להמשיך ולקבל ממך את הפרסומים.

אמנון כהן: אגב, אני מקבל חוברת באופן קבוע מדי שבועיים-שלוש הביתה.

אמנון כהן: אין לי בעיה עם זה כי אני אוהב אותה ורוצה אותה.

נמרוד הגלילי: אני חושב שזה כבר מגביל את החברות יותר מדיי.

אמנון כהן: למה זה מגביל?

אמנון כהן: היום אתה שולח בדואר.

נמרוד הגלילי: חשוב מאוד שיהיה כאן איזון.

נמרוד הגלילי: אנחנו מדברים כל הזמן על האיזון, ואנחנו רואים שזה חוק חד צדדי.

אמנון כהן: יש איזון, כי בפעם הבאה שבה אתה שולח לו אתה מחתים אותו על המסמך.

אמנון כהן: זה כל הסיפור.

אמנון כהן: נמשיך בקריאת החוק.

גילה פינקלשטיין: "(א2) (1) ניתנה הסכמת הנמען לפי סעיף קטן (א), או שלא הודיע הנמען על סירובו לקבל דברי פרסומת לפי הוראות סעיף קטן (1), רשאי אדם לשגר דבר פרסומת אם נכללו בו, באופן בולט וברור כל אלה: (א) המדובר בדבר פרסומת; (ב) שמו של משגר ההודעה, כתובתו ודרכי יצירת הקשר עמו; (ג) נמסר לנמען כי הוא רשאי להודיע למשגר דבר הפרסומת על סירובו לקבל הודעות נוספות, דרך כלל או מסוג מסוים (להלן – הודעת סירוב).

גילה פינקלשטיין: הודעת הסירוב לא תהיה כרוכה בתשלום, למעט עלות משלוח ההודעה".

שמרית שקד: דיברנו קודם על כך שבמקרים מסוימים נדרשת הסכמה ובמקרים אחרים – אותם חריגים – לא נדרשת הסכמה.

שמרית שקד: בין אם ההסכמה נדרשה ובין אם לאו, בכל פרסומת – למעט נושא ה-SMS אליו נתייחס בנפרד – המפרסם יצטרך לפרסם שמדובר בדבר פרסומת, מי שלח אליי את ההודעה ואיך אפשר ליצור קשר עמו, וניתנה לי הזדמנות להודיע שאינני מעונינת לקבל הודעות נוספות.

שמרית שקד: כלומר, תהיה איזושהי הוראה: אם אינך מעונין, אנא צור קשר.

שמרית שקד: לגבי הודעות SMS: סעיף קטן (2) עוסק בכך שההודעה צריכה לכלול רק את שמו של שולח ההודעה ואת האופן שבו ניתן ליצור אתו קשר.

שמרית שקד: זאת מתוך הבנה ש-SMS מוגבל.

ירון פזי: זה בדרך כלל 58 אותיות.

קרן שיינמן: שמי קרן שיינמן, מחברת פרטנר.

קרן שיינמן: הודעות SMS בעברית - ולמעשה אלה רוב ההודעות שנשלחות ללקוחותינו - - -

דוד טל: אתם לא שולחים באנגלית?

קרן שיינמן: אנחנו משתדלים שלא לשלוח באנגלית.

דוד טל: בפעם האחרונה שלחתם אליי באנגלית – לא אליי באופן אישי - - -

קרן שיינמן: אני לא בטוחה שאדוני מתכוון לכך שאנחנו שלחנו.

אמנון כהן: הם אף פעם לא שולחים – יש חברות, מאכערים, ששולחים.

קרן שיינמן: אם אנחנו יודעים שכבוד חבר הכנסת הוא לקוח שלנו, למשל, ואני רוצה לעניין אותך בתוכנית חדשה – לשלוח לך הודעה על כך שיש לך אפשרות לשלוח עכשיו 100 הודעות SMS בתשלום קבוע של 10 ש"ח לחודש, וזו דוגמה שהמצאתי ברגע זה – ובנוסף אם אני צריכה לכלול בתוכן הזה, שמוגבל גם כך ל-70 תווים, שכוללים את האותיות, את הרווחים בין המילים ואת הנקודה בסוף המשפט, גם את השם שלנו וגם את מספר הטלפון שלנו, נגמר לי המקום בהודעה.

