ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 418, 2005-05-31 12:30

אמנון כהן: הנושא: הסוס הטרויאני – ריגול תעשייתי בעידן המיחשוב אכיפה, חקיקה ומניעה.

אמנון כהן: ראשית אני רוצה להודות ליועץ הכלכלי שלי, אהרון כהן-מוהליבר שהכין לי את החומר להיום.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו לכאן היום בהתראה כה קצרה.

אמנון כהן: אני מודה אישית לכל אחד ואחד שהגיע.

אמנון כהן: הנושא מאוד חשוב למדינה, איך אנחנו נראים כמדינה כאשר מצד אחד אנחנו מדינה צעירה מאוד, ומצד שני מדינה מתקדמת מאוד בטכנולוגיה ויש מה ללמוד ממדינת ישראל בהרבה מאוד תחומים?

אמנון כהן: איך נרדמנו בשמירה?

אמנון כהן: איך קרה שדווקא לנו קורה דבר כזה?

אמנון כהן: שיש כזאת רשת שחדרה לחברות הכי מובילות במשק, חלקן מובילות בעולם?

אמנון כהן: כמובן שאני סומך על כל אלה שבודקים וחוקרים ויגיעו לחקר האמת, וכל אחד יבוא על עונשו.

אמנון כהן: אני חושב שכמדינה לא נערכנו למניעה.

אמנון כהן: אני לא בטוח שיש לנו חקיקות מספיק טובות למיגור התופעה הזאת.

אמנון כהן: כמובן שכל הנושא של תקציב וכל הנושא המניעתי לא הוסדרו או לא מוסדרים, וזה הגיע אלינו באקראי, בדרך לא דרך.

אמנון כהן: פתאום מגלים שיש תופעה כל כך רחבה ועדיין לא גילו הכל.

אמנון כהן: אני מבין שהיחידות עובדות ומגלות כל יום עוד ועוד גופים שקשורים לעניין, או גופים שנוצלו והוצאו מהם אינפורמציות חיוניות.

אמנון כהן: כמובן שזה יפגע גם בכלכלת המדינה.

אמנון כהן: בסופו של דבר נראה את התופעה הרחבה, ואז גם נאמוד את הנזק שנגרם למדינה מבחינת משקיעים זרים שיראו שאי אפשר למנוע חדירה לאינפורמציות הכי רגישות, ולאישים הכי בולטים בחברות האלה.

אמנון כהן: בארצות הברית, למשל, יש חקיקה חדשה.

אמנון כהן: הקונגרס אישר שני חוקים הקובעים קנסות בסך מיליוני דולרים ועונשי מאסר למפיצי תוכנות ריגול.

אמנון כהן: לכן אנחנו יושבים כאן בבית המחוקקים, אני יודע שמתנהלת חקירה ולא הייתי רוצה להתערב לכם בעבודה, אבל הייתי רוצה לדעת ברמת המקרו, מה עושים?

אבשלום וילן: אתם יודעים מה יקרה אם בארץ יחוקקו חוקים כאלה?

אבשלום וילן: חצי מהמדינה תשב בכלא.

אמנון כהן: לכן אנחנו יושבים בבית המחוקקים ורוצים לסייע מבחינת החקיקה.

אמנון כהן: אנחנו יכולים להיות קטליזטור לממשלה ליזום חוקים, או לפנות לגופים שיתקצבו יותר את כל נושא מערך המחשוב.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת אם בטחון מדינת ישראל נפגע.

אמנון כהן: כל משרדי הממשלה מחוברים לאינטרנט והחדירה היא דרך האינטרנט.

אמנון כהן: לכן התכנסנו לשמוע את הדברים וגם קצת לעזור.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

אמנון כהן: חבר כנסת טל ואנוכי התלבטנו אם לכנס את הישיבה היום אבל הצורך הציבורי, והצורך שבית החוקקים יתן דעתו ואת עזרתו בנושא זה, גבר על שאר השיקולים.

אמנון כהן: לכן בהתראה קצרה מאוד אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אמנון כהן: אנחנו כנראה נקיים דיוני המשך לאחר שיהיו יותר ממצאים.

אמנון כהן: נלמד מחקיקות בעולם.

אמנון כהן: נמצא דרכים שנוכל להתמודד כאן בארץ עם מיגור התופעה הזאת.

דוד טל: בפתח דברי ברצוני לומר שאין לי ידע במחשבים ויכול להיות שפה ושם אולי אחליק בלשוני ואומר דברים שהם לא מקצועיים.

דוד טל: יושבים פה אנשי מחשב וכולם מבינים ויודעים את התורה.

דוד טל: כמחוקק אני רוצה לראות איך אני יכול להגן על משרדי הממשלה השונים.

דוד טל: לצערי ההצלחה הגדולה של הריגול התעשייתי הזה מאוד מדאיגה.

דוד טל: המשמעות של ההצלחה הזאת היא שניתן לחדור למערכות די בקלות, לפחות על פי מה שפורסם בעיתונות, ואין בעצם שום מערכת שהיא משוריינת.

דוד טל: חשוב לי לדעת האם קיימים איומים אחרים, הרבה יותר מסוכנים מהסוסים הטרויאנים, אולי יש נמר טרויאני שיכול בקלי קלות להיכנס למערכות.

דוד טל: הבעיה גוברת כאשר אנחנו מדברים על מערכות הבטחון שלנו, כל נושא הפרטיות שלנו.

דוד טל: תאר לעצמך שמישהו נכנס לתיק הרפואי שלך ורואה כל מה שקשור לסודיות רפואית.

דוד טל: היום אנחנו בעצם ניצבים עירומים, חשופים ובעצם אפשר לדעת עלינו הכל.

דוד טל: אני מניח שאף לא אחד מאיתנו רוצה שכל הפרטים שלנו ייחשפו.

דוד טל: אזרחי מדינת ישראל, כמו אזרחים רבים בעולם, חשופים בצורה בלתי רגילה.

דוד טל: אתה ודאי יודע שבעזרת הפלאפון שלך יודעים איפה אתה נמצא בכל שעה ובכל רגע נתון.

דוד טל: יש, למשל, מסעדות שסוגרות עניין עם חברת הסלולאר וכשאתה נמצא באזור המסעדה הם יודעים לשלוח לך אס.

דוד טל: אמ.

דוד טל: אס וליידע אותך על מיקומה של המסעדה.

דוד טל: אני רוצה לומר שבעצם יודעים עליך הכל.

דוד טל: אני רוצה לשאול את אנשי המקצוע, אולי יש איומים יותר גדולים?

דוד טל: אם יש איום כזה ואפשר כל כך בקלות להיכנס, מה מונע שיכנסו לכור האטומי של מדינת ישראל וישאבו משם כל מיני סוגי מידע?

דוד טל: האם אנחנו צריכים לדון בכל החוקים שנוגעים למחשב, ואולי יש מקום לשקול הגדרה של גניבת קבצים כפשע חמור ולהחמיר את הענישה.

דוד טל: אנחנו צריכים לוודא שכל משרדי הממשלה יוכלו לקבל רמת תקינה מספקת.

דוד טל: שמישהו יאמר לי שרמת האבטחה מספקת וסבירה.

דוד טל: משום שאותו אדם שייצר תוכנה כזאת, הוא יודע גם איך לפרוץ לתוכנה.

דוד טל: צריך שתהיה עוד שכבה ועוד שכבה כדי להקשות על כל אלה שרוצים להיכנס לכל המאגרים האלה, שהם מאגרים מאוד חיוניים – במשרד הפנים, האוצר.

