ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 415, 2005-05-30 11:30

אמנון כהן: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: תעריפי השיחות הבינלאומיות בסלולר, הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אבקש הצעה לסדר.

אמנון כהן: לפני ההצעה לסדר, אני מבקש לשתף אתכם בחוויה שחוויתי בעצמי: בזמן הפגרה הייתי בחו"ל, וחשבון הטלפון שקיבלתי הגיע לסכום גבוה מאוד.

אמנון כהן: תמיד אמרו לי שאם מתקשרים אליי התעריף הוא זמן אוויר בלבד, אבל בפועל התרשמתי שזה לא כך בכלל.

אמנון כהן: בנוסף, אנחנו רואים את הגרף המצביע על ההבדלים בין תעריפי החברות "פרטנר", "סלקום" ו"פלאפון", וזה משהו מחריד.

אמנון כהן: כמה אפשר לעשוק את האזרח הקטן או את איש העסקים שיוצא לחו"ל?

אמנון כהן: למה צריך לשלם כל כך הרבה?

אמנון כהן: מיהו הרגולטור?

אמנון כהן: יש גורמים בינלאומיים שונים שבאים אתם להסדרים כאלה או אחרים, ויש מדינות שדואגות לאזרחים שלהן כאשר הם שוהים בחו"ל כך שהם ישלמו תעריפים מופחתים.

אמנון כהן: אבל במדינת ישראל שמחים כל עוד קיימת האפשרות לעשוק כמה שיותר את אותו ציבור שכבר יוצא לחו"ל.

אמנון כהן: אנחנו נלמד את הסוגיה הזאת היום.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, על סדר היום נמצאת הצעה שלי, אבל נדמה לי שאי אפשר יהיה להתעלם ממה שקורה בריגול התעשייתי, ודומני שנכונו לנו דיונים רבים בנושא.

דוד טל: אני סבור שוועדת הכלכלה חייבת להתכנס ולבדוק אלו חברות נהגו על פי החוק ואלו חברות נהגו שלא על פי החוק; אלו חברות נפגעו ואלו חברות פגעו.

דוד טל: אני חושב שאנחנו צריכים ליזום הצעת חוק, תוך ניסיון – ככל שידינו משגת, אם בכלל – לסתום את הפרצות הללו.

דוד טל: לעצם הנושא, אדוני היושב ראש: הרצון להעלות את הנושא הזה לדיון נבע מהצהרתו של עמיקם כהן מנכ"ל פרטנר, שאמר: "יש לכפות על חברות הסלולר הוזלה של תעריפי השיחות הבינלאומיות".

דוד טל: התרשמתי מכך מאוד, משום שבוועדה תמיד הוצגה עמדה לפיה לא מרוויחים מספיק ושאנחנו לא צריכים להתערב בשיקולים העסקיים של החברות הללו.

דוד טל: אנחנו התערבנו בשיקולים העסקיים שלהן – ואני מזכיר את הלחץ שהפעלנו לפתיחת תחום השיחות הבינלאומיות לתחרות ואת הלחץ שהפעלנו להורדת מחיר הקישוריות ומחירי הודעות ה-SMS.

דוד טל: אבל כעובדה, מחירי השיחות הבינלאומיות בסלולר גבוהים במאות אחוזים מהעלויות של חברות הסלולר.

דוד טל: בנוסף, התרשמתי מאוד מהדברים שאמר מר כהן מפרנטר--

אמנון כהן: מר כהן הוזמן לדיון מספר פעמים.

אמנון כהן: לתקשורת הוא התראיין, אבל לוועדת הכלכלה המכובדת - - -

דוד טל: חבל שהוא לא מכבד אותנו - - -

עדי בירן: אני מתנצל בשמו - הוא חוזר ברגעים אלה מחו"ל.

עדי בירן: אני סמנכ"ל הרגולציה שלו, ונשלחתי להופיע בדיון.

לאה ורון: אילו הוא היה מודיע על כך לוועדה, אולי היינו משנים את מועד הדיון.

דוד טל: מר כהן השתמש במילה "שערורייתי", ואני מסכים אתו.

דוד טל: איך אפשר להבין תופעה שבה יש עלויות נמוכות, וגובים מחיר כל כך אסטרונומי?

דוד טל: זה פשוט לא ברור.

דוד טל: באותה כתבה קראתי גם על האפשרות שהוא העלה, לפיה יגבו 10%-20% מעבר לעלות.

דוד טל: במקרים מיוחדים אני מוכן לתת לחברות הסלולר השונות גם 25% וגם 30%, כי יש להן השקעות גדולות בפיתוח ואנחנו צריכים לראות גם את זה כחלק מהאטמוספירה העסקית שבה הם חיים.

דוד טל: אי אפשר להתעלם מההשקעות שהם נדרשים להן, והם אכן צריכים להשקיע הרבה מאוד.

דוד טל: עם זאת, יכול להיות שאנחנו יכולים לבקש מהן להצהיר כאן בפני הכנסת שהם לא יגבו יותר מ-10%-20% מעבר לעלות ביחס לכל השירותים שלהן, ואז יבוא שלום לישראל.

דוד טל: אני חושב שהצרכנים במדינת ישראל יהיו מרוצים מאוד.

דוד טל: במה דברים אמורים?

דוד טל: מדובר בתעריפים שנגבים מלקוחות היוצאים לחו"ל עם מכשיר הסלולר.

דוד טל: החברות המקומיות מנצלות את העובדה שאתה תייר מזדמן, ואין לך ברירה אלא לשלם כל מחיר שייקבע.

דוד טל: יתירה מכך, גם אם אתה יוצא עם המכשיר הסלולרי שלך לחו"ל ומישהו מתקשר אליך מהארץ, גובים ממך תשלום כמקבל השיחה.

דוד טל: המחירים שגובים הם מחירים לא-רגילים – 10 ש"ח או 15 ש"ח לדקה, תלוי באיזו ארץ אתה נמצא.

דוד טל: אני לא יודע אם זה אותו מחיר, אבל די לנו בכך שחברה מסוימת גובה 15 ש"ח לדקה, בעוד חברת סלולר אחרת גובה על אותו שירות שניתן באותה מדינה בחו"ל 5 ש"ח בלבד.

דוד טל: נשאלת השאלה: האם אותה חברת סלולר שגובה 5 ש"ח לדקה בלבד מפסידה כסף?

דוד טל: בוודאי שלא.

דוד טל: לדעתי היא מרוויחה, והיא מרוויחה די.

דוד טל: אבל אולי היא הגיעה להסדרים עם חברות התקשורת המקומיות ביחס לכל נושא הנדידה, והחברה הראשונה לא.

דוד טל: לפיכך, אני מעלה את השאלה אם אנחנו צריכים להיכנס כאן כרגולטור, ולכפות – בבקשה או בתקנות – על חברות הסלולר להגיע להסדרים בחו"ל.

דוד טל: הן בוודאי ירצו שהרגולטור הבינלאומי – GSM או ERG – יתערב גם הוא.

דוד טל: ייתכן מצב שבו בעלי מניות בחברת פרנטר, למשל – ואני מביא את חברת פרטנר כדוגמה כיוון שמנכ"ל פרטנר התייחס לכך; אני מברך אותו על ההתייחסות הזאת ואני מקווה שהם יוכיחו לנו שזה אכן נכון - שולטים במספר חברות תקשורת נוספות.

דוד טל: ייתכן מאוד שאותו בעל שליטה יכול להחליט בעצמו להורות לחברות תקשורת שבשליטתו להוריד את המחירים של העלויות, וזה הכל.

דוד טל: אני לא רוצה להיות רגולטור רשע; אני רוצה שהחברות יעשו את זה לבד, מתוך רצון.

דוד טל: אחת הבעיות שלנו לגדלות הלב של פרטנר בקטע הזה – ואני לא אומר את זה בציניות – היא העובדה שאין לנו הרבה תיירים.

דוד טל: הרי הם לא מרוויחים מכך הרבה.

דוד טל: זה מזכיר לי את הזעקות של פרטנר כשהם עדיין היו חברה קטנה.

דוד טל: הם לקחו בזמנו את דוד בועז לגבי הקישוריות, והוא הוציא דוח יפה מאוד.

דוד טל: לימים הם דחקו את הדוח הזה כיוון שהם הפכו גדולים – ואני מברך אותם על כך – וביקשו בקשה הפוכה בתכלית.

דוד טל: אני חושש שהקריאה הזאת לא תהיה נוחה פתאום לפרטנר בעתיד, כאשר בעזרת השם יגיעו תיירים רבים למדינת ישראל.

דוד טל: אבל אנחנו צריכים להסתכל לטווח הארוך, ולא בצורה נקודתית; אנחנו צריכים לראות איך אנחנו דואגים לכך שאזרחי מדינת ישראל ישלמו מחירים זולים.

דוד טל: אבקש לתת לאדוני דוגמה - ומדובר במידע שפורסם; לא בדיתי אותו: חברה שגובה בארצות הברית 4.88 ש"ח, וחברה אחרת גובה 10.9 ש"ח.

דוד טל: באיטליה גובים 7.4 ש"ח בהשוואה לחברה אחרת, שגובה 5.7 ש"ח.

