ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 419, 2005-06-01 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק הגנים הבוטניים, התשס"ה-2004.

אמנון כהן: הנושא עבר הרבה גלגולים והרבה מציעים.

אמנון כהן: מי שיקדם את החוק היום הוא חבר הכנסת בנלולו, ויש קבוצת חברי כנסת שחתומים על הצעת החוק.

אמנון כהן: חבר הכנסת בנלולו נמצא בוועדת הכנסת.

איוב קרא: אני מחליף אותו.

אמנון כהן: הוא צריך להיות שם לפחות שעה על מנת שיוכל להצביע בנושא הסרת חסינות לחבר הכנסת גורלובסקי.

אמנון כהן: יש דיון, ולפי התקנון חייבים להשתתף בדיון כדי להצביע.

אמנון כהן: נקדם את הצעת החוק כוועדה, והוא יצטרף.

אמנון כהן: יש כאן עוד מציעים.

אמנון כהן: בשלב זה נכנס חבר הכנסת בנלולו.

אמנון כהן: מי שרוצה, שיציג את הצעת החוק.

אמנון כהן: ואם אין אף אחד, אני אציג.

1028: אני חייב להיות כאן בפתיחה ולחזור בחזרה לוועדה.

1028: מדובר בהצעת חוק לגן בוטני, שהוא אוצר לאומי, ויש להתייחס אליו ככזה.

1028: אנחנו יכולים גם להסדיר זאת כאן מבחינה תקציבית וגם לשמור על הדבר הזה כעל מוזיאון, גן, שצריך להיות מוסדר במעמד כלשהו בחקיקה.

1028: לכן הבאנו הצעת חוק.

1028: את החוק הביאו גם בכנסות הקודמות.

1028: משום מה, הוא לא עבר, איני יודע למה.

דוד טל: הגישו אותו חבר הכנסת שלום שמחון, חבר הכנסת וילן.

1028: זה הוגש בכנסות הקודמות על-ידי חברים טובים מאוד, אני מקווה שהפעם נעביר אותו.

דוד טל: אז זה הוגש על-ידי חברים טובים מאוד ועכשיו זה מוגש על-ידי חברים טובים מאוד מאוד מאוד.

אמנון כהן: כמה גנים בוטניים יש, חבר הכנסת בנלולו?

דוד טל: רק אחד.

איוב קרא: לא.

איוב קרא: יש גן אחד, ויש אופציה, לפי החוק, שמי שיוכרז עליו גן בוטני יחולו עליו כל הכללים.

1028: היום יש רק אחד.

יצחק איילון: אני מנכ"ל הגן הבוטני בירושלים.

יצחק איילון: בארץ יש היום חמישה גנים בוטניים שקרויים כך, אבל השם אינו בהכרח מזהה אותם באופן אחיד עם הפעילות של גן בוטני.

יצחק איילון: הם קיבלו את השם בגלל עיסוקם בצמחים.

יצחק איילון: יש גנים בוטניים ראויים, שחשוב שהצעת החוק תפרוש כנפיה עליהם, וחשוב שהמועצה שתקום על-פי החוק תקבע אותם.

דוד טל: לאילו גנים אדוני מתכוון?

יצחק איילון: הגן הבוטני האוניברסיטאי בירושלים, הגן הבוטני באוניברסיטת תל-אביב, הגן הבוטני במקווה ישראל.

יצחק איילון: מול מוזיאון ישראל נמצא הגן הבוטני בירושלים, של גבעת רם.

יצחק איילון: גן בוטני אוניברסיטאי.

יצחק איילון: יש עוד גן, שהוא פנינת טבע אמיתית, שהולכת ונעלמת – הגן הבוטני בהר הצופים.

אמנון כהן: מי הגוף המפקח עליכם היום?

יצחק איילון: הוקמה עמותה על-ידי חמישה מוסדות: האוניברסיטה העברית, הקרן הקיימת לישראל, עיריית ירושלים, קרן ירושלים.

יצחק איילון: העמותה מנהלת את הגן לצורכי מדע, מחקר, חינוך איכות הסביבה, תרבות, שימור, מוזיאון חי לצמחים.

יצחק איילון: בגן הזה, וגם באחרים, עובדים בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם משרד החקלאות.

אמנון כהן: מאיפה המשאבים?

יצחק איילון: בגן שאני מנהל המשאבים עצמיים.

יצחק איילון: אנחנו מגייסים תרומות – 50%, כשיש.

יצחק איילון: את היתר אנחנו מייצרים באמצעות קורסים להכשרה מקצועית, קורסים מקצועיים לבעלי עניין ועוד.

אמנון כהן: אתה מוכר קורסים.

יצחק איילון: כן.

יצחק איילון: בגן שלנו יש כ-65,000 תלמידי בתי ספר שמגיעים לשיעורי העשרה בכל קשת הנושאים.

דוד טל: מי אחראי על הגן הבוטני בהר הצופים?

יצחק איילון: אחראית עליו האוניברסיטה, אגף בינוי.

יצחק איילון: שם יש בעיה, מורכבות.

יצחק איילון: יש מערת ניקנור, שהיא אתר היסטורי, ויש ערכים נוספים, ולכן היה להם קשה לתת אותם תחת חסותנו.

יצחק איילון: הם מחזיקים בו, וראוי שיישמר לדורי דורות.

יצחק איילון: גם הגן הבוטני במקווה ישראל ראוי שיישמר, הוא היסטורי.

יצחק איילון: אנחנו יודעים איך גאלו את הקרקע.

יצחק איילון: הגן הבוטני בתל-אביב גם הוא ראוי שיישמר.

יצחק איילון: הוא נועד לצורכי מחקר.

יצחק איילון: יש עוד גנים, שלא להזכיר את עין גדי.

יצחק איילון: יכול להיות שבעתיד עיר צומחת, אולי מודיעין, אולי קריית גת, תרצה להקים מרכז בוטני.

יצחק איילון: צריך לאפשר לה להיכלל בכללים שתקבע המועצה, לכשתקום.

אמנון כהן: נשמע את משרד החקלאות.

מרב רזניק: אני מהלשכה המשפטית של המשרד.

מרב רזניק: המשרד תומך בהצעת החוק, בכפוף לשני שינויים שהיינו רוצים להכניס.

אמנון כהן: אחר כך נדבר על שינויים.

מרב רזניק: אנחנו תומכים בחוק הזה, זה חוק ראוי, צריך להסדירו בחקיקה, מבחינת שמירת הגנים, הצמיחה, ההדרכה.

מרב רזניק: בכל זה יש תמיכה מלאה שלנו.

1028: הכי חשוב – התקציבים.

חגית מאיר: אני ממשרד החינוך.

חגית מאיר: אנחנו בעד להעמיד לרשות הציבור מידע ולקיים פעילות מדעית חינוכית.

אמנון כהן: כיום, כשתלמידים באים להדרכות ולהשערות הנושא מתוקצב על ידכם?

חגית מאיר: כיום יש בעיה, כי בקריטריונים של משרד החינוך אין מונח של גן בוטני מוכר.

חגית מאיר: אנחנו זקוקים להכרה הזאת.

יצחק איילון: אנחנו פועלים באמצעות החוות החקלאיות, ואז האגף לחינוך התיישבותי מממן את הפעילות.

דוד טל: בעצם גברתי אומרת שאם תהיה הכרה, המשרד יתמוך תמיכה ראויה.

חגית מאיר: לא נסייע לקיום הגן, אלא לפעילות החינוכית.

אליעזר זנדברג: לשירותים החינוכיים.

חגית מאיר: יש לנו מוזיאונים, פעילות נוער שוחר מדע במוסדות להשכלה גבוהה.

דוד טל: אגב, היום זה נמנע?

דוד טל: משום שאין הכרה זה נמנע?

חגית מאיר: כיום אין כסף, אבל גם כשזה נעשה, זה נעשה בדרכי עקיפין.

חגית מאיר: כאשר יש הכרה, אנחנו יכולים לתמוך במישרין, כיוון שהקריטריונים לתקנות התמיכה שלנו בפעילות חינוכית הם הכרה על-ידי גוף סטטוטורי.

חגית מאיר: כך תומכים באוניברסיטאות, במוזיאונים.

אמנון כהן: מה לגבי משרד הפנים?

עדי ביתן: אנחנו רוצים להעיר כמה הערות.

עדי ביתן: מעבר לכך, יש החלטת ממשלה שתומכת בהצעת החוק.

עדי ביתן: אנחנו כפופים לה.

עדי ביתן: אנחנו סבורים שההכרזה צריכה על גן בוטני להיעשות על-פי תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה, כפי שנעשה לגבי שמורת טבע ולגבי גן לאומי.

עדי ביתן: זאת ההערה המרכזית.

דוד טל: אני מציע שנתחיל לקרוא את החוק, אחרת לא נגמור.

אמנון כהן: אני מקבל את ההצעה שלך, אבל נשמע קודם את האוצר.

יעל ארנון: גם אנחנו תומכים, כי יש החלטת ממשלה.

יעל ארנון: יש לי שתי הערות עקרוניות, והן גם קשורות לזה שהמשך החקיקה תלוי בתיאום הנוסח.

יעל ארנון: קודם כול, יש כאן עלות תקציבית.

יעל ארנון: בחוק אין הצבעה על עלות תקציבית, זה גם לא הובא בדברי ההסבר.

יעל ארנון: קשה למדוד את העלות התקציבית כרגע, כי אין כל הנתונים.

יעל ארנון: זה לא משהו שתומכים בו היום.

יעל ארנון: זה חייב להיות מוסדר לפני חקיקת החוק.

אליעזר זנדברג: מה ההערכה שלכם?

יעל ארנון: אין לנו שום הערכה, זה לא נושא שמטפלים בו.

יעל ארנון: משרד החקלאות, כמי שממונה על החוק הזה על-פי ההצעה, הוא זה שיצטרך לתקצבו, ולכן הוא זה שצריך לדאוג לנושא.

אמנון כהן: לא יהיה מצב שאנחנו נעבוד קשה, נעביר את החוק, ופתאום זה ייתקע כי משרד החקלאות יגיד שמשרד האוצר אחראי, האוצר יגיד שמשרד החינוך וכו'.

אמנון כהן: אני מכיר את הדברים האלה.

דוד טל: זו בעיה קטנה.

דוד טל: יש בעיה קצת יותר גדולה.

דוד טל: על-פי הנהלים בכנסת הצעת חוק תקציבית של מעל ל-5 מיליון ש"ח, נדרשות לה 50 אצבעות לפחות.

יעל ארנון: להערכתי העלות גבוהה מזה.

יעל ארנון: אני לא יודעת לומר זאת בוודאות, כי זה לא נושא מתוקצב.

יעל ארנון: זה לא הובא בהצעת החוק, וצריך לשים לב לכך.

1028: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכרגע אין עדיין הערכה תקציבית לנושא.

אמנון כהן: זאת הטעות.

אמנון כהן: אני צריך לדעת קודם אם זה יעבור, אחרת זה יהיה סתם חוק.

דוד טל: אתם, האוצר, חייבים לתת הצעה.

דוד טל: יש נוהל כזה.

דוד טל: סיכמנו זאת אתכם לא פעם: אתם מביאים הצעה לוועדה לפני כן.

יעל ארנון: נכון.