דוד טל: אני לא מדבר כרגע על ריגול תעשייתי, שלדעתי נעשו שם נזקים במיליארדי שקלים לחברות גדולות, אם לא למעלה מזה.

דוד טל: אסור לנו לתת לעסק הזה להימשך.

דוד טל: בד בבד עם עבודת המשטרה וחקירת המשטרה שאני מקווה שתגיע לחקר האמת, הוועדה חייבת לקדם את הנושא, לעקוב אחר הנושא, כדי לראות איך משדרגים את האבטחה של משרדי הממשלה.

אמנון כהן: נצפה במצגת שהכין היועץ הכלכלי שלנו.

אהרון כהן-מוהליבר: בסוף שנת 2004 נפתחה חקירה של המשטרה בעקבות תלונה של אדם פרטי.

אהרון כהן-מוהליבר: באמצע מאי 2005 נעצר מיכאל האפרתי שהוא חשוד כמתכנן הסוס הטרויאני.

אהרון כהן-מוהליבר: באמצע מאי 2005 נעצרו גם 9 חוקרים פרטיים החשודים בשימוש בתוכנה לצורך גניבת מידע עיסקי.

אהרון כהן-מוהליבר: בסוף מאי נעצרים ונחקרים גם בכירים בתעשייה הישראלית בחברות גדולות: סלקום, פלאפון, אמדוקס, יבואני וולוו, חברת הלוויין יס ועוד חברות גדולות.

אהרון כהן-מוהליבר: הנפגעות הן חברות הכי גדולות במשק: פרטנר, מוטורוס, משרדי פרסום שונים, הכל כאמור חשדות.

אהרון כהן-מוהליבר: מה שעוד מטריד בהקשר הזה, הוא שהסוס הטרויאני התגלה רק לאחר שנה וחצי והוא התגלה רק בעקבות תלונה של אדם פרטי.

אהרון כהן-מוהליבר: הקשיים שיש היום בהתמודדות כנגד סוסים טרויאנים הם בעובדה שמשרדים ממשלתיים וציבוריים חייבים להשתמש באינטרנט.

אהרון כהן-מוהליבר: בהקשר הזה, הצבא וגופים אחרים שלא משתמשים באינטרנט אלא משתמשים ברשתות פנימיות, פחות חשופים לאיום הספציפי הזה.

אהרון כהן-מוהליבר: אין אפשרות להתגונן באופן מלא מסוסים טרויאנים, במיוחד סוסים טרויאנים שנכנסים לארגון ספציפי.

אהרון כהן-מוהליבר: ההקצאה שמקצים לאכיפה אינה מספקת גם במשטרה וגם בפרקליטות וההרשעות מסתיימות, אם בכלל, בהרשעות של דרגים נמוכים, מה שנקרא ש"ג, ולא במי שהזמין את המידע.

אהרון כהן-מוהליבר: השאלות שאפשר לשאול בנושא הזה: מה היקף הנזקים למשק העקיפים והישירים?

אהרון כהן-מוהליבר: האם קיים איום בטחוני לא ספציפי לחברות שעובדות עם צה"ל ועם מערכת הבטחון, שהן חברות מסחריות.

אהרון כהן-מוהליבר: האם משרדי ממשלה שחשופים לאינטרנט מוגנים?

אהרון כהן-מוהליבר: כיצד מתגוננים היום טכנולוגית כלפי תוכנות ריגול מהסוג הזה?

אהרון כהן-מוהליבר: האם יש דרך לספקיות האינטרנט ולחברות התשתית למנוע זליגת מידע מהסוג הזה?

אהרון כהן-מוהליבר: שאלה לבית המחוקקים ולמשרד המשפטים: האם החקיקה הקיימת היום מספיקה ומדביקה את ההתפתחויות הטכנולוגיות?

אהרון כהן-מוהליבר: אנחנו יודעים שכמעט לא נערכו שינויים בחוק האינטרנט?

אהרון כהן-מוהליבר: שאלה למשרד המשפטים: במה מפגרת היום החקיקה אחרי היכולות הטכנולוגיות?

אהרון כהן-מוהליבר: עד כמה משתפת ישראל פעולה עם גורמים בינלאומיים בהקשר של אכיפה ומניעה?

אהרון כהן-מוהליבר: שאלה גם למשטרה: אלו משאבים נדרשים כדי להתמודד ביעילות עם התופעה?

אהרון כהן-מוהליבר: האם יש להחמיר בענישה על עבירות ריגול תעשייה בכלל ומהסוג הזה בפרט?

אהרון כהן-מוהליבר: האם יש להטיל אחריות אישית על מי שהזמין את העבודה?

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשבח אותך ואת חבר הכנסת טל על שיזמתם את הדיון.

אבשלום וילן: אני חושב שזה דיון חשוב.

אבשלום וילן: ציינת בדבריך, בצדק, שאנחנו לא מחליפים את המשטרה, את בית המשפט ולא את החקירה.

אבשלום וילן: צריך להסתכל על ההיבטים הציבוריים של כל הנושא.

אבשלום וילן: יש לנו שאלות כבדות משקל.

אבשלום וילן: צריך לשבח את משטרת ישראל.

אבשלום וילן: הבנתי מהקריאה והשמיעה שזה היה עסק מתוחכם, הם פיתחו את זה יפה, ולכן מגיעות להם כל הברכות.

אבשלום וילן: אמר היועץ הכלכלי שבדרך כלל מקרים כאלה נגמרים עם כתבי אישום של ש"ג.

אבשלום וילן: כאחד שקורא עיתונים, בלי שאני שופט, אני לא מאמין שדרישת מידע בגודל כזה, ההחלטות והפיתוי שעומדות בפני מקבלי ההחלטות לקבל סוג כזה של מידע, אינו מתקבל בדרגים הגבוהים ביותר.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה, שלא כמו בדוח מבקר המדינה, ובהערה הצינית של היועץ המשפטי לממשלה שבמשרד החקלאות התגלגל העניין המינויים הפוליטיים לש"ג מיכאל אילון ולא למינויים הפוליטיים האסורים שעשה ישראל כץ.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהמשטרה תחקור ויוגשו כתבי אישום, אבל לא לש"ג אלא למי שעשה שימוש אסור.

אבשלום וילן: כל השאלות האלה הן שאלות חשובות.

אבשלום וילן: לדעתי זה בדיוק כמו האזנות סדר.

אבשלום וילן: מי שמתחבר לאדם בהאזנת סתר יש בזה ענישה חמורה מאוד בחוק.

אבשלום וילן: אלו דברים מאוד חמורים.

אבשלום וילן: האזנות סתר מותרות לגורמי הביטחון רק באישור מיוחד של שופט.

אבשלום וילן: פה זה פרוץ.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו מפגרים מאוד.

אבשלום וילן: זאת חדירה לרשות הפרט במובן החמור ביותר.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים להוביל מהלך, של חקיקה שלמה בנושא.

איוב קרא: גם אני מברך על היוזמה של הדיון הזה.

איוב קרא: מרגע שפרצה הפרשה והפרסומים סביבה, אנחנו מרגישים שהרימו מסך מעל כולנו.

איוב קרא: אם פעם היה צורך בבית משפט להרמת מסך, היום בעצם כולנו חשופים ואפשר להגיע למידע על כל אדם ובעצם לפגיעה בחופש הפרט.

איוב קרא: לכן היה חשוב לקיים את הדיון הזה ולתת תשובות כמו ענישה יותר רצינית, על אפשרוית להתגונן באופן יותר מוחלט וגם לאפשר הוזלת מחירים למען ההתגוננות הזאת.

