ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 413, 2005-05-25 09:30

אמנון כהן: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא:

אמנון כהן: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - סימון מוצרי מזון כשר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אורי אריאל.

אמנון כהן: הבנתי שהתקיים דיון קודם, וכתוצאה מכך יש ניסוח אחר של החוק.

אמנון כהן: אם כן, נקרא את הנוסח החדש של החוק.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל, אבקש כי תסקור באופן כללי במה מדובר, היכן ברצונך שיכתבו ומהו התיקון.

אורי אריאל: בענין הסימון יש שני הבטים, ובהצעה הראשונה שהוגשה - עליה התקיים הדיון - היה עירוב של נושאים.

אורי אריאל: הנושא הראשון הוא כשרות והנושא השני הוא תיקנון של המוצר - אלו מרכיבים יש בו.

אורי אריאל: זה משפיע בעיקר על הבריאות של אנשים שרגישים לחלב וכן הלאה.

אורי אריאל: העירוב הזה יצר חוסר בהירות ובלבול, שהיתה בו בעייתיות.

אורי אריאל: לכן בהתייעצות עם הגורמים השונים ניסינו להגיע לניסוח שיהיה בהיר יותר ונכון יותר כדי לאפשר את ההפרדה בין שני התחומים.

אורי אריאל: הוסבר לי כי מי שאחראי לתקינה וכדומה ורוצה להגיש תקנים שאינם בחוק יעשה זאת.

אורי אריאל: הוועדה צריכה אולי לאשר את זה - אני לא יודע מה קורה מבחינה משפטית - אבל לא מדובר בחוק.

אורי אריאל: האם הוועדה צריכה לאשר תקינה?

אתי בנדלר: לא.

אורי אריאל: שר התעשיה והמסחר, שנציגיו נוכחים כאן, יכול לעשות תקינה.

אורי אריאל: אינני יודע אם הוא יכול או חייב - זה עניינו ואני לא רוצה להיכנס לתחום הזה כרגע.

אורי אריאל: הם אמרו שהם מכינים, ולכן אולי הם ירצו לדווח על כך.

אורי אריאל: בכל מקרה, זה לא הנושא שאני עוסק בו.

אורי אריאל: אם זה עוזר לקידום תחומים נוספים, מה טוב.

אורי אריאל: החוק הוא חוק פשוט, ואקריא אותו בנוסח המתוקן: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - סימון מוצרי מזון כשר), התשס"ד-2004 סעיף 1 - תיקון סעיף 17 "בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, בסעיף 17, אחרי סעיף קטן (א), יבוא: (א1) לגבי מוצר מזון שניתנה לו תעודת הכשר כחוק, יסמן עוסק את היותו חלבי, בשרי או פרווה, והכל בהתאם להוראות שתקבע מועצת הרבנות הראשית לישראל".

אורי אריאל: הניסוח הזה מדגיש שני דברים: ראשית, תעודת הכשר - כלומר, כל העסק מתנהל על פי הענין ההלכתי עליו אמונה וממונה הרבנות.

אורי אריאל: לא מדובר בתקנים של בריאות, תזונה וכן הלאה.

אורי אריאל: זוהי ההצעה וזה מה שהביא אותי להצעת החוק הזאת.

אורי אריאל: קיבלנו פניה ממר בירנבאום, יו"ר ארגוני הסוחרים, שאומר שלקוחות דתיים - במובן הרחב ביותר, כי בענייני כשרות יש רבים וטובים שמקפידים על כך - רוצים לדעת האם המוצר חלבי, בשרי או פרווה.

אורי אריאל: פנו אליי גם אנשים נוספים.

אורי אריאל: החוק הזה בא להסדיר את הענין הזה.

אמנון כהן: מה לגבי מוצרי מזון מיובאים?

אורי אריאל: לדעתי, זה צריך לחול גם על הייבואנים.

אורי אריאל: כלומר, גם היום יבואן מסמן אם המוצר כשר או לא - - -

אמנון כהן: גברתי היועצת המשפטית, האם החוק הזה חל על הייבואנים?

אתי בנדלר: זה חל על כל עוסק - כל מי שמוכר נכס או נותן שירות.

אתי בנדלר: מכירת נכס פירושה שהוא מוכר בין אם הוא יוצר בארץ ובין אם הוא יוצר בחו"ל ויובא לארץ.

