ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 412, 2005-05-24 12:00

יצחק וקנין: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: לפני שניכנס להצעת החוק, אני רוצה לברך את חברת הכנסת ענבל גבריאלי שמצטרפת לוועדה כחברה חדשה.

יצחק וקנין: ברוכה הבאה לוועדה.

יצחק וקנין: בדיון הקודם שלנו בהצעת החוק ביקשנו מכל הנוגעים בדבר להגיש את הסתייגויותיהם והערותיהם על דברים שלדעתם צריך לשנות בהצעת החוק.

יצחק וקנין: בינתיים המציעה חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך הגישה טיוטת תיקון להצעה.

מל פולישוק-בלוך: טיוטה מוסכמת.

יצחק וקנין: כעת נדון על הטיוטה המוסכמת שחברת הכנסת פולישוק-בלוך הגישה.

יצחק וקנין: מייד תקבלו את הנוסח המוצע.

יצחק וקנין: נעבור על הכול מההתחלה, נקרא את כל הצעת החוק מחדש ונעבור סעיף-סעיף.

לאה ורון: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, העברת לנו נוסח שאת חושבת שמקובל על משרד התשתיות הלאומיות ומשרד המשפטים.

לאה ורון: מאחר ומשרד המשפטים לא עבד מול הוועדה וגם לא העביר לוועדה את הנוסח, הכנו את הנוסח שאת העברת לוועדה.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי שלא מתפקידי להעביר לכם את הנוסח, אולם כששמעתי שלא העבירו, אמרתי: לפחות שיהיה לכם.

לאה ורון: טוב עשית.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להעיר הערה חשובה.

מל פולישוק-בלוך: אמנם כביכול הנוסח מוסכם.

מל פולישוק-בלוך: ישבנו ביחד, משרד המשפטים, משרד התשתיות הלאומיות ואני.

מל פולישוק-בלוך: כדי לקדם את העניין הסכמתי על הנוסח הזה.

מל פולישוק-בלוך: הנוסח שנתתי לכם מוסכם על כולם – על משרד התשתיות הלאומיות, משרד המשפטים והמציעה.

מל פולישוק-בלוך: זה הדבר הבסיסי שמוסכם.

מל פולישוק-בלוך: האם משרד האוצר גם צריך לתת את אישורו?

מל פולישוק-בלוך: אין כאן עלות.

מל פולישוק-בלוך: אבל תגידו לי אם יש לכם השגות.

מל פולישוק-בלוך: לחוק הזה יש שתי מטרות עיקריות.

מל פולישוק-בלוך: המטרה הראשונה, להשית צעדים עונשיים על מי שפוגע בצנרת.

מל פולישוק-בלוך: היום הולכת ומתרחבת תופעה של גניבת דלק על-ידי פגיעה בצנרת.

מל פולישוק-בלוך: הגנבים מתחברים לצינור ולוקחים כרצונם, וזה קורה לא אחת.

מל פולישוק-בלוך: בוועדה הזאת העברנו חוק, שנכנס לתוקף כבר, על חסימת כל תחנות הדלק הפירטיות.

מל פולישוק-בלוך: החוק הזה בא להשלים את העשייה.

מל פולישוק-בלוך: נכון, חסמנו את תחנות הדלק הפירטיות אבל אם הם ימצאו דלק על-ידי התחברות לצינור בדרך אז לא עשינו שום דבר, לא חסמנו את הפרצה.

מל פולישוק-בלוך: המטרה השנייה, לאפשר לחברות האמונות על תקינות הצנרת, על שמירת הצנרת והטיפול בה, ועל הובלת הדלק לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: ומה אם לא מאפשרים להן?

מל פולישוק-בלוך: אתן דוגמה מתחום אחר, מתחום הביוב.

מל פולישוק-בלוך: איגוד ערים לביוב דן, בעבר בראשות גברת מיקי מזור, הואשם, בצדק, שלא טיפל בצנרת במועד.

מל פולישוק-בלוך: ולראיה, קרה בְּרוֹך גדול.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מחפשים אשמים, אלא רוצים למנוע תקלות שייגרמו בשל אי-טיפול בצנרת במועד.

מל פולישוק-בלוך: זה אף גרוע יותר, משום שדלק מזהם את המים שאנחנו שותים, וזה לא פשוט.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רק להתרחץ או לא להתרחץ בים, שהוא כשלעצמו חמור, אלא אנחנו שותים את המים.

מל פולישוק-בלוך: אם צנרת פגועה ולא מאפשרים לטפל בה הרי נשתה מים עם דלק.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאנחנו רוצים?

אליעזר זנדברג: יש מקומות בעולם שהמהילה הזאת של מים ודלק נחשבת סגולה לבריאות ...

מל פולישוק-בלוך: אם כך, אז אין לי יותר נימוקים ...

מל פולישוק-בלוך: אם יש לך הוכחות לכך, אני מסירה את הצעת החוק ...

אליעזר זנדברג: רק בכמות מסוימת.

אליעזר זנדברג: פרט לכך, אצלנו גם הדלק מזויף.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לאפשר להם לפעול.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש דבר אחד חשוב מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מכירה חברת צנרת אחת, בכל העולם, לא רק בישראל, ובוודאי בישראל, שתתנדב "לטרטר" בעלי מקרקעין שתחת האדמה שלהם עוברת הצנרת כי היא מתנדבת להחליף צנרת.

מל פולישוק-בלוך: אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: בדרך כלל צריך ללחוץ על אותן חברות שמתחזקות את הצנרת, והמשרד לאיכות הסביבה לוחץ.

אהוד זיו: אני מוחה.

אהוד זיו: אני עושה את זה בלי שלוחצים על אף אחד.

אהוד זיו: אני מקצא"א.

אהוד זיו: אנחנו עושים את זה ביוזמתנו.

מל פולישוק-בלוך: עוד יותר טוב.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה לא תחליף צנרת שמחזיקה מעמד אם היא טובה.

אהוד זיו: קרה גם שהחלפתי צנרת כזאת.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה מתנדב להחליף צנרת תקינה, מה טוב.

מל פולישוק-בלוך: ככל שאני יודעת, חברה ממשלתית שצריכה להתנהל על-פי קנה מידה עסקי ושמירת איכות הסביבה לא מחליפה צנרת, אלא אם היא חייבת לעשות כן כדי למנוע זיהום, והיא לא מבזבזת סתם כספי ציבור בהחלפת צנרת.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שתסכימו על כך.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מאמינה שלא יקרה שחברה – בין אם קצא"א ובין אם חברה אחרת – תבוא אל בעלי המקרקעין ו"טרטר" אותם סתם כך.

מל פולישוק-בלוך: היא תעשה את זה רק אם היא ממש מוכרחה.

מל פולישוק-בלוך: מה עוד, שבעלי המקרקעין ש"יטרטרו" אותם, כלומר יפתחו להם את השטח ויפריעו להם, יקבלו פיצוי הולם, והכול מעוגן ומסודר ואף אחד לא יינזק.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת ששני הדברים צריכים לקבל מענה.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב לא הצלחתי לשכנע בדיון שהיה לי עם היועצים המשפטיים במשרד התשתיות הלאומיות בנושא השני, של כניסה למקרקעין לשם תיקון והתקנה של צנרת.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לעשות על כך דיון.

יצחק וקנין: אני מבין שההצעה שלך היא לא הצעת החוק המקורית.

לאה ורון: הוועדה דנה ב-15 בנובמבר בהצעת החוק ואישרה את סעיף 1 בלבד, שהוא סעיף המטרות.

לאה ורון: כך שבמילא צריך לעבור ולקרוא את נוסח הצעת חוק כדי לאשר לקריאה ראשונה.

לאה ורון: ממלא מקום היושב-ראש מציע לדון בנוסח שחברת הכנסת פולישוק-בלוך העבירה לוועדה, ואנחנו גם הכנו עותקים ממנו.

לאה ורון: האם זה מקובל עליך?

מל פולישוק-בלוך: בהחלט כן.

מל פולישוק-בלוך: הנוסח כמעט זהה.

רפי טטרקה: אני מנכ"ל חברת "תשתיות נפט ואנרגיה".

רפי טטרקה: הצנרת של החברה פזורה בכל הארץ.

רפי טטרקה: אני רוצה לחזק את מה שאמרה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

רפי טטרקה: אנחנו נקלעים למצבים בהם אנחנו נדרשים להחליף צנרת ולטפל בצנרת, ובעלי קרקעות שבהן הצנרת שלנו עוברת לא מאפשרים לנו.

רפי טטרקה: כתוצאה מכך הם מסכנים את הקרקע.

רפי טטרקה: אם יהיה זיהום קרקע קשה יזוהמו מקורות המים, ואין לנו משאב נוסף למקורות המים.

רפי טטרקה: לכן אנחנו מבקשים – וזה נחוץ לנו מאוד – שיתאפשר לנו לעבוד, מבחינתי באישור המנהל.

רפי טטרקה: אם אחרי 20 ימים בעל הקרקע לא יאפשר לנו להיכנס, נביא את זה לידיעת המנהל ונגיע למשא ומתן.

רפי טטרקה: לגבי הפיצויים – אנחנו נחזיר את המצב לקדמותו, ואם צריך לשלם פיצויים לבעל הקרקע אנחנו לא בורחים מאחריות.

רפי טטרקה: אבל אני לא יכול להעביר את האחריות לחוק.

רפי טטרקה: אני חייב להיכנס לקרקע.

רפי טטרקה: היום אני בן-ערובה במקומות שונים.

רפי טטרקה: יושב כאן ד"ר פיסטינר מהמשרד לאיכות הסביבה והוא מכיר את האירועים.

רפי טטרקה: הפכנו להיות בני-ערובה של בעלי קרקעות, שלא נותנים לנו למלא את אחריותנו.

רפי טטרקה: לכן החוק כל-כך חשוב.

יצחק וקנין: כאשר אתה נכנס לקרקע, אתה צריך להחזירה למצבה הקודם.

יצחק וקנין: האחריות שלכם בכניסה לקרקע היא גם להחזיר את הקרקע לקדמותה, כפי שצריך.

רפי טטרקה: בוודאי.

רפי טטרקה: ואם לא, לבעל הקרקע יש את כל הזכויות על-פי דין לתבוע את זה.

יצחק וקנין: אנחנו נגיע לסעיף הזה בהצעת החוק.

יצחק וקנין: אני מציע שנתקדם.

שמואל קלמפנר: יש לי הערה לפרוצדורה.

שמואל קלמפנר: הייתי מבקש מאוד שנייר כזה יחולק כמה ימים לפני הישיבה לכל הנוגעים בדבר.

יצחק וקנין: אמרנו שגם לוועדה זה לא הגיע, ולולא יוזמת המציעה זה גם לא היה מגיע.

שמואל קלמפנר: אני לא מדבר על חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

שמואל קלמפנר: אני אומר באופן כללי.

שמואל קלמפנר: זאת לא פעם ראשונה, ואני חושב שהכנסת צריכה לדאוג שנקבל את זה תמיד לפני הדיון.

שמואל קלמפנר: תודה וסליחה.