יעל ארנון: אמרנו גם בוועדת השרים, ואני אומרת זאת שוב כאן:

יעל ארנון: כמו שמשרד החקלאות מתקשה לאמוד את הנושא, כשהוא זה שמכיר את העניין טוב יותר, כך גם לנו אין שום נתונים, לא הועבר אלינו שום חומר.

אליעזר זנדברג: לא ניסיתם לברר כמה עולה להפעיל היום את חמשת הגנים הבוטניים בישראל, כדי להעריך כמה תעלה השתתפות, למשל?

אליעזר זנדברג: הלוא כתבתם שזה סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

אליעזר זנדברג: כלומר יש הפנייה שמחייבת התייחסות חקיקתית בצורה אחת, זו לא שורה תקציבית בפעילות המשרד.

אמנון כהן: רק רגע.

אמנון כהן: חבר הכנסת בנלולו צריך לצאת.

אמנון כהן: חבר הכנסת בנלולו, אנחנו באמת רוצים לקדם את החוק, אבל כוועדת כלכלה חשובה ומכובדת אני לא רוצה להעביר חוק שיהיה מונח על המדף ואנחנו נגיד שעשינו "וי".

אמנון כהן: אנחנו רוצים להעבירו בצורה הכי מכובדת, מגובה בתקציב, עם לוח זמנים, עם תקנות שהשר יתקין.

אמנון כהן: הכול יצא כמו שצריך.

אמנון כהן: אנחנו נעשה עבודה יסודית וטובה.

אמנון כהן: אתה מסכים?

1028: אני מסכים.

1028: אחזק דבריך, אדוני היושב-ראש.

1028: אם נסיים היום, טוב.

1028: אם לא, לקראת הישיבה הבאה נביא הערכה תקציבית לכל הנושא, על מנת שיעבור.

אמנון כהן: אני מאוד רוצה לסיים היום, אפילו תוך חמש דקות, אבל,

1028: אם אתה רוצה לסיים היום, זה יהיה מותנה בכך שנאשר החוק ונביא הערכה תקציבית.

יצחק איילון: יש לי הצעה מעשית פרקטית.

יצחק איילון: החוק הרי הגיע לקריאה שנייה ושלישית בכנסות קודמות, ונפל בגלל חוק הרציפות.

אמנון כהן: הוא הגיעה לקריאה שנייה ושלישית?

יצחק איילון: כן, כשחבר הכנסת יהושע מצא הריץ אותו.

יצחק איילון: הוא היה בהכנה.

דוד טל: אני לא בטוח.

דוד טל: הוא עבר רק קריאה ראשונה.

יצחק איילון: היתה לי באופן אישי ישיבה עם רפרנט תקציבים באוצר.

יצחק איילון: הושג סיכום, הסיכום איננו אתי כרגע.

יעל ארנון: מתי זה היה?

דוד טל: הרבה לפני החוק של 50 הצבעות.

יצחק איילון: משהו כזה.

יצחק איילון: הרעיון היה שהתקצוב, יהיה ב-matching.

יצחק איילון: על כל שקל שהגן הבוטני מייצר מפעילות כלשהי – חינוכית, מדעית, אקדמית – החוק יקצה שקל, ובלבד שהתקציב יחולק באופן פרופורציונלי לזכאים להיקרא גן בוטני.

אמנון כהן: משרד החקלאות, יש לכם משהו לומר בנושא כרגע?

אמנון כהן: יש לכם הערכה כלשהי?

מרב רזניק: לא, אנחנו מוכנים לעשות את זה לפעם הבאה.

אמנון כהן: תודה.

דודי אמסלם: אני מנהל אגף שיפור פני העיר בעיריית ירושלים ואני גם חבר בהנהלת הגן הבוטני.

דודי אמסלם: לגבי השאלה על המקורות התקציביים, הגן הבוטני נמצא כרגע בקריסה כלכלית, לדעתי.

דודי אמסלם: אם חוק הגנים הבוטניים לא יעבור – חוק שמשמעותו היא בעצם עזרה תקציבית מהממשלה – הגן לא יוכל לתפקד במתכונת הנוכחית שלו.

דודי אמסלם: כרגע מי שאמורים לתקצב אותו בחלקם גם לא עושים זאת.

דודי אמסלם: לא קרן קיימת לישראל, לא האוניברסיטה.

דודי אמסלם: יש פה בעיה.

אמנון כהן: החוק יחייב אותם?

דודי אמסלם: לא, החוק יביא תמיכה.

דודי אמסלם: כרגע הגן נשען בעיקר על תרומות, לפעמים זה מגיע ולפעמים זה לא מגיע.

יעל ארנון: אוסיף עוד משהו בנוגע לנושא התקציבי:

יעל ארנון: אולי הייתי צריכה להתחיל בהערה זו, זה היה מקל על ההסבר למה קשה להעריך את התקציב.

יעל ארנון: כפי שהחוק מנוסח היום יש לו הגדרה רחבה מאוד מאוד.

יעל ארנון: אם אומרים שרוצים לתמוך בגנים מסוימים, שיש רשימה סגורה, זה שונה.

יעל ארנון: מה גם שלפחות לגבי חלק מהגנים שהזכירו כאן, אולי לא הגן בירושלים אבל גנים אחרים ששייכים לאוניברסיטאות,

אמנון כהן: למה לסגור רשימה?

אמנון כהן: למה לא לתת לזה להתפתח?

אמנון כהן: צריך לבנות את זה על בסיס matching כזה או אחר.

אמנון כהן: מי שיביא, יקבל.

יעל ארנון: אנחנו מנסים לבנות הערכה תקציבית.

יעל ארנון: בניסוח של החוק היום, בהגדרה הרחבה מאוד, גם ההערכה התקציבית הולכת להיות רחבה.

יעל ארנון: אם יציגו מצב שונה ממה שהחוק משקף כיום – כלומר, רשימה סגורה עם קריטריונים ברורים יותר, שאולי לא צריכים להיות מפורטים עכשיו אבל הם מצמצמים מאוד את הרשימה או את האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים – גם ההערכה התקציבית תהיה שונה לחלוטין.

אמנון כהן: כלומר, לפי החוק זה פתוח.

אמנון כהן: השר יכול להכריז על עוד ועוד גנים.

אמנון כהן: אני חושב שכך צריך להיות, אבל צריך לחשוב על התקצוב.

אליעזר זנדברג: כמה זה היום?

אליעזר זנדברג: נניח שהיו רק הגנים הקיימים.

אליעזר זנדברג: בכמה כסף מדובר?

יעל ארנון: אני לא יודעת, אני חושבת שמי שיכול להגיד זאת הם אנשי הגן הבוטני.

קריאה: התקצוב שלי השנה הוא 6 מיליון ש"ח.

קריאה: התקציב מאוניברסיטת תל-אביב הוא מיליון ש"ח.

אליעזר זנדברג: אם כן, אנחנו מדברים על 20 מיליון ש"ח בהערכה הכי אופטימית שאפשר להעלות על הדעת.

יעקב גרטי: בתל-אביב המצב הוא שאנחנו לא מסוגלים לקנות הרבה מאוד חומרים חיוניים – דשנים, צינורות.

אמנון כהן: אבל האוניברסיטה מקבלת תקציב מחקר ופיתוח.

אמנון כהן: גם זה שייך למחקר ופיתוח.

יעקב גרטי: כל המדינה יודעת מה מצבה של האוניברסיטה.

יעקב גרטי: יש פיטורים של סגל.

אמנון כהן: המצב מצוין.

אמנון כהן: יש דוח של מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני יודע בדיוק מה עושים בכסף של המחקר והפיתוח.

יעקב גרטי: בשל הגירעון שלה, האוניברסיטה לא מפנקת אותנו, בלשון המעטה, וזה עוד יהיה בלשון המעטה.

יעקב גרטי: אנחנו ייבוש טכני, אמיתי.

יעקב גרטי: העניין של matching, ששמעתי כאן, יכול להיות טוב, אבל אנחנו צריכים שיהיו לנו השקלים כדי שמולם יבוא החוק וישלים את הסכום, ואין לנו.

אמנון כהן: כלומר, גם החוק לא יעזור לך.

אמנון כהן: אם לא יהיו לך שקלים משלך, לא תקבל גם מהאוצר.

יעקב גרטי: matching זה רעיון יפה כשאני יכול לעמוד מולו.

אמנון כהן: כמה זמן אתם קיימים?

יעקב גרטי: ברמת-אביב אנחנו כבר יותר מ-30 שנה.

אמנון כהן: מה אתה דואג?

אמנון כהן: אתה תמשיך עוד.

אמנון כהן: 30 שנה לא קרסת.

אליעזר זנדברג: למה צריך להעניש את הצמחים בגלל הגירעונות של אוניברסיטת תל-אביב?

ישראל גלאון: אני ממשרד החקלאות, אני רוצה לומר משהו.

אמנון כהן: כמה כסף?

ישראל גלאון: אני רוצה להעיר הערה כללית, לא לדבר על הכסף.

ישראל גלאון: ברמה העקרונית יש בישראל כעשרה גנים בוטניים שיענו על ההגדרה.

ישראל גלאון: הלוואי שיהיו עוד.

ישראל גלאון: המצב הכללי שלהם מבחינה כלכלית הוא קריסה.

ישראל גלאון: זה אומר שאנחנו מאבדים חומר גנטי צמחי ואנחנו גורמים לנזק מצטבר לצמחייה במדינת ישראל.

אמנון כהן: משרד החקלאות המכובד, משרד ייעודי, למה אדוני לא יקצה מכספו, מהמשאבים הקיימים, סכום מסוים לגנים הבוטניים?

אמנון כהן: למה צריך חוק?

ישראל גלאון: זו שאלה מצוינת.

ישראל גלאון: כשיהיה חוק, אפשר יהיה להגיע למסגרת תקציב מסודרת.

אמנון כהן: ממעטפת התקציב שלכם, לא מהאוצר.

ישראל גלאון: היום הנושא הזה לא מוכר באוצר.

אמנון כהן: הוא יוכר, ויגידו לכם שתמצאו סכום ממעטפת התקציב הקיים.

אמנון כהן: תמצאו מעשר לגנים הבוטניים.

ישראל גלאון: אני מעריך שברגע שהנושא יוכר יהיה תקציב מוגדר וייעודי לעניין, שיעודד גם את השר ויעודד גם את הגנים לתקצב את עצמם.

אמנון כהן: אני מסכים אתך.

דוד טל: אני רוצה להעיר הערה קטנה.

דוד טל: בכל הכבוד, בלי להעביר ביקורת על אנשי משרד האוצר, יש לוועדת הכלכלה סיכומים עם אגף תקציבים במשרד האוצר, שלפני הצעת חוק כאן הם מביאים עלות.

דוד טל: גב' ארנון אומרת, בצדק, וחבל שלא אמרה זאת מייד בהתחלה, שזה רחב מדי, שהם לא יודעים להגיד.

אמנון כהן: הם יודעים להגיד על ארבעה גנים בוטניים, לא על שמונה.

דוד טל: אבל אם כך היא היתה צריכה לאמץ הצעת ידידי חבר הכנסת זנדברג ולומר שהעלות למה שיש היום, ארבעה או חמישה גנים, היא כך וכך.