קרן שיינמן: אין לי אפשרות לשלוח את זה.

קרן שיינמן: בהתייחסות שלנו למשרד התקשורת בזמנו, אמרנו שאנחנו בהחלט מבינים את הצורך בכך שהלקוח יידע מי שולח לו ושהוא יידע איך לפנות אליו – למרות שלקוחותינו מן הסתם יודעים איך לפנות אלינו; הם הרי פונים אלינו עשרות אלפי פעמים ביום.

קרן שיינמן: הצענו שיינתן לנו איזשהו מנגנון לפיו נוכל לשלוח במקום זה אחת לשלושה חודשים או לחצי שנה – אתם תקבעו את פרק הזמן הסביר – הודעה גנרית: אם אתה רוצה להפסיק לקבל הודעות פרסומיות - אני מדברת רק על אותם מקרים בהם קיבלנו את האישור של הלקוחות לשלוח להם הודעות פרסומיות כאלה.

קרן שיינמן: כלומר, לקוח שהצטרף אלינו - - - לגבי סעיף קטן (א2) (2), להחריג את נושא ה-SMS--

גילה פינקלשטיין: לא קראנו עדיין את הסעיף הזה.

דוד טל: יש לי בעיה עם פרטנר בנושא אחר:

דוד טל: אותם מאכערים הם למשל בעל מסעדת Living room שנקשר אתכם בחוזה ואומר לכם שדוד טל אכל אצלו 3-5 פעמים בשבוע.

דוד טל: הוא שילם לכם עבור השירות, ובכל פעם שאני נמצא מרחק 200 מטר מהמסעדה שלו, אני מקבל הודעה: ברחוב השני שמאלה, וכן הלאה.

דוד טל: אם כך, לא מדובר במאכערים, אלא באנשים שאתם מתקשרים אליהם במודע בשל הסכם כלשהו שקיים, ואתם גובים מהם כסף תמורת זה.

דוד טל: לא מדובר במאכערים.

קרן שיינמן: - - -

זאב פרידמן: זה כנראה התחקות או מעקב שייתכן שהם אסורים על פי חוק הגנת הפרטיות.

דוד טל: אבל זה נעשה.

זאב פרידמן: עדיין אני חושב שמי שעוקב אחר הימצאותי במקום מסוים בכל נקודת זמן, ומעבד את הנתונים באופן שנותן לכך משמעות עסקית, זו בהחלט התחקות שבהחלט יכולה להכנס לגדר - - -

דוד טל: בשבוע שעבר התקיים בוועדה דיון לגבי העובדה שחברות הסלולר לא מפרסמות את מספר המודיעין שלהן.

דוד טל: אם הייתם באמת מוכיחים גדלות לב ושולחים אליי מדי חודש הודעה ובה מספר הטלפון של המודיעין של פרטנר, זה דבר חיובי, והייתי יכול לראות את זה מול הנושא העסקי האחר.

דוד טל: אבל לאורך כל הדרך אתם נמצאים בגזרה קצרה, כאשר עיניכם רואות את טובת החברה עצמה בלבד, ולא את טובת האזרחים.

דוד טל: לכן ייתכן שמבחינה אמוציונלית אנחנו הולכים נגדכם, ושאנחנו לא מאוזנים די הצורך.

דוד טל: אבל אתם גורמים לכך.

קרן שיינמן: אני לא רוצה להכנס לנושא שעלה בשבוע שעבר.

קרן שיינמן: הבנתי שהחלטת הוועדה היתה בסופו של דבר להחזיר את זה למשרד התקשורת - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, גלשת מהנושא.

אמנון כהן: אני רוצה להכנס לעובי הקורה של החוק.