יצחק וקנין: ההערה נרשמה.

יצחק וקנין: נתחיל לקרוא את הצעת החוק, סעיף-סעיף.

יצחק וקנין: אם יהיו הערות של חברים, נשמע אותן.

יצחק וקנין: אם לא יהיו הערות, נאשר את הסעיף ונתקדם הלאה.

יצחק וקנין: אנחנו מדברים על הנוסח המתוקן שבראשו רשום "התשס"ה-2005".

יצחק וקנין: הצעת חוק בטיחות צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ה-2005 פרק א': פרשנות סעיף 1 (בנוסח החדש) – מטרת החוק "מטרת חוק זה היא מניעת פגיעה בצנרת הנפט הגולמי ותזקיקיו, וצמצום נזקי פגיעה בפעילות הצנרת ובאיכות הסביבה ומי התהום, כתוצאה מכשל או מחבלה בצנרת.

יצחק וקנין: "

אליעזר זנדברג: זה לא אותו סעיף שכבר הצבענו עליו בוועדה.

אליעזר זנדברג: השאלה מה עושים עם זה.

לאה ורון: אשר על כן, אם רוצים לתקן את הסעיף צריך לבקש בקשה לדיון מחדש, ולדון מחדש בסעיף.

לאה ורון: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, מה את מבקשת?

לאה ורון: מה נראה לך מקובל יותר, הנוסח המקורי (הכחול) או הנוסח החדש?

מל פולישוק-בלוך: אני מעדיפה את הנוסח המקורי, אבל זה לא מהותי בעיניי.

אליעזר זנדברג: לדעתי הנוסח החדש של סעיף 1 טוב יותר.

אליעזר זנדברג: כאשר אומרים "להבטיח פעילות תקינה" זה כולל גם תחזוקה שוטפת.

אליעזר זנדברג: "מניעת פגיעה" זה משהו יותר מיידי ומצומצם.

לאה ורון: הנוסח המקורי כבר אושר בדיון ב-15 בנובמבר.

אליעזר זנדברג: להיכנס לקרקע כדי להבטיח פעילות תקינה – זה רחב יותר מאשר להיכנס לקרקע כדי למנוע פגיעה בצנרת.

אליעזר זנדברג: אני חושבת שהנוסח המצומצם יגן עליך מבחינה משפטית.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לשמוע מהיועצת המשפטית מה עדיף לדעתה, למשל מבחינת זכויות תקיפה של החוק בבג"ץ בעתיד.

שמרית שקד: אני חושבת שהניסוח בנוסח המקורי רחב מדי: "לשמור על איכות הסביבה ומי התהום".

שמרית שקד: אני חושבת שכדאי להיצמד לנוסח החדש.

לאה ורון: עליכם להגיש בקשה לדיון מחדש.

יצחק וקנין: מי בעד פתיחת סעיף 1 לדיון מחדש?

יצחק וקנין: בעד הבקשה לדיון מחדש בסעיף 1 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הבקשה לדיון מחדש בסעיף 1 נתקבלה.

יצחק וקנין: סעיף 1 נפתח לדיון מחדש.

יצחק וקנין: רבותי, האם למישהו יש הערות על סעיף 1?

יצחק וקנין: אם לא, מאשרים את הסעיף הראשון.

יצחק וקנין: בסופו של דבר נאשר את כל החוק, נעבור סעיף-סעיף.

רמי מגל: יש כאן שלושה מרכיבים.

רמי מגל: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך ציינה שניים.

רמי מגל: המרכיב השלישי, שאנחנו מאוד-מאוד רוצים, שתהיה גם כאן עבירה פלילית.

רמי מגל: היום אם מישהו קורע קווי בזק – זה עבירה פלילית, למרות שהנזק למי התהום קטן.

מל פולישוק-בלוך: זה מטרת החוק.

שמרית שקד: זה מתיישב עם המטרה.

שמרית שקד: מטרת החוק היא מניעה.

שמרית שקד: הדרך היא קביעת סנקציה פלילית.

יצחק וקנין: הסעיף הראשון מאושר.

יצחק וקנין: סעיף 2 (בנוסח החדש) – הגדרות "בחוק זה – "בעלים" – מי שהוא הבעלים של צינור נפט לפי סעיף 3 או המפעיל של צינור נפט;"

שמרית שקד: אני מבקשת להעיר לעניין הזה.

שמרית שקד: דיברתי על כך גם עם נציגת משרד המשפטים, שכרגע לא נמצאת כאן בגלל דיון דחוף שנקראה אליו, אבל היא שותפה לתחושה שלי.

שמרית שקד: זה עניין משפטי שאני רוצה להעלות בפני הוועדה.

שמרית שקד: הצעת החוק מעניקה סמכויות רחבות מאוד למי שהוא בעלים של קו נפט וגם מטילה סנקציות פליליות על מי שמפריע לבעלים של קו נפט.

שמרית שקד: הבעיה, שהצעת החוק לא קובעת בבירור מי מוגדר כבעלים של קווי נפט.

שמרית שקד: מהנוסח המונח לפנינו עולה שלכל מי שמפעיל צינור נפט יש את כל הסמכויות שהחוק הזה מעניק.

שמרית שקד: אני חושבת שהתחולה כאן רחבה מדי.

שמרית שקד: יש כאן בעיה נוספת.

שמרית שקד: הצעת החוק מאפשרת לבעלים של קו נפט בנסיבות של שעת חירום להיכנס למקרקעין הפרטיים שלי ולדרוש ממני לפנות אותו, לא להפריע לו ולתת לו לעשות עבודות, כאשר אני לא יודעת בוודאות אם הוא באמת בעלים של קו צינור נפט, אין לי אפשרות לדעת אם הוא לא גנב.

שמרית שקד: לפיכך אני מציעה נוסח שונה: "אדם או תאגיד שמנהל מינהל הדלק אישר בכתב כי הוא הבעלים של צנרת נפט שהונחה כדין".

שמרית שקד: מנהל מינהל הדלק יאשר לעניין חוק זה שהוא בעלים של צנרת נפט.

שמרית שקד: גם מאחר ואנחנו קובעים עבירה פלילית, בן אדם צריך לדעת למי הוא כפוף, למי אסור לו להפריע, וגם מבחינת המינהל התקין, צריך שתהיה איזו רשימה שתתפרסם באתר אינטרנט, כדי שאדע אֵילו חברות הן אכן בעלים של קו צנרת נפט שהונח כדין ואֵילו לא.

שמרית שקד: העליתי את הבעיה הזאת בפני משרד המשפטים.

שמרית שקד: אני חושבת שצריך להיות ברור על מי החוק חל, התחולה צריכה להיות ברורה, בפרט שאנחנו קובעים כאן הוראות פליליות.

חגית אייזנמן: משרד התשתיות הלאומיות מתנגד להצעה, לפחות בנוסח הנוכחי, מאחר ואין רישום במשרד התשתיות הלאומיות של מי הקווים בדיוק.

חגית אייזנמן: יש איזה רישום, מה קיים בשטח עובדתית, אבל אנחנו לא יודעים מה הזכויות.

חגית אייזנמן: אחת הבעיות ביסוד החוק הזה, בניסוח שלו ובסיבה שבסופו של דבר הוא נוסח בצורה מצומצמת מאוד, היא שאין רישום מסודר בשום מקום של כל הצנרות האלה.

חגית אייזנמן: דיברתי הבוקר עם עו"ד גלי גרוס ממשרד המשפטים.

חגית אייזנמן: אנחנו יכולים לאשר שחברה X או Y היא חברת תשתית, ושמה שהחברה הזאת תגיד שהוא קו תשתית ייכלל בחוק, אבל לא נוכל לאשר שקו תשתית מסוים שייך לחברה ספציפית.

שמרית שקד: האם הרעיון באופן כללי מקובל עליכם?

שמרית שקד: על הנוסח אנחנו יכולים לדון.

שמרית שקד: האם מקובל הרעיון, שצריכה להיות ודאות?

שמרית שקד: נדע שגורם ממשלתי כלשהו אישר שאכן מדובר בבעלים של קו צינור נפט שאנחנו רוצים להגן עליו.

חגית אייזנמן: לא.

ענבל גבריאלי: הרי מטילים כאן איסור.

ענבל גבריאלי: קובעים כעבירה פלילית אם בעל המקרקעין לא יאפשר לבעלים להיכנס.

ענבל גבריאלי: כאשר את מגיעה אל המקרקעין שלי אני מסלקת אותך כי אין לי שום הוכחה שאת באמת הבעלים של צינור הנפט ובאת לעשות מה שצריך לעשות.

ענבל גבריאלי: אי אפשר לקבוע את זה כעבירה פלילית מבלי לאפשר לבעל המקרקעין לדעת מי הגורם העומד מולו.

אליעזר זנדברג: הפתרון לדעתי צריך להיות בשתי רמות.

אליעזר זנדברג: רמה אחת היא הסדר החדש, מיום שיתחיל רישום מסודר של הצינורות הקיימים, ואז אפשר להנפיק תעודה שחברה פלונית היא בעלת הצינור הנמצא במקום מסוים.

אליעזר זנדברג: אבל לגבי כל צינורות העבר, כולל מתקופת המנדט הבריטי וכן הלאה, לדעתי אנחנו צריכים לקבוע בחוק מנגנון, שאותה פעילות מתאפשרת רק לאחר אישור המנהל, כלומר אישור מינהל הדלק.

אליעזר זנדברג: ואז תהיה בדיקה ספציפית, והיתר לגורם ספציפי מסוים, שהמינהל מתיר לו, או מורה לו לבצע פעולת תיקון.

אליעזר זנדברג: מאותו רגע תהיה לגיטימציה ולא יהיה ספק לבעלי הקרקע מי האיש שנכנס, הבעיה הזאת נפתרת.

אליעזר זנדברג: אבל היא נפתרת נקודתית, ואפילו לצורך התיקון הספציפי.

מל פולישוק-בלוך: אתה קובע שכל פעולה של שתי החברות הפעילות כרגע תהיה חייבת באישור המינהל.

אליעזר זנדברג: יש שני דברים.

אליעזר זנדברג: יש רישום של הצנרת הקיימת, היכן שאפשר.

אליעזר זנדברג: הרי המטרה לא להתחיל צירי בראשית ולבדוק דברים שעד היום לא הצליחו.

אליעזר זנדברג: הצנרת הקיימת ברורה, קו צינור אילת-אשקלון הוא דבר ברור מאוד ומסודר, ואותו דבר "תשתיות נפט" (תש"ן).

אליעזר זנדברג: הם יכולים לקבל תעודה שהם הבעלים של הצנרת הזאת, ואז יכולים לעשות שימוש בתעודה הזאת בכל עת כאשר מתעוררת בעיה, הם לא זקוקים למנהל לצורך העניין.

אליעזר זנדברג: ייקבעו שתי אופציות: האופציה האחת שתיארתי; ואופציה שנייה, שבמקרה הצורך המנהל יכול להגדיר מישהו מסוים כמי שצריך לבצע את פעולת התיקון בהיותו בעלים או משתמש, או אם שוכנע שהוא לכאורה בעלים או משתמש וכולי, ואז יהיה אישור נקודתי לפי הבעיה במקרה הספציפי.