אמנון כהן: האם זה יצויין על גבי האריזה?

אתי בנדלר: כן.

אמנון כהן: האם יש לכך התנגדות?

חנה טירי: אנחנו לא מתנגדים עקרונית לכך שיהיה סימון כשרות, אבל הטענה שלנו היא שההצעה לא אמורה להיות בחקיקה ראשית - לא בחוק עצמו.

חנה טירי: חוק הגנת הצרכן אכן קובע בסעיף 17 את חובת העוסק לסמן טובין.

חנה טירי: הוא קובע בחוק את הדברים העקרוניים, כמו שם המצרך, ארץ ייצור ושם יצרן.

חנה טירי: הוא קובע גם סעיף מסמיך, שמסמיך את השר לקבוע בצו פרטים נוספים, ביניהם פרטים שיש בהם כדי לעשותם כשרים בעיני הציבור כולו או מקצתו.

חנה טירי: מכוח הסעיף המסמיך הזה הותקן צו הגנת הצרכן (סימון ואריזה של מוצרי מזון), שמפנה לתקן 1145 שמדבר על סימון מוצרי מזון.

חנה טירי: בסעיף 12, התקן מדבר על נושא הכשרות: "כל מזון המסומן במילה "כשר" יסומן גם בשם נותן ההכשר.

חנה טירי: מומלץ להוסיף למילה 'כשר' גם את המילה 'בשרי', 'חלבי' וכולי".

אמנון כהן: כהמלצה.

חנה טירי: נכון.

חנה טירי: כלומר, הטענה שלנו היא שהמטריה אמורה להופיע קודם כל בתקן, ולא כתיקון לחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: אפשר לבוא למכון התקנים, שהוא אחראי למעשה על תיקון תקנים, ולבקש לשנות את הנוסח כך במקום "מומלץ" יירשם "חובה", וכן הלאה.

אמנון כהן: השר צריך לכתוב.

אורי אריאל: האם השר פנה?

חנה טירי: השר לא פנה עדיין למכון התקנים.

חנה טירי: אחרי הדיון הראשון שהתקיים בוועדת הכלכלה, הבנו שירדתם מנושא תיקון חוק הגנת הצרכן, וחשבתם שהנושא יהיה במסגרת חוק איסור הונאה בכשרות.

חנה טירי: אתם חזרתם בכם.

אורי אריאל: הוויכוח איננו נסוב על מה שעשינו.

אורי אריאל: אנחנו עשינו מה שאנחנו מבינים.

אורי אריאל: הרי הבעיה התעוררה בדיון.

אורי אריאל: האם אתם מתכוונים לפנות היום לשר?

חנה טירי: למכון התקנים יכול לפנות כל אדם לתיקון התקן.

חנה טירי: אין חובה שהשר יפנה.

אורי אריאל: או-קיי, אז אני פונה דרך החוק.

אורי אריאל: הרי את כל זה ידעתי.

אורי אריאל: הרי אתם לא מתכוונים לפנות.

חנה טירי: לא אמרנו שאנחנו לא מתכוונים לפנות - - -

אתי בנדלר: אני חייבת להביע את תמיהתי על ההליך.

אתי בנדלר: ראשית, הבנתי שהממשלה תמכה בהצעת החוק.

אתי בנדלר: היא רק אמרה שיש לתאם וכיוצא בזה, כפי שהיא אומרת בדרך כלל.

חנה טירי: את המיקום של הצעת החוק.

אתי בנדלר: קרי: מה תהיה האכסניה.

אתי בנדלר: אבל ברור מכל מקום שמדובר בחוק; אחרת אין מה לתמוך בהעברת החוק בדיון מוקדם.

אתי בנדלר: הממשלה לא תומכת אם היא חושבת שהנושא לא אמור להיות מוסדר בחוק.

אתי בנדלר: ישב בישיבה הקודמת מי שאמר שהמיקום צריך להיות בחוק איסור הונאה בכשרות, ולא בחוק הגנת הצרכן - נטענו טענות שונות.

אתי בנדלר: עם זאת, לא תומכים בהצעת חוק אם לא סבורים שהנושא אמור להיות מוסדר בחוק.

אתי בנדלר: שנית, אתם מפנים לתקן.

אתי בנדלר: אנחנו יודעים שיש פרוצדורה לקביעתו של תקן, ואני לא מדברת כבר על אורך הפרוצדורה.