דינה עברי-עומר: אבקש להעיר: הנוסח שמופיע בהצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין לקוח למעשה מתוך תזכיר החוק שלנו.

אמנון כהן: לא, שלכם לקוח משלה.

גילה פינקלשטיין: זה ביחד.

דינה עברי-עומר: מאז הגשנו את טיוטת החוק שלנו, בעקבות הערות נוספות שהתקבלו.

דינה עברי-עומר: לכן אני רוצה להתאים את הנוסח הזה לנוסח של טיוטת החוק, שצפויה להגיע לוועדה.

עידית צ'רנוביץ: הוועדה גם התחייבה - - -

דינה עברי-עומר: זאת היתה החלטת הממשלה - - -

אמנון כהן: הוועדה לא התחייבה.

אמנון כהן: הוועדה סוברנית להחליט מה טוב לעם ישראל.

אמנון כהן: אנחנו נחשוב, נשמע ונלמד.

עידית צ'רנוביץ: - - -

דינה עברי-עומר: יש כאן כמה שיפורים שנכנסו: בסעיף קטן (1) ברישא – "רשאי אדם לשגר דבר פרסומת אם נכללו בו באופן בולט וברור כל אלה".

דינה עברי-עומר: בעקבות הערות שקיבלנו, אנחנו מציעים לומר: "ובלבד שנכללו בו הפרטים הבאים באופן בולט וברור, ואין בו כדי להטעות".

דינה עברי-עומר: אמרו לנו שלפעמים מציינים את הפרטים האלה, אבל באופן שעלול להוביל להטעיה.

דינה עברי-עומר: לגבי פסקה (ג): "הודעת הסירוב לא תהיה כרוכה בתשלום, למעט עלות משלוח ההודעה".

דינה עברי-עומר: אנחנו רוצים להוסיף: "והמתכונת לשליחתה תהיה פשוטה וסבירה בנסיבות הענין".

דינה עברי-עומר: היו הערות לפיהן ייתכן שהמנגנון למשלוח הודעת סירוב יהיה מסורבל עד כדי כך שאנשים לא יידעו להפעיל אותו.

דינה עברי-עומר: לפיכך, אנחנו רוצים לקבוע כאן חובה שהמתכונת תהיה פשוטה וסבירה בנסיבות הענין.

נועה גבע: זה רלוונטי בעיקר למשלוח אי-מאיילים – שלא צריך להיכנס לאתר של בעל עסק ולחפש שם את המקום.

אמנון כהן: כל הכבוד – תוספת מכובדת מאוד.

דינה עברי-עומר: בנוסף, אנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן (ד): "לענין הודעת דואר אלקטרוני: האמור בפסקת משנה (1) יופיע בכותרת ההודעה, וכן תצוין כתובת תקפה של משגר ההודעה ברשת האינטרנט, אליה יוכל הנמען לשלוח הודעת סירוב, ופירוט בדבר אופן משלוח הודעת סירוב".

דינה עברי-עומר: זה מופיע בטיוטת החוק שלנו.

אמנון כהן: את זה מוסיפים, אין בעיה.

שושנה רבינוביץ: אנחנו מציעים: במקום "בכותרת ההודעה" – "מקום בולט".

שושנה רבינוביץ: זה יותר פרקטי.

דינה עברי-עומר: בדואר אלקטרוני, המקום הבולט שבו ניתן לראות שמדובר בדבר פרסומת הוא הכותרת.

דינה עברי-עומר: זה המשתמש הסביר.

דינה עברי-עומר: אם זה בתוך ההודעה, לא ברור אם אפשר יהיה לאתר את זה.

גילה פינקלשטיין: "(2) על אף הוראות סעיף קטן (א), בהודעת מסר קצר יכלול דבר פרסומת את שמו של משגר ההודעה ודרכי יצירת קשר עמו לצורך משלוח הודעת סירוב".

גילה פינקלשטיין: כלומר, בהודעת ה-SMS חייבים בכל מקרה למסור את שם המפרסם.