חגית אייזנמן: אתה מציע שאם יש רישום מסודר ברשויות המקומיות וב- - -, תבוא החברה ותציג את התעודה הזאת לבעל המקרקעין, אם יש לה זכויות.

חגית אייזנמן: הבעיה שאין תעודות זמינות כאלה.

חגית אייזנמן: את זה בעלי התשתית יידעו אולי להגיד טוב יותר ממני, אם הם יכולים לבוא לבעל הקרקע ולהוכיח שזו הצנרת שלהם.

רפי רגב: האם מישהו יילך להשקיע כסף בשיקום צינור לא לו?

חגית אייזנמן: אנחנו מדברים על שני רבדים.

חגית אייזנמן: הרובד הראשון, ב-24 השעות הראשונות, שזה מקרה חירום.

חגית אייזנמן: לגבי הרובד הזה רצינו שבכלל לא יהיה צורך באישור מראש של המנהל.

מל פולישוק-בלוך: נכון, כי אי אפשר לעבוד כך.

חגית אייזנמן: אי אפשר לעבוד באופן שמנהל מינהל הדלק יתחיל לבדוק כל צינור במצב חירום.

ענבל גבריאלי: לכן צריכה להיות להם באופן קבוע תעודה או רשיון.

מל פולישוק-בלוך: החיים למעשה מגדירים את הצורך המשפטי שלך.

מל פולישוק-בלוך: אף חברה לא תתנדב לתקן באופן מיידי ובהול צנרת של מישהו אחר, דבר כזה לא יעלה על הדעת.

שמרית שקד: אני מעלה על דעתי סיטואציה אפשרית, שגנב מגיע אליי הביתה ורוצה לגנוב נפט, ועכשיו הוא מתחיל לקדוח.

שמרית שקד: הוא יהרוס את כל המקרקעין שלי, יקדח נפט.

מל פולישוק-בלוך: אבל מדובר על חברות מסודרות.

יצחק וקנין: לדעתי חייב להיות איזה אישור שמתקבל מאיזה גורם.

יצחק וקנין: אי אפשר שמישהו ייכנס לקרקע בלי שאף אחד יודע שהוא נכנס לקרקע.

יצחק וקנין: לדעתי אם נאפשר את זה באופן חופשי ניצור פרצה גדולה מדי.

יצחק וקנין: צריך לעגן את זה בצורה חוקית, למצוא דרך כיצד לנסח את זה.

רמי מגל: אני מרגיש שיש כאן חוסר הבנה בדבר אחד.

רמי מגל: אנחנו בחברת קו צינור אילת-אשקלון לא נכנסים לתקן קו רק כשהדלק פורץ מהקו, ואם אני מבין נכון, לא זאת כוונת חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

רמי מגל: היא רוצה שאנחנו נוכל באופן שוטף לתחזק את הקו ולעשות את כל הנדרש כדי שלא נגיע למקרי חירום.

רמי מגל: כאשר יהיה פיצוץ בקו, האזרח הרי יפתח לי את הדלת וייתן לי להיכנס בשמחה, הוא שייקרא לי.

רמי מגל: אבל לא זאת מטרת החוק.

רמי מגל: היום אנחנו נוסעים על כל פיסת קרקע פעמיים בשבוע ונכנסים לחצרות של בתים, ללא הפרעה.

רמי מגל: אז קודם כול עליכם לדעת מה המצב הקיים היום.

רמי מגל: אנחנו לא רוצים שהחוק ירע את המצב.

מל פולישוק-בלוך: אתה נוסע על הקרקע אבל לא עושה טיפול.

מל פולישוק-בלוך: אתה רק נכנס לראות ונוסע משם.

רמי מגל: הסיור מוגדר כטיפול.

רמי מגל: הסיור הוא פעולת אחזקה מונעת.

רמי מגל: הטיפול במגופים, שגם נמצאים בחצרות של אנשים, הוא גם פעולה מונעת.

אליעזר זנדברג: הכוונה לא אליך.

אליעזר זנדברג: הכוונה למנוע מחר שאדם יחליט לבצע פעולה פלילית כלשהי וינצל לרעה את החוק החדש כדי להיכנס לחצרים, או לגנוב דלק, או לעשות משהו אחר.

אליעזר זנדברג: עולה שאלה, איך נדע שאותו אדם בא כדין ולא מנצל את זה לרעה.

אליעזר זנדברג: אתכם אין בעיה, יודעים איפה הקו, ייתנו לכם תעודה.

אליעזר זנדברג: אבל מה אם אבוא ואגיד לבעל המקרקעין: אתה זוכר שיש כאן איזה צינור, אני הבעלים שלו?

מל פולישוק-בלוך: יהיו שתי תעודות קבילות, אחת של קצא"א והשנייה של תש"ן.

מל פולישוק-בלוך: מי שמחזיק תעודה של תש"ן, חזקה עליו שפועל כדין.

חגית אייזנמן: ההצעה שלנו, לתת אישור לגוף ולא לתת אישור לקו.

חגית אייזנמן: יש מספר מצומצם מאוד של גופים שהחוק הזה צריך לחול עליהם – תש"ן, קצא"א, אולי בז"ן, ואולי חברת החשמל.

חגית אייזנמן: אלה גופים מסוימים מאוד, בדרך כלל חברות ממשלתיות.

חגית אייזנמן: אפשר להגדיר מראש את הגופים האלה.

חגית אייזנמן: אם יבוא נציג של גוף כזה ויגיד: עובר קו שלי במקרקעין שלכם, חזקה שבאמת יש לו זכות כלשהי.

שמרית שקד: האם ניתן להגדיר את הגוף הזה בחקיקה שלפנינו?

חגית אייזנמן: את הגופים – כן, בתוספת.

מל פולישוק-בלוך: את יכולה בתוספת לכתוב מי הגופים.

מל פולישוק-בלוך: איך ננסח את זה?

שמרית שקד: יהיו כאן שני תנאים מצטברים, והבנתי שזה מקובל גם על משרד המשפטים: ראשית, הגוף הוא גוף שאושר, או שאנחנו קובעים אותו כבר בחוק.

שמרית שקד: ושנית, הצנרת הונחה כדין.

שמרית שקד: זה לא מחייב בדיקה של מנהל מינהל הדלק אלא רק תהיה דרישה בחוק שהצנרת הונחה כדין.

שמרית שקד: יש כבר דרישה בחוק שהצנרת הונחה כדין.

שמרית שקד: הצנרת שייכת לבעל הצנרת רק אם הניח אותה כדין.

אליעזר זנדברג: מה זה "הניח אותה כדין"?

מל פולישוק-בלוך: איפה זה כתוב?

שמרית שקד: בסעיף 3 להצעת החוק.

יעקב סופרין: אני מחברת "תשתיות נפט ואנרגיה".

יעקב סופרין: אנחנו מפעילים כ-800 קילומטרים צנרת.

יעקב סופרין: אני כמפעיל, כמי שצריך לבצע אחזקה, לא יכול להיכנס עכשיו לדקדוקי החוק, האם הצנרת הונחה בזמנו לפני 40 שנים כדין או לא כדין.

מל פולישוק-בלוך: איך אפשר לדעת את זה?

מל פולישוק-בלוך: את לא יכולה לבדוק את זה.

יעקב סופרין: לא זאת המטרה.

יעקב סופרין: אני הרי לא הולך לקחת קניין של מישהו אחר.

יעקב סופרין: אני הולך לתחזק את הצינור ולמנוע בעיות שיצטברו בעתיד.

שמרית שקד: אלה שתי שאלות נפרדות.

שמרית שקד: את הבעיה הראשונה של הוודאות, שנדע אילו גורמים מורשים להיכנס למקרקעין, פתרנו.

שמרית שקד: השאלה השנייה, האם רוצים לאפשר כניסה רק לאנשים שהניחו את הצנרת כדין, או לא.

קריאות: לא.

אליעזר זנדברג: זה נוגע לשאלה אחרת.

אליעזר זנדברג: זה נוגע להגדרה, מי האנשים שצריכים לבצע את הפעולות.

אליעזר זנדברג: יש בעלים ויש מי שמפעיל.

אליעזר זנדברג: השאלה אם יש חכירה, או אם עשויה להיות חכירה בעתיד.

אליעזר זנדברג: צריך לראות מי מגוון הגופים שאנחנו רוצים לתת להם אפשרות לבוא ולתקן.

אליעזר זנדברג: יכולים לקבוע שלא נותנים ליותר מאחד, או אם אחד עושה אז השני לא יכול לבוא, שלא יהיה איזה ריב בין שני גופים שמתחרים מי מתקן טוב יותר, אני מאמין שגם דבר כזה יכול לקרות בישראל.

אליעזר זנדברג: חשוב שניקח את כל האופציות האפשריות.

מל פולישוק-בלוך: לא זאת היתה הכוונה.

יצחק וקנין: אני בעצמי לא כל-כך מבין את החוק, ואני בטוח שעוד כמה אנשים כאן לא מבינים את החוק.

יצחק וקנין: לכן אני מציע שנדלג בינתיים על סעיף ההגדרות, כפי שאנו נוהגים לעשות בוועדה, ונשאיר את הדיון על ההגדרות לסוף.

לאה ורון: יידעו חברי הוועדה לְמה מיועדות ההגדרות.

מל פולישוק-בלוך: בסדר גמור.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 3 לא כל-כך ברור לי, אבל אולי תבהירו את הכוונה.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 3 (בנוסח החדש) – צנרת המחוברת למקרקעין "על אף האמור בסעיף 12 לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 (להלן – חוק המקרקעין), צנרת שחוברה למקרקעין של אחר תהיה בבעלותו של מי שהתקין אותה כדין.

מל פולישוק-בלוך: "

חגית אייזנמן: חוק המקרקעין קובע שכל דבר שמחובר לקרקע הוא בבעלות של בעל הקרקע.

חגית אייזנמן: הסעיף הזה קובע חריג, שכאשר יש צנרת נפט שעוברת בקרקע, למרות שהיא מחוברת קרקע לא תהיה בבעלות של בעל המקרקעין אלא בבעלות של מישהו אחר, של מי שמזרים בצינור, מי שהתקין אותה כדין.

חגית אייזנמן: שימו לב שההגדרה "בעלים" היא הגדרה כוללנית.

חגית אייזנמן: הוא פשוט הופך להיות כבעלים לכל דבר ועניין.

חגית אייזנמן: ההגדרה בסעיף 2 קובעת ש"בעלים" לעניין החוק הזה הוא לא רק בעלים, אלא גם מחזיק ומפעיל.

חגית אייזנמן: כלומר, כדי להיכנס למקרקעין אתה בכלל לא חייב להיות הבעלים לפי חוק המקרקעין או לפי כל חוקי הבנייה האחרים.

חגית אייזנמן: כל מה שאתה צריך להיות, מי שמזרים את הנפט בצינור.

יצחק וקנין: מה את מציעה?

חגית אייזנמן: אני לא מציעה כלום.