איוב קרא: כמובן להתמודד עם בעיית כוח האדם של המשטרה והפרקליטות בנושא הזה.

איוב קרא: במקום לעסוק בנושא של חבר המרכז הפשוט הטברייני, היה כדאי לעסוק בנושא הסוס הטרויאני.

איוב קרא: הדבר הזה צריך להטריד את כולנו.

אבשלום וילן: זאת צרה וזאת צרה.

אבשלום וילן: כל דבר בעיתו.

אבשלום וילן: אני אמשיך להזכיר אותם עד אשר תנוקה הארץ.

איוב קרא: אתה חסיד אומות העולם.

אמנון כהן: אני רוצה לפנות לסגן בכיר לחשב הכללי, מר יצחק כהן ממשרד האוצר.

אמנון כהן: חשוב לנו לדעת איזה ביטחון יש לנו שמחשבי הממשלה נשמרים ושנהיה רגועים שאי אפשר לחדור לשם?

אמנון כהן: האם נקטתם את כל האמצעים הבטיחותיים בנושא הזה?

יצחק כהן: צהריים טובים.

יצחק כהן: ב-1997 היתה החלטת ממשלה על הקמת פרוייקט תהילה שזהו תשתית האינטרנט.

יצחק כהן: במרתפי האוצר יש 68 שרתים שעובדים מול כל משרדי הממשלה.

יצחק כהן: מטרתם לראות ולהראות.

יצחק כהן: יש להם בקרי תקשורת שעובדים 24 שעות ביום, ממש כמו מגדל פיקוח.

אמנון כהן: האם הם יכלו לגלות אם היה חודר סוס כזה למשרדי הממשלה?

יצחק כהן: יש 20,000 סוסים כאלה ביום שמנסים להיכנס אלינו, וכולם נחסמו.

אמנון כהן: מאיפה אתה יכול להיות בטוח שאין אחד שהתחבא.

יצחק כהן: מדברים כאן על שבע שכבות של הגנה.

יצחק כהן: ברגע שהקמנו את חוות השרתים הזאת, זהו ניתוק מוחלט ממחשבי משרדי הממשלה.

יצחק כהן: מחשב משרד הפנים לא מחובר לשם, מחשב משרד הבריאות לא מחובר לשם, מחשב משרד הבריאות לא מחובר לשם.

יצחק כהן: מס הכנסה ומס ערך מוסף לא מחוברים לשם.

יצחק כהן: שם יש את השרתים בלבד שיש להם את המידע שקיים כלפי עולם האינטרנט – לראות ולהראות.

יצחק כהן: לדוגמא, הכנסת מחוברת אלינו.

יצחק כהן: חברי הכנסת בעצמם מבקשים מאיתנו להוריד את רמת האבטחה כי הם מוגבלים.

יצחק כהן: אי אפשר לגלוש לאתרים כמו בנקים וכדומה.

יצחק כהן: אנחנו מאוד חוסמים את משרדי הממשלה, מה שלא קיים במקום אחר.

אמנון כהן: ככל שאתה חוסם יותר, אתה בטוח שלא יחדרו אליו.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: יש חסימה טובה.

יצחק כהן: לדוגמא אנחנו לא נותנים FTP שזה לקחת קבצים ולצרף אותם למערכת שלנו.

יצחק כהן: אפילו אם משתלטים על אחד מהמחשבים שלנו, אין לזה פיזור לכל המחשבים.

יצחק כהן: זה מוגן טוטאלית.

יצחק כהן: כל מנהלי המחשוב של משרדי הממשלה כפופים אלינו מבחינה מקצועית ואנחנו כל הזמן מתדרכים אותם איך להגן.

יצחק כהן: במשרד האוצר משקיעים סדר גודל של 10 מיליון שקל בגין האבטחה של כל האתרים האלה, כאשר ישנם נוהלים מאוד קשיחים לגבי הנושאים האלה.

יצחק כהן: כל משרדי הממשלה עובדים היום ברשת מאובטחת אחת.

יצחק כהן: הדבר החמור ביותר יכול להיות שמישהו מתוך הבית עושה משהו.

יצחק כהן: זה רק חינוך של משתמשים.

יצחק כהן: אתה לא יכול למנוע את הדברים האלה.

יצחק כהן: אם יכנס מישהו שישתול תוכנות או דברים אחרים הוא יכול לעשות נזק אבל גם את זה נוכל לזהות.

יצחק כהן: יש לנו בעיה עם בתי החולים בנושאים הללו כי הם לא מרושתים ברשתות האלה.

יצחק כהן: אני מקווה מאוד שבתי חולים סגורים בתוך עצמם לגבי הנושא הזה.

יצחק כהן: אנחנו לא לוקחים עלינו את הנושא הזה.

אמנון כהן: האם זאת עלות יקרה לבצע את כל האבטחה הזאת?

אמנון כהן: למה חברות עסקיות שמגלגלות מיליונים ויודעות שיכולים לחדור אליהן, אינם נוקטים באותה פעולה כדי להגן על עצמן?

אמנון כהן: או שאין להן מודעות מספקת?

יצחק כהן: יאמר לזכותו של דורון שקמוני, שהוא נשיא האינטרנט הישראלי, שהיה המאפיין של המערכות האלה, שכבר ב-1997 הוא ראה את הדברים האלה.

יצחק כהן: משרד האוצר השקיע הרבה כי זה גוף אחד שמכנס את כל המידע של הממשלה.

יצחק כהן: עיקרון הגודל השפיע כאן.

יצחק כהן: אם כל משרד בפני עצמו היה צריך לקחת נתח מהתקציב שלו כדי לעשות אבטחת מידע, אני לא בטוח שזה היה נעשה.

יצחק כהן: בגלל שזה היה מרוכז בתוך משרד האוצר זה נעשה בצורה טובה.

יצחק כהן: המצב הוא שאנחנו מגבילים את המערכות כמה שיותר.

יצחק כהן: הפקידים אצלנו לא יכולים לגלוש לבנקים.

יצחק כהן: פקיד אצלנו לא יכול להיכנס לחשבון הבנק שלו בראינטרנט כי הוא חסום.

יצחק כהן: זה לא ISP רגיל כמו שיש בנטוויז'ן או בזק.

יצחק כהן: אנחנו מגבילים מאוד את הציבור שלנו.

יצחק כהן: הדבר החשוב ביותר הוא שאנחנו לא עובדים מול חומר חי.

יצחק כהן: אנחנו עובדים במערכות שהן משוכפלות.

יצחק כהן: אם היתה חדירה, הם חודרים רק למערכת המשוכפלת ולא ליבה של המערכת של משרדי הממשלה.

דוד טל: מר כהן, מערכות האבטחה של הבנקים טובות יותר?

דוד טל: חסינות יותר מהמערכות שציינת?

יצחק כהן: את זה תשאל אותם.

יצחק כהן: עצם העובדה ששרת התשלומים של אזרחי ישראל מצוי בפרוייקט שלנו שהוא פרוייקט מאוד מוגן, אני מכיר את הדברים האלה.

יצחק כהן: אני חושב שהבנקים כן מאובטחים.

דוד טל: אני שואל אם הם מאובטחים טוב יותר?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: ההבדל בינינו לבין הבנק הוא, שלבנקים אין בנק מרכזי.

יצחק כהן: לממשלה יש מעין תחום אחד מרכזי שמרוכז במקום אחד.

יצחק כהן: זה טבעי שאם אתה מרכז את כל המחשבים במקום אחד, הרבה יותר קל לפקח.