אמנון כהן: שמענו את ההערה של נציגת פרטנר, ונבקש לשמוע ממשרד התקשורת התייחסות לכך.

דינה עברי-עומר: ראשית, בהודעות SMS יש מיגבלה טכנית שלא מאפשרת למסור את כל הפרטים – השם, הכתובת והאופן שבו ניתן ליצור קשר.

דינה עברי-עומר: SMS בהגדרה הוא מסר קצר.

דינה עברי-עומר: לכן חשבנו שהסעיף הקיים כרגע הוא סעיף שמשקף איזון.

דינה עברי-עומר: למעשה, כל מה שצריך לסמן שם הוא את שם משגר ההודעה ודרכי יצירת קשר לצורך משלוח הודעת סירוב.

דינה עברי-עומר: כך למשל, לכתוב את שם בעל העסק.

דינה עברי-עומר: דרך פשוטה למשלוח סירוב היא אייקון שמושתל בהודעה, למשל, שכאשר לוחצים עליו נשלחת באופן אוטומטי הודעת סירוב.

דינה עברי-עומר: לא נראה לי שזה תופס הרבה מאוד תווים.

דינה עברי-עומר: אני לא מומחית בצד הטכני.

קרן שיינמן: למיטב ידיעתי אין כזה דבר – אייקון ב-SMS.

דינה עברי-עומר: או כוכבית שאם מקישים עליה היא שולחת את הודעת הסירוב.

קרן שיינמן: צר לי , אבל אני לא מכירה דרך טכנולוגית - - - שמאפשרת דבר כזה.

אמנון כהן: מה את מציעה?

קרן שיינמן: ההצעה שלי היא שאחת לתקופה – ואתם תחליטו לגבי אורכה – נחויב לשלוח ללקוחות שלנו הודעה לפיה אם הם לא רוצים להמשיך לקבל חומר פרסומי, על אף שהם נתנו את הסכמתם לכך בזמנו, הם יוכלו להתקשר למספר המסוים ונפסיק לשלוח אותו.

נגה רובינשטיין: כששולחים SMS אתה רואה מי השולח ומאיזה מספר.

נגה רובינשטיין: צריך לדאוג שהחלקים האלה יהיו מלאים.

קרן שיינמן: רשום שם רק המספר של השולח, ולא שם החברה.

שמרית שקד: נגה, זה נמצא אצלך כי המספר קיים אצלך בזיכרון.

דינה עברי-עומר: יש אפשרות להוסיף חתימה, ואז אתה רואה גם את שם השולח.

דינה עברי-עומר: זה לא מדויק.

דינה עברי-עומר: הפתרון המוצע של אחת לשלושה חודשים נראה לי קצת - - -

שמרית שקד: האם אתם לא יכולים לשלוח שתי הודעות SMS צמודות?

קרן שיינמן: אנחנו יכולים, אבל זה יטריד יותר את הלקוחות – להתחיל לשלוח שתי הודעות SMS לכל הודעה רק כדי לרשום את שם המשגר.

דינה עברי-עומר: לדעתי, הפתרון יכול להיות דרך ברירת המחדל שקבועה כאן, עם אפשרות לשר לקבוע בתקנות חובת גילוי אחרת.

דינה עברי-עומר: במקרה הזה נצטרך לבדוק את היכולות הטכנולוגיות.

קרן שיינמן: בשמחה.

אמנון כהן: בסדר – נשאיר את זה לתקנות אחר כך.

דינה עברי-עומר: להשאיר את ברירת המחדל הזאת אלא אם קבע השר משהו אחר בתקנות.

אמנון כהן: בסדר.

נגה רובינשטיין: בתקנות אפשר גם לקבוע באופן ספציפי הוראות לענין.

דוד טל: התקנות באישור ועדת הכלכלה.

גילה פינקלשטיין: "(3) בסעיף קטן (ב) – (א) במקום "לפי סעיף זה" יבוא "לפי סעיפים קטנים (א), (א1) או (א2)"; (ב) במקום "שעבר את העבירה לפי סעיף קטן (א)", יבוא "שהפר את הוראות הסעיפים הקטנים האמורים".