דוד טל: כדי לא לתקוע את החוק, אני מציע שנתייחס לזה כאל חוק שאינו חוק תקציבי, שעלותו פחות מ-5 מיליון ש"ח.

דוד טל: נלך כך.

דוד טל: אחר כך, אם השרים הרלוונטיים ירצו להרחיב היריעה, שירחיבו.

דוד טל: אחרת נתקע את החוק הזה.

ישראל גלאון: אנחנו בעד.

שרה ורצברג: אני ממנהל מקרקעי ישראל.

שרה ורצברג: קודם כול, אנחנו מברכים על זה.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: כמה תקציב תיתנו לנושא הזה?

יצחק איילון: הגן יושב על אדמות מנהל, אני מוכרח לומר.

שרה ורצברג: זה מה שרצינו להגיד.

שרה ורצברג: אנחנו מבקשים שיתייחסו לכמה דברים שאינם מופיעים בהצעת החוק.

אמנון כהן: כשנקרא את החוק תעירי על כך.

אמנון כהן: נגיע לסעיף ההגדרות, נקרא את ההגדרות, אחרי שנגמור, תגידי מה הבעיות.

אמנון כהן: המשפטנים שנמצאים כאן ילמדו את הנושא, ואם זה באחד המקומות, בסדר.

אמנון כהן: אם לא, נוסיף את ההערה בסעיפים, אם יהיה צורך בכך.

ישראל גלאון: משרד החקלאות בעד ההצעה האחרונה שעלתה עכשיו, שזה יוגדר כחוק שתקציבו פחות מ-5 מיליון ש"ח.

אמנון כהן: אנחנו דנים בו כאילו הוא פחות מ-5 מיליון ש"ח, אבל לא להרבה זמן.

אמנון כהן: אני מקווה שנגמור היום, אבל אם לא נגמור היום, לדיון הבא אני רוצה הערכות תקציביות אמיתיות.

אמנון כהן: לא "כאילו".

דוד טל: ואז אני אומר, וזו תהיה ההצעה שלי, שאני רוצה להתייחס רק לגן בוטני אחד, הגן בירושלים.

דוד טל: אחר כך ארחיב את היריעה.

אליעזר זנדברג: צריך להתייחס לכל הגנים הקיימים.

אליעזר זנדברג: אחרת האוצר לא יקציב לזה אגורה.

אליעזר זנדברג: אפשר לעצור בגנים קיימים, להבדיל מגנים חדשים, ולעצור את ההכרזה על גנים חדשים בחמש שנים.

אמנון כהן: אנחנו עושים חוק על "גנים בוטניים", לא על גן בוטני אחד, כזה או אחר.

אמנון כהן: אנחנו נכנסים להצעת החוק הגנים הבוטניים, התשס"ה-2004, פרק א' – הגדרות.

אמנון כהן: לפני הדיון ישבתי עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: היו כמה הערות שלי, ואנחנו נעיר אותן תוך כדי הקריאה.

אמנון כהן: גם אתם, כל מי שאחראי על תחום מסוים ורוצה להעיר הערה בנושא כלשהו, יוכל להעיר.

אמנון כהן: נתייחס לכל דבר.

אמנון כהן: לנו כבר יש ההערות שלנו כוועדה.

שמרית שקד: אני מתחילה בקריאת סעיף ההגדרות.

שמרית שקד: אני קוראת את ההגדרה "גן בוטני".

אליעזר זנדברג: מוזכרת כאן תיירות.

אליעזר זנדברג: למה משרד התיירות לא משתתף בכלום?

אליעזר זנדברג: אנחנו מנסים להפיל את כל התיק על משרד החקלאות.

יעל ארנון: גם המשרד לאיכות הסיבה מוזכר.

יצחק איילון: הניסוח הראשון היה של השר היום שלום שמחון.

אמנון כהן: הוא ישמח להשתתף, גם משרד תיירות, השר הירשזון.

אמנון כהן: גם הוא חתום.

אמנון כהן: הם ישמחו.

דוד טל: גם שר השיכון והבינוי היום, גם הוא חתום.

אליעזר זנדברג: יש היגיון שהגורמים המממנים מממנים פעילות שהיא בתחום אחריות משרדם.

אליעזר זנדברג: יש כאן שני משרדים שצריך לתת את הדעת עליהם.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו מעודדים תיירות ואיכות סביבה, הם צריכים להיות מעורבים.

מרב רזניק: יש לנו הערה לסעיף ההגדרות.

מרב רזניק: אנחנו רוצים להוסיף, אחרי "לצורכי מחקר": "אקלום והדרכה".

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: מה זה "שטח פתוח"?

אמנון כהן: כל מקום שאראה בו שטח פתוח?

אמנון כהן: אני מושבניק, פעם גידלתי ירקות וכרגע השטח שלי פנוי, כי לא כדאי לי לגדל.

אמנון כהן: בשטח הפתוח אני יכול להקים גן בוטני, כעיקרון?

ישראל גלאון: כעיקרון כן, השאלה היא מי יאשר לך להקים גן בוטני.

אליעזר זנדברג: אתה צריך אישורים.

אליעזר זנדברג: העציצים בחדר הזה הם לא גן בוטני, זה לא שטח פתוח.

דוד טל: אם זה יעלה בקנה אחד עם התב"ע, בסדר.

עדי ביתן: בדיני התכנון והבנייה יש ייעוד לגן בוטני.

עדי ביתן: אפשר לומר "שטח שייעודו גן בוטני על-פי דיני התכנון והבנייה".

אליעזר זנדברג: זה לא סוגר גן קיים כלשהו?

רז עפרון: צריך לבדוק את זה.

רז עפרון: הגן האוניברסיטאי בירושלים מוכר כגן בוטני על-פי חוק התכנון והבנייה, עם תב"ע מסודרת, כולל הרחבה של הגן.

שרה ורצברג: גם אנחנו חושבים כך.

שרה ורצברג: מקסימום, אם חושבים שזה ראוי, שמים תב"ע אחר כך.

אריאל כהאן: בהמשך, בסעיף 2(1) הסעיף שולח לסעיף ההגדרה.

אריאל כהאן: כתוב שהשר רשאי, אחרי התייעצות, להכריז על גן פלוני גן בוטני, ואז חוזרים להגדרת "גן בוטני" או "גן".

אריאל כהאן: כיוון שזה סעיף הגדרה שהופך לסעיף נורמטיבי, צריך להבין אם התנאים פה מצטברים או חלופיים.

אריאל כהאן: זה לא כל כך ברור.

דוד טל: הם מצטברים.

אריאל כהאן: לתשומת לבכם, אלו תנאים מאוד מחמירים: הגן צריך לעסוק גם בחינוך, גם בתיירות, וכו'.

מרב רזניק: זה לא חייב.

מרב רזניק: זה לא "או", אבל רצוי שיהיו כולם.

מרב רזניק: זה לא מחייב.

אליעזר זנדברג: כלומר, אם קוראים את ההגדרה "גן בוטני" כמו שהיא עכשיו, צריך שהגן יעסוק גם בחינוך, גם בתרבות, גם באקלום וגם בהדרכה, וגם בחקלאות – בכל התחומים.

אמנון כהן: לא, "או".

אריאל כהאן: אני לא בטוח.

אריאל כהאן: גם "או" זה לא טוב.

אריאל כהאן: כל אחת מהאפשרויות לא טובה.

אמנון כהן: נשאל את אנשי המקצוע.

יצחק איילון: שמעתי את ההערה, היא נכונה, אבל צריך שהחוק לא יאסור עלינו להיות אתר תיירותי, למשל, שהחוק יאפשר לארח אנשים.

יצחק איילון: חינוך, מחקר, חקלאות, איכות סביבה – אלו תנאים בסיסיים.

אמנון כהן: אם לא עושים שניים מכל מה שנאמר, מה אז?

יצחק איילון: ברגע ששתלת צמח, עשית את כל הארבעה.

יצחק איילון: אני מציע שההגדרה תתייחס למתחם, לתב"ע, להגדרתו במוסדות המקרקעין.

שמרית שקד: ההגדרה אמורה להיות רק הגדרה.

שמרית שקד: אנחנו לא אמורים לקבוע כאן את כל התנאים להכרה בגן בוטני.

שמרית שקד: אני מציעה שהיא תהיה הגדרה ממש: הסברה מהו גן בוטני.

שמרית שקד: למשל: גן המכיל סוגי צמחים מיוחדים או נדירים המיועד – וכו'.

שמרית שקד: ואז, נוסיף: גן ששר החקלאות ופיתוח הכפר הכריז עליו כעל גן בוטני מוכר, בהתאם לסעיף 2.

שמרית שקד: בסעיף 2 נקבע את כל התנאים שאנחנו רוצים: תב"ע וכו'.

אמנון כהן: בסדר.

דוד טל: יפה מאוד, מבנה נכון.

שמרית שקד: אם כן, ההערה התקבלה.

שמרית שקד: אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות "המנהל", "הנהלת הגן", "המועצה"

אליעזר זנדברג: למה צריך מועצה מיוחדת?

יצחק איילון: לגן הבוטני שלי, למשל, יש מועצה מדעית שחוצה מוסדות: מוסדות אקדמיים, מוסדות מחקר, מוסדות ציבוריים.

יצחק איילון: אני לא בטוח שזה המצב לגבי האחרים.

יצחק איילון: המועצה אמורה להסדיר את הקריטריונים שבהם השר יוכל להיעזר.

אליעזר זנדברג: בין כל המועצות הקיימות בישראל בכלל ובמשרד החקלאות בפרט – רשות הטבע והגנים וכו' – אין גוף כלשהו?

אליעזר זנדברג: אנחנו מייצרים משהו חדש.

אליעזר זנדברג: זאת שאלה, אין לי הצעה, כי לא כיוונתי למועצה מסוימת.

יצחק איילון: זה תחום מיוחד וספציפי.

שמרית שקד: לא חייבים מועצה.

אריאל כהאן: אפשר בלי מועצה בכלל.

שמרית שקד: אני קוראת את ההגדרה "השר".

אמנון כהן: שר האוצר לא רוצה להיות שותף?

אמנון כהן: שר הפנים לא רוצה להיות שותף גם כן?

אמנון כהן: אולי שר המדע?

אליעזר זנדברג: עוד אציע את נציגי משרד המדע בהרכב.

אליעזר זנדברג: קבעו כאן שני נציגים למשרד החינוך.

אליעזר זנדברג: משרד החינוך לא שולח שום ילד.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: יש לעוד מישהו הערה על ההגדרות, חוץ ממה שהערנו?

אמנון כהן: ממשיכים.

שמרית שקד: אני עוברת לפרק ב'.

שמרית שקד: כאן אני מציעה להוסיף סעיף מטרה, מה מטרת החוק.

שמרית שקד: למשל: חוק זה, מטרתו שימור וטיפוח גנים בוטניים.

דוד טל: אפשר להעתיק את זה מדברי ההסבר.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: את תנסחי משהו.

שמרית שקד: אני עוברת לסעיף 2, הכרזה על גן בוטני מוכר.

שמרית שקד: יש כאן שתי הערות.

שמרית שקד: ראשית, אמרנו קודם שכאן נקבע את התנאים להכרה בגן בוטני.

שמרית שקד: שנית, ליושב-ראש הוועדה יש כמה הערות והוא ביקש ממני להעלות אותן כאן.