בועז דולב: הקימו את הרשות לאבטחה מידע לאומית אני חושב שאתם צריכים לפנות בשאלות אליהם.

בועז דולב: זה מטעם השב"כ, הוא צריך להוציא את כל הנהלים.

בועז דולב: אנחנו עובדים מול הרשות הזאת שהוקמה לפני שנה שנתיים.

בועז דולב: היא נקראת: "הרשות לאבטחת מידע ממלכתי".

בועז דולב: מדובר בתקציבים של עשרות מיליוני שקלים בשנה.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול את המשרד לבטחון פנים:

אמנון כהן: קראנו שלפני כשלוש שנים אותו גוף שמכר את התוכנה הזאת פנה גם למשטרה ומסיבות תקציב וסיבות אחרות זה לא יצא לפועל.

אמנון כהן: האם כבר אז זה לא הדליק נורה אדומה כבר אז?

מאיר זוהר: אני ראש מפלג עבירות מחשב במשטרת ישראל.

מאיר זוהר: מפלג עבירות מחשב הוקם בשנת 2000 על מנת לקדם את כל תופעות הפשיעה הטכנולוגיות שלצערנו הולכות וגואות.

מאיר זוהר: אנחנו היום מדברים על היבט מסויים של הפשיעה שזה סוסים טרוייאנים, אולם צריך לזכור שיש תופעת פשיעה עצומה שלצערי לא מטופלת כיום.

מאיר זוהר: האכיפה לא נאותה, אני אומר את זה בפה מלא.

מאיר זוהר: אני מתריע על כך במשך שנים רבות.

מאיר זוהר: פה אנחנו רואים את התוצאה של כל העניין.

מאיר זוהר: אני מדבר על עבירות פשיעה כמו חדירות ופריצות למחשבים.

מאיר זוהר: לצערנו לאחרונה זכתה ישראל בתואר המפוקפק של מקום שלישי בעולם בפריצות וחדירות למחשבים.

מאיר זוהר: אנחנו מייצאים האקרים לכל העולם.

מאיר זוהר: מומחים מזהירים שאם זה יימשך ינתקו אותנו מהממשק.

מאיר זוהר: המסחר האלקטרוני לא מצליח לפרוח.

מאיר זוהר: המסחר באינטרנט לא פורח כי היום אדם ניגש לאוטוסטרדת המידע והוא לא יודע אם יתקפו אותו בסוסים טרויאנים, הוא לא יודע אם איזה פדופיל יפתה את הבן שלו, כמו שאנחנו חוקרים ומטפלים גם בתופעות כאלה.

מאיר זוהר: הוא לא יודע אם יגנבו לו את מספר כרטיס האשראי.

מאיר זוהר: זה פוגע בכל התחום הזה.

מאיר זוהר: זה פוגע בשמה הטוב של מדינת ישראל.

מאיר זוהר: זה פוגע ברווחיות שלנו בעסקים.

מאיר זוהר: לא מעט אנשי עסקי מלינים על התופעה הזאת.

אמנון כהן: מה אתם עושים ומציעים בהיבט של מניעה וענישה?

אמנון כהן: מה עם הענישה?

אמנון כהן: האם זה מספיק חמור?

אמנון כהן: האם זה מרתיע?

מאיר זוהר: בשנת 1995 חוקק חוק המחשבים.

מאיר זוהר: חוק המחשבים הוא חוק טוב מאוד.

מאיר זוהר: החוק הזה מכיל גם את הסוסים הטרוייאנים, שהיום אנחנו מדברים עליהם.

מאיר זוהר: בית המשפט קבע שחדירה ופריצה למחשב, כמוהה כפריצה לבית פרטי.

מאיר זוהר: אין כאן הבדל מבחינת בין המשפט וגם האכיפה המשטרתית.

מאיר זוהר: אנחנו רואים את זה בחומרה רבה כי בחברה מודרנית יש תלות הולכת וגוברת במחשבים האלה ובמידע שאגור שם.

מאיר זוהר: כולנו בעצם רשומה במחשב.

מאיר זוהר: כל הסודות, כל המידע, כל הנכסים שלנו וכל הקניין הרוחני, הפטנטים והסודות המסחריים נמצאים באותם מחשבים.

דוד טל: אתה סבור שיש להעלות את דרגת החומרה לפשע חמור?

מאיר זוהר: כן.

מאיר זוהר: אני רוצה להדגיש כי האף.

מאיר זוהר: בי.

מאיר זוהר: איי קבעו את הפשיעה הזאת במקום שלישי בעדיפות שלהם, והם יודעים מה הם עושים.

אמנון כהן: אבל אמרת שאצלנו זה כמו פריצה לבית, זה גם חמור.

מאיר זוהר: זה עד 3 שנות מאסר.

מאיר זוהר: חדירה למחשב על מנת לבצע עבירה אחרת, כמו לגנוב כרטיס אשראי ולעשות בו שימוש, או ריגול תעשייתי זה עד 5 שנות מאסר.

מאיר זוהר: החקיקה היא טובה ומחמירה.

מאיר זוהר: צריך רק לאכוף את החוק.

מאיר זוהר: יש היום בעיה מבנית, כשל מבני במשטרת ישראל בטיפול בתופעה.

אמנון כהן: זה כוח אדם?

מאיר זוהר: לא.

מאיר זוהר: מה שאנחנו צריכים זה הגדרה של יחידה ארצית לפשעי הייטק.

מאיר זוהר: מה שיש בכל מדינות העולם, אין במדינת ישראל הטכנולוגית.

מאיר זוהר: רק כדי לסבר את האוזן, באה אלינו משלחת מניגריה ולהם יש יחידה ארצית לפשעי הייטק.

מאיר זוהר: למדינת ישראל הטכנולוגית אין.

דוד טל: אתה אומר שבמדינות העולם השלישי מודעים לכך יותר מאיתנו?

מאיר זוהר: לצערי זה המצב היום.

מאיר זוהר: אני מדבר על תופעות פשיעה שהולכות ונהיות יותר מתוחכמות.

דוד טל: המנכ"ל מודע לכל מה שאתה אומר?

מאיר זוהר: אני לא יודע.

מאיר זוהר: אני יכול רק להציג מנקודת מבטי.

מאיר זוהר: אני אחראי על זה מקצועית במשטרת ישראל.

מאיר זוהר: היום אנחנו מדברים על ריגול תעשייתי, ועל פשיעה רגילה.

מאיר זוהר: דרך אגב, היה שוד בנק באנגליה של הבנק היפני, חקרנו את התופעה הזאת.

מאיר זוהר: היתה פריצה לשרת סגור ומאובטח של בנק הדואר.

מאיר זוהר: העניין הזה לא חסין לגמרי.

מאיר זוהר: אנחנו יודעים שהפשיעה הולכת ומתחכמת.

מאיר זוהר: אבל אני מדבר על דברים יותר חמורים: אני מדבר על פשיעה קלאסית שבעבר נעשתה ללא עזרת המחשבים, ללא טכנולוגיית המחשבים, ללא האינטרנט.

מאיר זוהר: זאת אומרת, הימורים, פדופיליה, הונאות בכרטיסי אשראי, הונאות בתקשורת, סחר בסמים.

מאיר זוהר: זה יכול להגיע גם לרצח ואנחנו זוכרים את המקרה של אופיר רחום ז"ל שפותה באמצעות צ'ט להגיע לפגישה.

מאיר זוהר: אני כבר לא מדבר על פגיעה בתשתיות חיוניות שזה הגנה מספר אחד.

מאיר זוהר: בארצות הברית, למשל, יש רשות לאבטחת מידע.