דוד טל: אני מניח שמקור הפערים בהסכמי הנדידה של כל חברת סלולר, ולפיכך הייתי רוצה לשמוע מחברות הסלולר וממשרד התקשורת מה הם עושים ביחס לכל אותם הסכמי נדידה, מה משרד התקשורת עושה ועד כמה הוא מתערב ופועל למען הצרכנים.

דוד טל: לאור הפערים הללו – ואני מוכרח לציין את שמה של חברת פלאפון, הגם שאני מחזיק בידי מכשיר נייד של חברת פלאפון – אבקש לשאול אם לחברת פלאפון אין הסכמים כאלה, והאם זו הסיבה לכך שהמחירים שלה גבוהים כל כך.

דוד טל: יותר מכך, אם צריך להפעיל לחצים על הרגולטורים – דוגמת GSM – אני סבור שזה מתפקידו של חברת התקשורת.

דוד טל: אני סבור שאם חברות הסלולר יבואו באמת ובתמים בידיים נקיות, וירצו מאוד להוריד את המחירים, הן יוכלו לעשות את זה.

דוד טל: כפי שאמרתי, אני רוצה לשאול אם משרד התקשורת יכול לחייב את חברות הסלולר להתקשר בהסכמי נדידה, או שמא מדובר בדבר לא חוקי ולא חוקתי, שמונע התערבות בענין.

דוד טל: בנוסף, אחזור ואומר שפרטנר היא חברה שנמנית עם קבוצת האצ'יסון, חברה שמפעילה רשתות באיטליה, סקנדינביה, בריטניה, הונג קונג ואוסטרליה – שם היא בהחלט יכולה לפתוח במהלך של הוזלת מחירי השיחות ובכך אולי לרכוש לעצמה עליונות על פני המתחרות שלה.

דוד טל: אולי באופן הזה נוכל לגרום לכך שהשוק יהפוך תחרותי יותר, ובא שלום על ישראל.

אמנון כהן: כדי לחדד את השאלה, אבקש לשאול מדוע כלקוח של חברת סלולר אני צריך לשלם על שיחות נכנסות כאשר אני יוצא לחו"ל.

אמנון כהן: אני יוצא לחו"ל בלא לשנות את המספר או את המכשיר, ואזרחים בארץ שלא יודעים שאני בחו"ל מתקשרים – מדוע אני צריך לשלם על השיחה כשאני צריך לתת שירות לאותו אזרח?

אמנון כהן: אם אני מחייג, יש אילוצים משלי ואני אשלם עבור השיחות.

אמנון כהן: אבל אני מקבל את השיחה, ואני לא יכול לומר לאזרח לסגור את הטלפון כי אני נמצא בחו"ל.

אמנון כהן: זה לא נעים.

אמנון כהן: אני צריך לכל הפחות לשמוע אותו, להתנצל על כך שכרגע אני בחו"ל.

אמנון כהן: מטעמי נימוס אני צריך לשמוע אותו במשך דקה או חצי דקה.

אמנון כהן: למה אני צריך לשלם על כך?

אמנון כהן: אני לא רוצה לשים קוד שיחסום את הגישה אליי כיוון שאני רוצה להיות זמין.

אמנון כהן: אם אני יכול לעזור – גם כשאני בחו"ל אני יכול להרים טלפון לעוזרים שלי ולכוון אותם איך לעזור לאותו אזרח – אני רוצה להיות זמין.

אמנון כהן: אני נוהג להיות זמין ולא מחליף את המספר שלי מאז שיש לי את המכשיר.

אמנון כהן: אני רוצה שיאפשרו לי לבצע את התפקיד שלי על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: קיבלתי חשבון של 7,000 ש"ח – לא ידעתי איך הגעתי לזה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, תאר לעצמך שאם אתה לא יודע שמחייבים אותך, האזרח הפשוט בוודאי לא יודע.

דוד טל: זה דומה לכל נושא הריביות, העלויות והעמלות – האזרחים לא מודעים לכך.

דוד טל: משרד התקשורת חייב לפרסם את הנושא הזה – האזרח צריך לדעת שאם הוא נוסע ומקבל שיחה בחו"ל, השיחה הזאת עולה לו כסף.

דוד טל: כך הוא יוכל לבחור בין האפשרות לקבל את השיחה ולספוג את החיוב לבין האפשרות לדחות את השיחה ולא לענות.

אמנון כהן: אם כן, אלה השאלות שאנחנו מפנים לנציגי חברות הסלולר.

אמנון כהן: אבקש שתתייחסו בתשובותיכם גם לדברים הללו.

אמנון כהן: בדיון הקודם שערכנו באולם ההרצאות עלה נושא שירות מודיעין 144, ושאלנו מדוע השירות הזה לא ניתן לאזרח.

אמנון כהן: כאשר אני רוצה לברר מספר טלפון מסוים אני יוצר קשר עם מודיעין 144, ומיידעים אותי שהחיוב יעמוד על סך שיחות מסוים אם המספר המבוקש מופיע בספר הטלפונים.

אמנון כהן: לחלופין, אם הוא לא מופיע, מדובר בשירות.

אמנון כהן: אצל חברות הסלולר השירות לא קיים - אם אני רוצה לברר מספר סלולרי מסוים אני נאלץ להתקשר לחמישה איש לפחות כדי להשיג את המספר.

דוד טל: למען הדיוק: קיים מספר שבו ניתן שירות מודיעין; חברות הסלולר לא נותנות לו פרסום מתאים כפי שהן נותנות פרסום לשירותים רבים אחרים.

דוד טל: המודיעין הזה קיים בכל חברת סלולר.

אמנון כהן: אני לא מכיר את השירות.

אמנון כהן: לפיכך, אבקש לקבל פרטים בנידון.

אמנון כהן: כמו כן, אבקש לדעת מי יכול לכפות על חברות הסלולר לפרסם את השירות הזה כך שהאזרח במדינת ישראל יוכל לברר מספר סלולרי בשיחה אחת.

אמנון כהן: רשות הדיבור תחילה לחברת פלאפון, כמי שמחייבת בתעריף הגבוה ביותר לפי הגרף שלפנינו.

שרון פליישר: לגבי הכתבה ממנה התחיל הדיון, אני חושבת שנכון היה שחברת פרנטר תגיב.

שרון פליישר: אני מאמינה שעדי בירן יגיב בהרחבה, אך אענה בקצרה: מנכ"ל פרטנר לא דיבר על המחירים בארץ אלא על בעיה שקיימת ביחס למפעילים בחו"ל.

אמנון כהן: אין לכם ענין להגיע אתם להסדר כך, שהלקוחות שלכם לא ישלמו הרבה כסף בלא הצדקה?

שרון פליישר: יש לנו ענין – ומיד ירחיב על כך שרון מישל, מנהל האגף שאחראי על התחום הזה בחברת פלאפון.

שרון פליישר: עם זאת, כוח הקניה שלנו מוגבל במידה מסוימת.

שרון פליישר: לכן, בהתאם לכוח הקניה שלנו, אנחנו מצליחים להשיג את התעריפים הטובים ביותר אותם אנחנו מצליחים להשיג כיום.

אמנון כהן: בין 2.72 ש"ח לבין 10.9 ש"ח – בארצות הברית.

שרון מישל: האם מדובר בשיחה נכנסת או יוצאת?

אמנון כהן: נדמה לי שזה אותו דבר.

שרון מישל: פלאפון נותנת היום את המחירים הנמוכים ביותר בארצות-הברית ב-CDMA - בשיחה נכנסת לישראל.

אמנון כהן: אם כך, הנתונים שלפניי שקריים?

שרון מישל: אפשר להסתכל באתרי האינטרנט של כל החברות.

שרון מישל: לפלאפון יש היום - - - במספר מדינות, שתומכות ב-CDMA--

שרון פליישר: אם נתחיל מההתחלה, יש שתי טכנולוגיות בעולם--

אמנון כהן: אני רוצה להתחיל בעובדות – כתוב כאן שפרנטר מחייבת ב-2.72 ש"ח, ופלאפון – 10.9 ש"ח.

אמנון כהן: האם זו טעות?

שרון פליישר: במדינת ישראל פועלות חברות בשתי טכנולוגיות - - -

אמנון כהן: עזבי את הטכנולוגיות – המספרים נכונים?

אמנון כהן: אני אזרח צרכן.

אמנון כהן: כדי לצאת לחו"ל אני צריך לעבור לפרנטר?

אמנון כהן: האם להמליץ לאזרחי מדינת ישראל שלא להשתמש במכשירים של פלאפון - - -

שרון פליישר: העובדה לא נכונה.

אמנון כהן: המספר הזה נכון?

שרון פליישר: לא.

דוד טל: המספר הנכון הוא שפרנטר גובה מארצות הברית 4.88 ש"ח, ופלאפון גובה 10.9 ש"ח; פרטנר גובה מרוסיה 12.8 ש"ח, ופלאפון – 15.18 ש"ח.

אמנון כהן: מהיכן הנתונים שאדוני מקריא?

דוד טל: בנתונים שאדוני ראה חל תיקון מסוים יומיים לאחר מכן, והנתונים שלפניי מעודכנים יותר.