שמרית שקד: קודם כול, אנחנו רוצים שזה יהיה לבקשת הגן הבוטני.

שמרית שקד: לא נכפה על גן בוטני.

אמנון כהן: נכון, שהשר לא יבוא ויכריז על גן כלשהו גן בוטני.

אמנון כהן: שהגן יבקש, קודם כול.

שמרית שקד: בסדר.

שמרית שקד: ההערה הנוספת היא להוסיף בסוף סעיף 2: "השר יקבע כללים להכרה בגן בוטני כגן בוטני מוכר לעניין חוק זה באישור ועדת הכלכלה".

יצחק איילון: לדעתי יש להוסיף משהו: "לאחר התייעצות במועצה, השר רשאי להכריז על גן בוטני כעל 'גן בוטני לאומי' ".

יצחק איילון: להוסיף את המילה "לאומי".

אמנון כהן: כל גן בוטני יהיה גן בוטני לאומי?

יצחק איילון: כאשר אתה גן לאומי ההתייחסות אליך שונה אצל הרבה אנשים, במיוחד אצל התורמים.

אמנון כהן: גן בוטני לאומי יכול להיות אחד.

אמנון כהן: אי-אפשר שיהיו עשרה גנים בוטניים לאומיים.

גלעד ארדן: יש פארקים לאומיים בכל הארץ.

גלעד ארדן: יש מועצת הגנים הלאומיים, ברבים.

יצחק איילון: הרעיון שאת כספי הפיתוח לא נשאב מהצעת החוק אלא ניקח אותם מתרומות.

שרה ורצברג: אז למה צריך שיהיה להם חוק נפרד?

שרה ורצברג: נתקן שם, שהגנים הבוטניים ייכנסו לגנים הלאומיים.

אמנון כהן: אז גם המועצה היא "מועצת הגנים הבוטניים הלאומיים"?

שמרית שקד: המונח "גן לאומי" כבר תפוס בחוק הגנים הלאומיים.

אליעזר זנדברג: יש כבר מועצת גנים לאומיים, בואו נשים את זה שם.

שרה ורצברג: נכון, למה לא להעביר את ההצעה לשם, ולהחיל על זה את כל מה ששם?

אמנון כהן: כלומר, רוצים שמועצת הגנים הלאומיים תהיה גם מועצת הגנים הבוטניים, לחסוך במועצות.

ישראל גלאון: אין קשר.

יצחק איילון: זה בלתי אפשרי, אין קשר בין הנושאים.

אמנון כהן: משרד החקלאות מסכים?

יצחק איילון: זה לא ילך, זה משהו אחר לחלוטין.

שרה ורצברג: את מה שאתה רוצה לתקן כאן, תכניס כתיקון שם.

שרה ורצברג: למה לא?

יצחק איילון: נהפוך לעוד אתר אחד אצלם.

חגית מאיר: באנלוגיה, מועצת המוזיאונים היא הגוף הסטטוטורי שמוסמך להכיר במוזיאון.

חגית מאיר: יש לה קריטריונים להכרה במוזיאון כמוזיאון לאומי.

חגית מאיר: יכול להיות שהמועצה הזאת יכולה לפתח קריטריונים להכרה בגן בוטני ולהכרה בגן בוטני מוכר כגן לאומי, כמו שעושה מועצת המוזיאונים.

אמנון כהן: כלומר זה לא יהיה גן לאומי באופן אוטומטי.

יצחק איילון: לא, השר צריך להכריז עליו.

אמנון כהן: אז יהיו גנים בוטניים רגילים, גנים בוטניים מוכרים, וגנים בוטניים לאומיים?

יצחק איילון: החוק יגדיר רק גן בוטני אחד מכוח החוק.

יצחק איילון: כל האחרים, שיקראו לעצמם באיזה שם שהם רוצים.

אליעזר זנדברג: אתה מציע שכל מי שיוכר כגן בוטני מוכר, יהיה גם לאומי?

יצחק איילון: כן, בשם.

יצחק איילון: נוכל לרשום את זה בלוגו שלנו.

אליעזר זנדברג: אתה רק משנה את השם, ולא שום דבר אחר.

אליעזר זנדברג: זה משהו אחר.

שמרית שקד: הייתי רוצה להתייעץ על כך עם הגורמים הרלוונטיים ברשות הגנים הלאומיים ברשות שמורות הטבע.

שמרית שקד: נשאל אותם.

יצחק איילון: אם זה לא טוב, נשנה.

יצחק איילון: אין לי בעיה.

ישראל גלאון: כל עניין הזה, "גן לאומי", מסבך את העניינים שלא לצורך ולא מקדם כלום.

יצחק איילון: אז ירדנו מזה, בסדר.

שמרית שקד: אני ממשיכה לקרוא את הסעיף.

שמרית שקד: עכשיו אמרנו שהשר יקבע את הכללים להכרה בגן בוטני, וכאן נקבע את התנאים להכרזה על גן בוטני.

שמרית שקד: קודם נשמעו הערות בעניין זה.

אמנון כהן: את תקראי את סעיף קטן (ב), נראה מה הוא כיסה, ואם יש צורך, נוסיף מונחים.

שמרית שקד: דבר ראשון, צריך להוסיף שמדובר במוסד ללא כוונת רוח.

שמרית שקד: זה היה בהגדרה, והוצאנו את זה משם.

שמרית שקד: אנחנו צריכים להעביר את זה לכאן.

שמרית שקד: אני קוראת את סעיף קטן (ב).

עדי ביתן: אנחנו מציעים ליטול דוגמה מחוק גנים לאומיים, סעיף 22 שם.

עדי ביתן: שם יש רשימת תנאים.

עדי ביתן: כתוב שם "לא יכריז שר הפנים על שטח כגן לאומי אלא לאחר שנתקיימו כל אלה".

עדי ביתן: אני מציעה להעתיק את הנוסח.

עדי ביתן: התנאים הם אלה: "(1) אושרה תוכנית, המייעדת את השטח כגן בוטני" – במקרה שלנו.

עדי ביתן: "(2) ניתנה הזדמנות למועצה, ולכל רשות מקומית שבתחומה נמצא השטח המיועד להיות גן בוטני לחוות דעתה".

עדי ביתן: כאן נותנים להם 60 יום מיום שהודיעו להם.

עדי ביתן: כמו כן, נדרשת התייחסות שר הדתות לגבי מקום קדוש.

עדי ביתן: אני לא יודעת אם זה רלוונטי לכאן, אבל זה עשוי להיות רלוונטי – לגנים עתידיים.

עדי ביתן: יש התייחסות לאתר עתיקות, וכן לשטח צבאי.

אמנון כהן: אלו כל הסעיפים?

אמנון כהן: אני חושב שאפשר להכניס את הסעיף הזה.

אמנון כהן: כמו ששר הפנים רשאי להתחשב באלה, כך גם שר החקלאות.

אמנון כהן: נכניס את הסעיף במלואו.

עדי ביתן: אני מבהירה שעל-פי הסעיף השר לא יכריז, אלא אם הוא התייעץ עם כל הגורמים האלה.

עדי ביתן: אגב, זה חוק של המשרד לאיכות הסביבה.

עדי ביתן: חוק גנים לאומיים – שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, משנת 1998.

שמרית שקד: זה ייכנס בסעיף 2, בתוך 2(א).

אמנון כהן: חברי הכנסת, אתם מקבלים את ההערה?

דוד טל: יש לי הסתייגויות, אגיש אותן מאוחר יותר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להוסיף ולשאול כמה שאלות.

אליעזר זנדברג: לגבי הקריטריונים כולם, אני רוצה להעיר: כתוב כאן "מוסד ללא כוונת רווח", אבל מה לגבי שלוחות של אוניברסיטאות ודברים כאלה?

אליעזר זנדברג: אבל האם כל גן נחשב אורגן בפני עצמו או הוא חלק ממשהו רחב?

אליעזר זנדברג: אולי מחר צריך יהיה לתת תמיכה לאוניברסיטת תל-אביב, השיק יישלח לשם וימצא את דרכו לחשבון אחר.

אליעזר זנדברג: איך מוודאים את הייעודיות של הכסף?

אליעזר זנדברג: כשהגן הוא חלק מגוף גדול יותר, זה יכול לטבוע.

אליעזר זנדברג: אני מעלה את זה כנקודה.

אליעזר זנדברג: אולי אתם יודעים טוב יותר.

יצחק איילון: האוניברסיטה העברית הקימה עמותה, חברה בת.

אליעזר זנדברג: הדרישה צריכה להיות "מוסד ללא כוונת רווח, שעיקר עיסוקו הוא גן בוטני", או משהו דומה.

אריאל כהאן: ואם זה קיבוץ?

אליעזר זנדברג: יקימו עמותה ליד הקיבוץ.

אמנון כהן: אבל שזה לא יפגע במשהו קיים, מישהו שעובד.

אליעזר זנדברג: הערה שנייה, לגבי כפילויות: תארו לכם שכל אחד יחליט שהוא רוצה לפתוח גן כזה.

אליעזר זנדברג: ממילא משקים את הצמחים בבוקר ומדברים אתם, עכשיו גם מקבלים שיק על זה.

אליעזר זנדברג: תארו לכם שהיינו מייצרים פעילות של אותם גנים עם המון כפילויות בכל מיני מקומות.

אליעזר זנדברג: הרי העוגה שאנחנו רוצים לחלק מוגבלת.

דוד טל: אני מניח שהשר לא יעשה את זה.

דוד טל: צריך אישור השר.

דוד טל: הוא לא יכריז, אם יראה שאין לו תקציב או משאבים.

אמנון כהן: הכוונה לאזור גיאוגרפי?

אליעזר זנדברג: כן, ובכלל, אני חושב שאחד השיקולים צריך להיות ייחודיות, ואולי הוא צריך לגבור על משהו אחר.

אליעזר זנדברג: למשל, אם באזור תל-אביב כבר יש שני גנים בוטניים שעוסקים בפרחים, האם הגיוני לתת לשר את הסמכות החוקית לקבוע העדפה על-פי נדירות, או תחום הגן, אם הוא לא קיים עדיין?

אמנון כהן: זה בתקנות.

קריאה: זה המועצה.

אליעזר זנדברג: אם כך, אני חוזר בי, הבהירו לי שזה תפקיד המועצה.

אליעזר זנדברג: לגבי גודל הפעילות, גם זה תפקיד המועצה?

אליעזר זנדברג: שלא יקימו גנים קטנים ויבקשו תקציב.

אמנון כהן: כל מה שהעלה חבר הכנסת זנדברג חשוב, ונבקש מהשר שיביא זאת בחשבון בתקנות שהוא מתקין.

אמנון כהן: בכל מקרה, הן יובאו לאישור ועדת כלכלה.

אליעזר זנדברג: הערה אחרונה, וזה עונה גם על הדברים שדיברנו בינינו, חבר הכנסת טל.

אליעזר זנדברג: קודם כול, צריך לעזור להפעיל את מי שקיים היום, אני אומר זאת בכנות.

אליעזר זנדברג: למשל, אולי כדאי לקבוע ותק של הפעלה של המקום כגן, אפילו לא כגן בוטני על-פי החוק, לצורך קבלת התמיכה?

אליעזר זנדברג: קודם שהגנים יעבדו שנתיים או שלוש, יראו שהם יודעים לעשות דברים.