מאיר זוהר: תשתיות חיוניות זה חברת חשמל, זה מקורות, זה פיננסים, זה בנקים, זה טלפוניה, אנרגיה וכיוצא באלה.

מאיר זוהר: אם לא נאכוף את החוק בנושאים האלה אנחנו עלולים מהר מאוד להיתקל גם בנושאים בטחוניים ואכן היו פרסומים.

אמנון כהן: כמה אנשים מתעסקים פיזית?

אמנון כהן: כמה תקנים יש לכם היום ביחידה?

מאיר זוהר: לצערנו מעט מידי.

מאיר זוהר: אצלנו במפלג יש 8 אנשים.

מאיר זוהר: אנחנו לא מטפלים בסוסים טרוייאנים של אנשים פרטיים.

מאיר זוהר: אם יגיע אזרח אני לא יכול לטפל, ידי כבולות.

מאיר זוהר: אם יגיע מקרה של חברות ענק ונושאים רגישים, כמובן שנטפל עד כמה שנוכל.

אמנון כהן: יש לכם תוכנית למיגור התופעה?

אמנון כהן: כמה כוח אדם שצריך בפריסה ארצית?

מאיר זוהר: הכשל העיקרי בעניין הוא לאו דווקא תקציבים וכוח אדם, הייתי מסתדר גם בלי תקציבים.

מאיר זוהר: הבעיה העיקרית היא כשל מבני מערכתי שבהצבת מפלג עבירות מחשב, שתפקידו לטפל בכל עבירות הפשיעה ולראות תכנון אסטרטגי, לעבוד בשיתוף פעולה עם גופים.

אמנון כהן: מה מונע ממך לעשות את זה?

מאיר זוהר: אני נמצא ביחידת אם, מפלג הונאה.

מאיר זוהר: מפלג עבירות מחשב נמצא בצורה שרירותית לגמרי, מסיבות היסטוריות גרידא, ביחידה ארצית לחקירות הונאה, אותה יחידה שמטפלת בעבירות הצווארון הלבן.

מאיר זוהר: זאת הבעיה העיקרית כי אנחנו כפופים להונאה ומטפלים רק במקרי הונאה.

מאיר זוהר: אין טיפול מערכתי בראיה כוללת כלל ארצית בנושאים של תופעות הפשיעה הטכנולוגיות.

מאיר זוהר: אנחנו כן מטפלים בדיסקים של החשודים שנתפסים אצל נחקרים שונים ביח"פ.

מאיר זוהר: אין טיפול מערכתי, אין תקציב שוטף, וכוח האדם המועט שהיה לנו, עובר גם לתפקידים אחרים.

מאיר זוהר: אני מדבר על הכשל המיידי.

מאיר זוהר: ברור שצריך תקציבים.

מאיר זוהר: אם אדוני רוצה יש לי סקירה מפורטת על הפעילויות של משטרת ישראל היום.

מאיר זוהר: אמנם אנחנו מדברים פה על סוסים טרויאנים, אבל בגדול כדאי לדעת שאנחנו מדברים על עבירות המחשב כהגדרתן בחוק המחשבים, שזה סוסים טרויאנים, חדירות, וירוסים, שיבוש פלט מחשבים, הפלת המחשבים וכיוצא באלה.

מאיר זוהר: אבל אנחנו מדברים גם על תופעות קלאסיות כמו שהזכרתי.

מאיר זוהר: היום עולם הפשע השכיל להבין שאם הוא יעשה שימוש במערכות המחשב והאינטרנט על מנת לבצע הונאות, מעילות, מרמה, פדופיליה, זיופים של כל מסמך, אפילו מסמכים רשמיים כמו תעודות זהות, תארים באוניברסיטה, הוא יכול לעשות את זה באמצעות רשתות המחשב.

מאיר זוהר: הוא יכול לעשות את זה בצורה שחוקרי המשטרה יהיה להם קשה לעלות על עקבותיהם של אותם עבריינים.

שלומי לויה: בסופו של דבר עמדתנו היא שמה שקרה כאן הוא דבר חמור.

שלומי לויה: האכיפה זה המפתח.

שלומי לויה: החוקים הקיימים מספקים לדעתנו פתרון מצויין.

שלומי לויה: גם במסגרת חוק האזנות סתר, גם במסגרת חוק הגנת הפרטיות וכמובן שגם דרך חוק המחשבים.

שלומי לויה: במגוון של תחומים יש הרבה מאוד חוקים מצויינים.

שלומי לויה: כמו למשל בדיני עבודה.

שלומי לויה: אפשר לחוקק חוקים חדשים, בסופו של דבר מילת המפתח זאת האכיפה.

אמנון כהן: אני מסכים איתך.

דודו מזרחי: אני מחברת בזק.

דודו מזרחי: למיטב ידיעתי אנחנו עומדים בתקנים הכי מחמירים שיש בעניין הזה.

דודו מזרחי: אנחנו מקווים מאוד שאין חדירות אלינו.

אמנון כהן: מי כאן מחברת פרטנר?

אמנון כהן: אתם נפגעתם בעניין הזה.

יעקב זכאי: אנחנו בצד של הטובים ולא הרעים, בצד של הנפגעים.

יעקב זכאי: אני לא מומחה למחשבים אבל למיטב ידיעתי אנחנו מאובטחים כראוי.

יעקב זכאי: ממה שקוראים בעיתונות מדובר על חדירות למשרדי פרסום ולא לפרטנר.

יעקב זכאי: אנחנו מקדישים תשומת לב לאבטחת המידע אצלנו ומקפידים על זה.

אמנון כהן: מי נמצא כאן מהחברות לאבטחת מחשבים?

דרור אירני: שמעתי כאן אנשים שמדברים בכל מיני רמות.

דרור אירני: הבעיה של האכיפה היא הבעיה השלישית.

דרור אירני: הבעיה הראשונה היא בעיה של חינוך.

דרור אירני: כשאנשים נמצאים בבית הם יודעים שצריך לשים מנעול על הדלת.

דרור אירני: כשיש להם מחשב בבית והם מחברים אותו לאינטרנט זה נראה להם מובן מאליו שהם יכולים לעשות הכל.

דרור אירני: הבעיה נחלקת לשניים: יש בעיה של פשיעה שצריך לטפל בה כמו כל פשיעה אחרת.

דרור אירני: פעם הפושעים הלכו ברגל, אחר כך הם נסעו באוטו והיום הם משתמשים במחשבים.

דרור אירני: זאת תופעה כלל עולמית.

דרור אירני: שמענו פה שאנחנו מאוד גרועים, זאת תופעה בכל העולם.

דרור אירני: בארצות הברית חוקקו חוקים דרקוניים דרך דואר זבל והם עדיין מספר אחד בעולם.

דרור אירני: חוקים לבד לא יעזרו.

דרור אירני: זה עניין של חינוך, שאנשים ידעו מה הם עושים כשהם משתמשים במחשב.

דרור אירני: עניין של הגדרה על מה אתה רוצה להגן, בדיוק כמו משרד האוצר: הם הגדירו על מה הם רוצים להגן, השקיעו משאבים הנכונים ועשו עבודה מאוד יפה.

דרור אירני: חברות הולכות בדרכם וזה משחק של שוטרים וגנבים.

דרור אירני: תמיד הגנבים ימצאו פרצות והשוטרים יגנו עליהם.

דרור אירני: בסוף תיקח מזכירה סי.

דרור אירני: די.

דרור אירני: תתקע אותו בכונן ולא יעזור לך כלום.