אתי בנדלר: עם זאת, יש מי שמאשר תקן - ירצו יאשרו, לא ירצו לא יאשרו.

אתי בנדלר: ייקבע התקן - ירצה השר יאמץ אותו ויקבע אותו כתקן רשמי, לא ירצה לא יעשה זאת.

אתי בנדלר: אין חיוב לקבוע את הנורמה שחברי הכנסת רוצים לקבוע בחוק, אם יחליטו שזה מה שהם רוצים.

אתי בנדלר: אני לא נכנסת כרגע לתוכנה של ההוראה - האם היא ראויה או לא, האם היא נכונה או לא; אני מדברת כל הזמן על ההליך שאתם מציעים, שאיננו ראוי.

אתי בנדלר: אתם מציעים להשאיר את זה לפורום אחר, שירצה יעשה לא ירצה לא יעשה, בעוד שחברי הכנסת רוצים שנורמה מסוימת תקבע.

אתי בנדלר: אילו הייתם באים ומציעים שזה ייקבע בצו, ולא בתקן, שזו הסמכה של השר, ומראים לנו טיוטה של הצעה שתחייב סימון של הדבר הזה מכוח הצו - הייתי יכולה להבין את הטענה הזאת, לפיה בעל הסמכות אומר שהוא לוקח על עצמו לעשות את זה, וכי הוא מסתפק בכך שזה יהיה בחקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית.

אתי בנדלר: אבל ההצעה שלכם היא למעשה כלום; היא מאיינת את תמיכת הממשלה בהצעת החוק או את החלטת חברי הכנסת.

אתי בנדלר: חברי הכנסת יכולים להעביר הצעת חוק גם בלא תמיכת הממשלה, אבל קל וחומר כשיש תמיכת ממשלה.

רני נויבואר: החלטת ועדת שרים לא הסתמכה על חוות דעת של הרבנות, שלא היתה, אלא על אלו של משרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד התמ"ת.

רני נויבואר: הרעיון היה לתמוך בהצעה כיוון שההצעה לכשעצמה נראית לנו חיונית לאנשים שרוצים לאכול כשר.

רני נויבואר: אני חולקת קצת על היועצת המשפטית, מכיוון שהממשלה רוצה לקדם את הנושא הזה.

רני נויבואר: זה היה הרעיון שעמד מאחורי התמיכה.

רני נויבואר: במועד מאוחר יותר, כאשר הוועדה ישבה כאן וקיימה את הדיון הקודם, אמר נציג הרבנות כי ייתכן שהמחסה צריך להיות בחוק איסור הונאה בכשרות.

רני נויבואר: מסיבותיו של המציע הוא מציע שזה יהיה בחוק הגנת הצרכן.

רני נויבואר: חוק הגנת הצרכן הוא בוודאי לא אכסניה, ובוודאי שהאכסניה המתאימה יותר היא תקן.

רני נויבואר: אם חברי הכנסת מעוניינים להמשיך בהצעה, אני מבינה, והרצון היה לתמוך בתיקון של הנושא הזה כי חברי הכנסת מעוניינים בו.

רני נויבואר: אך הייתי מציעה לברר את האפשרות להסדיר את זה בתקן, לשביעות רצונם של חברי הכנסת המציעים ולשביעות רצונם של יתר חברי הכנסת.

אתי בנדלר: מדוע להשאיר את זה לתקן ולא לצו?

אתי בנדלר: אם חושבים המחוקקים שראוי שעצם מתן המידע - אם מדובר במוצר חלבי, בשרי ופרווה - יהיה חובה, למה להשאיר אותו לקביעת תקן?

אתי בנדלר: כפי שקובעים דברים בצו מכוח חוק הגנת הצרכן - - -

יצחק קמחי: - - - זה ברמה של חוק.

אתי בנדלר: ראשית הוא לא ברמה של חוק אלא בחקיקת משנה, שלבית המחוקקים אין שום שליטה עליה.

חנה טירי: אני חוזרת ואומרת שלדעתנו לא נכון להכניס את זה לחקיקה ראשית.

אמנון כהן: אם כן, למה לא הבאת צו מוכן?

חנה טירי: אפשר לשקול להכניס את זה לצו, באישור עמיתיי ממשרד המשפטים.