חגית אייזנמן: אני מבהירה מה מטרת הסעיף הזה.

מל פולישוק-בלוך: אין לך בעיה עם הסעיף הזה, זה מה שאמרת.

אליעזר זנדברג: זה כולל גם מי שמשתמש בצינור?

אליעזר זנדברג: נניח שאני בתי הזיקוק ותש"ן מחכירה לי צינור בהסכם מקו המים בחיפה ועד בתי הזיקוק.

אליעזר זנדברג: אני נחשב כמפעיל.

אליעזר זנדברג: האם מפעיל ייכנס כאן כדין בעלים?

חגית אייזנמן: כן.

חגית אייזנמן: בהגדרת "בעלים" נכללים: "מי שהוא הבעלים, המחזיק או המפעיל של צינור נפט".

שמרית שקד: לא רק זה, יכול להיות גם המפעיל וגם מי מטעמו.

שמרית שקד: הוא יכול לשלוח אדם מטעמו.

אליעזר זנדברג: כתוב כאן: "צנרת שחוברה למקרקעין של אחר תהיה בבעלותו של מי שהתקין אותה כדין".

אליעזר זנדברג: אם חברה אחת התקינה ומכרה את הצינור, והחברה שקנתה לא התקינה אותו, האם הסעיף הזה חל?

חגית אייזנמן: סליחה, קראתי את הנוסח הלא נכון של החוק.

חגית אייזנמן: אני טועה.

חגית אייזנמן: "בעלים" הוא "מי שהוא הבעלים של צינור נפט לפי סעיף 3".

אליעזר זנדברג: השאלה אם "מתקין" זה גם מי שהוא הבעלים הנוכחי אף על-פי שלא הוא התקין.

חגית אייזנמן: רק מי שמוגדר על-פי סעיף 3 כבעלים יוכר על-פי החוק.

שמרית שקד: כלומר, מי שיתקין את הצנרת כדין.

אליעזר זנדברג: כתוב כאן רק "מתקין".

אליעזר זנדברג: האם זה כולל גם את כל מי שבא בנעליו?

אליעזר זנדברג: התקנתי צינור לפני 20 שנים ולאחר מכן מכרתי אותו.

אליעזר זנדברג: עכשיו יש לי חברה בלי צינור, וחברה אחרת מחזיקה בזכויות על הצינור הזה אבל לא התקינה אותו אלא קנתה אותו.

אליעזר זנדברג: האם היא נחשבת בעלים של הצנרת?

יצחק וקנין: בהגדרות מופיע גם המפעיל.

יצחק וקנין: בנוסח החדש כתוב במפורש: "מי שהוא הבעלים של צינור נפט לפי סעיף 3 או המפעיל של צינור נפט".

אליעזר זנדברג: אתה הופך להיות הבעלים על-פי סעיף 3 רק אם אתה מתקין.

מל פולישוק-בלוך: לא, גם מפעיל.

אליעזר זנדברג: יתכן שהבעלים החדש משכיר את הצינור.

אליעזר זנדברג: אז הוא לא מפעיל, אבל הוא גם לא התקין.

אליעזר זנדברג: אני שואל מה דינו של אדם כזה, כי הוא בעצם הבעלים עכשיו.

אליעזר זנדברג: האם זה כלול?

שמרית שקד: חבר הכנסת זנדברג צודק, יתכן שעלינו לתקן את הנוסח.

שמרית שקד: אני אבדוק את זה.

שמרית שקד: הפרשנות המשפטית הסבירה אומרת שאם רכש את הצינור הוא הבעלים.

שמרית שקד: זה הנוסח שהשתמשו בו גם בחוק החשמל ובחוק המים.

מל פולישוק-בלוך: בהגדרת "בעלים" כתוב: "מי שהוא הבעלים של צינור נפט לפי סעיף 3 או המפעיל של צינור נפט".

מל פולישוק-בלוך: וכאן הייתי אומרת: "תהיה בבעלותו של מי שהתקין אותה כדין או המפעיל אותה".

מל פולישוק-בלוך: זה ייענה על מה שהעלה חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמרית שקד: סעיף 3 פשוט הועתק אחת לאחת מחוק החשמל ומחוק התקשורת.

מל פולישוק-בלוך: אולי תסבירי לי למה בכלל צריך את סעיף 3.

מל פולישוק-בלוך: אם יש הגדרה, למה צריך לחזור על כך?

מל פולישוק-בלוך: אולי נוכל להדגיש את העניין הזה בסעיף ההגדרות, יהיה כתוב שסעיף 12 לחוק המקרקעין לא יחול במקרה הזה.

לאה ורון: סעיף 12 לחוק המקרקעין קובע כדלקמן: "הבעלות בקרקע חלה גם על הבנוי והנטוע עליה ועל כל דבר אחר המחובר אליה חיבור של קבע, זולת מחוברים הניתנים להפרדה, ואין נפקא מִנה אם המחוברים נבנו, נטעו או חוברו בידי בעל מקרקעין או בידי אדם אחר".

מל פולישוק-בלוך: אם כן, זה בכלל מיותר, כי כל צנרת יכולים לפרק.

שמרית שקד: חובה לשים את סעיף 3 בחוק.

שמרית שקד: זה גם הנוסח בחוק משק החשמל ובחוק משק התקשורת.

שמרית שקד: כאשר מדברים על הנחת כבלים מתחת לקרקע ששייכת לי, יש צורך בסעיף הזה כדי לוודא שאכן הכבלים שהנחתי יהיו בבעלותי ולא בבעלות בעל הקרקע.

שמרית שקד: לסעיף הזה אין השלכות לעניין מי יכול לתקן או לא.

שמרית שקד: העניין הוא קנייני, למי הצינור שייך מבחינה קניינית.

מל פולישוק-בלוך: תשאירי את זה, ותוסיפי את מה שנאמר כאן, לא רק מי שהתקין אלא גם מי שמחזיק את הצנרת כרגע.

שמרית שקד: עניתי לחבר הכנסת זנדברג, שאני חושבת שהנוסח הקיים היום הוא הנוסח הנכון.

שמרית שקד: זה הנוסח שמופיע היום בחקיקה כולה.

שמרית שקד: אני אבדוק ואם אמצא שיש צורך, אוסיף את זה לנוסח.

שמרית שקד: אני חושבת שזה כולל גם את מי שרכש מהמתקין את הצנרת.

מל פולישוק-בלוך: גם אני חושבת כך, אבל אם חלילה זה לא נכלל אז אני מבקשת להוסיף.

שמרית שקד: אבדוק את זה.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 4 (בנוסח החדש) – כניסה למקרקעין "(א) כניסה למקרקעין שבהם מותקנת צנרת או כניסה לשם התקנתה של צנרת טעונה הסכמת בעל המקרקעין; אם המחזיק במקרקעין הוא חוכר לדורות כמשמעותו בחוק המקרקעין (להלן בסעיף זה – חוכר) או דייר מוגן כמשמעותו בחוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 (להלן בסעיף זה – דייר), יראו את הסכמתו של החוכר או של הדייר כהסכמתו של בעל המקרקעין (להלן בסעיף זה – בעל המקרקעין).

מל פולישוק-בלוך: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בעליה של צנרת או מי מטעמו, רשאי להיכנס למקרקעין בכדי לבצע פעולות דחופות בצנרת הנדרשות למניעת סכנה לבטיחות, לסביבה או למי התהום כתוצאה מדליפת נפט או מחשש לדליפה כאמור (להלן – אירוע חירום), ולעשות כל הדרוש למטרות אלה וימסור על כוונתו להיכנס למקרקעין כאמור הודעה למנהל ולבעל המקרקעין.

מל פולישוק-בלוך: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), התחלת ביצוע פעולות כאמור בסעיף קטן (ב), לאחר שעברו 24 שעות מעת שהתגלה אירוע החירום, או המשך ביצוען לאחר שחלפו 72 שעות מתחילת ביצוען, יהיה טעון אישור המנהל.

מל פולישוק-בלוך: (ד) המנהל רשאי, לפי פניית בעל המקרקעין או מיוזמתו, להורות בכל עת על הפסקת הפעולות האמורות בסעיף קטן (ב) או על קציבתן בזמן.

מל פולישוק-בלוך: (ה) בעל הצנרת וכל אדם מטעמו המבצעים פעולות כאמור בסעיף זה יימנעו עד כמה שהדבר ניתן מגרימת נזק ויחזירו את המקרקעין ככל האפשר למצב שהיו בו אילולא נעשו הפעולות האמורות.

מל פולישוק-בלוך: (ו) נגרם נזק עקב כניסה למקרקעין וביצוע פעולות כאמור בסעיף זה ישלם בעל הצנרת פיצויים לניזוק.

מל פולישוק-בלוך: (ז) כניסה לפי סעיף זה למתקן ביטחוני כהגדרתו בסעיף 159 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, טעונה אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על-פי דין לגבי אותו מתקן.

מל פולישוק-בלוך: " אני רוצה להדגיש, שהכול מועתק מחוק בזק.

מל פולישוק-בלוך: לא המצאנו כאן שום דבר.

אליעזר כהן: אני מברך על החוק.

אליעזר כהן: הגעתי מאוחר בשל סיבות שלא תלויות בי, אבל הגעתי בדיוק בנקודה הראשונה שרציתי להתייחס אליה.

אליעזר כהן: קראתי את הצעת החוק בעיון.

אליעזר כהן: סעיף 4 כולו טוב, אולם חסר בו דבר אחד שאני מבקש להוסיף.

אליעזר כהן: יש אחזקה שוטפת, יש אחזקה מונעת ויש אחזקה שלאחר התקלה.

אליעזר כהן: כשלא מאפשרים אחזקה מונעת – וזה במקרה של בעל בית פרטי שלא נותן לחברה המטפלת להיכנס לשטח ולטפל בצינור מבעוד מועד – עלולות להיגרם תקלות של פיצוץ צינור, של הצפה, ואחר-כך הנזקים גדולים פי כמה וכמה.

אליעזר כהן: הוא לא יכול לא לתת להיכנס לשטח כדי לתחזק את הקו.

אליעזר כהן: זה נושא שצריך לשים לב אליו.

אליעזר כהן: אני מציע, שאם יגיעו למצב כזה הוא ישלם בשל התוצאות, אלא אם כן ייתן לטפל בקו בזמן.

קריאה: הוא לא ישלם כי לא יהיה לו כסף.

אהוד זיו: אני מבקש להדגיש את מה שנאמר כאן.

אהוד זיו: כאשר משווים את ההצעה שהוגשה היום להצעה המקורית, זה רחוק כרחוק מזרח ממערב.

אהוד זיו: בהצעה המקורית היו לנו אמנם הערות בכמה נושאים, אבל נראה לי שבנוסח הנוכחי איכות הסביבה יורה לעצמה ברגל.

מל פולישוק-בלוך: אתה מציע להחזיר את הנוסח הקודם?

אהוד זיו: לאו דווקא להחזיר את הנוסח הקודם.

מל פולישוק-בלוך: בסעיף הזה.

אהוד זיו: אני לא מדבר רק על הסעיף הזה.