שרון פליישר: ראשית, לגבי שאלתך בנושא השיחות הנכנסות – מדוע מקבל השיחה הוא מי שמשלם: למעשה, בשאלה שלך טמונה התשובה.

שרון פליישר: כשאני מתקשרת אליך כאשר אתה נמצא בחו"ל, אין לי מושג על כך.

שרון פליישר: השקיפות כלפי הלקוח הוא אחד העקרונות החשובים ביותר שאתם דורשים כאן בוועדה מהחברות.

שרון פליישר: אם כך, השקיפות כלפי הלקוח מתבטאת בכך שאם אני לא יודעת שאתה נמצא כעת בחו"ל - מבחינתי אתה כרגע נמצא בירושלים בכנסת ואני אזרחית שמתקשרת אליך כעת ורוצה לשאת בעלות של שיחה מקומית.

שרון פליישר: אני חושבת שאתה נמצא כעת בישראל, ואין לי מושג שאתה נמצא כעת בלונדון.

שרון פליישר: אם היתה לי איזושהי ידיעה על כך שאתה בלונדון, היית באמת יכול לגבות ממני את עלות השיחה ללונדון.

דוד טל: סליחה, האם נתתם לי מידע אי-פעם?

דוד טל: אני מעיד כאלף עדים – אני עם פלאפון כבר 20 שנה, מהיום שבו פלאפון קמה - שעד היום לא קיבלתי אף לא הודעה אחת לפיה אם אצא לחו"ל עם המכשיר הסלולרי אחויב באופן זה או אחר.

אמנון כהן: לא קיבלתי מידע.

שרון פליישר: לקוח פלאפון מקבל בפירוש את המידע הזה.

דוד טל: אני בפירוש לקוח שלכם, לא קיבלתי ואני לא מקבל.

אמנון כהן: גם אני.

שרון מישל: המידע הזה ניתן גם - - -

דוד טל: אגב, האם יש הבדל בין לקוחות מוסדיים, עסקיים או פרטיים כאשר נוסעים לחו"ל בנושא הזה?

שרון מישל: זה תלוי בהסכם של כל - - -

דוד טל: האם ייתכן שהלקוחות העסקיים משלמים הרבה פחות מלקוחות פרטיים?

שרון מישל: זה תלוי - - -

שרון פליישר: יש לקוח עסקי שמרבה לנסוע לחו"ל, ובמסגרת ההסדר – כפי שהוא הסדיר את כל התעריפים שלו – הוא מסדיר גם את התעריפים שלו בחו"ל.

דוד טל: גברתי, היות שאת מדברת על שקיפות, והיות שאת חושבת שראוי ונכון שתהיה שקיפות כזאת – מן הראוי שתגלו את אוזנם של בעלי המכשירים שלכם לגבי חיוב השיחות כאשר הם יוצאים לחו"ל.

דוד טל: אני חושב שעם כל הסוסים הטרויאנים אתם יכולים לתכנת בקלות את המחשב כך שברגע שבו אני עוזב את גבולות הארץ ופותח את המכשיר בחו"ל, תופיע הודעה על המסך: דע לך, כל שיחה שתקבל מהארץ כרוכה בתשלום, כולל הפירוט.

שרון פליישר: אנחנו ניקח את עצתך לתשומת לבנו.

שרון פליישר: עם זאת, אנחנו נוהגים ליידע את הלקוחות שלנו בדרכים אחרות, ולא בדרך שהצעת כרגע.

דוד טל: אני קובע שאתם לא נוהגים כך.

דוד טל: אני שב וחוזר על כך בפעם השלישית – אתם לא נוהגים כך, גברתי.

דוד טל: אני מכבד אותך מאוד.

דוד טל: אני מתבייש לומר שאת משקרת ואני לא רוצה לומר את זה, אבל את לא דוברת אמת.

שרון פליישר: אשלח לך מחר מסמכים רשמיים של חברת פלאפון, בהם מיודע הלקוח על כך שהשיחות הנכנסות - - -

דוד טל: אבל יש לך כאן עדים – לא די לך בעדות שלי ובעדות של היושב ראש?

דוד טל: שנינו יצאנו לחו"ל, והמכשיר של שנינו הוא מכשיר של פלאפון.

שרון פליישר: ראשית, במקרה שלך לא - - -

אמנון כהן: ומה לגבי היושב ראש?

אמנון כהן: את רוצה שאבצע סקר בין כל חברי הכנסת כדי לדעת כמה מתוכם קיבלו מידע על כך שהם משלמים יותר כאשר הם נוסעים לחו"ל?

שרון פליישר: - - -

שרון מישל: - - - לפני שאתה יוצא לחו"ל אתה בודק את המחירים באתר האינטרנט או מתקשר לשירות הלקוחות – ורבים מאוד עושים את זה.

שרון מישל: מדגישים לכולם שיש מחיר לשיחה נכנסת ומחיר לשיחה יוצאת.

שרון פליישר: חבר הכנסת טל, אתה דאגת ללקוחות הפרטיים.

שרון פליישר: כנראה, לקוח פרטי מודע הרבה יותר לענין הזה בהשוואה ללקוח שמישהו אחר משלם את החשבון עבורו.

דוד טל: יושב משמאלי העוזר שלי.

דוד טל: גם לו יש פלאפון, והוא פרטי.

דוד טל: גם הוא לא קיבל.

שרון פליישר: לפני שהוא יוצא לחו"ל הוא לא שואל מהם התעריפים שלו?

שרון פליישר: חבל - - -

אבי בלשניקוב: שרון, קחו את זה לתשומת לבכם.

אבי בלשניקוב: אלו הן הערות נכונות.

שרון פליישר: כבר במשפט הראשון אמרתי שניקח לתשומת לבנו את עצתו של חבר הכנסת טל.

אמנון כהן: הבנתי את ההסבר שלך לגבי האזרח שמתקשר אליי לחו"ל – מן הראוי שיחוייב בתעריף של שיחה מקומית.

אמנון כהן: אבל למה אני צריך לשלם על השיחה שנכנסה אליי בזמן שהותי בחו"ל?

שרון פליישר: מיד אתייחס לכך.

שרון פליישר: אבקש לתת הסבר נוסף ברמה העקרונית.

דוד טל: אבקש שתסבירי לי למה אתם יכולים לשלוח אליי עשרות הודעות SMS על הורדות של צלצולים כאלה ואחרים, אבל לא מסוגלים לשלוח הודעה אחת לחודש בנוגע לתעריפים בחו"ל.

שרון פליישר: כפי שאמרתי שאנחנו רושמים את הדברים, ולקחנו אותם לתשומת לבנו.

דוד טל: אגב, האם אתם גובים עבור ה-SMS אם אני מוריד משהו?

שרון פליישר: זה כתוב - - - ברמה העקרונית, על מנת למנוע מצב שבו אתה נמצא בחו"ל אבל לא רוצה לקבל כל שיחה שמגיעה, ישנן דרכים לסייע לך בסינון השיחות.

שרון פליישר: אחת הדרכים היא קוד - כאשר מישהו מתקשר אליך ומגיע למספר, מתקבלת הודעה: "הגעת למערכת של סינון שיחות, נא הקש קוד על מנת להמשיך בשיחה".

שרון פליישר: באופן הזה, אתה נותן את הקוד הזה לפני הנסיעה רק לאנשים שאתה מעוניין שיתקשרו אליך.

לאה ורון: אבל זה רק בהנחה שהזמנת את הקוד ואת החסימה.

שרון פליישר: נכון.

דוד טל: אם לא ידעתי על קיומו של השירות הזה, איך אני יכול להזמין אותו?

שרון פליישר: אפשרות נוספת שקיימת בחברת פלאפון – ואני לא יודעת לגבי החברות האחרות – היא לצאת לחו"ל עם מספר אחר, ולא עם המספר הרגיל שלך.

אמנון כהן: אבל אני לא מעונין בזה.

אמנון כהן: אני רוצה שיצליחו להשיג אותי אם צריכים אותי.

אמנון כהן: בכל זאת, למה אני צריך לשלם?

שרון מישל: אסביר: כשאתה נמצא באנגליה, לצורך הענין אתה מסומן במערכת כמי שנמצא בחו"ל.

שרון מישל: כששיחה מגיעה אליך, פלאפון – שהיא מפעיל ישראלי ולא בינלאומי - חייבת לנתב את השיחה הזאת דרך אחד המפעילים הבינלאומיים.

שרון מישל: גם אם חייגו 050, המספר מזוהה כמספר אנגלי, לצורך הענין.

שרון מישל: פלאפון לוקחת את השיחה הזאת, מעבירה אותה לאחד המפעילים הבינלאומיים – במקרה שלנו זו חברת בזק בינלאומי - והוא בתורו מעביר את השיחה למפעיל בינלאומי בחו"ל.

שרון מישל: המפעיל הבינלאומי בחו"ל מעביר את השיחה לחברת הסלולר בחו"ל.

שרון מישל: לבזק בינלאומי יש עלות שנגבית על ידי המפעיל הבינלאומי בחו"ל.

שרון מישל: בזק בינלאומי לוקחת את הרווח שלה, ומחייבת את פלאפון.

שרון מישל: לפלאפון יש עלות; השיחה הזאת היא לא בחינם - לא לפלאפון, לא לסלקום ולא לפרטנר.