חנה טירי: קיים אכן צו להגנת הצרכן (סימון ואריזה של מוצרי מזון), אך השאלה היא אם אפשר לתקן את זה בצו במקום תיקון התקן.

חנה טירי: אני לא יודעת בבירור מהן ההשלכות המשפטיות, ויהיה צורך לבחון זאת.

אתי בנדלר: ההשלכות המשפטיות מכך שזה ייקבע בצו ולא בתקן?

אתי בנדלר: באמת.

צביקה גולדשטיין: שמי צביקה גולדשטיין, מנהל איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים.

צביקה גולדשטיין: ראשית, התעשיה כבר מסמנת את הכשרות.

צביקה גולדשטיין: קהל הצרכנים הכשר הוא קהל מהותי מאוד, ולכן התעשיה כבר מסמנת "כשר".

צביקה גולדשטיין: בנוסף, יש גם "כשר פרווה" או "כשר" אחר.

צביקה גולדשטיין: השאלה היא אם צריך את החוק הזה.

צביקה גולדשטיין: הרי בסך הכל מדובר בקהל משמעותי מאוד.

צביקה גולדשטיין: על פי התקן הקיים היום, נותן ההכשר יוכל לתת סייגים גם לכשרות – אם מסמנים כשר חלבי כאשר המוצר יכול להיתפס כאחר.

צביקה גולדשטיין: כלומר, אם זה לא ברור או לא וודאי, יש אולי מוצרים שצריך לתת עליהם את הדעת.

צביקה גולדשטיין: כלומר, התקן, כפי שהוא מופיע היום בסעיף 12 - - - השאלה היא אם הוא נותן פתרון.

צביקה גולדשטיין: אני חושב שאם יש עשיה משותפת בענין, השאלה היא אם - - - או אם קיים פיתרון שמיושם למעשה בשטח, והאם החוק נדרש בכלל.

אמנון כהן: הרב רפאל יוחאי, אמרתם לי שההצעה על הגדרת החוק--

רפאל יוחאי: השינוי כבר נעשה כאן.

אמנון כהן: בהגדרה.

אמנון כהן: בהצעת החוק היה צריך לכתוב משהו אחר במקום "הגנת הצרכן".

רפאל יוחאי: - - - הניסוח הקודם קבע באופן כוללני שעל כל מוצר יהיה כתוב אם הוא פרווה, בשרי או חלבי.

רפאל יוחאי: הסברתי לו שאם יופיע סימון כזה על מוצר טרף או על מוצר שנאפה על ידי גוי, זה יטעה את הציבור.

רפאל יוחאי: לפיכך, נעשה כאן ניסוח, לפיו המוצרים הכשרים בחוק - - -

אילן ליבוביץ: אבקש לשאול את היועצת המשפטית:

אילן ליבוביץ: חוק הגנת הצרכן הוא חוק שבסמכותו של משרד התמ"ת והממונה על הגנת הצרכן.

אילן ליבוביץ: האם אין כאן בעייתיות בכך שמבקשים לקבוע כי את ההוראות לגבי הסעיף הזה תקבע מועצת הרבנות הראשית, ובכך מוציאים למעשה את הסמכות לגבי סעיף מסוים בחוק הזה מידי הממונה על הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: יש בעייתיות, לא אתכחש לענין.

אתי בנדלר: לא אומר שהדבר הוא בלתי חוקתי או בלתי חוקי.

אתי בנדלר: אני בהחלט יכולה לומר שיש בעייתיות מסוימת בכך שבחוק או בצו מכוח החוק יפנו להוראות של גוף אחר.

אתי בנדלר: עם זאת, הדברים כבר נעשו בעבר.

אילן ליבוביץ: אבקש להעיר לגבי מוצרי פרווה: במוצרי פרווה יש לפעמים רכיבים מן החי ומן הצומח.

אילן ליבוביץ: יש אנשים שלא אוכלים מוצרים שמכילים רכיבים מן החי כי הם צמחוניים, למשל.

אילן ליבוביץ: ברגע שאתה כותב "פרווה", אותו אדם עדיין לא יודע האם יש באותו מוצר פרווה רכיבים מן החי.

אמנון כהן: זה כבר שייך לתחום הבריאות והתזונה.

אורי אריאל: אם זכרוני אינו מטעה אותי, הם מביאים תוך חודשיים צו שמתקין את הכל.