דרור אירני: לגבי חוקים, יכול להיות שאם תיתן 7 שנים בכלא זה ישנה.

דרור אירני: נתנו לכותב דואר זבל מוירג'יניה 9 שנים בכלא, הוא הרוויח 750,000 דולר לחודש מהפעילות שהוא עשה.

דרור אירני: אלה הפרופורציות.

דרור אירני: כל הפעילות ש אנחנו רואים היום היא פעילות ספציפית שמטרתה היא כלכלית.

דרור אירני: יש תחום רחב שלא מטופל בחוק, אלה תוכנות שיורדות עליך למחשב.

דרור אירני: אתה משתמש בהן למטרה אחת והן עושות משהו אחר.

דרור אירני: אלה תוכנות מדף, תוכנות שאתה מוריד מהאינטרנט.

דרור אירני: זה לא מכוסה בחוק.

דרור אירני: יש בעיה קשה לכל חברות האבטחה.

דרור אירני: אם למשל אנחנו היום מגדירים תוכנה מסויימת כתוכנה שגונבת לך אינפורמציה מהמחשב, הדבר הבא שאנחנו מקבלים הוא מכתב מעורכי הדין של אותה חברה שתובעים אותנו על לשון הרע.

דרור אירני: פשוט שתדעו שיש תחום שלם של חברות בתחום האפור שמאפשרות לך להשתמש בכלים על מנת לעשות משהו אחד, ובפועל אוספות אינפורמציה עליך ושולחות אותן החוצה.

דרור אירני: אני יכול לתת הרבה דוגמאות.

דרור אירני: זה תחום מאוד רחב, החוק לא מכסה אותו בצורה טובה.

אמנון כהן: אם יש לכם יוזמות חקיקה שהייתם רוצים לקדם, כי לא כולם מודעים לדברים הללו, אנחנו עומדים לרשותכם.

אמנון כהן: נשמח לקדם אותה.

דורון שקמוני: דיברו הרבה על נושא אבטחת המידע.

דורון שקמוני: הנושא הזה מתחלק לשלושה חלקים: הנושא הראשון, מודעות של אנשים פרטיים ושל ארגונים.

דורון שקמוני: אחת התוצאות החיוביות של מה שקרה כאן זה העלאת מודעות, לאו דווקא אצל אנשי אבטחת המידע בארגונים, שהמודעות היתה קיימת אצלם, אבל אולי אצל המנהלים שהבינו שהתקציבים שמופנים לזה והמאמץ שמופנה לזה הוא מאמץ שמשתלם להם, כי בסופו של דבר מתבטא בשורה התחתונה שלהם.

דורון שקמוני: הנדבך השני הוא הטכנולוגיה, עליה כבר נאמר רבות.

דורון שקמוני: החלק השלישי הוא בפירוש החלק של האכיפה.

דורון שקמוני: החקיקה בארץ די מתקדמת, אפשר להכניס בה כמה תיקונים אבל בסך הכל היא עומדת על רגליים טובות.

דורון שקמוני: עכשיו צריך לעשות עם זה משהו.

דורון שקמוני: בתחום של האכיפה אנחנו לוקים בצורה קיצונית.

דורון שקמוני: גם אכיפה תגובתית, מה שמאיר מנסה לעשות הרבה שנים ומצליח במידה מעוררת כבוד, אבל אין לו יותר מידי משאבים לזה.

דורון שקמוני: גם עבודה אקטיבית, שלא נעשית בכלל, של לתאם ולשתף מידע ולארגן את כל התחום של ההגנה הקיברנטית וליצור אולי מצב שבו תהיה התראה מוקדמת, לפחות על חלק מהפעילויות.

דורון שקמוני: אין היום השקעת משאבים באכיפה.

דורון שקמוני: האכיפה מזדנבת ומנסה ככל יכולתה, עם ציוד שקשה להכביר עליו מילים, ומעט מאוד אנשים שעושים מאמצים.

דורון שקמוני: יש חובה של המקום הזה לקחת את הנושא הזה ולהסתכל עליו מערכתית ולאומית ולהבין שצריך להתייחס לזה כאל משימה חדשה ולא כאל משימה נוספת של ארגון קיים בתוך המשטרה אלא כמשימה חדשה ולתת לדבר הזה את תשומת הלב, המשאבים, המיקום הארגוני וכדומה.

דורון שקמוני: אין לזה התייחסות מספקת בכלל, ברמה לא ברמה האזרחית.

דורון שקמוני: ההתייחסות של הרשות לאבטחת מידע קייימת באופן מסויים.

דורון שקמוני: הם לא נמצאים כאן.

אמנון כהן: למי הם כפופים?

דורון שקמוני: למשרד ראש הממשלה.

דורון שקמוני: זה גוף של שרות הבטחון הכללי.

אמנון כהן: יש לכם שיתוף פעולה איתם?

מאיר זוהר: יש שיתוף פעולה אבל הם עוסקים בהיבטים הבטחוניים ואנחנו בבטן הרכה – באזרחים.

בועז דולב: הם מתעסקים עם חברת החשמל ועם בזק.

מאיר זוהר: חייבים להבין, היום זה לא רק נחלתם של עבריינים ופושעים אלא לצערנו גם של בני הנוער.

מאיר זוהר: הדור הצעיר שלנו חודרים ופורצים.

מאיר זוהר: אנחנו לא רוצים להכתים את שמם של בני הנוער בתיקים פליליים אבל אנחנו רוצים גם לתעל את הפוטנציאל העצום שלהם לאפיקים חיוביים.

מאיר זוהר: צריך לטפל גם בנושאים האלה.

אמנון כהן: לשכת החוקרים הפרטיים בבקשה.

צלי פלג: אני חושב שצריך לנצל את ההזדמנות הזאת שהמשק ובכירי המשק נכנסו להלם כדי לנתח איך הגענו למצב הזה.

צלי פלג: אני לא רוצה להתמקד בנושא של הפשיעה הסטנדרטית שבאמת היום משתמשת באמצעים ממוחשבים וגם לא בנושא של בני נוער שרוצים להראות לחברה שלהם שהם יודעים לפרוץ יותר טוב מהשכן או מהחבר לכיתה.

צלי פלג: אני רוצה לדבר על הפשיעה הכלכלית והפשיעה המשפטית שמתבצעת באמצעות מחשבים ובאמצעות חדירה למאגרי מידע כאשר חדירה למאגרי מידע זה לאו דווקא באמצעים טכנולוגיים.

צלי פלג: רוב החדירות למאגרי מידע הם באמצעות שטר של 50 שקלים.

צלי פלג: אתה משלם למישהו שיש לו גישה ישירה למאגר, נותן לו 50 שקלים ומקבל פלט של מה שיש במאגר.

צלי פלג: שום אמצעי טכנולוגי לא צריך.

צלי פלג: השיטה הזאת היא נפלאה מכיוון ששום אבטחה טכנולוגית לא תמנע את ביצוע הפשע.

צלי פלג: אנשים תמורת כסף יעקפו את הקיר הכי גבוה שתבנה וזה לא יעזור.

צלי פלג: השאלה היא: מה גורם לפשיעה הזאת ואיך אפשר למנוע אותה?

צלי פלג: נכון להיום, למיטב ידיעתי, בכל המקרים שבהם יש טיפול משטרתי או משפטי בפשיעה הזאת, הסיום של הטיפול הזה הוא תמיד שהמבצעים הם אלה שנושאים בעונש.

צלי פלג: כך גם צריך להיות.

צלי פלג: אבל המקור לפשיעה הם מזמיני העבודה.