שרון מישל: אין חשיבות לשאלה אם היא מנותבת על ידי בזק בינלאומי, ברק 013, קווי זהב או מפעיל בינלאומי אחר.

שרון מישל: כיוון שיש עלות – וזוהי תופעה שמתרחשת בכל העולם, בכל מקום – אתה כלקוח מחויב על שיחה נכנסת.

דוד טל: אבל למה בהפרשים כל כך משמעותיים?

לאה ורון: היושב ראש לא מחה על נושא העלות; היושב ראש שואל מדוע מקבל השיחה הוא מי שמשלם על השיחה - כמו שהיה נהוג בעבר בכלל לגבי הטלפונים הסלולרים.

שרון פליישר: - - -

שרון מישל: מי אמור לשלם עליה, אם לא מקבל השיחה?

לאה ורון: מוציא השיחה.

שרון מישל: אבל מוציא השיחה לא יודע שהאיש נמצא בחו"ל.

שרון פליישר: כך זה בכל העולם.

שרון פליישר: לא מדובר בהמצאה ישראלית.

דוד טל: ההסבר ברור.

דוד טל: מה שלא ברור הוא הפערים במאות האחוזים, אותם הגדיר מר כהן "שערורייתיים", ואני מסכים אותו.

דוד טל: לדעתי זאת אפילו מילה עדינה מדיי.

שרון מישל: אם הבנתי את דבריו של מר כהן, כפי שהובאו בכתבה בעיתון, מר כהן לא דיבר על עלויות השיחה הנכנסת אלא על עלויות השיחה היוצאת: ממה מורכבות עלויות השיחה היוצאת, כשאתה נמצא בחו"ל ומחייג לישראל 972 ?

שרון מישל: מהעלות של מפעיל הסלולר הבינלאומי, אתו חתמת את ההסכם - במקרה של פרטנר וסלקום.

שרון מישל: פלאפון חותמת הסכם דרך מפעיל אחד, שאיננו חברת GSM.

דוד טל: אתם לא מחויבים לחתום על הסכם עם כמה חברות?

שרון מישל: הייתי שמח מאוד לחתום עם כולם אם היינו חברת GSM.

שרון מישל: כיוון שאנחנו חברת CDMA, אני יכול לחתום על הסכם עם כל חברת CDMA.

שרון מישל: מול חברות GSM אני לא יכול, לכן אני חותם מול מפעיל אחד, שלמעשה חותם עבורי מול כולם.

שרון מישל: לצורך הענין זה היינו הך.

דוד טל: לכן זה יקר יותר בהשוואה לפרטנר?

שרון מישל: לא, זה לא יקר יותר.

שרון מישל: אני אוכל לעבור אתך בהמשך על כל המחירים.

דוד טל: אני מבקש שתאמר את הדברים לפרוטוקול.

דוד טל: ניקח את ארצות הברית, כדוגמה.

שרון מישל: דווקא בארצות הברית, כיוון שלפאלפון יש הסכם CDMA - - - מסוגלת לעשות - - - נותנת בשיחה יוצאת שיחה זולה מאוד בהשוואה לפרטנר ולסלקום.

דוד טל: מה לגבי שיחה נכנסת?

שרון מישל: לדעתי, ב-CDMA היא גם כן זולה יותר, אבל אני לא זוכר בעל פה.

שרון מישל: אני מציע שלאחר הישיבה נסתכל באתרי האינטרנט של החברות, ונראה.

שרון מישל: המידע גלוי, ולא חסוי.

שרון מישל: לצורך הענין, אם הבנתי את דבריו של מר כהן, הוא דיבר על תעריפים יקרים מאוד – והוא צודק במאת האחוזים - שחברות ה-GSM בעולם גובות מפרטנר, סלקום, פלאפון וכל מפעיל אחר.

שרון מישל: מדוע הן גובות אותו?

דוד טל: כי אין הסכם הדדיות.

שרון מישל: יש הסכם הדדיות, אבל כיוון שישראל מחולקת בעולם כ-zone 6 ולא כ-zone 1, בו מחולקות מדינות מערב אירופה, למשל, היא מקבלת עלות גבוהה יותר.

שרון מישל: במצב כזה, למרות שהחברה הסלולרית הישראלית תתאמץ, עדיין המחירים גבוהים מאוד.

שרון מישל: כולם היו שמחים אם חברת O2 באנגליה היתה נותנת לנו עלות של 30 סנט במקום עלות של 2.5 דולר.

שרון מישל: אבל זה לא קורה.

שרון מישל: אפשר להוריד את העלות במקצת, אבל בסך הכל - - -

אמנון כהן: מה צריך לעשות כדי שזה יקרה?

שרון מישל: הדברים נעשים על ידי החברות – מנסים להוריד אותם במשא ומתן, אבל צריך לזכור שחברה סלולרית ישראלית – ובוודאי חברת פלאפון, שהיא הקטנה מבין השלוש – היא פסיק.

אמנון כהן: האם אתם לא יכולים להתאחד לצורך הענין הזה וללכת כגוף אחד?

אמנון כהן: אמרו שיש 7 מיליוני מכשירים סלולרים במדינת ישראל.

שרון מישל: ראשית - - - שנית, זה מחולק לשלוש כי אין תאום בין החברות וכל חברה מתנהלת בפני עצמה.

שרון מישל: לארגון ה-GSM יש מחירים שהם מחירים רשמיים.

שרון מישל: כך למשל, חברת O2 אומרת לך: אתה מפעיל ישראלי, אני נותנת לך מחיר מסוים לשיחה לישראל.

שרון מישל: גם אם המפעיל הישראלי מצליח להגיע להסכם כיוון שיש לו כמות דקות גדולה – וצריך לזכור שמונחים של O2 או של מפעיל גרמני או איטלקי לא מדובר בכמות גדולה מאוד – ההנחה היא מ-2.5 דולר ל-2.2 דולר, למשל.

שרון מישל: לא מדובר בהנחה מ-2.5 דולר ל-40 סנט.

שרון מישל: עמיקם כהן דיבר על כך – ומפעילים בעולם מדברים על כך רבות – שצריך להוריד את כל הרמה הזאת בגדול.

שרון מישל: אבל הלוואי שמשרד התקשורת או שחברי כנסת ישראלים יצליחו להוריד את כל הרמה הזאת בגדול.

שרון מישל: אנחנו נשמח מאוד.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מוכרח להעיר הערה לפני שאנשי משרד התקשורת יגיבו.

דוד טל: עד לרגע זה, מהדברים שאמרו גב' פליישר ומר שרון מישל, מתברר לי יותר ויותר שהצרכנים במדינת ישראל לא יודעים את מה שהם חייבים לדעת וצריכים לדעת.

דוד טל: אנחנו מעניקים לחברות זיכיון, רישיון וכל מה שהן זקוקות לו, אבל הן לא ממלאות את חובתן כלפי הצרכנים.

דוד טל: כל עוד צרכנים במדינת ישראל לא יודעים את זכויותיהם, הם לא יודעים לנצל את זה.

דוד טל: בזכות הוועדה הזאת אני סבור שיותר צרכנים יודעים לזהות את נושא דמי הקישוריות.

דוד טל: בבית מתחילים להתארגן – עוברים לפלאפון, לסלקום או לפרטנר – כדי להימנע מחיובים.

דוד טל: אנחנו צריכים לשאוף להגיע מצב כזה.

דוד טל: הוועדה הזאת עשתה את זה בעבר, ולדעתי היא צריכה לאכוף על חברות הסלולר להעמיד את כל המידע הנחוץ לרשות האזרח.

דוד טל: אם לא כן, אני חושב שנאלץ לחוקק חוקים, ואני באמת לא רוצה לעשות את זה.

דוד טל: אתם טוענים שהרגולציה קשה, ואני מסכים אתכם; אני לא רוצה להתערב בנושא העסקי שלכם.

דוד טל: כל עוד הנושא הוא עסקי, אני סבור שזה טוב יותר שזה יתנהל - - - עם זאת, אם תשכילו להבין מבעוד יום שאתם דורסים ברגל גסה – בגלל חלקת כסף קטנה כזו או אחרת; וזה לגיטימי, אבל הכל צריך להיות במידתיות, כפי שאמר השופט ברק.

דוד טל: כל זמן שזה לא מידתי - זה שורף את הפיוזים.

דוד טל: ברגע שבו נשרפים הפיוזים עולים חוקים על שולחן הכנסת.

דוד טל: אני חושב שאתם לא צריכים את זה, וגם אנחנו לא מעונינים בכך.

דוד טל: עם זאת, אם אתם לא תעשו את זה, אני סבור שהמחוקק ייאלץ להיכנס לנעליים שלו ולבצע את הדברים הללו בחקיקה.

דוד טל: המצב הזה לא יהיה לכם נחמד ונעים, וגם התדמית שלנו תצטייר כאנשים שמתערבים בנושא העסקי.

דוד טל: חברת האצ'יסון, למשל, לא תבוא להשקיע כאן, ואני לא רוצה את זה; אני רוצה שהוא ישקיע כאן.

דוד טל: אבל זה תלוי מאוד בכם.

דוד טל: אתם צריכים לגרום לאווירה הזאת.