לאה ורון: כך מסרו נציגי משרד הבריאות בדיון הקודם.

שרון גוטמן: אנחנו דיברנו על אלרגנים – לאו דווקא בהקשר לצמחונים או לטבעונים אלא יותר בנוגע לאנשים שרגישים לסוגים מסוימים של אלרגנים, כגון: חלב, שומשום, דגים, ביצים ודברים רבים אחרים.

שרון גוטמן: אכן הוצאנו לפני כחודש טיוטת הנחיות.

שרון גוטמן: ההנחיות יצאו באופן פנימי להערות, ובשלב הבא הן ייצאו החוצה - - -

אורי אריאל: הם אמרו שהם לא רוצים את החקיקה כי זה נסגר ברמה של תקן, וכולי.

אלי גורדון: דיברנו על תקנה.

אלי גורדון: יש תקנה של חוק בריאות הציבור, שמטרתה להסדיר את נושא האלרגנים ואת סימון האלרגנים במזון.

אלי גורדון: מכיוון שההצעה הראשונה התייחסה אך ורק לנושא החלב כאלרגן, ואנחנו דיברנו - - -

נפתלי פולק: שמי ד"ר נפתלי פולק ממכון התקנים.

נפתלי פולק: רציתי להתייחס לדברים שאמרה הגברת בין היתר.

נפתלי פולק: אני לא נכנס כאן להבט המהותי כלל.

נפתלי פולק: ההתייחסות שלנו היא התייחסות טכנית גרידא, כאשר אנחנו רואים את עצמנו כנותנים איזושהי תשתית להחלטות כאלה ואחרות או לרצונות שונים.

נפתלי פולק: מבחינת הטיפול בנושא, ההערכה שלי היא שהטיפול בתקן – כפי שנאמר בישיבה הקודמת - יכול להיות קל מבחינת הטיפול הטכני.

נפתלי פולק: שוב, אני לא נכנס להבט המהותי.

לאה ורון: למה הכוונה "קל"?

לאה ורון: קל הוא גם מהיר?

נפתלי פולק: כללי התקנים על פיהם מכון התקנים עובד מאפשרים לשני אנשים - אחד מהם הוא הממונה על התקינה במשרד התמ"ת והשני הוא יושב ראש הוועדה המרכזית לנושא תקנים ומזון שינהל את שירותי המזון – להגיש בקשות.

נפתלי פולק: הבקשות שלהם מטופלות בעדיפות ראשונה מבחינת כלל הבקשות שמגיעות.

אתי בנדלר: מה פרק הזמן הממוצע מרגע פנייתו של הממונה על התקינה, לצורך הענין, ועד שאתם מאשרים תקן?

נפתלי פולק: אני לא יכול לדעת.

אורי אריאל: שנה?

נפתלי פולק: פחות.

נפתלי פולק: לאור הערות לגבי התקנים, אולי כדאי להביא לידיעת הוועדה כי פעילות מכון התקנים מסתיימת פעמים רבות בפרק זמן סביר.

נפתלי פולק: אחר כך יש פעילות רשותית נוספת.

נפתלי פולק: יש פעילויות שמסתיימות תוך מספר מועט של חודשים, כאשר קובעים תקן חדש, יש פעילויות שמסתיימות אחרי שנים.

אתי בנדלר: כלומר, זה מתחיל במספר חודשים - וכשמדובר בהליך מהיר.

נפתלי פולק: מבחינת הקושי שתואר, התקן לא קובע כחובה את סימון המילה "כשר", אלא קובע שאם תסומן המילה "כשר" יסומן שמו של נותן ההכשר.

נפתלי פולק: התקן לא מתייחס לרבנות הראשית כאל הגוף היחיד שנותן הכשרים, אלא קובע את "נותן ההכשר".

נפתלי פולק: כידוע, נותן ההכשר יכול להיות גם גופים אחרים מלבד הרבנות הראשית.

נפתלי פולק: בסעיף שני, התקן קובע: "מומלץ להוסיף למילה 'כשר' את המילים".

נפתלי פולק: אם התיקון הטכני בסעיף הזה ייקבע, ובמקום "להמליץ" - - - זהו תיקון של נוסח, יחסית - נניח שהבעיה הטכנית נפתרה.

מרדכי קובר: שמי מרדכי קובר, אני מייצג בארץ את ארגון הכשרות OU, ארגון הכשרות הגדול בעולם.