צלי פלג: מזמיני העבודה זה החברות הגדולות במשק, זה הגופים הגדולים, זאת מערכת המשפט ועורכי הדין בישראל.

לאה ורון: תסביר בבקשה למה אתה מתכוון כשאתה אומרת מערכת המשפט.

צלי פלג: בארצות הברית יש חוק "פרי העץ המורעל" שקובע שראיה שהושגה בדרכים לא חוקיות לא תהיה קבילה בבית משפט.

צלי פלג: בישראל, ולדעתי בצדק, בדין הפלילי לפחות, החוק הזה לא קיים כיוון שלא יכול להיות שרוצח יסתובב חופשי מכיוון שהגופה נמצאה בהליך שלא היה תקין במאה אחוז.

צלי פלג: לעומת זאת, בדין האזרחי זה מביא לכשל נוראי.

צלי פלג: מכיוון שעורכי דין בדיני נזיקין, בתביעות רגילות, בתביעות של עיקולים, בתביעות של חובות, בתביעות מכל סוג שהוא, מזמינים מידע שכל אדם סביר יודע שלא ניתן להשגה בצורה חוקית, או בוודאי לא ניתן להשגה בצורה חוקית תמורת תשלום של כמה מאות שקלים ושעתיים עבודה.

צלי פלג: הם מקבלים את המידע הזאת, יש להם איזו חזקת חפות ערטילאית שאומרת שהם לא היו צריכים לדעת שזה בוצע בעבירה.

צלי פלג: הם מגישים את המידע לבתי המשפט, בתי המשפט קובעים פסקי דין על סמך המידע הזה.

צלי פלג: אני מסרב להאמין שהשופטים טיפשים ולא יודעים שמידע מהסוג הזה מושג בדרך כלל או לעיתים קרובות מאוד בדרכי עבירה.

צלי פלג: כל המערכת בנויה על השקר הזה.

צלי פלג: כאשר מישהו נתפס זה בדרך כלל החוקר הפרטי או לפעמים מישהו שאפילו כבר עשרות שנים שללו לו את הרשיון והוא ממשיך לעבוד בשוליים, והוא זה שנכנס לכלא.

צלי פלג: עד שלא תהיה אכיפה על המקורות של הביקוש למידע, כל האכיפה, כל העונשים הכי דרקוניים שתטילו על המבצעים, לא יועילו כהוא זה.

צלי פלג: המבצעים יתחלפו, החוקרים יכנסו לכלא, יבואו אחרים, זה לא ישנה שום דבר.

צלי פלג: כאשר בא אלי מנכ"ל של חברה או משנה למנכ"ל של חברה שאני עובד איתו על חקירות לגיטימיות של איתור הונאות, בדיקת חשדות לדליפת מידע או בדיקת תביעות, או איסוף ראיות בעסק שלו, ואני מרוויח ממנו מאות אלפי שקלים בשנה, והוא אומר שהוא רוצה שאני אעשה בשבילו את העבודה הזאת, אני לא יכול להגיד לו "לא".

לאה ורון: קרו מקרים שביקשו מכם מידע על מכרזים למשל?

צלי פלג: קורים כל הזמן.

צלי פלג: אני יכול לומר מנסיון אישי, כאשר אתה אומר לא יש לזה מחיר ויש לזה מחיר כבד.

צלי פלג: הסיבה שאדם כזה מרשה לעצמו לפנות אלי בכזאת דרישה, היא מכיוון שהוא יודע שהוא מחוסן ואני לא.

צלי פלג: אם מישהו ייתפס, זה יהיה אני ואני אשלם את המחיר.

צלי פלג: הוא תמיד יישאר נקי.

צלי פלג: זה דבר שחייבים להפסיק אותו.

צלי פלג: התשלום שלי של מאות אלפי שקלים הוא זניח לעומת הרווח שלו.

צלי פלג: אתה מדבר על עשרות אלפי שקלים לעומת מיליארדים.

צלי פלג: אין לזה שום קשר.

צלי פלג: המקור של המימון הוא זה שמשלם ונהנה מפירותיו.

צלי פלג: שכירי החרב תמיד יתחלפו.

צלי פלג: אם אנחנו לא נטפל במזמיני העבודות, באלה שנהנים מפירות העבירה, לא נחסל את התופעה אף פעם.

דוד טל: אתה לא מציע שנטפל בחוקרים?

צלי פלג: לא, טפל בחוקרים.

צלי פלג: חוקר שפרץ למחשב עשה את זה כעבריין, בדיוק כמו שעורך דין שהונה את הלקוח שלו עשה את זה כעבריין ולא כעורך דין.

אמנון כהן: עכשיו אני עוד יותר מודאג.

אמנון כהן: חברה שאתה עובד איתה זמן רב ויש מכרז ואני רוצה לזכות במכרז ואז אני אומר לך שתבדוק שם את העלויות, אולי אני אוכל להציע פחות.

אמנון כהן: האם תעשה עבודה כזאת?

צלי פלג: אני לא אעשה כזאת עבודה אבל אני מכיר מקרים גם מנסיון אישי.

צלי פלג: בא אדם ואומר: הגשתי הצעה למכרז בתחום מסויים, אני חייב לדעת תוך שבוע מי הציע המתחרה שלי".

צלי פלג: אין עם זה שום בעיה.

צלי פלג: אלה חברות הכי מכובדות במשק.

אמנון כהן: אתה מוזמן להעזר בנו ולהביא לנו איזה נייר חקיקתי שאולי ימנע ממך התלבטות.

צלי פלג: ברמה של רעיון, תחשבו אם הוא נכון או לא.

צלי פלג: אם תהיה חקיקה כמו שקיימת בשוויץ, שחוקר פרטי שפונים אליו בבקשה או בהצעה לביצוע עבירה, חייב לדווח עליה למשטרה.

צלי פלג: אני מניח שהרבה מאוד אנשים מכובדים לא יקחו את הצ'אנס.

צלי פלג: כי בדרך כלל הם פונים לחוקר אחד שאומר להם לא, הם פונים לשני הוא אומר להם לא, והרביעי עושה את זה.

צלי פלג: אם הם יחשבו שאחד משלושת הראשונים יהיה מחוייב על פי חוק, וגם יקיים את החוק ויילך להתלונן, יכול להיות שהם יזהרו.

צלי פלג: תחשבו על זה.

יצחק כהן: נושא המכרזים של הממשלה הולך להשתנות.

יצחק כהן: שני המכרזים האחרונים שעשינו, ביניהם אחד לסלולארי, אין יותר הצעות מחיר, אין יותר מחשבים.

יצחק כהן: כל החברות קיבלו כרטיס חכם עם חתימה אלקטרונית.

יצחק כהן: הם הגישו את הצעת המחיר שלהם באינטרנט אונליין אלינו.

יצחק כהן: זאת אומרת, היה מכרז, והיה עוד סבב ועוד סבב.

יצחק כהן: זה היה 8 שעות מכרז דינמי באמצעות האינטרנט.

יצחק כהן: אין כאן מאכריות, אין קטע שיכולים לבוא - - -

אמנון כהן: אל תדאג ימצאו גם לזה פתרון.

יצחק כהן: זה לא יכול להיות כי ברגע האחרון אנחנו מאריכים שוב ושוב עד שכל החברות אומרות לא.

יצחק כהן: אין כאן נושא של מאכריות.

יצחק כהן: זה יהיה בכל משרדי הממשלה.

יצחק כהן: זה קטע כבד מאוד.

יצחק כהן: לגבי חוק המחשבים, יש דבר מאוד חמור.