אמנון כהן: גם זה לתקנות.

אליעזר זנדברג: אבל לדעתי צריך לכתוב את זה, כי אחרת זה שיקול שאני לא בטוח שהוא לא שיקול זר לתקנות שעוסקות בחלוקת כסף.

יצחק איילון: אולי לפחות עשר שנים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, אנשים מדברים בלי קבלת רשות.

דוד טל: אני מבקש לדבר.

דוד טל: אם אתה רוצה שאתפרץ, אתפרץ.

דוד טל: אבל אני נוהג בתרבות דיבור נורמלית, ואתה קבעת את הנורמה בתחילת דרכך.

דוד טל: אני מצביע, ואתה נותן לאחרים להתפרץ.

דוד טל: זה לא בסדר.

אמנון כהן: מייד אתן לך.

אמנון כהן: משרד החקלאות, רציתם לומר משהו?

ישראל גלאון: אמרתי את דברי.

אמנון כהן: צעקת, לזה התכוון חבר הכנסת טל.

אמנון כהן: אפילו לא הקשבתי.

אמנון כהן: אם זה חשוב, לא שמעתי.

ישראל גלאון: אמרתי שזה קיים בתפקיד המועצה: להגדיר מי יקבל, מתי יקבל, איזה גן, מי עונה על הקריטריונים.

ישראל גלאון: לדעתי לא צריך לסבך את העניין בוותק של גנים וכו'.

ישראל גלאון: אם יש מועצה, היא די מוסמכת לעשות ולדעת מי ראוי ומי לא.

אליעזר זנדברג: יש דברים שאם הם לא בחוק, זה כאילו המועצה חרגה מסמכותה.

אמנון כהן: עכשיו חבר הכנסת טל.

דוד טל: בהמשך לכך ולמה שדיברתי קודם עם חבר הכנסת זנדברג, אני חושב שיהיה נכון להוסיף בסעיף 2(ב): "בבואו להכריז על גן בוטני ו/או גן בוטני לאומי.

דוד טל: ..".

דוד טל: אסביר.

אמנון כהן: הורדנו את עניין הגן הלאומי.

דוד טל: אני רוצה להסביר למה כן.

דוד טל: אני מוכרח לומר שאני לא מכיר את הגנים הבוטניים.

דוד טל: אני מכיר את הגן הבוטני בהר הצופים.

דוד טל: בפעם האחרונה הייתי שם ב-1967.

דוד טל: אגב, אני שיפצתי אותו, יומיים אחרי המלחמה.

דוד טל: מאז לא ראיתי אותו.

דוד טל: אני מניח שיש גן בוטני אחד שמרכז יותר מגנים אחרים.

דוד טל: אם אני טועה, אני יורד מזה.

דוד טל: אם יש גן גדול אחד, אני רוצה לאפשר לשר להכריז על גנים בוטניים וגם על גן בוטני לאומי.

דוד טל: אם הוא ימצא לנכון לעשות זאת.

אמנון כהן: בהתייעצות המועצה.

דוד טל: בהתייעצות המועצה, אנשי מקצוע, מי שאתה רוצה.

דוד טל: ואז למדינת ישראל יהיה גן בוטני לאומי, ויהיו עוד הרבה גנים בוטניים.

דוד טל: אני חושב שצריכים להיות קריטריונים כפי שטען חבר הכנסת זנדברג.

דוד טל: אם הם אומרים שזה מסבך את העניין, הוותק וכו', זה משהו אחר.

דוד טל: חשוב לי שמי שקיימים יוכלו להמשיך להתקיים.

דוד טל: מי שרוצה להוסיף על זה, אין בעיה.

דוד טל: אבל יש סדר עדיפות מסוים שהמציאות קבעה.

דוד טל: אני חושב שאם מכניסים "גן בוטני ו/או לאומי", השר יהיה רשאי להכריז שהגן הבוטני של האוניברסיטה, בהר הצופים, הוא הלאומי – בגלל הגודל וסדרי הפעילות.

עדי ביתן: קודם כול, ברגע שקוראים למשהו "גן בוטני לאומי", יוצרים הטעיה ביחס לחוק גנים לאומיים.

עדי ביתן: הרי היום יש מועצת גנים לאומיים, והיא המוסמכת להכריז מהו גן לאומי.

עדי ביתן: אני לא רואה מניעה שקודם גן יוכרז גן בוטני, ואחר כך מועצת הגנים הלאומיים תכריז עליו גן לאומי.

עדי ביתן: הוא יהיה גם גן בוטני לפי החוק הזה וגם גן לאומי לפי חוק גני לאומיים.

עדי ביתן: לדעתי בדרך הזאת צריך לפתור את הבעיה.

ישראל גלאון: ברשותכם, הלוואי שיהיה חוק גנים בוטניים.

ישראל גלאון: אם נקבע שאחד יהיה לאומי והאחרים רגילים, אנחנו סתם מסבכים את העניין שלא לצורך.

ישראל גלאון: אני לא מוצא את הסיבה להפרדה.

ישראל גלאון: גם יהיה קשה מאוד להחליט מי הגן הזה.

ישראל גלאון: לכל אחד יש עיסוק אחר, כל אחד מתמחה בתחום אחר: צמחי בר, צמחי תרבות, אקלום.

דוד טל: ויש אחד שעוסק בכול.

ישראל גלאון: אין אחד כזה בארץ.

ישראל גלאון: אני לא מאמין שיהיה.

ישראל גלאון: זה סתם יוביל לסרבולים.

אמנון כהן: נעזוב, הם לא מבקשים את זה.

אמנון כהן: קיבלנו.

אמנון כהן: נתקדם הלאה.

שמרית שקד: אני מסיימת את קריאת סעיף 2.

ישראל פרץ: חסרים שר התיירות ושר התרבות בסעיף 2(ב).

ישראל פרץ: נושא התיירות ונושא התרבות לא מופיעים.

יצחק איילון: זה בהגדרות.

ישראל פרץ: אמרתם שאתם מעבירים את זה לסעיף 2(ב).

שמרית שקד: אתה מציע להוסיף את עניין התיירות בסעיף 2(ב)?

שמרית שקד: ההגדרה תהיה "גן בוטני – גן המכיל סוגי צמחים מיוחדים או נדירים המיועד לצורכי לימוד, מחקר תיירות".

שמרית שקד: זה נשאר שם.

יצחק איילון: תיירות היא לא תנאי.

שמרית שקד: אתה רוצה שזה יהיה אחד השיקולים של השר להכיר?

חזי מולא: תיירות היא לא הגדרה של גן בוטני.

חזי מולא: זה לא מחייב.

שמרית שקד: אני עוברת לקרוא את סעיף 3(1).

אמנון כהן: יש הערות לפירוט הזה?

יצחק איילון: זה בערך מכסה את הכול.

אמנון כהן: בערך.

אמנון כהן: מה זה "ובלתי מקצועיים"?

יצחק איילון: אם שירות התעסוקה ישלח עובד כי אני צריך עובד עונתי, אני אקבל אותו לעבודה.

יעל ארנון: יש לי שאלה שאולי היא משפטית: האם השר יכול להורות להנהלה מסוימת להעסיק מספר כזה או אחר של אנשים?

שמרית שקד: כן.

שמרית שקד: זה הנוסח.

שמרית שקד: הוא רשאי להתקין תקנות שיחייבו את הנהלת הגן הבוטני להעסיק עובדים.

אריאל כהאן: לפי תקן של הנהלת הגן, לא של השר.

אריאל כהאן: זה יוצר משהו מוזר: חובת ההנהלה להעסיק.

אליעזר זנדברג: ההנהלה קובעת תקן, ואז חובתה גם לעמוד בתקן.

אליעזר זנדברג: מה ההיגיון?

שמרית שקד: אולי אפשר לוותר.

יצחק איילון: בקיצור, שהגן לא יעסיק תאילנדים.

דוד טל: על כל סעיף (א) אפשר לוותר.

אמנון כהן: אז איך תהיה העסקת העובדים?

שמרית שקד: הנהלת הגן תחליט לעצמה.

דוד טל: בשום חוק זה לא כתוב.

חזי מולא: ממילא בשביל להיות גן בוטני הוא יצטרך להעסיק עובדים מקצועיים.

חזי מולא: אחרת הוא לא יחזיק מעמד כגן בוטני.

יעל ארנון: יהיה אפשר לומר שהיא לא מקיימת את הפעילות, אבל למה לרדת לפרטי העסקה?

אריאל כהאן: כשהשר יתלבט אם להכריז על גן או לא, הוא יבדוק זאת.

דוד טל: יש לי הערה לסעיף קטן (ז): "מקיים פעילות חינוכית כפי שייקבע בהסכמת שר החינוך".

דוד טל: אני מציע שיהיה "בהתייעצות עם שר החינוך".

יצחק איילון: זה הגיוני, כי יש פעולות של החינוך הא-פורמלי.

אמנון כהן: אם זה חינוך פורמלי צריך הסכמה.

אמנון כהן: אם יש "התייעצות", אין חובה.

אמנון כהן: אם כתוב "הסכמה", צריך הסכמה שלו, אם זה מתאים לתוכנית הלימודים של משרד החינוך.

אמנון כהן: לכן צריך הסכמה, לא התייעצות.

אליעזר זנדברג: הפרשנות פה אומרת שאפשר לעשות גם פעילות אחרת, אבל גם פעילות של משרד החינוך.

אליעזר זנדברג: צריך לכתוב שזה בתנאי שהמשרד מממן את זה.

אמנון כהן: אם זה לא ממומן על-ידי משרד החינוך, הם לא יעשו.

אליעזר זנדברג: כן, אבל אם חייבים לנהל פעילות חינוכית?

אליעזר זנדברג: עוד המשרד יבוא ויורה להם מה לעשות בלי לשם.

אמנון כהן: אין חובה לקיים את הפעילות הזאת.

אמנון כהן: איפה כתוב "חייב"?

דוד טל: אם זה "בהסכמה", אז חייבים.

אליעזר זנדברג: כתוב למעלה: "חובתה של הנהלת הגן הבוטני לקיים פעילות חינוכית כפי שייקבע, בהסכמת משרד החינוך".

אריאל כהאן: זו לא חובה, זו אופציה לשר לקבוע תקנות בעניין חובת הגן.

אמנון כהן: חבר הכנסת זנדברג מחדד את הדברים.

אמנון כהן: הוא חושש שמצד אחד יחייבו את הגן בהסכמה של משרד החינוך, ובסוף יביאו לו כל כך הרבה תוכניות שהוא יצטרך ללמד בלי שום תקצוב.

אמנון כהן: זאת הנקודה, שלא יטילו עליהם יותר מדי משימות וזה לא יהיה מתוקצב.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתנות את המשימה בתקציב.

אליעזר זנדברג: אחרת זה לא הגיוני.

אליעזר זנדברג: הרי השר יכול לקבוע שכל בתי הספר יגיעו לגן, בלי תקציב.

יעל ארנון: זה באישור ועדת כלכלה.

יעל ארנון: אולי בתנאי הספציפי יהיה אפשר לוודא שהנושא מתקיים.

שמרית שקד: כל ההוראות בסעיפים קטנים אלו הן הוראות שדרוש להם תקציב.

אמנון כהן: נכון: פעילות מדעית, חינוכית.