ניר יוגב: לאמיתו של דבר, אין לי מה להוסיף מעבר לדברים שאמרה שרון בנוגע לחסימה, לקוד ולמספר האחר שקיים – כל האפשרויות האלה קיימות בסלקום.

ניר יוגב: המצב שנוצר היום הוא למעשה מצב שבו תעריפי הלקוחות שלנו מחו"ל לישראל יקרים מאוד, זאת בהשוואה לתעריפים מישראל לחו"ל, שהם זולים באופן יחסי.

ניר יוגב: לכן סלקום פיתחה עבור לקוחותיה שירות שמבוסס על עיקרון call back, לפיו הלקוח מחייג לאיזשהו מספר, ובסופו של דבר אנחנו מייצרים שיחה מהמערכת שלנו אליו כדי להוזיל עבורו את עלות השיחה.

ניר יוגב: הקמת המערכת האמורה מאפשרת ללקוחות שלנו לדבר מחו"ל במחירים שהם עד 60%-70% - - -

דוד טל: אולי אתם לא עושים את זה, ולכן אתם יקרים?

שרון מישל: עושים.

דוד טל: האם תוכל להשוות בין המחירים שאתם גובים לשיחה מארצות הברית לישראל לבין המחירים שפלאפון גובה?

ניר יוגב: אני לא יודע מהם המחירים שפלאפון גובה; אני יכול לתת לך דוגמה מארצות הברית: שיחה רגילה ממנוי סלקום בחו"ל לישראל תעלה כ-0.84 ליש"ט.

ניר יוגב: אותה שיחה ב"חו"ל מוזל" תעלה 0.67 ליש"ט.

ניר יוגב: כלומר, הנחה של 20% ב"חו"ל מוזל".

ניר יוגב: לצערי, אני יכול לתת לך השוואה למחיר של אורנג' בלבד: המחיר שלנו הוא כאמור 0.84 ליש"ט, בעוד המחיר של אורנג' הוא 1.94 ליש"ט.

ניר יוגב: המפעיל שיש לי כרגע הוא Singular Wireless – ייתכן שיש תעריפים נוספים.

דוד טל: אין לך את התעריפים של פלאפון?

ניר יוגב: לצערי, לא.

ניר יוגב: למיטב ידיעתי, כל התעריפים של סלקום הם התעריפים הזולים ביותר בשוק.

ניר יוגב: אם אני טועה, אשמח אם מישהו יצביע על כך ונתקן את הדבר.

ניר יוגב: מעבר לכך, שירות ה-call back מאפשר ל-20% מהלקוחות שלנו, שמשתמשים בו באופן קבוע – דיברו על המודעות של הלקוחות; 20% מהשיחות של הלקוחות שלנו מחו"ל מבוצעות דרך שירות ה-call back.

ניר יוגב: כלומר, הלקוחות מתקשרים וזוכים להנחה בת 15%-70% מהמחיר שהם היו משלמים אילו לא היו עושים את זה.

דוד טל: יש לך מפעיל אחד בלבד - - -

ניר יוגב: לא.

ניר יוגב: הדבר הנוסף שאנחנו עושים כדי לנסות וליצור איזושהי תחרות בין המפעילים במטרה לגרום להם להוריד את המחירים הוא הניסיון להגיע למספר הסכמים בכל מדינה.

ניר יוגב: יש לנו כמה מפעילים לפחות בכל מדינה עיקרית – אני מדבר על המדינות הגדולות.

דוד טל: זה יכול להצביע על המחיר הזול יותר, בהשוואה לחברה אחרת?

ניר יוגב: לא, אני לא חושב כך.

ניר יוגב: אני סבור שבסופו של דבר ההבדלים לא גדולים מאוד.

ניר יוגב: לדעתי, מה שבסופו של דבר משפיע בעיקר על המחיר ללקוח הוא הנכונות של המפעיל בארץ לחתוך נתח מהרווחים שלו ולהיות זול יותר מהמתחרים.

ניר יוגב: אני חושב שבסופו של דבר העלויות די דומות אצל כולם.

ניר יוגב: אני חושב שהיכולת שלנו - גם כסלקום וגם כמספר מפעילים בארץ - להשפיע על מחירים של חברות ענק באירופה ובארצות הברית היא קטנה מאוד.

דוד טל: למי יש את הכושר והיכולת להשפיע?

ניר יוגב: כפי שנאמר כאן, אני מניח שלארגון דוגמת ארגון ה-GSM.

ניר יוגב: אני בספק אם ל - - - רגולטור בישראל יש.

עדי בירן: רבותיי, הנושא מורכב באמת, ויש דימיון בין הבעיות שהחברות חווות.

עדי בירן: אני מצהיר כאן הצהרה בשם פרטנר, ונדמה לי שהיא זהה לחברות האחרות – גם מירס יושבת כאן; יש ארבע חברות: האינטרס העליון שלנו הוא להוזיל את תעריפי הנדידה בחו"ל של לקוחותינו.

עדי בירן: את זה אנחנו עושים בכל דרך אפשרית – באמצעות חתימת הסכמים עם מספר מפעילים בכל ארץ; באמצעות שירות שניר כינה call back ואצלנו נקרא "חיסכון עולמי"; באמצעות פרסום מתמיד של אלפי שורות תעריף – זה המצב: 100 מדינות, ובכל מדינה 2-4 מפעילים, תעריפי שפל, תעריפי שיא, תעריפי SMS.

עדי בירן: כל זה מתפרסם ומתעדכן כל הזמן באתר שלנו.

עדי בירן: אנחנו שולחים באופן יזום חוברות למנויים שלנו; אנחנו מפרסמים את זה בחשבון; אנחנו מפרסמים חוברות בשדה התעופה.

עדי בירן: עם זאת, הנושא הוא קשה ואגיע לעיקר: הבעיה – ולכך כיוון עמיקם כהן - איננה תעריפי ה-international call.

עדי בירן: עמיקם לא התכוון לבוא באיזושהי טענה כנגד חברות השיחות הבינלאומיות בישראל או כנגד הרגולטור, שלא מתנפל עליהם ואומר תורידו את המחירים.

עדי בירן: הטענה היא כנגד חברות הסלולר בחו"ל.

עדי בירן: בהגדרה, מדינת ישראל זולה מהותית בזמן האוויר ביחס לזמן האוויר בחו"ל, עוד לפני שקרה שום דבר.

עדי בירן: אם כך, ברור שאם לקוח שלנו נמצא באנגליה, גם אם הוא לקח טלפון בריטי, הוא משלם יותר.

עדי בירן: אם הוא נודד – אם הוא homer; ותיארתם כאן את התהליך הזה בצורה ברורה מאוד, וגם השאלות שלכם הוכיחו שאתם מבינים חלק ניכר מהחומר - החברה הבריטית שהוא נעל עליה באופן אוטומטי או ידני, והוא יכול לנעול על הזולה מבין ארבע-חמש חברות בבריטניה, גובה ממנו מחיר גבוה עוד יותר מהמחיר שגם כך הוא גבוה יותר.

עדי בירן: לכך התכוון עמיקם כהן; לשם הוא הצביע.

עדי בירן: כאן אתן לכם תשובה לגבי המיקום של הכדור.

עדי בירן: אגב, אותו הדר חורש שכתב את הכתבה והביא את הדברים שאמר עמיקם, פרסם כעבור ימים אחדים כתבת תיקון, ובה הוא אומר: "בשבוע שעבר הפתיע מנכ"ל פרטנר בהתקפה על מחירי השיחות הבינלאומיות.

עדי בירן: המתקפה לא כוונה כמובן לחברה אותה הוא מנהל או למי מעמיתיו.

עדי בירן: כהן רצה למחות על ההסדרים הבינלאומיים הגורמים למחירים גבוהים".

עדי בירן: מי שיכול להשתלט על הנושא הזה, ולא חיכה כי זו פרשה שנמשכת שנים הוא אפילו לא ה-GSM Association אלא ה-European Union.

עדי בירן: אני מחזיק כאן שורה של מאמרים, שאומרים מה עושה ה-EU בנושא הזה כנגד חברות ענק, שעם כל הכוח שלנו אנחנו פסיק לעומתן.

עדי בירן: אגב, אין כאן שוני בטכנולוגיות; בכל הטכנולוגיות החברות האלה גובות כסף רב.

עדי בירן: ה-EU מנסה לטפל בזה.

עדי בירן: יש שם "שטרומים" – אנשים בתפקידו של שטרום, וצר לי על הביטוי – עם הרבה מאוד כוח.

עדי בירן: הפרשה הזאת נמשכת הרבה מאוד זמן, וכל מה שעמיקם רוצה לומר הוא: אני מקווה שהם יסיימו את תהליך הרגולציה הזה, ויורידו את המחירים לנודדים שלנו.

עדי בירן: אנחנו רק "נרוויח" מזה – לא כסף אלא את רווחת הלקוח שלנו.

עדי בירן: כי כשאדוני חוזר מחו"ל ומקבל חשבון שעומד על 7,000 ש"ח, לנו זה כואב - מפני שאתה כועס עלינו ומפני שאנחנו גם לא מרוויחים מכך; רוב הכסף הזה הולך למפעילים בחו"ל.