יצחק כהן: לא תובעים את אלה שמנסים לפרוץ, תובעים רק את אלה שהצליחו לפרוץ.

יצחק כהן: לנו יש 1,000 נסיונות פריצה כל יום.

יצחק כהן: חוק המחשבים לא תובע את אלה שמנסים לפרוץ.

דוד טל: אתה יכול לזהות אותם?

יצחק כהן: כן.

אמנון כהן: מאיר זוהר, תתיחס למה שנאמר פה ותתיחס גם למה שאמר החוקר לגבי אלה שמזמינים את האינפורמציה.

אמנון כהן: האם יש דרך אצלכם בחקיקה או שזה מצריך חקיקה אחרת.

אמנון כהן: אחרת כל מנכ"ל חברה או מישהו מטעמו יגיד שאם יהיה לו המידע הם ירוויחו מיליארדים, לפעמים במדינה ולפעמים מחוץ למדינה.

אמנון כהן: הנזק התדמיתי למדינה הוא אדיר.

אמנון כהן: זאת בעיה קשה.

אמנון כהן: לכן תגיד לי אם יש לך כלים כנגד המזמין.

דוד טל: אם אני אחייב את העמיתים שלך להצהיר מאיפה הם שאבו את המידע, זה יעזור במשהו?

צלי פלג: לא, זה אומר שהם לא יוכלו לעבוד לעולם.

מאיר זוהר: התשובה לשני הנושאים שהועלו הן על ידי מר איציק כהן והן על ידי החוקר הפרטי, זה בעצם הרציו של כל הדיון היום.

מאיר זוהר: נחלק את זה לשניים: אחד זה האכיפה והשני זה יסודות העבירה הפלילית.

מאיר זוהר: שניהם דיברו על הכוונה הפלילית.

מאיר זוהר: גם ב"פורט סקנינג" שאין בצידה כוונה פלילית לחדור, זאת לא תהיה עבירה ולא זה לא יהיה פלילי.

מאיר זוהר: "פורט סקנינג" – זה נסיון לחדירה למחשבים.

מאיר זוהר: זה השלב הראשוני לפני חדירה למחשבים.

מאיר זוהר: בצורה הכי פרוזאית אפשר לתאר את זה כמישהו שמנסה לפתוח את אדן החלון או לבדוק אם הדלת פתוחה.

מאיר זוהר: זה השלב הראשון לפני פריצה.

מאיר זוהר: קבע בית המשפט ש"פורט סקנינג" שאין בצידו כוונה פלילית לחדור, זה היה במקרה של הפריצה לאתר הפריצה של המוסד, זאת לא עבירה פלילית.

מאיר זוהר: אבל עדיין, זאת תהיה עבירה פלילית אם נוכיח כמשטרה כוונה פלילית.

מאיר זוהר: כאשר אותו מזמין עבודה, אנחנו כמשטרה נצליח להוכיח שהיתה לו ידיעה, ידיעה משולה לכוונה, לבצע עבירה פלילית, בוודאי שהוא שותף.

מאיר זוהר: בוודאי שהוא אחראי.

מאיר זוהר: אבל אם לא היתה לו ידיעה או לא היתה לו כוונה כללית זה משהו אחר.

מאיר זוהר: אתה מדבר על רזולוציה יותר עדינה ואומר: חזקה עליהם שהם ידעו, לאחר שהם ראו את העבודות הנפלאות שהם קיבלו, שזה דבר שמושג אך ורק בעבירה פלילית.

מאיר זוהר: אבל אני לא רוצה להיכנס לנושאים האלה כי אלה היבטים משפטיים.

מאיר זוהר: עכשיו אני מגיע לרציו של כל הישיבה הזאת: הבעיה היא באכיפה.

מאיר זוהר: אתה אומר שיש לך 20,000 נסיונות פריצה ביום.

מאיר זוהר: אני לא מסוגל לטפל ב-20,000 נסיונות פריצה ביום.

מאיר זוהר: אני לא מסוגל לטפל בכל החדירות האמיתיות שנעשו.

מאיר זוהר: אני לא מסוגל לטפל באזרחים כי זאת מכת מדינה.

מאיר זוהר: סוס טרויאני יש לכל גולש שני במדינה, שלא מוגן.

מאיר זוהר: שלא מוגן על ידי פיירוול שלא מוגן על ידי אנטי-וירוס, שלא מוגן על ידי עדכוני אבטחה שוטפים.

מאיר זוהר: ילדים פורצים לילדות, סוחטים אותן, גונבים תמונות עירום וסוחטים.

מאיר זוהר: אנחנו מדברים על חוקרים פרטיים שעושים שימוש בכלי הזה כהאזנת סתר, אנחנו מדברים על עבירות פשיעה.

מאיר זוהר: הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו זה רק היבט מאוד ספציפי מתוך מכלול היריעה ואין אכיפה נאותה.

מאיר זוהר: זאת התשובה בעצם לשתי השאלות.

רביד דקל: כפי שאמר סגן ניצב זוהר, כלי החקיקה שיש בידי המשטרה להתמודד עם התופעות האלה, יש לה ארסנל מאוד מרשים של חוקים.

רביד דקל: יש לה גם את חוק האזנות סתר, גם את חוק להגנת הפרטיות וגם את חוק המחשבים.

רביד דקל: לעניין הסוגיה הספציפית של אחריות של המזמינים, זה באמת כמו שאמר מאיר זוהר, זאת פונקציה של הוכחת יסודות העבירה לגבי המזמין.

רביד דקל: אבל אם מדברים על התמריץ הכלכלי לעבירות האלה, חוק העונשין גם נותן כלים להטיל אחריות על תאגיד במידה ומוכחים יסודות העבירה כלפי מי שעובד בתאגיד הזה.

רביד דקל: אני לא יודעת עד כמה המשטרה עושה שימוש באפשרות הזאת.

רביד דקל: גם אני לא ידעתי שיש רשות שעוסקת בזה.

אמנון כהן: את אומרת שהחקיקה הקיימת היום היא די סגורה מבחינה זאת.

אמנון כהן: אבל את גם מסכימה שבעיית האכיפה היא הבעיה המרכזית.

צלי פלג: מה שסגן ניצב זוהר אמר זה נכון אבל אם נתרגם את זה לשפה מעט בוטה, הוא אומר שלהוכיח כוונה זה קשה ולהוכיח ביצוע זה קל.

צלי פלג: אני אומר שתמודדו עם הצד הקשה כי להתמודד איפה שקל זה נחמד, אפשר לתפוס אנשים ולהשיג הרשעות, אבל אי אפשר למגר את התופעה.

צלי פלג: חייבים להתמודדים.

אמנון כהן: אני מאוד שמח שבסופו של דבר עשינו את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: כפי שהצעתי, אנחנו עומדים לרשותכם במלחמה בתופעה הזאת.

אמנון כהן: אחרי שלמדנו את הדברים כאן, אנחנו ניזום דיון נוסף כדי לעזור.

אמנון כהן: הדיון יהיה בהשתתפותם של השר לבטחון פנים, מפכ"ל המשטרה ונשאל אותם מבעוד מועד איך הם נערכים להקמת יחידה ארצית לפשעי הייטק, כל זאת על מנת לשמור על כלכלת ישראל, על העסקים במדינת ישראל, ועל היזמים העתידיים שרוצים להיכנס למדינה שידעו שישראל הקימה לקחים והקמה יחידה ארצית בנושא הזה.

אמנון כהן: אתם תכינו את החומר כיחידה ייעודית.

אמנון כהן: נתאם עם השר ועם המפכ"ל ונקיים את הדיון הזה.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.