מרדכי קובר: אני לא מתמצא כלל בנושא החקיקה, אבל רציתי להתייחס בשתי נקודות לעצם הענין.

מרדכי קובר: ראשית, לנושא הרגישות ללקטוז: להבנתי, זה מוביל את הרצון לסמן על המוצרים "פרווה" או "חלבי", כדי לאפשר מידע לאדם בעל רגישות.

מרדכי קובר: כמובן, אין צורך לסמן "בשרי" על מוצר בשר, ואין צורך לסמן "חלבי" על יוגורט.

מרדכי קובר: מדובר במוצרים שאדם יכול לטעון בהם.

מרדכי קובר: הרעיון שעלה כאן הוא שהסימון "פרווה" יאפשר לכל אחד לדעת שמדובר במוצר פרווה, וכי אם הוא רגיש ללקטוז הוא לא ייתקל בבעיות.

מרדכי קובר: אני מבקש להביא לידיעת הוועדה כי בעולם הכשרות הגדול היו לא אחת מוצרים שסומנו "פרווה" – כגון טבלאות שוקולד ועוגיות – ולמעשה היתה טעות בייצור ונותרו שאריות.

מרדכי קובר: חשוב לדעת שאנשים יכולים לשלם בחייהם מטעויות מן הסוג הזה.

מרדכי קובר: אם לא מסמנים "פרווה", הצרכן שסובל מרגישות יודע שהוא צריך לבדוק.

מרדכי קובר: אם הוא לא יכול לבדוק את הנושא לעומק, הוא יודע שעליו להישמר מהמוצר.

מרדכי קובר: זאת הופכת בעיה אישית שלו.

מרדכי קובר: לעומת זאת, הסימון "פרווה" נותן גושפנקה לצרכן ומרגיע אותו שהוא לא צריך לדאוג.

אורי אריאל: הוסבר כאן שמשרד הבריאות מכין תקן לכל האלמנטים האלה.

אורי אריאל: אנחנו בכוונה רוצים להפריד.

אמנון כהן: אנחנו הפרדנו את הדברים, ואיננו עוסקים כעת בנושאי תזונה.

אמנון כהן: אם אין לך הצעות ספציפיות לחוק, אני מבקש להתקדם.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו כותבים "פרווה", אני מציע להוסיף "פרווה - בלא רכיבים מן החי".

אילן ליבוביץ: אם אנחנו כבר מכניסים את כל הנושא הזה, שזה ייכנס בחקיקה.

אילן ליבוביץ: הרי את התקנה שמשרד הבריאות הבטיח לנו לפני חמישה חודשים עדיין לא ראינו.

אילן ליבוביץ: אם כך, לכל הפחות זה ייכנס בחקיקה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לגלוש, כי המציע הגיע להבנות שמדובר בנושא כשרות בלבד.

אמנון כהן: את הנושא התזונתי נשאיר למשרד המקצועי, כדי שיציין את הפרטים.

אליעזר כהן: חבר הכנסת ליבוביץ יצביע במקומי.

אתי בנדלר: רציתי לוודא: נאמר: "לגבי מוצר מזון שניתנה לו תעודת הכשר כחוק" – אם כן, האם רק הרבנות הראשית נותנת לו הכשר או שמא ישנם גופים נוספים שאולי רשאים לתת הכשר?

אתי בנדלר: האם אנחנו מדברים כאן על הכשר רק לפי חוק איסור הונאה בכשרות?

רפאל יוחאי: בוודאי.

אתי בנדלר: רציתי לוודא שאת ההוראות בנוגע לסימון "חלבי", "בשרי" או "פרווה" תהיה רשאית לתת מועצת הרבנות הראשית בלבד לענין הזה, או שמא מדובר בגופים נוספים, שיהיו רשאים לתת את ההנחיות בקשר לענין הזה – בהתאם לגוף שנותן את ההכשר.

אתי בנדלר: אבל אם אתם אומרים שההכשר הוא רק מועצת הרבנות הראשית, אין לי בעיה.

לאה ורון: אם כך, למה האכסניה של התיקון היא לא בחוק איסור הונאה בכשרות?

אתי בנדלר: כי מדובר כאן בסימון מוצרי מזון.

לאה ורון: ובחוק איסור הונאה בכשרות אין סימון של מוצרי מזון?