עדי בירן: אם כן, בענין הזה אני יכול לצעוק למנכ"ל משרד התקשורת אבי בלשניקוב כמה שאני רוצה – הוא לא מי שיכול להוריד את המחירים באירופה ובעולם.

אבי בלשניקוב: בישיבתה באוגוסט 2004, כאשר הממשלה ישבה על המדוכה להכין את תקציב 2005, הוגשה הצעת החלטה מס' 2432 על ידי משרד התקשורת ומשרד האוצר, לפיה: "יש להטיל על מנכ"ל משרד התקשורת לפעול ככל שניתן להקטנת עלויות השימוש בטלפון הסלולרי בעת שהות המנוי בחו"ל (עלויות נדידה), ובכלל זה לפעול כך שיתאפשר למנוי האמור לבחור באופן עצמאי את חברת השיחות הבינלאומיות, שתספק לו שירות בעת שהותו בחו"ל - לא יאוחר מיום ה-31 בדצמבר 2005.

אבי בלשניקוב: " אם כך, אנחנו עדיין עומדים בלוחות הזמנים שקצבה לנו הממשלה.

אבי בלשניקוב: לשם שינוי, אני די מצטרף להסברו של ידידי עדי בירן, סמנכ"ל הרגולציה של פרטנר.

אבי בלשניקוב: חשוב לכולנו לזכור כי מי שהעלה בסוגיה את העיתונות הוא לא אחר מאשר מנכ"ל פרטנר; לא שוועדת הכלכלה, משרד התקשורת או גוף אחר העלה את הסוגיה והציף אותה.

אבי בלשניקוב: הסוגיה היא סוגיה ידועה וכואבת.

אבי בלשניקוב: אנחנו פועלים מול האיחוד האירופי ויצרנו אתם קשר לפני מספר חודשים.

אבי בלשניקוב: הם העבירו לנו שאלונים במסגרת חקירה שהאיחוד האירופי עורך בקרב חברות הסלולר במסגרת מדינות האיחוד.

אבי בלשניקוב: את השאלונים שהם העבירו לנו אנחנו העברנו לחברות שלנו--

אמנון כהן: מר בלשניקוב, אמרת שאתה מצטרף לדבריו של סמנכ"ל חברת פרטנר, אבל המנכ"ל של פרטנר אמר כי יש לכפות על חברות הסלולר הוזלה של תעריפי השיחות הבינלאומיות.

אמנון כהן: מי אמור לכפות?

אבי בלשניקוב: עם כל הכבוד למדינת ישראל, משרד התקשורת וממשלת ישראל - כולל כנסת ישראל - לא יכולים לכפות על מדינות האיחוד האירופי הסכמים כאלה ואחרים.

אבי בלשניקוב: ישנה מערכת בינלאומית של האיחוד האירופי, על ועדותיו השונות.

אבי בלשניקוב: מדינת ישראל פעילה בוועדות השונות של האיחוד האירופי, ושם כולם פועלים.

אמנון כהן: מיהו נציגם של אזרחי מדינת ישראל באותן וועדות?

אבי בלשניקוב: משרד החוץ.

אמנון כהן: משרד החוץ מודע לבעיה הזאת?

אבי בלשניקוב: בוודאי.

אבי בלשניקוב: למשרד החוץ יש מחלקה כלכלית.

דוד טל: למה התכוון מר עמיקם כהן בדבריו, כאשר הוא אמר שעל מדינת ישראל לכפות?

לאה ורון: הוא אומר במפורש בכתבה למה הוא מתכוון: "לדברי כהן, לחברות הסלולר אין תמריץ כלכלי להפחית את המחירים מכיוון שכולם נהנים מהמצב הנוכחי".

עדי בירן: הוא התכוון לחברות הסלולר בחו"ל.

דוד טל: תראה כמה חבל שמר כהן לא נמצא, כיוון שאם הוא היה נוכח הוא היה מסביר לכולנו את דבריו.

דוד טל: עם זאת, אני שואל למה התכוון מר כהן כשהוא אמר שצריך לכפות על החברות.

דוד טל: איך אפשר לכפות עליהן, אם צריך?

דוד טל: מי יכול לכפות עליהן?

אבי בלשניקוב: במסגרת האיחוד האירופי קיימות ועדות כאלה ואחרות, שמטפלות בסוגיות שכואבות לאיחוד האירופי כולו.

אבי בלשניקוב: אגב, ייתכן שאותו דיון מתקיים גם בוועדת הכלכלה בבונדסטאג או בכל פרלמנט אירופי אחר; זוהי בעיה כלל אירופית.

אבי בלשניקוב: לגבי ארצות הברית לא בדקתי ואני לא יודע, אבל מבחינת אירופה מדובר בבעיה כלל אירופית שמציקה לאירופים.

אבי בלשניקוב: הסוגיה ידועה.

אבי בלשניקוב: על פי מה שדיווח לנו האיחוד האירופי בעקבות בירורים שערכנו - ואנחנו נמצאים אתם בקשר דרך משרד החוץ וגם באמצעותנו - הסוגיה ידועה ונבדקת.

אבי בלשניקוב: אנחנו מקווים שנוכל להיות אנשי בשורה.

אבי בלשניקוב: ברשותך, אדוני היושב ראש, אבקש להתייחס למספר נקודות נוספות שהועלו כאן על ידי חבר הכנסת טל.

אמנון כהן: לפני שאתה עובר לנושאים אחרים, אני מבקש לדעת מה בכוונת משרד התקשורת לעשות – בתיאום עם משרד החוץ – על מנת להקל על אזרחי מדינת ישראל שיוצאים לחו"ל בנושא התעריפים, מה עשיתם ומה אתם עושים.

אמנון כהן: למשרד החוץ יש היום הרבה מאוד בעיות אחרות, ואני לא יודע אם הם יוכלו להתפנות לנושא שאני מעלה היום.

אמנון כהן: אתם, כמשרד ייעודי, צריכים להעלות את הדברים הללו בפני האיחוד האירופי, כך שהדברים יבואו לידי ביטוי – התלונות והבקשות של אזרחי מדינת ישראל דרך נבחריה.

אבי בלשניקוב: אגף הכלכלה במשרד התקשורת החל לבדוק את הסוגיה הזאת.

אבי בלשניקוב: כפי שאתם יודעים, כל שיחה שיוצאת עוברת מספר נדידות עד שהיא מגיעה לאוזן שאליה היא מיועדת: זה עובר דרך חברות ישראליות, דרך חברות - - - ישראליות כמו 012, 013, בזק בינלאומי וכן הלאה.

אבי בלשניקוב: דרכן השיחה עוברת לחברות הישראליות, ומהן לחברות הזרות ולמפעילים הבינלאומיים שלהן.

אבי בלשניקוב: יש כאן מספר תחנות, כולל תחנות ישראליות, דרכן השיחה עוברת.

אבי בלשניקוב: הסוגיה הזאת נבדקת.

אבי בלשניקוב: אני לא רוצה לצאת כרגע בהצהרות כאלה ואחרות - אני לא רוצה לגרום עוול לאף חברה - אבל אנחנו בודקים את זה.

אבי בלשניקוב: בסוף הבדיקה אני מבטיח שנבדוק את המסלול של אותה שיחה מאותו יעד מקומי ועד ליעד בחו"ל, ונעביר לוועדה דיווח מדויק לגבי התחנות שאותה שיחה עוברת, לגבי העלות ולגבי הנגזרת של המחיר של אותה שיחה סופית, שנשארת בכל צד כזה.

אבי בלשניקוב: הנושא נבדק, והוועדה תקבל על כך דיווח.

דוד טל: כלומר, אתה למעשה אומר לי שאתה תמסור לוועדה את מתח הרווחים שכל חברה גוזרת מכל שיחה כזאת.

אבי בלשניקוב: אנחנו נעשה את הבדיקה.

אמנון כהן: כולל הצעדים שננקטים כדי להוזיל.

אבי בלשניקוב: אין ספק.

אבי בלשניקוב: לגבי חלק מהצעדים שננקטים כדי להוזיל: ציין קודם חבר הכנסת טל את הסוגיה שבה אתה נמצא בחו"ל ולא מודע לעובדה שאתה משלם על השיחות שנכנסות אליך.

אבי בלשניקוב: לצערי, רוב הציבור איננו יודע שכאשר הוא נוחת בהיתרו, למשל, ופותח את מכשיר הסלולר שלו, יש לו גם את האופציה לבחור חברות מקומיות.

אבי בלשניקוב: הוא יכול להגיע לארץ מוכן עם תעריף השיחות של כל רשת.

דוד טל: מי צריך ליידע אותו על כך?

אבי בלשניקוב: בלא כל ספק – החברה בארץ.

אמנון כהן: אני יכול לבחור רשת בחו"ל?

אמנון כהן: הרי אני מתחבר באופן אוטומטי.

אבי בלשניקוב: אתה יכול לבחור בארץ היעד את הרשת.

אבי בלשניקוב: צודקות חברות הסלולר – הבעיה היא שלא כולם מחוברים, עובדים ומרושתים ברשתות האינטרנט השונות.