אהוד זיו: אני מדבר בכלל.

אהוד זיו: למעשה דילגתם כאן, הגעתם לסעיף 7 בהצעה המקורית.

אהוד זיו: הדבר החשוב הוא מה שהוזכר, קודם כול למנוע את הנזקים.

אהוד זיו: כדי למנוע את הנזקים יש סיורים, יש תחזוקה של הגנה קתודית, יש תחזוקה מונעת.

אהוד זיו: יש המון פעולות שמתבצעות על הצינור לכל אורכו, מאות קילומטרים, אצל הרבה מאוד בעלי קרקעות.

אהוד זיו: אם ימנעו מאתנו לעשות את מה שאנחנו עושים היום – היום אנחנו מתחזקים ומסיירים ובודקים – הרי נצטרך לבקש רשות כדי להיכנס לתקן נזק אחרי שהנזק כבר נגרם.

אהוד זיו: מה הועילו חכמים בתקנתם?

אהוד זיו: עִזבו את החוק, לא צריך אותו.

אהוד זיו: אנחנו רוצים שיתאפשר לנו קודם כול למנוע תקלות.

אריה פיסטינר: אני מהמשרד לאיכות הסביבה.

אריה פיסטינר: אני תומך בכל מה שנאמר קודם.

אריה פיסטינר: אני רק רוצה להוסיף, שהיום חברות הדלק מתחזקות את הצנרת על-פי הנהלים העצמיים שלהן.

אריה פיסטינר: יש הצעת נוסח למניעת זיהום מים מקווי צנרת ואני מניח שהיא תאושר מתישהו בוועדה הזאת.

אריה פיסטינר: למעשה הדברים האלה יהיו מחויבים על-פי חוק.

אריה פיסטינר: כלומר, לא יתכן שמישהו לא יוכל לבצע את החוק כי בעל מקרקעין ימנע ממנו.

אריה פיסטינר: שם ייקבעו הנהלים שצריך לקיים על-פי חוק.

אריה פיסטינר: לכן צריך לקבוע שזה לא יתנגש עם דין אחר, שאני מניח שיאושר.

שמרית שקד: אם וכאשר יתקבל החוק, אני מניחה שניתן יהיה לכתוב בו: "על אף האמור בכל דין בעל הקו רשאי לעשות בדיקות כך וכך", או שייעשו תיקוני חקיקה ככל שיידרשו.

אורלי סלע: אני מהלשכה המשפטית בנציבות המים.

אורלי סלע: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

אורלי סלע: היות וכאן יש התייחסות לסביבה ולמי תהום, הרי כל הפעולות הדחופות והשגרתיות שמבוצעות, שיש להן איזו זיקה לסביבה ולמי התהום, חייבות להיות מתואמות ותחוּמוֹת בחוות דעת מקצועית שניתנת מאת המשרד לאיכות הסביבה או נציב המים, על-פי העניין, והכול על-פי חוק המים, התש"ט-1959, והתקנות על-פיו.

אליעזר זנדברג: מה שאומר שלא יעשו כלום אף פעם.

יצחק וקנין: כל אחד מחזיק בקרנות המזבח.

שמואל קלמפנר: המשרד לאיכות הסביבה יצטרך לבוא ולבדוק?

יצחק וקנין: כאשר תקבל רשות דיבור תוכל לדבר ולהגיד מה שאתה חושב.

אורלי סלע: על שולחן הוועדה אכן מונחת כעת טיוטת תקנות, שעברו את כל שלבי החקיקה, תקנות של חוק המים, בדבר טיפול ומניעת תקלות הקשורות באחזקת קווי צנרת דלק.

אורלי סלע: לכן אני מציעה שיהיה סעיף שמירת דינים, או שיהיה כתוב: "בהתאם לחוות דעת והנחיות של נציב המים או המשרד לאיכות הסביבה".

לאה ורון: על שולחן הוועדה לא מונחות התקנות שהזכרת.

אורלי סלע: הן צריכות להגיע.

לאה ורון: יתכן שיגיעו, אבל על שולחן הוועדה לא מונחות תקנות כאלה.

מל פולישוק-בלוך: כאשר הן יגיעו נעשה תיקון.

אורלי סלע: גם אם התקנות האלה נמצאות עדיין בצנרת החקיקה, חוק המים שריר וקיים.

אורלי סלע: הרי החוק הראשי הוא שמעגן ומשמש בסיס לאותן תקנות.

יצחק וקנין: את מציעה שנחכה לכם.

יצחק וקנין: לא נחכה.

יצחק וקנין: נמשיך בחקיקה, וכאשר התקנות הללו יגיעו לוועדה נתייחס אליהן בהתאם.

אורלי סלע: לכן אני מציעה להוסיף סעיף שמירת דינים, שכל הפעילות הזאת שיש לה זיקה כלשהי לטיפול בסביבה או במי התהום תהיה מעוגנת ותחומה בחוות דעת של אנשי מקצוע.

שמרית שקד: את מציעה לומר: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר".

אורלי סלע: נכון מאוד.

אורלי סלע: זה נחוץ.

אליעזר זנדברג: אני מציע שנעשה הפרדה בין שני נושאים.

אליעזר זנדברג: אחד, דברים שנדרשת מהם מיידיות, ושם גם תידרש מידתיות.

אליעזר זנדברג: יתכן שפתאום קיבלת ידיעה על נזילה בצנרת, או על ניסיון גניבה שהותיר חור בצנרת.

אליעזר זנדברג: אתה רוצה שיבואו, ועכשיו, ברגע זה מישהו מהגורמים המוסמכים ייכנס, יטפל, קודם כול יעצור את התקלה שאירעה, יתקן אותה באופן שלא תחזור, או יעצור את החבלה.

אליעזר זנדברג: שניים, דברים הקשורים לתחזוקה שוטפת.

אליעזר זנדברג: הכללים לתחזוק באופן שוטף לדעתי צריכים להיות שונים.

אליעזר זנדברג: אני מאוד בעד לעשות את ההתאמה לחוק הבזק, אבל חוק הבזק נחקק כמדומני לפני חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואנחנו עוסקים כאן בחקיקה שכן פוגעת בזכויות יסוד קנייניות בצורה ברורה.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מידתית וראויה.

אליעזר זנדברג: כל מה שקשור לפעילות תחזוקה שוטפת, הכללים לגביו שונים מפעולה שנועדה לבלימה מיידית של נזק.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שצריך שני סעיפים: סעיף אחד יקבע איך מתקנים את מה שטעון תיקון מיידי בגלל נזק שקורה או עלול להיגרם ממש בשניות הקרובות; וסעיף שני יעסוק בתחזוקה.

אליעזר זנדברג: אני בעד לתת סמכויות לצורך תחזוקה, אני לא אומר אחרת, אבל זה מצריך אופן בדיקה אחר.

יצחק וקנין: תחזוקה היא לא כל-כך קריטית ואילו נזילת דלק היא קריטית.

אליעזר זנדברג: אני מתנגד לכל ניסיון להטיל על המשרד לאיכות הסביבה או על נציבות המים סמכות לנהל את העניינים האלה.

אליעזר זנדברג: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אליעזר זנדברג: זה בדיוק מה שיקרה כאן.

אליעזר כהן: אם יקבלו אחריות, שייקחו גם את הסמכות.

אליעזר זנדברג: אני לא רואה אותם, עם כל הכבוד – ואני מעריך מאוד את העבודה של כל הגורמים האלה – כגורמים מקצועיים שיודעים בדיוק איך מזהים דליפה או תקלה.

אליעזר זנדברג: אולי הם יודעים מה קרה לאחר מכן, ואני לא אומר שלא צריך לשתף אותם, אבל בין זה ובין לתת להם לקבוע בתקנות יש הבדל.

אליעזר זנדברג: אם ניתן סמכות למשרד לאיכות הסביבה, נגמור עם החוק הזה ולא נגיע לשום מקום.

אליעזר כהן: אם לא ייתנו לטפל ולעשות אחזקה שוטפת הרי יהיה נזק גדול יותר.

יצחק וקנין: ברור לחלוטין שמה שמציעים לא הגיוני, מכיוון שצנרת מים היא צנרת מים והנזקים שלה לא אותם נזקים.

יצחק וקנין: אי אפשר להשוות את זה לחוק הבזק.

יצחק וקנין: צנרת תקשורת לא נוזלת, ואילו דליפה מצנרת המובילה נפט או כל דלק אחר יכולה לגרום נזק עצום.

יצחק וקנין: אין כאן שום בסיס להשוואה בכלל.

יצחק וקנין: לכן הטיפולים בצנרת חייבים להיות מיידיים ובלי הרבה בירוקרטיה.

יצחק וקנין: אם אנחנו נקבור אותם, לא עשינו כלום, אנחנו עוד נרע את המצב הקיים במקום לשפרו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבהיר דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: השינוי המהותי שנעשה כאן, כל מה שאמרת על המידתיות בהחלט נלקח בחשבון, לכן יש כאן כל-כך הרבה צדדים והודעות.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זה, בראש סדרי העדיפויות שלנו עמד קודם כול אינטרס הציבור, לדאוג שהמים שלנו לא יהיו מזוהמים.

אליעזר כהן: שהנפט לא יזרום לתוכם.

מל פולישוק-בלוך: אם יש חלחול נפט או דלק למקורות המים, אז מה עשינו?

מל פולישוק-בלוך: זה דבר ראשון.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לכך, צריך לדאוג לזכויות בעל המקרקעין, ועל כך החוק הזה מדבר.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא תוך כדי הפרעה, כפי שאמרת בצדק, למי שצריך לעשות את תפקידו, ויותר מזה, אחר-כך גם לבוא אליו בטענות.

מל פולישוק-בלוך: גם קשרנו לו את הידיים וגם אחר-כך נטיל עליו את האחריות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא יעלה על הדעת.

מל פולישוק-בלוך: מהחוק בנוסחו הקודם הוצאנו את הפרק על הקמת מתקנים, מאחר ואנשי משרד הפנים אמרו שזה כבר מוסדר בחוק.

מל פולישוק-בלוך: כאשר מישהו רוצה להקים מתקן חדש יש הוראות מיוחדות.

מל פולישוק-בלוך: לכן החלטנו להוציא את כל הפרק הזה כי אנחנו לא צריכים כפילות בחוק.

לאה ורון: זאת היתה החלטה של הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: השארנו את כל נושא הכניסה למקרקעין, מה קורה בזמן חירום.

מל פולישוק-בלוך: בזמן חירום בעל הצנרת יכול תוך 24 שעות לעשות כל פעולה נחוצה, ואם הוא לא עושה את זה תוך 24 שעות אז הוא לא עובד כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: אגב, כתוב במפורש שהוא יודיע למנהל.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא מקבל את אישורו, וזאת נקודה חשובה מאוד, הוא רק מודיע, וזה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: נדמה לי שהוא גם חייב להודיע למשרד לאיכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: אז אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: הוא מודיע לזה, מודיע לזה, כולם מיודעים.

מל פולישוק-בלוך: בסעיף קטן 4(ב) מדובר על מקרה חירום.