אמנון כהן: ניתן את הדעת על זה בתקנות שיובאו עלינו.

אמנון כהן: נעבור ל-(2).

שמרית שקד: אני ממשיכה בקריאה, בסעיפים (2)-(4).

אמנון כהן: מי יפקח על דמי הכניסה ועל ההנחות והפטורים?

שמרית שקד: השר רשאי לקבוע בתקנות סכום מקסימלי שהגן יכול לגבות.

שמרית שקד: תעריפים לנוער, לסטודנטים, לחיילים וכו'.

יצחק איילון: איך מגדירים את פעולת הקפטריה?

יצחק איילון: הרי מפעיל אותה זכיין.

שמרית שקד: זו פעילות מסחרית.

אליעזר זנדברג: אין כוונה שלא יהיה כלום, אלא שזה לא יהיה הכול.

אמנון כהן: אם פותחים בית קפה בגן הבוטני, מסעדה?

שמרית שקד: השר רשאי להגביל את זה.

שמרית שקד: אם המדינה מתקצבת את הגן,

אמנון כהן: יש בגן הבוטני שטח ענקי, בחלקו יש גן, ובחלקו יש שטח יפה ורוצים להקים אירוע.

שרה ורצברג: או תערוכת פרחים, למשל.

אמנון כהן: תערוכה זה בסדר.

שרה ורצברג: למה?

שרה ורצברג: גובים כסף על זה.

שרה ורצברג: זה לא חינם.

יצחק איילון: מישהו צריך למממן את התערוכה.

אמנון כהן: אם למישהו יש גירעון גדול, הוא לא יכול לעמוד ב-matching של הממשלה, והוא רוצה לעשות מסיבות בר-מצווה בשטח הגן, איפה כתוב שאי-אפשר לעשות את זה?

שמרית שקד: השר רשאי להגביל פעילות מסחרית בין כותלי הגן.

שמרית שקד: אפשר לקבוע שאם הגן רוצה להיות מתוקצבים על-ידי המדינה הוא לא יכול לפעול כך.

שמרית שקד: שינצלו את הגן למטרות שאותן רוצים לתקצב.

אמנון כהן: איך סוגרים את זה, שזה יהיה רק בתחום הנושאים שהשר קבע, שזה לא יגלוש?

דוד טל: כתוב "השר יקבע".

עדי ביתן: הוא יכול להתקין תקנות.

יעל ארנון: שיהיה תואם את מטרות החוק.

שמרית שקד: גם כתבנו באחד התנאים שזה יהיה מוסד ללא כוונת רווח.

עדי ביתן: כתבנו שזה יופעל על-ידי מוסד ללא כוונת רווח, זה לא אומר שלא תהיה פעילות מסחרית.

אליעזר זנדברג: אפשר להביא זכיין לקפטריה, ולזיכיון יש ערך.

אליעזר זנדברג: האמת היא שגם צריך להפעיל מפעל היגיון כלשהו: אנחנו לא רוצים שהמקום יהיה לצורכי מסיבת בר-מצווה, אבל יכול להיות, בנסיבות מסוימות, אחרי שעות הפעילות, אם אין פגיעה וכו' – שיהיה אפשר לעשות עוד פעילויות, להשכיר את שטח הגן.

אליעזר זנדברג: גם בגנים הלאומיים עושים את זה.

אליעזר זנדברג: רפאל איתן התחתן בבית כנסת עתיק בגן הלאומי בסוסיא, או משהו כזה.

שמרית שקד: בגן הבוטני בירושלים יש מסעדה בשעות הערב.

אמנון כהן: השאלה היא אם אנחנו מאפשרים את זה.

שמרית שקד: זה בסדר.

שמרית שקד: השר יקבע כללים.

אמנון כהן: גם תשלום דמי כניסה?

שמרית שקד: הכול בתקנות.

שרה ורצברג: מועצת מקרקעי ישראל נתנה, ממש באחרונה, החלטת מועצה 1044, שאושרה ב-26 במאי.

שרה ורצברג: כותרתה "השלמה בדבר תנאי מסירת קרקע לגנים לאומיים ושמורות טבע".

שרה ורצברג: יש כאן התייחסות לדמי שימוש, לאלמנטים מסחריים, לאירועים מסוימים.

שרה ורצברג: גובים כספים בשביל זה, ואני חושבת שצריך לתת את הדעת על כך.

שרה ורצברג: אני לא חושבת שמועצת מקרקעי ישראל תאשר את כל זה בלי לדרוש כספים.

יצחק איילון: היא כבר דורשת.

דוד טל: אחת המטרות של מקרקעי ישראל זה להכניס כסף למדינה?

דוד טל: את אומרת שעל כל דבר אתם רוצים כסף.

דוד טל: את מייצגת את מנהל מקרקעי ישראל, אני פונה אליך בתור שכזאת.

שרה ורצברג: אנחנו נותנים את הקרקע של המדינה.

שרה ורצברג: אם מישהו רוצה לעשות לעצמו גן פרטי, שיבוא לרכוש ממני את הקרקע.

אליעזר זנדברג: אבל זה למען אזרחי המדינה, בכל הכבוד.

אבשלום וילן: גם שמורות טבע משלמות?

שרה ורצברג: כן.

אליעזר זנדברג: זה לא הגיוני.

דוד טל: הם יכולים לקבל איזו החלטה שהם רוצים.

דוד טל: הם שודדים לאור היום.

שרה ורצברג: אומרים לי שיש גם החלטה לגבי קרן קיימת.

שמרית שקד: אני לא מבינה למה זה עומד בסתירה לחוק הזה.

שרה ורצברג: זה לא בסתירה, צריך לתת את הדעת על זה, למשל לגבי החלק המסחרי.

שמרית שקד: השר יכול לקבוע הגבלות משלו, הגבלות שהוא רוצה.

שמרית שקד: מנהל מקרקעי ישראל יכול לקבוע הגבלות שהוא רוצה, לגבי קרקעות שנמצאות בבעלותו.

שרה ורצברג: עליכם להביא בחשבון שיהיו עוד הוצאות.

שרה ורצברג: יהיו גם תשלומים, לא רק הכנסות, זה כל מה שאני אומרת.

שמרית שקד: הגן הלאומי צריך לעמוד בחובות שלו לפי כל חקיקה.

אמנון כהן: חבר הכנסת וילן, הגעת?

אמנון כהן: אתה חתום על הצעת החוק.

אמנון כהן: אתה יודע שמקימים מועצה חדשה?

אבשלום וילן: לא, השכלת אותי.

אבשלום וילן: בוועדה הזאת עוסקים בחלק מהנושאים שנוגעים למנהל מקרקעי ישראל.

אבשלום וילן: יכול מאוד להיות שצריך לזמן אותם לדיון.

אבשלום וילן: נראה לי תמוה שגן בוטני, לצרכים לימודיים וכו', צריך לשלם.

אמנון כהן: אם הוא יעשה בר-מצווה בשטח, אז כן.

אבשלום וילן: על זה אני לא מתווכח.

אבשלום וילן: אומרים שגם שמורות טבע וגנים לאומיים משלמים כסף טבין ותקילין, לפי ההחלטה האחרונה.

דוד טל: תכניס סעיף שהנושא הזה פטור מתשלום.

אבשלום וילן: אז נכנסים לסתירה.

דוד טל: זה מועצה, וזה חוק.

דוד טל: חוק גובה על קפריזה כזאת או אחרת של המועצה.

אליעזר זנדברג: אבל מה עם הגנים הלאומיים האחרים?

דוד טל: צודק.

אבשלום וילן: הם משלמים היום כסף טוב.

אבשלום וילן: לאור ההוראה שלהם יצטרכו לשלם יותר, ולכסות את זה.

אבשלום וילן: אני מכיר את הרשות, ליוויתי אותה כמה שנים טובות, הם בגירעון מתמיד.

אבשלום וילן: נראה לי לא הגיוני.

אבשלום וילן: לכן אני מציע שיהיה דיון נפרד בנושא.

אבשלום וילן: אין סיבה שניתן להפרטה להשתולל.

יצחק איילון: השבוע קיבלתי ממנהל מקרקעי ישראל שומה על דמי שימוש בסך של 1.7 מיליון ש"ח על הקפטריה שלי ועל מגרש החניה.

אמנון כהן: גם לבתי חולים הם הוציאו.

אמנון כהן: יש בתי חולים עם תחנת דלק בפנים.

אמנון כהן: מה בין בית חולים לתחנת דלק?

אמנון כהן: זה לשירות הלקוחות.

אמנון כהן: צריך לשלם על זה, יש הכנסות.

אמנון כהן: ניתן דעתנו על זה.

שמרית שקד: אחרי "תשלום דמי כניסה, הנחות ופטורים", אני חושבת שראוי להוסיף בתקנות "מתן שירותים למבקרים ולמטיילים".

שמרית שקד: הכוונה לכך שאפשר לחייב את הגן להקים שירותים ציבוריים וכו'.

עדי ביתן: הם מחויבים לזה לפי דיני התכנון והבנייה.

עדי ביתן: אבל אולי שירותים באופן כללי.

שמרית שקד: כל השירותים למבקרים ולמטיילים: ברזייה וכו'.

אמנון כהן: בסדר, זו תהיה תוספת בסעיף (2), ב-(5).

אמנון כהן: כעת עוברים לסעיף גדול 4.

שמרית שקד: אני קוראת את הסעיף.

דוד טל: למה צריך לרשום את זה?

דוד טל: זה לא ברור?

שמרית שקד: זה די ברור.

שמרית שקד: רושמים.

שמרית שקד: כל מה שלא נאסר בחוק, מותר.

שמרית שקד: אני קוראת את סעיף 5(א).

שמרית שקד: חוק יסודות התקציב מחייב שכל תמיכה מתקציב המדינה תיעשה על-פי קריטריונים ברורים ואמות מידה ברורות.

שמרית שקד: לכן נותנים את הסמכות למועצת הגנים הבוטניים לייעץ לשר בעניין קביעת אותם מבחנים.

שמרית שקד: אני קוראת את סעיף קטן (ב).

שמרית שקד: אני לא בטוחה שיש צורך בהוראה הזאת.

דוד טל: אם יש בה צורך, צריך להכניס את זה לתקנות, לא לחקיקה ראשית.

דוד טל: עכשיו מתחשבנים אם זה רבע, שליש, חצי?

אליעזר זנדברג: בעצם קובעים את גובה הקנס, במירכאות, על אי-ציות להוראות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שגובה הסכום צריך להיות בחוק.

דוד טל: בחקיקה ראשית?

שמרית שקד: אני חושבת שההוראה הזאת לא קיימת בחקיקה דומה.

אמנון כהן: נציגת האוצר איננה.

אמנון כהן: אין דבר כזה, היא צריכה להיות כאן, זה קשור לחוות דעת שלה.

אמנון כהן: מדובר בתקציב.

אמנון כהן: יש להם 300 עובדים.

אבשלום וילן: אני לא מבין למה הסנקציה הזאת היא בחקיקה ראשית.

אבשלום וילן: יש מועצת גנים בוטניים שיש בה נציגי ממשלה וכו'.

אבשלום וילן: מקבלים תקציב מדינה, פתאום יש מין סנקציה.