אבי בלשניקוב: עם זאת, טרם צאתך אתה יכול להיכנס לאתר חברת פלאפון או פרטנר, ולבדוק לאיזו חברה כדאי לך להתחבר בלונדון - את התעריפים.

אבי בלשניקוב: אתה פשוט משווה.

דוד טל: איך אני עושה את זה בפועל?

שרון פליישר: - - - שירות הלקוחות.

שרון פליישר: בדרך לשדה התעופה אתה מחייג 444*, ושואל את נציג השירות בחברת פלאפון איזה חברה - - -

דוד טל: איך אני יכול לעבור אליהן ולהתקשר אליהן?

שרון פליישר: יש לך במכשיר כפתור של "בחירת רשת".

דוד טל: זה מאוד פשוט עד כדי כך שלא יודעים.

ניר יוגב: המון יודעים את זה.

דוד טל: לצורך הענין אנחנו אדם סביר, ואנחנו לא יודעים את זה.

דוד טל: מה יגידו אנשים שהם מתחת לסביר?

שרון פליישר: בשדה התעופה, בנתב"ג 2000, השקיעו שלושת החברות הסלולריות - - -

אבי בלשניקוב: לכן, אם אתה נכנס לאתרי האינטרנט של החברות אתה יכול לבדוק ולהשוות.

אבי בלשניקוב: במקטע הזה של האינטרנט הם אכן נותנים שירות טוב.

אבי בלשניקוב: אבל לא יעזור בית דין, חבריי נציגי חברות הסלולר:

אבי בלשניקוב: קיימת תחושה קשה בקרב הציבור של חוסר ידיעה.

אבי בלשניקוב: חוסר ידיעה גורר בעקבותיו פוביה, שגוררת פחדים וכעסים.

אבי בלשניקוב: אשר על כן, כשאתם מגיעים לכנסת – בייחוד סביב השולחן של ועדת הכלכלה – אתם מקבלים כאן הרבה טיפים צרכניים, שלא יפגעו כהוא זה בהכנסות שלכם אלא רק יתרמו יותר לידידותיות ביחס ללקוחות שלכם.

אבי בלשניקוב: ביחס לסוגיית המודיעין: זאת לא הפעם הראשונה שאני נדרש לסוגיה הספציפית הזאת.

אבי בלשניקוב: אני מכהן כמנכ"ל משרד התקשורת במשך שלושה חודשים, ואני שואל אתכם - למה אתם מחכים?

אבי בלשניקוב: הרי הוועדה כבר רומזת לכם – יושב כאן חבר הכנסת טל עם העוזר הפרלמנטרי שלו, שהוא תחקירן מעולה בתחום התקשורת; יושבים כאן יושב ראש הוועדה ומנהלת הוועדה, שהיא מומחית בנושא תקשורת - ואתם רואים שהוועדה ומשרד התקשורת קוראים לכם פעם אחר פעם לקחת ברצינות את נושא המודיעין 144.

אבי בלשניקוב: למה אתם מחכים?

אבי בלשניקוב: שאערוך לכם מחרתיים שימוע, תוך 21 יום אין אז אני עושה לכם - - - למה?

אבי בלשניקוב: זהו שירות צרכני.

אבי בלשניקוב: תנו אותו - איך זה יפגע בכם?

אבי בלשניקוב: חלק גדול מההערות שנאמרו כאן במהלך הדיון סביב השולחן הזה בכל הקשור לאותו ראיון של עמיקם כהן נסב על דברים שוליים - אבל צרכניים ממדרגה ראשונה - וחבל שאתם לא לוקחים את הדברים לתשומת לב.

אבי בלשניקוב: תעבירו את הדברים הלאה לאנשי השיווק שלכם.

אבי בלשניקוב: אני אומר לך, אדוני היושב ראש: נושא מודיעין 144 הוא שירות צרכני ממדרגה ראשונה.

אבי בלשניקוב: לא אחזור על כך שוב במסגרת הוועדה הזאת: אם לא תקחו ברצינות את הקריאה של הוועדה ושל משרד התקשורת, אני אתקן לכם את הרישיון ואחייב אתכם.

אבי בלשניקוב: חבל - זה שירות שאתם צריכים לתת באופן וולנטרי.

ניר יוגב: אני לא יודע למה אתה מזכיר את הדברים בנוסח שבו בחרת להזכיר, משום שאנחנו כן נותנים את השירות.

ניר יוגב: השירות הזה ניתן חינם, בניגוד לבזק.

אמנון כהן: מה המספר שלכם?

שרון פליישר: 52-1244.

אמנון כהן: מספר כל כך ארוך?

שרון פליישר: את זה קבע משרד התקשורת.

דוד טל: לבזק כל הדיוט ידע לחייג 144.

ניר יוגב: לכל החברות יש את השירות הזה – כולן מספקות אותו חינם אין כסף.

דוד טל: אבל אף לא אחת מהן מיידעת על השירות הזה.

דוד טל: אני רוצה שלמכשיר של הצרכן תגיע הודעה שמיידעת אותי – אחת בחודש לפחות - על מספר המודיעין שלכם, כמו כל ההודעות שמגיעות אליי ביחס לכל השירים, הצלילים והמנגינות שאתם רוצים שאני אוריד.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, כמה זמן תתן להם להתארגן?

אמנון כהן: הם אומרים שהשירות קיים, ולפיכך אני מבין שמדובר בפרסום השירות לצרכנים.

דוד טל: זהו מידע שהצרכן חייב לדעת.

שרון פליישר: אבקש להתייחס לדברים שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, אך תחילה הערה לנושא הקודם של יידוע הציבור בנושא השירותים בחו"ל: מלבד אתר האינטרנט של כל חברה, בו מופיע מידע נרחב – ואכן לא כל צרכן רגיל להיכנס לאתר האינטרנט - יש לכל חברה מוקד שירות לקוחות ייעוד רק לנושא הנדידה לחו"ל.

אמנון כהן: למה שלא תשלחו SMS: "יוצא לחו"ל?

אמנון כהן: רוצה מידע?

אמנון כהן: חייג".

שרון פליישר: אנחנו כותבים את זה בחשבוניות שנשלחות ללקוחות, על אוטובוסים יש פרסומים של החברות.

דוד טל: זה לא יעזור לכם.

דוד טל: אתם תהיו בשלכם ואני אשאר בשלי: אם אני, האדם הסביר, לא יודע – גם בציבור לא יודעים.

דוד טל: אתם תתפלאו מהיום עד מחר, אבל זה לא ישנה כהוא זה.

דוד טל: המנכ"ל כבר אמר לכם את הדברים, ובצורה העדינה ביותר: בסוף תקבלו את התדמית של הבנקים.

דוד טל: הבנקים שמגיעים לכאן צודקים לפעמים, אבל זה כבר לא עוזר להם – כבר סימנו אותם בצורה כל כך שחורה, ששום דבר לא יעזור להם.

דוד טל: אני אומר לכם שאם תמשיכו לנהוג כך תדבק בכם תדמית שלילית כמו זו של הבנקים, וזה לא כדאי לכם.

דוד טל: זה מטה לחמכם, זה עסק שצריך לחיות.

דוד טל: אבל אני דורש שהצרכן יקבל את המידע שהוא חייב לקבל, ואתם לא נותנים.

דוד טל: אתם ממלאים אותי כאן בשטויות, מבחינתי.

דוד טל: ייתכן שלאנשים אחרים זה עוזר – הם מורידים וזה בסדר.

דוד טל: אבל את המידע האלמנטרי שאני צריך לקבל אני לא מקבל.

שרון פליישר: חבר הכנסת טל, אתה יכול להתקשר למוקד שירות הלקוחות של פלאפון בשיחת חינם--

דוד טל: אני לא יודע מהו.

שרון פליישר: 166*.

שרון פליישר: אוכל להעביר לך נתונים לגבי מספר השיחות שנכנסות ביום למוקד הזה – מדובר במאות אלפי פניות ביום.

דוד טל: אגב, למסעודה גם אין אינטרנט, כך שהיא לא יכולה - - -

שרון פליישר: אמרתי שאם למסעודה אין אינטרנט היא עושה את זה בשיחת חינם.

שרון פליישר: היא יכולה לדבר עם הנציג חצי שעה, והכל בחינם על חשבון פלאפון.

שרון פליישר: הוא יסביר לה כל שאלה שהיא תשאל.

שרון פליישר: בנוסף, החברות הסלולריות השקיעו בדוכנים בנמל התעופה החדש נתב"ג 2000 - רק השכירות שלהם מסתכמת במיליוני שקלים לשנה.

שרון פליישר: כל ההשקעה היא עבור השירות בלבד – מתן מידע ללקוחות שיוצאים לחו"ל.

שרון פליישר: הרי בדוכנים האלה לא מוכרים מכשירים; אנשים לא נוסעים כדי לרכוש מכשירים בנתב"ג.

שרון פליישר: הדוכנים האלה מיועדים אך ורק למתן שירות של החלפת מכשירים ומידע לציבור באולם הנוסעים בנתב"ג 2000.

שרון פליישר: הציבור באמת משתמש בשירותים שניתנים בדוכנים שנמצאים בשדה התעופה.