לאה ורון: גם הוא עוסק בכך.

אתי בנדלר: חשבתי שטענות מן הסוג הזה יבואו ממשרדי הממשלה, לקביעת האכסניה הנכונה.

אתי בנדלר: אני לא בדקתי את הענין הזה.

חנה טירי: בדיון האחרון, הרבנות הראשית הסכימה לכך שזה יהיה תיקון לחוק הונאה בכשרות.

חנה טירי: הם רצו את זה.

אתי בנדלר: האם אתם מציעים שזה יהיה תיקון לחוק איסור הונאה בכשרות?

רני נויבואר: הרבנות עצמה אמרה בדיון הקודם.

אורי אריאל: לא הרבנות – מהי עמדתכם.

אורי אריאל: אם זה יהיה במסגרת החוק הזה, אתם מסכימים?

חנה טירי: אם זה יהיה בחוק איסור הונאה בכשרות – כן.

חנה טירי: אם אין למשרד ראש הממשלה בעיה - - - אתם ישבתם אתם, קיימתם אתם דיון.

חנה טירי: הם נכחו בדיון הקודם.

חנה טירי: זה לא שאנחנו פותחים סיפור מחדש.

רפאל יוחאי: אם אני מבין נכון, הנקודה כאן היא למעשה האכיפה של החוק הזה.

רפאל יוחאי: לכן האכסניה כאן היא קריטית.

רפאל יוחאי: אם זה ייאכף במסגרת חוק ההונאה בכשרות – כאשר האכיפה מוטלת על כתפיים מסוימות, או שזה ייאכף במסגרת חוק הגנת הצרכן, שהוא חוק הרבה יותר חזק לכאורה.

חנה טירי: אבל משרד התמ"ת לא אוכף סימון מוצרי מזון - משרד הבריאות בדרך כלל אוכף.

חנה טירי: כך למשל, אין לנו ידיעה לגבי אמיתות הסימון של המוצר, אם הוא כשר.

חנה טירי: הרבנות הראשית - - -

אמנון כהן: אין קשר - - -

רפאל יוחאי: מהו הכוח שלה לאכוף את הנושא הזה.

רפאל יוחאי: מה עושים למי שלא סימן?

אמנון כהן: אבקש לשאול את נציג משרד הבריאות:

אמנון כהן: אם התיקון ייקבע בחוק הזה, תצטרכו גם לבדוק אם יהיה סימון "בשרי", "חלבי" או "פרווה", כפי שאתם בודקים דברים אחרים כמו תזונה.

אמנון כהן: אם תפסתם מוצר שלא סומן כך, האם זו גם האכיפה שלכם?

אלי גורדון: כלי פיקוח שלנו לגבי סימון הוא אותו תקן 1145, עליו דובר לפני כמה דקות.

אלי גורדון: ד"ר פולק ציין שהסעיף הזה מותיר את כל האחריות על סימון כשרות בידי אותו גוף נותן ההכשר.

אלי גורדון: לכן אנחנו, כמשרד הבריאות, יכולים רק לוודא שלאותו אדם יש סימון או אין סימון, וזה הכל.

אלי גורדון: אנחנו לא נכנסים מעבר לכך.

אלי גורדון: בנוסף, אין לנו כלים וסמכויות לוודא אם סימון כשרות "פרווה", למשל, הוא אכן נכון או לא.

אלי גורדון: לכן לא נוכל, לדעתי, לאכוף את הדרישה הזאת.

אלי גורדון: כל עומס האכיפה ייפול על הרבנות.

רפאל יוחאי: מי מוסמך?

חנה טירי: אין לנו במשרד התמ"ת פקיד שיודע לקבוע - - -

אלי גורדון: אולי אפשר לבקש מד"ר פולק להקריא את הסעיף האמור.

אלי גורדון: כך כולם יבינו איך הסעיף מנוסח נכון להיום, ומדוע הרבנות היא זו שצריכה לתת את - - -

לאה ורון: לאן עברו הפונקציות של משרד הדתות?

חנה טירי: למשרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: אם נניח שמעבירים את הצעת החוק לאיסור הונאה בכשרות, האם זה המשך הליך רגיל כאן?

אתי בנדלר: המשך הליך רגיל כאן, אם נמצא שזו האכסניה הראויה.