אמנון כהן: אני פונה לנציגת האוצר: אנחנו מבקשים שתישארי בדיון כל הזמן.

יעל ארנון: אני מתנצלת.

יעל ארנון: אין בין ועדת כספים לביניכם.

אמנון כהן: אל תתנצלי, תישארי עד הסוף.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל החלטה, לא אקבל שום הערה אחר כך.

אמנון כהן: זה יעבור.

אמנון כהן: לא אבזבז את הזמן שלי.

אמנון כהן: הזמן שלנו, חברי הכנסת, יותר חשוב.

אמנון כהן: לכם יש 300 פקידים.

אמנון כהן: אני מבקש שתתייחסי לסעיף 5(ב).

אבשלום וילן: למה צריך את זה?

אבשלום וילן: הרי למדינה יש שליטה על כל מה שקורה לאורך כל הדרך.

שמרית שקד: הסעיף גם גורף מאוד, לא מדובר אחרי איזו הוראה מהוראות החוק.

שמרית שקד: יש הוראות חמורות מאוד ויש הוראות מאוד מינוריות.

אבשלום וילן: שבתקנות יגידו מה עושים אם לא מקשיבים להם.

אמנון כהן: אז מורידים?

יעל ארנון: אני חושבת שכן צריך לעשות סנקציה כלשהי.

דוד טל: אבל בתקנות, לא בחקיקה ראשית.

אליעזר זנדברג: מה משמעות המנגנון הזה?

אריאל כהאן: אני מניח שבכל מקרה למנהל יש סמכות, כפוף להתייעצות עם המועצה, להחליט להפסיק את ההכרה בגן בוטני, אם הוא לא עומד בתנאים.

אריאל כהאן: זו הסנקציה הגורפת ביותר.

אריאל כהאן: זה הרבה יותר דרקוני מלהחליט שחלק מהסכום לא ישולם.

אליעזר זנדברג: ברגע שמוציאים גן, קודם כול, יש הליך מנהלי.

אליעזר זנדברג: כאן זה הרבה יותר מוגבל ומדויק.

אליעזר זנדברג: קודם כול, זה כבר במהלך אותה שנת כספים.

אליעזר זנדברג: אני לא מדבר על הוצאה של גן מהתכנון התקציבי לשנה הבאה.

אליעזר זנדברג: כאן, אם הגן לא עושה מה שמבקשים, לא נענה לדרישה, יש 30 יום למלא את הדרישה.

אליעזר זנדברג: אם לא, תוך 60 יום חצי מהסכום לא מתקבל.

אליעזר זנדברג: בהנחה שמדובר בשנת כספים רגילה, כלומר התקציב מאושר במרס והכסף מגיע ביוני – החצי השני שלן השנה קריטי.

אליעזר זנדברג: יכול לקרות שלא מקבלים כסף.

אליעזר זנדברג: מצד שני, מגבילים את סכום הפגיעה למחצית, להבדיל ממקרה שבו מוציאים את הגן מהרשימה, ולא מקבלים כלום, ועוד יידרש הליך שלם כדי להיכנס בחזרה לרשימה.

אליעזר זנדברג: למה עשיתם את זה?

אמנון כהן: חבר הכנסת בנלולו רצה להכביד על הגן הבוטני.

אליעזר זנדברג: לדעתי זה נועד ליצור מצב ביניים: מצד אחד לא עפים לגמרי מהרשימה, שזה הדבר הכי גרוע.

אליעזר זנדברג: מצד שני הקנס רק חצי, אבל הוא מיידי.

אליעזר זנדברג: כרטיס צהוב כזה.

שמרית שקד: אחד הקריטריונים למתן תמיכה בשנה שלאחר מכן יהיה העמידה בתנאים בכללים.

אמנון כהן: אז נשאיר את זה?

אבשלום וילן: סליחה, אני מתנגד בכל תוקף להשאיר את הסעיף.

אמנון כהן: אדוני, חתמת על זה איך שהוא.

אמנון כהן: מה אתה מתנגד?

אמנון כהן: חתמת שזה יהיה בפנים.

אמנון כהן: אני יכול להתנגד, אני לא חתום.

אבשלום וילן: ידידי אדוני היושב-ראש, אומנם חתמתי, אבל בתוך עמי אני חי ולא ידעתי עד כמה.

אבשלום וילן: בעקבות ניסיוני בחודשיים האחרונים, בעקבות דברי היועץ המשפטי לממשלה ומה שנעשה במשרד החקלאות – תבין מה המשמעות: אני מניח שעדיין במדינת ישראל מנהל גן בוטני ייבחר על-פי כישוריו המקצועיים.

אבשלום וילן: מנכ"ל משרד החקלאות, שיכול לקחת חצי מהכסף אם הגן לא מסכים לדרישותיו, הוא בדרך כלל מינוי פוליטי.

אבשלום וילן: תאר לך את המצב במקומותינו.

אמנון כהן: מחר אתה תהיה שר ותהיה פוליטי, המנכ"ל שלך יהיה פוליטי.

אליעזר זנדברג: הוא לא יהיה.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: ג'ומס היה פעם.

אליעזר זנדברג: ואותו מנכ"ל נשאר.

אבשלום וילן: נכון, המנכ"ל הזה בסדר, אבל מחר השר יחליף אותו.

אמנון כהן: אם הוא לא החליף אותו שנה, הוא כבר לא יחליף.

אבשלום וילן: המנכ"ל יכול לומר שמנהל הגן הבוטני לא מוצא חן בעיניו ולעשות את זה.

אבשלום וילן: זה דרקוני מדי.

אבשלום וילן: אפשר לרכך את זה.

אבשלום וילן: זה נראה לי חריף מדי.

ישראל גלאון: יש פה ריכוך: הוא עושה את זה בהתייעצות עם המועצה.

ישראל גלאון: המועצה אינה פוליטית, יש להניח שלא תאשר דברים כאלה.

אריאל כהאן: אולי כפוף לקבלת חוות דעת משפטית של הלשכה המשפטית?

דוד טל: אני מבקש הסתייגות, שהסעיף הזה יימחק.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: זו הסתייגות.

אמנון כהן: אנחנו מעבירים את זה כך.

דוד טל: סליחה אדוני, אי-אפשר להעביר את זה כך, צריך להצביע על ההסתייגות הזאת, אם אתה מקבל אותה או דוחה אותה.

אמנון כהן: ודאי, בבוא העת.

עדי ביתן: מעבר לשאלת הסנקציה התקציבית, אנחנו חושבים שחסרה התייחסות למה שקורה אם באמת רוצים לבטל הכרה בגן בוטני, בהנחה שהוא כבר לא עומד הגדרה, ושר החקלאות מחליט שהוא רוצה לבטל.

אריאל כהאן: זה בחוק הפרשנות, באותה דרך שבה הוא מכיר בו.

עדי ביתן: שוב צריך התייעצות עם כל השרים?

עדי ביתן: זה לא הגיוני.

עדי ביתן: לדעתי צריך להוסיף סעיף נפרד.

שמרית שקד: אנסח סעיף ביטול הכרה.

ישראל גלאון: אפשר להוסיף את זה בסעיף 9(3).

ישראל גלאון: שם מדובר על המלצה, אפשר לכתוב על ביטול הגן.

יעל ארנון: לא, זה לא תפקידי המועצה.

יעל ארנון: לדעתי צריך סעיף נפרד.

אמנון כהן: תוסיפי איפה שמתאים.

אמנון כהן: הסתייגות חבר הכנסת טל לסעיף 5(ב) נרשמה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).

שמרית שקד: אני ממשיכה לקרוא.

שמרית שקד: אני מבהירה שסעיף 14 הוא אחריות תאגיד לעבירה.

שמרית שקד: אם עובדי התאגיד ביצעו עבירה, האחריות גם על החברה וגם על התאגיד שלה.

אמנון כהן: לא רק על אותו אדם אלא גם על כל החברה.

שמרית שקד: כן, אפשר לחייב מנהלים, את נושאי המשרה.

אמנון כהן: יש עוד הסתייגויות?

דוד טל: ההסתייגות שלי היא גם לסעיף קטן זה, כי זה קשור לסעיף הקודם.

דוד טל: אני מבקש למחוק את הסעיף.

שמרית שקד: אני עוברת לפרק ג, שעוסק בגן בוטני שלא הכירו בו.

שמרית שקד: אני קוראת את הסעיפים 6-7.

אמנון כהן: חוק ש"ג?

אמנון כהן: תסגרי את זה סופית, אני לא רוצה שיאשימו את הש"ג.

שמרית שקד: כאן רק אומרים שהוא לא יהיה אחראי אלא אם כן הוא הוכיח שלא הוא גרם,

אמנון כהן: אם אני הקמתי גן בוטני פרטי ואני אומר שם לש"ג שיכתוב.

אמנון כהן: אחר כך, כשתופסים אותו, הוא מאשים אותי.

אמנון כהן: בואו נסגור את זה, למה להשאיר את הפרצה?

אמנון כהן: שהמנכ"ל יהיה אחראי.

דוד טל: אני בכלל רוצה שיסבירו לי מה מטרת הסעיף.

אליעזר זנדברג: מה קורה אחרי שעושים את זה.

שמרית שקד: המטרה היא לייעד את המילים "גן בוטני" רק לגנים האלה.

אמנון כהן: יש בזה היגיון.

אמנון כהן: אם אקים גן קטן ליד הבית שלי, כפי שאמר חבר הכנסת זנדברג, עם דמי כניסה, ו-100 מטר ממני יש גן מושקע?

אמנון כהן: רוצים למנוע זאת ממני.

דוד טל: מי שרוצה לבוא לבוכרי, יבוא לפרטי.

אליעזר זנדברג: יש לזה משמעות רק לחוץ-לארץ.

אליעזר זנדברג: כשהם מנסים לגייס כסף, הם מסבירים שהם נציגי גן בוטני מוכר.

אליעזר זנדברג: ואתה הולך לבוכרה, לסמרקנד, ומבקש תרומה.

אליעזר זנדברג: אם הוא יודע שזה גן מוכר, יש לזה משמעות אחרת מגן פרטי.

אליעזר זנדברג: אבל אם אני בעל גן פרטי וכתבתי שזה גן מוכר, מה קורה?

עדי ביתן: זו עבירה לפי סעיף 13.

שמרית שקד: עוד נדון בו.

שמרית שקד: זו עבירה פלילית.

שמרית שקד: חבר הכנסת טל, אני שותפה לתחושה שלך, למה זה צריך להיות?

שמרית שקד: אני יודעת שיש הוראה דומה לגבי מוזיאונים, ובפועל לא נעשה.

שמרית שקד: כל מוזיאון קורא לעצמו מוזיאון.

אמנון כהן: נשמע את היועץ הבכיר של חבר הכנסת בנלולו.

קריאה: אנחנו עושים חוק לגנים בוטניים, ואני חושב שיש נפקות מסוימת לשאלה מה יקרה למי שיגדיר עצמו כגן בוטני.

קריאה: אם יש לזה השלכות תקציביות והשלכות הכרתיות, זה חשוב.

אמנון כהן: נניח שאני לא רוצה כסף מהמדינה ולא כלום.

אמנון כהן: הקמתי גן, ואני רוצה לקרוא לו "גן בוטני".

אמנון כהן: תגיד לי איך לקרוא לגן שלי?