שרון פליישר: לגבי שירות 144 – ואני פונה יותר למשרד התקשורת ופחות לוועדה: מי שקבע את הרגולציה בענין הזה של שירות 144 הוא משרד התקשורת, כאשר החברות – לכל הפחות חברת פלאפון - במהלך שימוע ארוך מאוד הלינו רבות על האופן שבו זה נעשה.

שרון פליישר: אין לנו שום בעיה – זה אפילו לטובתנו שהציבור יוכל לברר מספרי טלפון שלנו.

שרון פליישר: הרי כשאדם מברר מספר הוא גם מתקשר אחר כך למספר הזה.

דוד טל: גברתי, היושב ראש צדק יותר ממך: כשאני יודע, אני מברר את מספר הטלפון שלך ומתקשר אלייך.

דוד טל: זה מסתכם בשיחה אחת.

דוד טל: כשאני לא יודע את המספר שלך, אני מתקשר למספר אנשים כדי לברר אותו.

דוד טל: זה מסתכם ב-4 עד 5 שיחות.

דוד טל: לכן זה כדאי יותר מבחינתכם.

ניר יוגב: או שלא תתקשר, ואז איבדנו את השיחה.

אמנון כהן: אם אני צריך להשיג מישהו אני אשיג אותו.

שרון פליישר: הטיעון העיקרי שלנו הוא שהחברות נותנות את השירות הזה מכיוון שהן חויבו על ידי משרד התקשורת לתת את השירות הזה, ובחינם.

שרון פליישר: למה לא מפרסמים אותו?

שרון פליישר: הרי אם היה מספר אחד – דוגמת שירות מודיעין 144 – אליו אתה יכול להתקשר ולברר את מספר הטלפון של שרון פליישר, למשל, זה היה שירות מצוין.

שרון פליישר: אבל מה עשה משרד התקשורת?

שרון פליישר: הוא קבע שפלאפון תתן רק את המספרים של פלאפון, סלקום תתן רק את של סלקום, ופרטנר רק את של פרטנר.

שרון פליישר: כשאתה רוצה לברר את המספר הסלולרי שלי אתה הרי לא יודע באיזו רשת אני נמצאת.

שרון פליישר: אתה צריך לבצע חמש שיחות כדי לברר את המספר שלי.

שרון פליישר: זה הגיוני?

שרון פליישר: אפשר היה לעשות את זה, אבל משרד התקשורת רצה שהשירות יינתן בחינם, זאת בניגוד למספרי הבזק, שם גובים תשלום סביר על בירור – הרי אתה צריך להעמיד שם מוקדנים, וכן הלאה.

שרון פליישר: היו שני מיזמים פרטיים גדולים מאוד של חברות ענק במשק, שרצו להקים מודיעין סלולרי כזה.

שרון פליישר: הדבר היחיד שהם רצו הוא האפשרות לגבות סכום סביר על השירות שהם נותנים.

שרון פליישר: משרד התקשורת לא הסכים לתת את זה.

שרון פליישר: הוא רצה שהשירות הזה יינתן בחינם בלבד.

שרון פליישר: מסתבר שאין במדינה הזאת פילנתרופים.

שרון פליישר: אף גוף עסקי גדול לא יקים מיזם כזה, של כל החברות, ויעניק את השירות חינם.

אמנון כהן: אבל גם בשירות 144 של בזק, אם המספר מופיע במדריך הטלפונים מחייבים אותך בשמונה שיחות, ואנשים עדיין מחייגים.

שרון פליישר: חבר הכנסת כהן, אתה מחזק את דבריי.

שרון פליישר: מספרי הטלפון של לקוחות חברת פלאפון מופיעים במדריך הטלפון של חברת פלאפון.

שרון פליישר: בדפי זהב יש את מספרי הטלפון - - - אבל לפלאפון אסור לגבות; לבזק מותר.

שרון פליישר: אם תתקשר כעת למודיעין 144 ותבקש את מספר הטלפון שלי, בזק תגבה ממך עלות של כשני שקלים אם המספר שלי לא מופיע.

שרון פליישר: לעומת זאת, אם תתקשר למוקד של פלאפון ותבקש את המספר הזה, אסור יהיה לנו לגבות כי המספר מופיע - - -

דוד טל: את אומרת דברים של טעם, אבל זה ענין שבינך לבין משרד התקשורת.

שרון פליישר: אמרתי בפתח דבריי שאני מפנה את הדברים למשרד התקשורת, כי את הדברים הללו כתבנו בשכל רב ובהשקעה רבה של אנשי שיווק שלנו ושל עורכי דין למשרד התקשורת, בזמנו, כאשר התקיים השימוע בענין הזה.

שרון פליישר: היות שנקבעה תקנה חסרת היגיון לחלוטין, שגוררת מצב שבו אתה צריך לבצע חמש שיחות אם אתה רוצה לברר מספר, אנחנו לא מפרסמים את המספר הזה.

שרון פליישר: אין לי אינטרס שבכל פעם שאתה רוצה לחפש לקוח של פרטנר, למשל, תתקשר למוקד שלי.

שרון פליישר: יהיו לי מאות אלפי שיחות - - -

אמנון כהן: אם את בחברת פלאפון, ואני רוצה לברר את מספר הטלפון של דוד, שהוא לקוח של סלקום, האם תוכלי לתת לי את המספר שלו?

שרון פליישר: לא.

שרון פליישר: אני אומר לך שאין לי את המספר שלו.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אפשר לחייב אותם, כמו בנושא הקישוריות: אם פלאפון, פרטנר וסלקום יחויבו, בסופו של יום זה יצטמצם.

דוד טל: גם לקוחות פרטנר יתקשרו לפלאפון וגם לקוחות פלאפון יתקשרו לסלקום, כך שבסופו של יום הצרכן ירוויח.

דוד טל: לדבריה של נציגת פלאפון, אין לה אינטרס לתת את המספרים של סלקום, והיא צודקת.

דוד טל: אבל אם נחייב את שלושת החברות לספק את מספרי הטלפון של כל חברות הסלולר, הצרכן ירוויח.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד התקשורת, האם תוכל להסביר את ההיגיון?

אבי בלשניקוב: משרד התקשורת שמע כאן כמה רעיונות.

אבי בלשניקוב: אני מבטיח לוועדה לבוא תוך חודש עם פתרון מוסכם על משרד התקשורת ועל החברות בענין שירות 144.

אבי בלשניקוב: אני לא פוסל אף רעיון.

שרון פליישר: בשונה ממספרים נייחים, מספרים רבים של לקוחות עסקיים בסלולר לא רשומים על שם אותו אדם שמחזיק במכשיר.

שרון פליישר: כך למשל, במשרד התקשורת יש 50 טלפונים אבל המספרים האלה לא רשומים על שם אבי בלשניקוב, למשל; מדובר בקבוצה של מספרים שרשומים על שם משרד התקשורת.

שרון פליישר: לכן יש כאן גם בעיה ברמה העקרונית לאחר מכן: גם אם השירות הזה יהיה פופולרי, קשה יהיה להשיג מספרים של לקוחות עסקיים, כי הם בדרך כלל חסויים - - -

עדי בירן: אנחנו לא מתווכחים אלא מביאים נתונים: חלק גדול של הלקוחות הם לקוחות עסקיים, והדברים שאמרה שרון לגבי הלקוחות העסקיים תקפים כמעט תמיד: רוב הלקוחות העסקיים בגודל מסוים הם בלוק מספרים, ואתה לא יכול לדעת את הזהות של בעל המכשיר.

לאה ורון: אבל החשבונות כן מגיעים ללקוח.

לאה ורון: אנחנו לא משלמים אותם, אבל החשבון מגיע על שמנו.

שרון פליישר: רק אם הוא מפוצל.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על "עמך ישראל", ולא על חברות.

שרון פליישר: צריך לזכור שהגוף עצמו – הכנסת למשל – לא רוצה שנפרסם את זה.

שרון פליישר: כשאדם עוזב את מקום העבודה שלו ומוחלף על ידי אדם אחר, הוא בדרך כלל מקבל את המספר שלו.

שרון פליישר: גופים עסקיים עושים את זה כל הזמן – הם מחליפים מכשירים כל הזמן.

אמנון כהן: תודה רבה על כל ההערות.

אמנון כהן: לגבי נושא שירות 144 קיבלנו את תשובת המנכ"ל, ותוך חודש אנחנו רוצים לראות איך האזרח בארץ יכול להתקשר ולקבל את המספר, לא משנה לאיזו חברה שייך האדם שאת המספר שלו הוא מחפש.

אמנון כהן: לגבי נושא השיחות הבינלאומיות והתעריפים: אדוני המנכ"ל, מעבר לבדיקה שתבצע בצמתים כאלה ואחרים ביחס למי מרוויח וכמה, אנחנו רוצים לדעת מה עושה משרד התקשורת בשיתוף משרד החוץ כדי להוריד את המחירים מול האיחוד האירופי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת באיזה אופן הבקשה מטופלת, ואנחנו מבקשים העתק של המכתבים והבקשות שהעברתם לשם.

אמנון כהן: כך נדע שהנושא טופל לפחות ברמה עקרונית – שאתם עושים את העבודה שלכם לייצג את אזרחי מדינת ישראל בהוזלת התעריפים כשהאזרחים שוהים בחו"ל.

אמנון כהן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.