גילה פינקלשטיין: "

שמרית שקד: זאת פשוט התאמה של החוק הקיים לחוק המוצע.

אמנון כהן: האם זה מתואם כאן עם הממשלה?

דינה עברי-עומר: מדובר בשינוי מינורי יחסית – המודל המעודכן של אחריות נושאי משרה בתאגיד השתנה במשרד המשפטים.

דינה עברי-עומר: בטיוטת החוק שלנו מופיע הנוסח המעודכן: "מנהל של תאגיד או מי שהוא אחראי לתחומי השיווק או הפרסום בתאגיד (בסעיף זה – המנהל), חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו.

דינה עברי-עומר: המפר חובתו האמורה דינו קנס כאמור בסעיף 91(א)(3) לחוק העונשין.

דינה עברי-עומר: (2) נעברה עבירה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה כי המנהל הפר את חובתו לפי סעיף קטן (1) אלא אם כן עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו".

דינה עברי-עומר: זהו המודל המעודכן יותר בחקיקה לגבי אחריות של נושאי משרה בתאגיד, ואנחנו מבקשים להכניס אותו לכאן.

שמרית שקד: השאלה היא אם אין מקום לרשום את פירוט העבירה, ולא "העובר על הוראות סעיפים", כפי שמקובל בחקיקה החדשה.

שמרית שקד: אנחנו מתקנים חוק קיים, והשאלה היא האם לא כדאי לכתוב באותה מסגרת את המעשה שמהווה עבירה.

שמרית שקד: כך אנחנו עושים היום בחקיקה.

נגה רובינשטיין: נעבוד על הנסחות במהלך השבוע הבא.

אמנון כהן: אם כן, את הניסוח של הממשלה - - -

גילה פינקלשטיין: "(4) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) (1) העובר על הוראות סעיף קטן (א), דינו – קנס כקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין".

אמנון כהן: כמה כסף?

נגה רובינשטיין: 202 אלף ש"ח.

קריאה: אפשר גם לעשות ששית מהקנס.

גילה פינקלשטיין: "(2) העובר על הוראות סעיפים קטנים (א1) או (א2), דינו – קנס כקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

גילה פינקלשטיין: (ב2) עבירה על הוראות סעיף זה היא הטרדה כאמור בסעיף 2(1) לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, והוראות החוק האמור יחולו עליה בכפוף להוראות חוק זה".

שמרית שקד: כאן אני מציעה שלא לכתוב "עבירה על הוראות חוק זה היא הטרדה כאמור בסעיף 2(1) לחוק הגנת הפרטיות".

שמרית שקד: אני חושבת שזה לא מתאים.

שמרית שקד: חוק הגנת הפרטיות מדבר על פגיעה בפרטיות של אדם – התחקות אחריו, בילוש, כניסה לשטח הפרט וצילומו.

שמרית שקד: אני מציעה לאמץ את הנוסח הממשלתי: "הפרת הוראות סעיף זה היא עוולה אזרחית".

שמרית שקד: כמובן, נוסיף כאן את נושא הפיצוי ללא הוכחת נזק.

אמנון כהן: נוסיף את זה כאן אלא אם כן נציגות משרד המשפטים ומשרד התקשורת יביאו לנו חלופה אחרת.

אמנון כהן: המטרה היא הרתעתית יותר – לא בתי משפט וכן הלאה.

דינה עברי-עומר: גם בפיצוי בלא הוכחת נזק יש צורך בבית משפט – צריך להבהיר את זה.

דינה עברי-עומר: אי אפשר לממש אותו מיד, וזה עדיין סעד שאתה צריך לפנות לבית המשפט על מנת לקבל אותו.

דינה עברי-עומר: אני שבה ואומרת שעמדת הממשלה הנוכחית היא שהסעד המתאים הוא תובענה ייצוגית.

גילה פינקלשטיין: "(ב3) השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לענין ביצוע סעיף זה, לרבות לענין פרטים נוספים בדבר פרסומת, או בהודעת מסר קצר או בהודעת סרוב".