אתי בנדלר: אך כפי שאמרתי בשקט למנהלת הוועדה, אינני יכולה לתקן חוק בלא לשמוע את נציגי השר או המשרד האחראיים על אכיפת אותו חוק.

אילן ליבוביץ: נמצא כאן נציג משרד המשפטים.

אתי בנדלר: אבל המטלות של משרד הדתות עברו למשרד ראש הממשלה.

אתי בנדלר: מר יוחאי, האם אתה יכול לומר בשם השר הממונה שהאכסניה הזאת מקובלת עליכם?

רפאל יוחאי: אני מעדיף לשאול.

משה גפני: למה זה צריך להיכנס לחוק הונאה בכשרות?

משה גפני: הרי מדובר ברכיבים שהמוצר מכיל.

משה גפני: יכול להיות אדם צמחוני, שלא רוצה לאכול בשרי.

משה גפני: למה זה לא יכול להיות בחוק הגנת הצרכן?

אילן ליבוביץ: כי מי שקובע את הכללים היא מועצת הרבנות הראשית – "בהתאם להוראות שתקבע מועצת הרבנות הראשית לישראל".

אילן ליבוביץ: זה מתייחס למוצרים כשרים בלבד, ולא למוצרים שאינם כשרים.

אמנון כהן: שמענו את כל הצדדים.

אמנון כהן: חשבתי שמשרדים שנכחו בדיון הקודם יביאו הצעות אחרות, ונוכל להחליט.

אמנון כהן: אני רוצה להחליט, אך מעדיף להשאיר את הנושא בוועדה כשבועיים-שלושה, עד אשר תתקבל עמדתו של משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: אבקש לאשר את זה.

אמנון כהן: אני שולח להם את ההחלטה שלנו.

אמנון כהן: תוך שלושה שבועות נשמע אם יש להם התנגדות.

אמנון כהן: אם הם ירצו לקיים דיון נוסף, אקיים דיון נוסף.

אמנון כהן: אם הם לא יתנגדו, זה יעבור לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל, האם אתה מסכים?

אורי אריאל: אני מסכים, אני רק מציע שתקבע מסגרת זמן קצרה יותר, היות שהחוק נח כאן זמן רב.

אמנון כהן: אם היה מדובר במשרד אחר, הייתי עושה זאת.

אמנון כהן: כיוון שהמשרד הזה מעופף הרבה ולא כולם נמצאים כל הזמן, לכן חשבתי ששבועיים עד שלושה שבועות הם פרק זמן הגיוני.

לאה ורון: נשתדל שזה באמת יהיה שבועיים-שלושה.

אורי אריאל: לא אסתכן אם אומר שיום לפני תום שלושת השבועות הוא יבקש הארכה קצרה של שבועיים-שלושה נוספים.

אמנון כהן: אבקש לשאול את נציגת האוצר אם החוק כרוך בעלות תקציבית.

בתיה פודרביטל: החוק לא כרוך בעלות תקציבית.

אמנון כהן: אם כן, אין עלות תקציבית.

אמנון כהן: אני מעלה את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה.

אתי בנדלר: אם כן, אני מבינה שזה יהיה תיקון לחוק איסור הונאה בכשרות.

אתי בנדלר: יש חוק הגנת הצרכן, עליו ממונה שר התמ"ת, ויש חוק איסור הונאה כשרות, שנמצא היום תחת כנפי משרד ראש הממשלה.

אתי בנדלר: הדיון שהתקיים כאן נסוב סביב השאלה אם התיקון המוצע ייכנס לחוק הגנת הצרכן או לחוק איסור הונאה בכשרות.

אתי בנדלר: אני מבינה שהמסקנה העולה מהדברים היא שהתיקון צריך להיות תיקון לחוק הונאה בכשרות, ולא לחוק הגנת הצרכן.

אמנון כהן: במקום "הצעת חוק הגנת הצרכן" יבוא: "חוק איסור הונאה בכשרות", כולל ההבנות שהגענו אליהן.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על כך.

אמנון כהן: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד.

אמנון כהן: הצעת החוק נתקבלה.

אמנון כהן: הצעת החוק עברה פה אחד.

אמנון כהן: אנחנו שולחים את זה למשרד ראש הממשלה, להתייחסות.

אמנון כהן: אם לא נקבל התייחסות תוך שלושה שבועות זה מגיע למליאה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.