מל פולישוק-בלוך: בעל הצינור מודיע שהוא נכנס לשטח, כי יש סדר.

אליעזר זנדברג: יש כאן בעיה עם המילה "מחשש" – "מחשש לדליפה".

אליעזר זנדברג: כידוע לך, חשש הוא מושג כללי מאוד.

חגית אייזנמן: היא הוכנסה בשל ההבדל הדק בין תחזוקה ובין מקרה חירום.

חגית אייזנמן: לפעמים התחזוקה השוטפת נחוצה, גם אם עדיין לא דלף שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: אם יש למשל סדק בצינור הגורמים המקצועיים יחליטו מה נחוץ לעשות, הם אנשי המקצוע.

חגית אייזנמן: בתש"ן למשל גילו פתאום שדופן הצינור דק מאוד.

אליעזר זנדברג: השאלה אם זה צריך להיכנס באופן מיידי, כפי שזה מופיע כעת, או במסלול הרך יותר, עם יותר שיקול דעת.

אליעזר זנדברג: כי בכל זאת, יש הבדל בין קילוח של נפט שזורם אל תוך הקרקע כי הצינור התפוצץ, לבין סדק בצינור שאתה מעריך שצריך לתקנו אבל לאו דווקא בשנייה הזאת.

חגית אייזנמן: זאת כבר שאלה מקצועית, עד כמה הטיפול דחוף.

אליעזר זנדברג: ואז צריך להיות סעיף אחר שמדבר על תחזוקה.

רפי טטרקה: לפני כמה ימים היתה פסיקה של בית-המשפט.

רפי טטרקה: לנו היה חשש שבמקום מסוים יש דליפה והחשש חייב אותנו להיכנס מייד לשטח, לפעול מייד.

רפי טטרקה: קיבלנו על כך ביקורת קשה מהשופטת והפסדנו במשפט, ובצדק.

רפי טטרקה: יושב כאן ד"ר פיסטינר שהיה שם.

רפי טטרקה: כאשר יש חשש לדליפה אנחנו חייבים להיכנס לשטח ולטפל כאילו יש דליפה.

רפי טטרקה: חשש, משמעותו: כאשר אנחנו מגלים דבר מה במערכות שלנו עלינו להיכנס.

רפי טטרקה: לגבי אחזקה מונעת, אם לא נוכל להיכנס לחצרים ולטפל ולעשות אחזקה מונעת – והיום אנחנו בני ערובה – נגיע לאירוע חירום, יהיה זיהום מים וזה משאב קריטי של מדינת ישראל.

רפי טטרקה: על כך אנחנו מתריעים.

רפי טטרקה: אם לא תאפשרו לנו להיכנס לפעילות תחזוקה אתם מסירים את האחריות מאתנו.

רפי טטרקה: אני אומר בצורה האחראית ביותר, האחריות תעבור אליכם.

רפי טטרקה: אם לא יאפשרו לי להיכנס כאשר אני חושב שצריך לבצע פעולת תחזוקה, אני לא אחראי יותר.

רפי טטרקה: לכאורה חוק כזה יכול רק לשרת את האינטרסים שלי, אבל אני אומר: אין לי ארץ אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אתה גם שותה את המים.

רפי טטרקה: החוק חייב לאפשר לעובדים שלנו – הן לסיירים שעוברים על הקווים לבדוק אם יש דליפות, הן לעובדי התחזוקה שתפקידם לחשוף את הקו ולתקן את העטיפות – חייבים לאפשר לנו לפעול.

שמרית שקד: בהמשך לדברי חבר הכנסת זנדברג, בעידן שאחרי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו זכות הקניין היא זכות חוקתית, וכאשר הכנסת מחוקקת חוקים היא צריכה לקחת בחשבון שאנחנו רשאים לפגוע רק לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

שמרית שקד: כאן אנחנו אכן פוגעים בזכות הקניין של אדם, בסך הכול באים אליו לבית הפרטי ופוגעים ברכושו, הגם שיש אחר-כך זכות לפיצוי.

שמרית שקד: צריך לעשות את זה במידה שאינה עולה על הנדרש ורק מה שמחויב.

יעקב סופרין: אם לא, אז להטיל על האזרח את האחריות.

מל פולישוק-בלוך: שיהיה כתוב בפרוטוקול: זה מה שעומד לנגד עינינו.

אליעזר כהן: כפי שנאמר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כבוד האדם מחייב אותו לשתות מים נקיים.

אליעזר זנדברג: לדעתי צריכים להיות שני מסלולים נפרדים.

אליעזר זנדברג: סעיף קטן (ו) מדבר על הפיצויים על-ידי בעלי הצנרת.

אליעזר זנדברג: מה דינו של קבלן שמבצע בשביל הבעלים עבודה?

אליעזר זנדברג: לעתים כאשר יש צורך בריתוך לוקחים קבלן חיצוני.

רפי רגב: זה אחריות בעל הצנרת.

יצחק וקנין: אתה אומר שהקבלן יביא קבלן-משנה, ואותו קבלן-משנה יביא עוד קבלן-משנה.

יצחק וקנין: אז מה, נתחיל לגלגל אחריות?

אליעזר זנדברג: הבעלים אחראי, זה נהדר.

אליעזר זנדברג: אבל בסופו של דבר האזרח הקטן צריך להתמודד מול גופים גדולים, אל תשכחו.

שמואל קלמפנר: הבעלים הוא האחראי.

אליעזר זנדברג: מי שנכנס אליו לשטח זה קצא"א או תש"ן, זה אימפריות.

אליעזר זנדברג: הוא צריך להתמודד בצורה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אבל הם אחראים.

מל פולישוק-בלוך: הם לא מתנערים מאחריותם.

אליעזר זנדברג: הם ייתנו את מה שנראה להם כפיצוי הנכון.

אליעזר זנדברג: אם האזרח חושב שהפיצוי צריך להיות אחר אז יהיה לו איתם סכסוך משפטי.

מל פולישוק-בלוך: כתוב כאן במפורש: "ישלם בעל הצנרת פיצויים לניזוק".

מל פולישוק-בלוך: לא הקבלן ולא הטכנאי.

שמרית שקד: אפשר לכתוב: "נגרם נזק עקב כניסה למקרקעין וביצוע פעולות על-ידי הבעלים או מי מטעמו כאמור בסעיף זה ישלם בעל הצנרת פיצויים לניזוק".

מל פולישוק-בלוך: להיפך, את מצמצמת.

שמרית שקד: אני אומרת שאם את הנזק גרם הבעלים או מי מטעמו, הבעלים ישלם את הפיצויים.

שמרית שקד: גרימת הנזק יכולה להיות או על-ידי הבעלים או על-ידי מי מטעמו, ואת הפיצוי ישלם בכל מקרה בעל הצנרת.

מל פולישוק-בלוך: בסעיף קטן (ב) כתוב: "בעליה של צנרת או מי מטעמו", כלומר זה כתוב גם בתחילת הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אם את רוצה לכתוב את זה בכל סעיף קטן, אין לי בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה ברור.

שמרית שקד: בסדר.

שמרית שקד: אני חושבת שזאת המשמעות המשפטית הנכונה.

שמרית שקד: אם רוצים להבהיר, אפשר, אולם אין צורך.

שמרית שקד: מבחינה משפטית זה אכן כלול.

מל פולישוק-בלוך: גם בסעיף קטן (ה) כתוב: "בעל הצנרת וכל אדם מטעמו".

מל פולישוק-בלוך: אפשר לכתוב את זה גם בסעיף קטן (ו), למען הסר ספק.

מל פולישוק-בלוך: לי אין בעיות עם הסעיף הזה, אני רק רוצה לשאול.

מל פולישוק-בלוך: בסעיף המקורי כתבנו מה הפעולות שיכול לעשות בעל החברה, ומשום מה נציגי הממשלה לא הסכימו שזה ייכלל.

מל פולישוק-בלוך: אולי נחזיר את זה?

מל פולישוק-בלוך: "(1) לערוך מדידות ובדיקות אחזקה בצנרת ובמתקנים; (2) לערוך מדידות ובדיקות, לרבות קידוחים, לצורך תכנון הקמתו של מתקן וצנרת; (3) להתקין, לבנות או להציב מתקנים ...".

אליעזר זנדברג: ואם יהיה משהו חדש, למשל בדיקה באמצעות לווין?

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות סעיף סל: "או כל פעולה הנדרשת לאחזקה".

רמי מגל: לווין זה אמצעי.

רמי מגל: אתה צריך לבדוק.

רמי מגל: אם זה נעשה באמצעות לווין זה רק האמצעי.

אליעזר זנדברג: אולי מחר תעשו פעולת בדיקה אחרת.

אליעזר זנדברג: לשם מה אתם צריכים את הפירוט הזה?

אליעזר זנדברג: אני לא מבין.

רמי מגל: אני לא בא לעשות דברים אחרים, אלא לצורך האחזקה.

לאה ורון: אפשר לומר: "ובכללן פעולות אלה ואלה".

חגית אייזנמן: קודם כול אני רוצה להבהיר למה הגענו לנוסח הזה, אחרי שהיה נוסח שכלל עבודות תחזוקה וכולי.

חגית אייזנמן: מצד אחד עמדו זכויות הקניין של בעלי הקרקע, שזכויותיהם ידועות ורשומות, בדרך כלל בטאבו או באיזה רישום אחר.

חגית אייזנמן: פעמים רבות הזכויות של בעלי הקו לא ברורות.

חגית אייזנמן: זאת אותה שאלה שדיברנו עליה בתחילת הדיון.

חגית אייזנמן: עובר שם קו ולא ידוע במאה אחוז למי הוא שייך.

חגית אייזנמן: כאשר אנחנו מאזנים ביניהם, לא בקלות ניתן להגיד שבעל קו, שלא ידוע מה הזכויות האמיתיות שלו בקו, יכול להיכנס אל תוך המקרקעין בשביל כל דבר.

חגית אייזנמן: לכן בחרו את ההגדרה של אירוע חירום, שנוסח בצורה רחבה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים כרגע על מקרה חירום.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על אחזקה של הקו ופירוט הפעולות, עם כל המגבלות, של החובה לפנות למנהל ולקבל אישור.

חגית אייזנמן: הפנייה למנהל היא בדיעבד.

מל פולישוק-בלוך: לא בפעולות אחזקה.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, את מערבבת.

אליעזר זנדברג: זה סעיף החירום.

אליעזר זנדברג: צריך להוסיף עוד סעיף שיעסוק בתחזוקה השוטפת.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 4 מדבר על כניסה למקרקעין בכלל.

מל פולישוק-בלוך: לא רק במקרי חירום.

אליעזר זנדברג: הסעיפים המופיעים כאן מתייחסים לדעתי למקרי חירום.

מל פולישוק-בלוך: לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 4 כולל את כל המקרים של כניסה למקרקעין.

חגית אייזנמן: לדעתי הוא כולל מקרי חירום בשתי רמות.

חגית אייזנמן: יש חירום של 24 שעות, ויש חירום של 48 שעות.

רביד דקל: סעיף 4(א) מדבר על הכלל, איך נכנסים למקרקעין.