אמנון כהן: "השר רשאי" – באישור ועדת הכלכלה.

גילה פינקלשטיין: "(5) בסעיף קטן (ג) לפני ההגדרה "משגר" יבוא: "הודעת מסר קצר (SMS)" – מסר בזק הכולל כתב, לרבות אותות או סימנים ,ומועבר באמצעות רשת בזק ציבורית אל ציוד קצה של נמען או קבוצה של נמענים".

גילה פינקלשטיין: "

דינה עברי-עומר: את ההגדרה הזאת צריך לתקן: היא כוללת SMS בלבד ולא MMS – קובצי מולטימדיה.

שמרית שקד: כאן אנחנו משנים את ההגדרה: "הודעת מסר קצר (SMS)" – מסר בזק הכולל כתב, לרבות אותות או סימנים או מסר בזק הכולל חוזי או שמע, ומועבר באמצעות רשת בזק ציבורית אל ציוד קצה של נמען או קבוצה של נמענים".

שמרית שקד: " זה נועד לכלול גם את התמונות.

שמרית שקד: "מערכת חיוג אוטומטי" – מתקן בזק המשמש לחיוג או לניתוב אוטומטיים של רצף שיחות למספר יעדים בו-זמנית לשם העברת מסר קולי מוקלט לאותם יעדים".

שמרית שקד: ההגדרה של הודעת דואר אלקטרוני: "מסר בזק מקודד המועבר ברשת האינטרנט אל נמען או קבוצה של נמענים, וניתן לאחסון בדרך ממוחשבת".

דינה עברי-עומר: בנוסף, צריך לתקן את שתי ההגדרות בחוק: את ההגדרה של "משגר", עליה דיברנו קודם - - - והגדרת "דבר פרסומת", כך שבמקום "השקעת כספים" יבוא "הוצאת כספים".

דוד טל: וארבע הסתייגויות של דוד טל.

אמנון כהן: הוא יפרט אותן אחר כך.

דוד טל: אלו הן הסתייגויות דיבור.

דינה עברי-עומר: אנחנו לא מתערבים בעבודת הכנסת, כמובן, אבל טיוטת החוק תוקנה על ידינו.

דינה עברי-עומר: היא הוגשה בנוסף לאחר תהליך ממושך של הערות.

דינה עברי-עומר: יש דברים שאנחנו משפצים כעת בתוך הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין בעקבות, אבל אנחנו חושבים שצריך - - -

גילה פינקלשטיין: ההצעה שלי נראתה לגמרי אחרת – לפני חצי שנה.

אמנון כהן: טוב שהצעת אותה; אם לא, לא היינו עושים שום דבר.

אמנון כהן: טוב שחברי הכנסת קיימים, ומהווים קטליזטור להצעות החוק הממשלתיות.

אמנון כהן: הם מסתכלים בראיה כוללת.

אמנון כהן: אנחנו מתמקדים בנקודה מסוימת, ובעקבות זאת משרד ממשלתי רואה שמדובר בחוק ראוי, ומרחיב אותה.

אמנון כהן: אבל הם מנסחים אותה כך שאין אמצעי אכיפה, לכן אנחנו צריכים לראות - - -

דינה עברי-עומר: אנחנו מבקשים שההצעות יידונו במשותף.

אמנון כהן: הבקשה נשקלת בחיוב.

זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, מעבר לברכה על עצם הקיום של הדיון ולכיוון של הנושא, אני מבקש לשקול להוסיף את האפשרות של הקמת מאגר – בין אם בנוסף ובין אם באופן בלעדי.

זאב פרידמן: אדם יוכל להירשם למאגר הזה ולהודיע מראש שהוא לא מעוניין לקבל מסרים.

זאב פרידמן: דווקא לאור הדיון כאן נראה שאדם עשוי להידרש להודיע להרבה מאוד אנשים.