אריאל כהאן: אולי זה באמת גן בוטני.

אריאל כהאן: אולי זה אפילו גן בוטני טוב יותר מהרשמי?

אליעזר זנדברג: ואז נכנסת ההצעה לקרוא להם "לאומי".

קריאה: כפי שהסביר מר איילון, יש לחוק השלכות נוספות, מעבר לתמיכה התקציבית של המדינה, ואחת מהן היא עניין התרומות.

קריאה: זה חלק מאוד חשוב של התקציב של הגנים.

קריאה: לכן אם גן פרטי משתמש בשם "גן בוטני", זה פוגע בגנים האלה.

דוד טל: אז מה יהיה "מוזיאון השעווה הפרטי" ו"מוזיאון השעווה הלאומי", "מוזיאון הארץ הפרטי" ו"מוזיאון הארץ הלא פרטי".

דוד טל: זה לא מופיע בשום מקום.

דוד טל: למה להכניס את זה לכאן?

דוד טל: אם יש היגיון, תסביר לי, ואקבל.

ישראל גלאון: אנחנו רוצים למנוע מתחזים.

ישראל גלאון: יש היום הרבה גנים פרטיים של אנשים, בגינתם, שקוראים לעצמם גן בוטני.

ישראל גלאון: זה לא נוגע רק לכסף, זה גם עניין מקצועי.

אמנון כהן: מה אכפת לך שכתבתי את המילה "בוטני" בגן הפרטי שלי?

ישראל גלאון: שייכתב "גן בוטני פרטי".

שמרית שקד: ומה אם יש גנים בוטניים שלא מעוניינים להיכנס לפיקוח של המדינה?

שמרית שקד: הם לא מבקשים תקציב, ומצד שני לא רוצים להיות נתונים לפיקוח.

שמרית שקד: למה שהם לא יישארו בשם שלהם?

דודי אמסלם: שיוסיפו א המילה "פרטי".

ישראל גלאון: אנחנו רוצים שהשם הזה יעלה את מעמד הנושא הבוטני – שימור צמחים ברמה הלאומית.

ישראל גלאון: כל מי שיקרא לעצמו "גן בוטני", יחשבו שגם הוא עושה זאת.

ישראל גלאון: ואז יחשבו אם הוא עושה נכון או לא נכון?

דוד טל: יש לך ניסוחים מצוינים.

דוד טל: שני ההסברים מאוד טובים.

דוד טל: אבל זה לא מתקבל על הדעת.

 חיים רונן: אני מנכ"ל גני יהושע.

 חיים רונן: יש לי גן בוטני משנת 1978.

 חיים רונן: אני לא הולך לשנות אותו ל"פרטי" או ל"חצי פרטי".

 חיים רונן: הוא לא הוקם היום.

 חיים רונן: היום אתם רוצים להחליט על חוק.

אמנון כהן: זה יפגע בך?

 חיים רונן: כן.

דוד טל: מחר השר יכול שלא להכיר בו כגן בוטני.

אבשלום וילן: זה גן של העירייה, לא?

 חיים רונן: חברת גני יהושע היא חברה בת של עיריית תל-אביב.

 חיים רונן: הגן הבוטני בגני יהושע קיים משנת 1978.

אמנון כהן: הוא מנוהל במעטפת התקציב שלכם.

 חיים רונן: נכון.

 חיים רונן: כתוב עליו שהוא גן בוטני.

 חיים רונן: כל תושבי המדינה מכירים אותו ככזה.

דוד טל: כתוב "גן בוטני עירוני"?

 חיים רונן: לא.

שמואל שפט: אני חושב שהסעיף הזה סביר, לעניות דעתי.

שמואל שפט: זה יכול לפגוע בהם, אבל הפגיעה הפוכה, בכל הגנים הבוטניים האחרים.

שמואל שפט: המטרה שלנו היא לעודד את הגנים הבוטניים שמשמשים בכל התפקודים.

שמואל שפט: כשאדם אחר ישתמש בשם הזה, הוא יפגע בכל האחרים.

אריאל כהאן: מעודדים אותו תקציבית, המדינה נותנת כסף, אבל אני לא רואה סיבה לפגוע בו כשהוא מחפש תרומות מבחוץ.

אריאל כהאן: יפה שמעודדים, ובתמורה מקבלים פיקוח.

אריאל כהאן: אבל למה למנוע ממישהו לקבל תרומות בחוץ?

אבשלום וילן: כמה גנים בוטניים פרטיים כאלה יש?

אליעזר זנדברג: אני רוצה לחזור להצעה שלכם ל"גן לאומי".

אליעזר זנדברג: עם כל זה שיש גנים לאומיים אחרים, הם גנים לאומיים, וזה גן בוטני לאומי.

אליעזר זנדברג: מי שרוצה לדעת את ההבדלים, שיסתכל בחוק, לרוב האנשים זה לא משנה.

אליעזר זנדברג: מה שהמדינה משתתפת בו ב-matching או בסידור שנקבע כאן יזכה לתואר "לאומי".

אליעזר זנדברג: זה אומר שהא עבר בדיקה של גוף מקצועי מוסמך של המדינה, שהחליט לתת לו עדיפות.

אליעזר זנדברג: בכך הוא לאומי.

אליעזר זנדברג: הלאומיות שלו מתבטאת בזה שהוא מקבל עדיפות.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להפריע לכל גן אחר שלא הוכר כלאומי להסתובב בעולם ולהביא כסף כגן בוטני.

אליעזר זנדברג: אם מתקשרים לתורם ומבקשים תרומה לגן, זה יכול להיות כל גן.

אליעזר זנדברג: אבל מי שאוהב גנים בוטניים, כבר פתחנו לו קצת את הדלת.

אליעזר זנדברג: בואו לא נפריע לגנים הבוטניים הפרטיים להתעסק בעניינים שלהם, ולגנים הבוטניים שהמדינה עוזרת להם נקרא "גנים בוטניים לאומיים".

אליעזר זנדברג: כך עשינו את ההבחנה.

אמנון כהן: פותחים תיבת פנדורה אחרת.

אמנון כהן: יש גנים לאומיים אחרים.

אריאל כהאן: גם "לאומי" זה מטעה, זה נשמע כאילו זה שייך למדינה, וזה לא שייך למדינה.

אריאל כהאן: הרבה פעמים זה עמותות פרטיות.

אריאל כהאן: אולי נקרא לזה "רשמי"?

 חיים רונן: אני מצדד בדברי חבר הכנסת זנדברג.

אבשלום וילן: יש פה בעיה מסוימת.

אבשלום וילן: אם הקריטריון הוא למי המדינה מקציבה כסף, יעמדו פה בתור ויהיה קשה מאוד להפריד את זה.

אבשלום וילן: אתן לך דוגמה: אצלנו יש גן בוטני פרטי, זיכרון לחללי אסון המסוקים.

אבשלום וילן: הוא הוקם מתרומות פרטיות, והיום הוא שייך למועצה האזורית.

אבשלום וילן: מחר יבואו לבקש כסף.

אליעזר זנדברג: זה מה החוק שלך מציע.

אמנון כהן: אבל המועצה מחליטה למי לתת.

ישראל גלאון: הגן שאתה מדבר עליו בכלל לא מתקרב להגדרות האלה, זה גן הנצחה.

ישראל גלאון: הוא לא גן בוטני, הוא לא ייכנס.

אבשלום וילן: יהיו 20 גנים שיעמדו בתור לקבל הכרה.

ישראל גלאון: הלוואי.

ישראל גלאון: אני פונה למר רונן: כשיהיה החוק, לא תרצו לקבל הקצבה?

ישראל גלאון: בטוח תרצו.

 חיים רונן: אז שיהיה "לאומי".

 חיים רונן: לא צריך לעמוד בפתח ולראות אם הגן פרטי או לא.

 חיים רונן: כשבאים לפתח ורואים את המילים "גן בוטני פרטי", זה טעם לפגם.

שמרית שקד: אולי "גן בוטני מוכר".

יצחק איילון: מוכר.

אמנון כהן: נוריד את סעיפים 6-7.

אמנון כהן: מה דעתכם?

דוד טל: אני בעד.

אבשלום וילן: בסדר.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע, אני רוצה לשמוע אותם.

ישראל גלאון: זה לא טוב.

חזי מולא: צריכה להיות הפרדה בין גן בוטני מוכר, שעבר בחינה של ועדה,

שמרית שקד: בהגדרה כתבתי "גן בוטני מוכר".

שמרית שקד: אבל לא נדרוש מאנשים אחרים להשתמש בזה.

אמנון כהן: אחרי התייעצות בין חברי הכנסת אנחנו מורידים את סעיפי פרק ג – גן בוטני פרטי.

אמנון כהן: הכוונה לסעיפים 6-7.

חזי מולא: גן בוטני מוכר הוא זה שמקבל תקציב מהמדינה.

אבשלום וילן: יש "גן בוטני מוכר" ויש "גן בוטני".

אליעזר זנדברג: לדעתי "מוכר" זה הגיוני, זה כבר כתוב בחוק.

שמואל שפט: אם משתמשים במילה "מוכר", אפשר לנסח סעיף שקובע שמי שמשתמש בביטוי הזה לא יהיה בסדר.

שמואל שפט: זה אותו פרינציפ.

שמרית שקד: כן, אפשר לכתוב "לא ישתמש אדם בכינוי 'גן בוטני מוכר' לגבי גן בוטני שאינו גן מוכר והנמצא בשליטתו ובניהולו".

אריאל כהאן: לדעתי זה מיותר.

שמרית שקד: גם אני חושבת כך.

שמרית שקד: יש הוראות כלליות בחוק העונשין לגבי הטעיה ומרמה.

אריאל כהאן: יש הוראות כלליות.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: שמענו את כל המשפטנים.

אמנון כהן: לכל משפטן יש המינוחים שלו, הניסוחים שלו, התזה שלו.

אמנון כהן: פרק ג יורד כולו, בעצה אחת של חברי הכנסת.

אמנון כהן: לא נעבור עכשיו לפרק ד.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אמנון כהן: לדיון הבא אנחנו מבקשים ממשרד החקלאות וממשרד האוצר שישבו יחד ויגבשו לנו תקציב לביצוע החוק הזה.

אמנון כהן: מצדי תעשו תקציב כללי, מצדי תקבעו לפי גן, שנדע מפתח כלשהו.

אמנון כהן: אני חייב מדד כלשהו.

אמנון כהן: אני לא רוצה שזה יהיה חוק על המדף.

אמנון כהן: אני רוצה שהוא יעבוד.

אמנון כהן: כדי שהוא יעבוד, אני חייב לתקצב אותו.

אמנון כהן: אני גם מבקש שתבואו עם מקורות תקציב.

אמנון כהן: לא להגיד את הסכום בלבד, אלא להסביר מה המקור.

אמנון כהן: משרד החקלאות יכול לומר שגייס 4 מיליון ש"ח, למשל, וגיבש משהו לגבי עוד 4 מיליון ש"ח מהאוצר.

אמנון כהן: לצורך כך קחו את חברי הכנסת המציעים.

אמנון כהן: יש להם חברים מאוד נמרצים, והם יעשו לכם את העבודה מאחורי הקלעים, כדי לגבש את זה.

אמנון כהן: אני רוצה שהחוק יצא עם התקציב.

אמנון כהן: תודה.