חגית אייזנמן: אבל סעיף 4 כולו לא מדבר על תחזוקה.

חגית אייזנמן: הנוסח הנוכחי לא התכוון לדבר על תחזוקה.

חגית אייזנמן: לכן ביקשנו להוריד את פירוט הפעולות.

חגית אייזנמן: מצד אחד, אנחנו לא רוצים להגביל עצמנו לאותה רשימת פעולות.

חגית אייזנמן: מצד שני, רשימת הפעולות כללה פעולות הרלוונטיות לתכנון ולתחזוקה, והפעולות הללו לא רלוונטיות במקרי חירום.

חגית אייזנמן: לכן הורידו את הפירוט הזה לעת עתה.

לאה ורון: הנוסח הנוכחי שמונח על שולחן הוועדה עוסק רק בכניסה למקרקעין במקרי חירום, בשתי רמות.

לאה ורון: כלומר, כוונת המציעה, גם להגדיר מתי נכנסים למקרקעין לצורך מדידות, לצורך בניית מתקנים וכדומה, לא מופיעה בנוסח החדש.

חגית אייזנמן: זה לא התקבל על דעת משרד המשפטים ומשרד הפנים.

יצחק וקנין: שוב אנחנו חוזרים למחשבה, שאולי אנחנו מרעים כאן את המצב.

חגית אייזנמן: אנחנו לא מרעים, כי לקצא"א יש זיכיון ומכוחו יש לה זכויות אחרות לכניסה לקרקע.

חגית אייזנמן: יתכן שבנוסח הנוכחי היה צריך להחריג את קצא"א, זה נושא בפני עצמו.

חגית אייזנמן: לחברות אחרות אין זכויות כאלה, לכן החוק הזה, גם במבנה הנוכחי שלו, עדיין מוסיף משהו.

חגית אייזנמן: המשרד לאיכות הסביבה ונציבות המים אמרו שיש הוראות חוקיות.

חגית אייזנמן: אני מעלה כאן איזה רעיון, ולא התייעצתי על כך עם משרד המשפטים, אבל יתכן שאפשר להחריג לגבי עבודות תחזוקה, שכאשר יש איזו הוראה על-פי דין לבצע עבודות תחזוקה אפשר יהיה לבצע אותן גם אם זה לא נכנס להגדרות.

לאה ורון: מה זה "לבצע עבודות תחזוקה על-פי דין"?

חגית אייזנמן: אם המשרד לאיכות הסביבה אומר להם שהם צריכים לבצע פעולות תחזוקה.

לאה ורון: למה לא להסתמך על המקצועיות של בעלי הצנרת?

לאה ורון: צריך את המשרד לאיכות הסביבה לצורך כך?

יצחק וקנין: בעל הצנרת יודע שהוא צריך לעשות עבודת תחזוקה.

יצחק וקנין: הוא צריך מישהו שיגיד לו?

מל פולישוק-בלוך: התכוונת למשל שהמשרד לאיכות הסביבה יגיד: אחת לחמש שנים צריך להיכנס לשטח ולבדוק את איכות הצנרת, גם אם זה לא עומד על סדר היום של בעלי הצנרת.

מל פולישוק-בלוך: לא שזה הולך לקרות ...

רמי מגל: אי אפשר לכתוב בחוק: "כניסה למקרקעין שבהם מותקנת צנרת", כלומר שהצנרת כבר קיימת 40 שנים ויש כבר נהלי עבודה, "או כניסה לשם התקנתה של צנרת".

רמי מגל: להיכנס למקום חדש ולהתקין צנרת חדשה זה פרוצדורה מורכבת מאוד, שמחייבת אישורים וועדות, וזה אכן נוטל זכות מהאזרח.

רמי מגל: אדם שעד היום בקרקע שלו לא היתה צנרת ושמים לו צנרת, זה כבר סיפור שלם.

רמי מגל: אבל מי שכבר יש לו צנרת – אתן לכם דוגמה: הקו שלנו עובר בכפר קטן שנקרא כפר שמריהו.

רמי מגל: מחירי הקרקעות שם ללא ספק גבוהים מאוד.

רמי מגל: אבל בצד הישוב בו לא מונח הצינור מחיר הקרקע 2 מיליון שקל לדונם, ואילו בצד הישוב בו מונח הצינור מחיר הקרקע 0.5 מיליון שקל לדונם, וכל אחד מהתושבים יודע בדיוק מה ההבדל, ויודע גם למה.

רמי מגל: כאשר הוא קנה את הבית העבירו לו הכול בטאבו ויש הערת אזהרה, והוא יודע שמונח שם צינור, הוא לא מופתע, והוא יודע שכדי שילדיו לא ישתו מים מזוהמים הוא צריך לאפשר לסייר או לחשמלאי המבצע את פעולות האחזקה להיכנס יום-יום לחצר שלו, על אף שזה לא נעים.

רמי מגל: אבל כך זה בכל העולם, אין ברירה, כי טובת כלל הציבור גוברת על טובת האזרח הבודד, והוא מבין את זה.

רמי מגל: עד היום אף אחד לא הגיש נגדנו תלונה.

רמי מגל: יעידו על כך מחירי המגרשים.

רמי מגל: ולכן אי אפשר להגיד באותו משפט "טיפול בצנרת קיימת" ו"טיפול של התקנה עתידית", באותה קלות, באותו הינף-יד.

מל פולישוק-בלוך: אני חוששת מאוד שהסעיף כפי שמנוסח כעת – ואמרתי את זה בתחילת הישיבה – ירע את המצב ולא יתקן אותו.

יצחק וקנין: גם אני חושב כך.

מל פולישוק-בלוך: או שלא נתייחס כלל בחוק הזה לכניסה למקרקעין, או שנעשה את זה בצורה נכונה.

מל פולישוק-בלוך: כפי שזה מנוסח כאן, שצריך הסכמה של בעל מקרקעין, ואין כאן מנגנון שמאפשר, כפי שנאמר בהצעת החוק המקורית, להיכנס ולא רק בעת חירום, זה יגרום לכך שכל מי שירצה שהשטח שלו יהיה שווה 2 מיליון שקל ולא 0.5 מיליון שקל לדונם יעשה צרות כדי שלא תונח שם צנרת.

רפי רגב: זה יגרום לכך שסעיף 4 יבוא לידי ביטוי כל הזמן, כי כל הזמן יהיו אירועי חירום.

מל פולישוק-בלוך: אם לא כתוב כלום, אז בית-המשפט יכול לפרש לכאן או לכאן, אז אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו כותבים שניתן להיכנס לקרקע אך ורק בהסכמת בעלי הקרקע, בלי שום מנגנון אחר, ששומר על זכות הקניין אבל ששומר גם על הזכות שלנו למים נקיים, אנחנו בעצם פוגעים במצב ולא משפרים אותו.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי זאת עלולה להיות צרה גדולה.

אליעזר כהן: ביקשתי שאם בעל הקרקע לא מאפשר לעשות אחזקה שוטפת הוא יהיה אחראי לנזקים שייגרמו אחר-כך.

אליעזר כהן: ביקשתי יותר ממה שהיא אומרת.

אליעזר זנדברג: אני מציע שנראה את הסעיף הזה כטיפול במקרי חירום.

אליעזר זנדברג: לצד זה נכתוב סעיף, שלא יהיה פחות חמור מבחינת היכולת להיכנס לפעולות שגרה של תחזוקה, אבל הוא יחייב את החברות.

אליעזר זנדברג: מה זה תוכנית תחזוקה?

אליעזר זנדברג: זה הבדיקות וכן הלאה שעושים כל הזמן, על בסיס קבוע.

אליעזר זנדברג: החברות יצטרכו להגיש את תוכנית התחזוקה לאיזה גורם – למנהל או למינהל הדלק – שמישהו יבדוק שהפעולות האלה סבירות, כי הן חיי היום-יום שלנו.

אליעזר זנדברג: אני עוד לא יודע כיצד, אבל לדעתי כניסה לשם התקנת צנרת חדשה, להבדיל מהחלפת צנרת, זה נושא שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

אליעזר זנדברג: אני לא בטוח שלזה כיוונה המציעה.

אליעזר זנדברג: אם זה התקנת צנרת במקום צנרת קיימת – זה לא התקנה אלא החלפה, זה חלק מפעולות התחזוקה.

אליעזר זנדברג: צריכות להיות כאן שתי סיטואציות שונות, שמנותבות לשני סעיפים שונים.

קריאה: צודק במאה אחוז.

מל פולישוק-בלוך: כאשר אנחנו מדברים על התקנת צנרת, שים לב, הגדרת "צנרת" כוללת גם נקודות מדידת הגנה קתודית, למשל.

מל פולישוק-בלוך: כלומר זה חלק מן הצנרת, זה לא משהו חדש.

מל פולישוק-בלוך: זאת הכוונה.

מל פולישוק-בלוך: אין הכוונה לקו חדש.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לקחת את הנוסח המקורי.

מל פולישוק-בלוך: בסעיף 7 בנוסח המקורי – מה שמשרד המשפטים ומשרד התשתיות הלאומיות ביקשו ממני להסיר – זה בדיוק מה שכתוב.

אליעזר זנדברג: אז אני חושב שמשרד המשפטים טעה.

לאה ורון: משרד המשפטים לא הגיע לדיון.

אהוד זיו: אני מתפלא קצת על ד"ר פיסטינר מהמשרד לאיכות הסביבה, שיושב בשקט, אבל אעזור לו בדבר פשוט אחד.

אהוד זיו: יש טיוטה של תקנות אחזקת קווי צנרת, שמקובלת על חברות הדלק, עם הסתייגויות אבל מקובלת פחות או יותר, ואמורה להגיע לוועדה.

אהוד זיו: אבל על קצא"א לפחות היא כבר הוטלה במסגרת חוק אחר, במסגרת חוק רישוי עסקים, וכבר מופעלת.

אהוד זיו: היא נוגדת את ההצעה הזאת.

אהוד זיו: בחוק רישוי עסקים דורשים ממני לעשות את הסיורים, וכאן תגידו לי לא לעשות אותם.

מל פולישוק-בלוך: כשדורשים ממך לעשות סיור, זה לא אומר בלי הסכמת בעל המקרקעין.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סותר בהכרח.

שמואל קלמפנר: זה בכלל לא אותו דבר ולא קשור בכלל.

אהוד זיו: זה קשור, משום שבסופו של דבר אנחנו נדרשים לעשות את הבדיקות והסיורים.

רביד דקל: אני ממשרד המשפטים, אבל אני מתעסקת בחלק הכללי של החוק הזה, אני לא הרפרנטית לענייני תשתיות.

רביד דקל: אני רוצה להפנות תשומת לבכם לסעיף 6(ג), הקובע: "לא יפריע אדם לבעלים או למי שפועל מטעמו".

רביד דקל: הוא קובע נורמה, שאסור להפריע לבעלים או למישהו מטעמו לבצע שורה ארוכה של פעולות שמנויות בסעיף.

רביד דקל: אני מסכימה שיש חסר, מבחינת המנגנון הפוזיטיבי, איך עושים את פעולות האחזקה ומה המנגנון שצריך להיות מופעל.