זאב פרידמן: הקמה של מאגר, גם אם בנוסף, תפתור--

אמנון כהן: מי יקים את זה, המועצה הישראלית לצרכנות?

נגה רובינשטיין: - - -

זאב פרידמן: אני חושב שזה צריך להיות משהו ממשלתי, אבל זה גם לא דבר מאוד מסובך.

זאב פרידמן: זה פותר בנוסף בעיה של הרבה מאוד צרכנים, שלא יצטרכו להתקשר להרבה מאוד גורמים.

זאב פרידמן: עם זאת, זה יפתור גם בעיה של הרבה מאוד עסקים: במקום לפנות - - -

שושנה רבינוביץ: אבקש להעיר לגבי סעיף (ב3) של תזכיר הממשלה: "השר רשאי לקבוע תקנות" - -

אמנון כהן: זה באישור ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אם כן, ניפגש בכל מקרה ואם יש לך הערות נשמע אותן שוב.

שושנה רבינוביץ: "הוראות לענין ביצוע סעיף זה", אבל גם בענין חריגים – שהוא יוכל להוסיף חריגים נוספים.

נגה רובינשטיין: הרעיון הוא באופן עקרוני הסכמה לשר לתת תקנות לביצוע הוראות החוק, ולא לחרוג מהחוק.

נגה רובינשטיין: אי אפשר לחרוג ממה שנדרש בחקיקה ראשית בחקיקת משנה.

נגה רובינשטיין: זה הכלל הרגיל של חריגה.

שושנה רבינוביץ: אבל זה קורה.

נגה רובינשטיין: אם את חושבת שישנם מקרים כלליים בהם צריך לתת סמכות להחרגה, צייני את המקרים הללו, את הקריטריונים, ובהתאם לכך תינתן סמכות השר.

נגה רובינשטיין: זה לא שניתנת סמכות לשר לחרוג מהחוק, וזה הכל; מבחינה חקיקתית זה בלתי אפשרי.

דינה עברי-עומר: נושא המאגר הוא דבר שהוצע בזמנו בחקיקה האמריקנית.

דינה עברי-עומר: ירדו מזה, ואסביר: לדעתנו, מאגר כזה יהווה מלכודת של ממש לספאמרים.

דינה עברי-עומר: הבעיה יכולה להיווצר עם מאגר כזה שכולל כתובות אי-מאייל, למשל, של כל האנשים שמבקשים לא לקבל הודעות פרסום.

דינה עברי-עומר: זה יכול להיות מאגר פיקטיבי שמוקם על ידי גורם שהוא ספאמר בעצמו.

דינה עברי-עומר: זה מה שקרה בארצות הברית.

דינה עברי-עומר: רשות הסחר הפדרלית פרסמה אזהרה, לפיה יש מאגר פיקטיבי כזה.

דינה עברי-עומר: אנשים נרשמו אליו בתום לב וחשבו שכעת הם לא יקבלו כלום, והם נכנסו לכל רשימות התפוצה של הספאמרים.

זאב פרידמן: 202 אלף ש"ח קנס.

דינה עברי-עומר: בארצות הברית ירדו מזה.

אמנון כהן: משרד האוצר כתב לנו מכתב לגבי עלות תקציבית כזאת או אחרת.

אמנון כהן: ממלאת מקום מנהלת הוועדה תציג אותו.

עידית חנוכה: חיים פרננדס, רכז תקשורת באגף תקציבים, מסר לוועדה באמצעות דואר אלקטרוני כי להצעת החוק האמורה אין עלות תקציבית.

אמנון כהן: בתיאום עם המשרד הממשלתי הרלוונטי שמקדם את הצעת החוק הממשלתית, אנחנו מבקשים לקבל את הצעת החוק תוך שבועיים כאן בוועדה.

אמנון כהן: אם לאו – אנחנו נצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין על מנת להעביר אותו לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לאחד אומנם, אבל אנחנו לא רוצים לעכב.

אמנון כהן: נמתין עד שבועיים, ואם זה יגיע לפני כן נשמח מאוד.

אמנון כהן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.