רביד דקל: בואו ניקח תסריט מסוים, כאשר בעל הצינור מבקש לקבל את רשות בעל המקרקעין להיכנס ולערוך את הבדיקה, את התחזוקה, את השינוי וכדומה, ובעל המקרקעין לא מסכים.

רביד דקל: על פניו נכנס לפעולה המנגנון העונשי הקבוע בחוק הזה, משום שמי שמפריע לו לעשות את זה – ואני מניחה שאי הסכמה תתפרש כהפרעה - - -

אליעזר זנדברג: השאלה למה הוא מתנגד.

אליעזר זנדברג: אם הוא טוען לחוסר סבירות אז הביצוע של הפעולה מלכתחילה לא כדין.

אליעזר זנדברג: אבל אם הוא מתנגד כי סתם לא בא לו, כי הוא רוצה לסחוט כסף, אז אסור לו.

מל פולישוק-בלוך: מה שאת אומרת נכון.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לכתוב "כדין", כפי שכתבנו בסעיף קטן 6(ג), כאשר יש מנגנון המפרט את מה שהוא כדין.

מל פולישוק-בלוך: משרד המשפטים הוציא את המנגנון המפרט מה הוא כדין ולכן יש כאן חסר.

אליעזר זנדברג: אגיד לך מה אנשי משרד המשפטים תמיד אומרים כאן כאשר הם רוצים לתקוע חוק או סתם לשבש אותו.

אליעזר זנדברג: הם אומרים: הרי תמיד אפשר ללכת לבית-המשפט ובית המשפט יפרש.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך כאן שזה קלסי, בית-המשפט יפרש.

אליעזר זנדברג: הוא ישמע, ואם היה ביצוע כדין אז אי אפשר למנוע כניסה לשטח.

שמרית שקד: אם אנחנו נותנים לו זכות להתנגד לביצוע פעולות, אני חושבת שזה לא יכול להיות עבירה פלילית, כי החוק בעצמו קבע שאסור להתנגד.

מל פולישוק-בלוך: הרשו לי להיות תכליתית.

מל פולישוק-בלוך: בסעיף 7 בהצעת החוק המקורית כתוב: "הבעלים, וכל מי שפעל מטעמו רשאי להיכנס לרצועת קווי צנרת ולבצע בה פעולות אלה:" – ויש כאן פירוט של פעולות, ואפשר להוסיף גם סעיף סל.

מל פולישוק-בלוך: מדוע לא לכתוב את זה בחוק?

מל פולישוק-בלוך: והמנגנון – בסעיף 9 בנוסח המקורי כתוב: "לא ייכנס בעלים, או כל מי שפועל מטעמו, ...

מל פולישוק-בלוך: אלא לאחר שמסר לבעל המקרקעין הודעה" וקיבל אישור.

מל פולישוק-בלוך: למה לא לכתוב את זה בחוק?

מל פולישוק-בלוך: עזבנו את החירום ואת הפעולות המיידיות.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על היום-יום.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שנוסיף את מה שכתוב בסעיפים 7, 8, 9, 10 ו-11 בהצעת החוק המקורית.

מל פולישוק-בלוך: כל הסעיפים האלה רלוונטיים מאוד.

לאה ורון: ממילא אם רוצים להחיל את הסעיפים האלה בנוסח החדש, צריך לקרוא אותם ולעבור עליהם.

מל פולישוק-בלוך: אני מוכנה לקרוא הכול, אין שום בעיה.

מל פולישוק-בלוך: הפרק עוסק בכניסה לרצועת קווי הצנרת.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 7 (בנוסח המקורי) – כניסה למקרקעי רצועת קווי צנרת "הבעלים, וכל מי שפועל מטעמו רשאי, להיכנס לרצועת קווי צנרת ולבצע בהם פעולות אלה: (1) לערוך מדידות ובדיקות אחזקה בצנרת ובמתקנים; (2) לערוך מדידות ובדיקות, לרבות קידוחים, לצורך תכנון הקמתו של מתקן וצנרת; (3) להתקין, לבנות או להציב מתקנים; (4) לחפור, להסיר אבן, אדמה ועץ ולבצע פעולות נלוות אחרות הדרושות למימוש האמור בפסקה (3); (5) להסיר או לגזום מסביב לצנרת או מתקן קיים או מתוכנן, כל צמח המפריע להקמתו, לקיומו או לפעילותם התקינה של הצינורות והמתקנים; (6) לבצע בדיקה, תחזוקה, תיקון, הוצאת צנרת או הסרת מתקן, וכן לבצע בו שינוי שאין בו משום פגיעה בהיקף השימוש באותם מקרקעין; (7) לפתוח כל דרך לשם ביצוע עבודות בצנרת או במתקנים," – זה אחת הבעיות המרכזיות, כי אם אי אפשר להגיע אז לא עשינו כלום – "ובלבד שמיד עם השלמת העבודה יחזיר את הדרך למצבה הקודם; בפסקה זו, "דרך" – לרבות מסילה, כביש, רחוב, סמטה, כיכר, מעבר, גשר או מקום פתוח שיש לציבור זכות מעבר בהם;"

לאה ורון: ומה לגבי בנייה שנעשתה שלא על-פי היתר, כמו למשל סככה, תוספת חדר שנבנה ללא אישור של העירייה?

לאה ורון: תגידי: תוספת כלשהי.

אליעזר זנדברג: נניח שאדם בנה תוספת בנייה, או הקים סככה.

מל פולישוק-בלוך: אתה שואל מה זה "מצבו הקודם"?

אליעזר זנדברג: גם, אבל גם מה המשמעות של פריצת הדרך.

אליעזר זנדברג: איך רואים בחוק דבר שכזה?

אליעזר זנדברג: זאת בעיה אמיתית.

אליעזר זנדברג: למשל מעל הצנרת של המוביל הארצי בנו כל מיני דברים בניגוד לחוק, על אף שזה שמורת טבע, אבל זה כבר קיים.

אליעזר זנדברג: כיצד נוכל לאזן את הדברים?

רפי טטרקה: זה עבירה על החוק.

רפי טטרקה: אם תוך 30 ימים אתה לא מטפל בזה יש להם כבר חזקה.

רפי טטרקה: לכן אנחנו צריכים את החוק.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם אפשר לפתור את כל בעיות העולם דרך החוק הזה.

מל פולישוק-בלוך: נשאיר את זה ב"צריך עיון".

יצחק וקנין: אני מצטער להגיד לכם, אני חושב שהסעיף הזה רחב מדי.

מל פולישוק-בלוך: אלה דברים חיוניים.

יצחק וקנין: אבל בן אדם נכנס לשטח, בלי לשאול אף אחד.

מל פולישוק-בלוך: אם אקרא עד הסוף זה יהיה ברור.

רפי טטרקה: אספר לכם סיפור מהחיים.

רפי טטרקה: אנשים פלשו לתוואים, השתלטו על התוואים ומחזיקים את השטח עשרות שנים.

רפי טטרקה: היום הם לא נותנים לנו להיכנס לתוואי.

רפי טטרקה: זה תוואי השייך לנו.

רפי טטרקה: לפני עשרות שנים לא הפעילו את החוק ולא פינו אותם.

רפי טטרקה: אנשים כבשו חזקות, ומאותו רגע לא מאפשרים לנו להיכנס לתוואי שלנו, לתוואי אליו הם פלשו.

רפי טטרקה: לכן החוק הזה חשוב.

עדי ביתן: אני ממשרד הפנים.

עדי ביתן: אם כוונת הוועדה להוסיף כאן את סעיף 7, אנחנו מבקשים להעיר על פסקה (3).

מל פולישוק-בלוך: לא גמרתי לקרוא ואחר-כך זה לא יהיה תקין כי לא גמרנו לקרוא את הסעיף.

מל פולישוק-בלוך: "(8) לבצע סיורים ברכב או ברגל לאורך רצועת קווי צנרת ולבצע מדידות הגנה קתודית; (9) לעבור ברכב או ברגל במקרקעין הנמצאים סמוך למקום שבו נדרש לבצע פעולות המפורטות בפסקאות (1) עד (8)."

עדי ביתן: את ההיבט הקנייני נשאיר למשרד המשפטים.

עדי ביתן: לגבי פסקאות (3) ו-(7) – מדובר כאן על דברים שדורשים אישורים על-פי חוק התכנון והבנייה.

עדי ביתן: אנחנו לא רוצים שישתמע מהסעיף הזה שאפשר להיכנס, לבנות מבנים ולפרוץ דרכים שלא בהתאם לחוק התכנון והבנייה.

קריאה: אלה דרכים שכבר קיימות.

מל פולישוק-בלוך: בהגדרת "מתקנים" כתוב: "מערכות הנדסיות הקשורות בהפעלת קווי צנרת, לרבות תחנות שאיבה, סעפות, מגופים, מיכלי תערובות וניקוזים, מערכות ויסות לחץ, מסננים, מתקני מניה, מעבדה ומערכות כיבוי אש".

מל פולישוק-בלוך: לא מדובר כאן על הקמת מזנון.

עדי ביתן: אבל זה בכל זאת דורש היתר על-פי חוק התכנון והבנייה.

עדי ביתן: תלוי במה מדובר, תלוי מה סוג המתקן.

מל פולישוק-בלוך: שינהגו על-פי החוק.

עדי ביתן: אם יכנס הסעיף הזה אנחנו טוענים שדרוש להוסיף סעיף שמירת דינים.

עדי ביתן: צריך לומר במפורש שאין כאן כוונה לגרוע מכל דין.

עדי ביתן: שלא ישתמע חלילה שלא נדרשים היתרים.

אורלי סלע: אני רוצה להבהיר עד כמה נחוץ סעיף שמירת הדינים, גם לעניין הקידוחים, שאמורים להיערך על-פי הוראות חוק הפיקוח על קידוחי מים.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, לדעתי זה מובן מאליו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא צריך להפריע למישהו.

דינה בראון: אם מדברים עכשיו על שמירת דינים, כפי שעו"ד אייזנמן ציינה קודם, יש בחוק זיכיון צינור הנפט הוראות המתייחסות לנושא הכניסה למקרקעין, החלות על קצא"א.

דינה בראון: תיווצר כאן למעשה סתירה בין דינים, בין חוק אחד לחוק אחר.

דינה בראון: לכן אנחנו מציעים, או שלאחר מכן תהיה התייחסות נפרדת לקצא"א, לומר שקצא"א פועלת על-פי חוק הזיכיון והיא לא יכולה לפעול כאשר יש סתירה בין שני הדינים.

מל פולישוק-בלוך: אולי הגיע הזמן לבדוק איך הם פועלים על-פי הזיכיון.

דינה בראון: זה מצוטט במכתב שהעברתי אליך, ואני יודעת שטרם הספקת לקרוא אותו.

דינה בראון: גם אנחנו קיבלנו את זה רק שלשום.

לאה ורון: אני מבקשת מכל גורם שמפנה איזה נוסח או איזו פנייה, להעביר אותם בצורה מסודרת גם לוועדה ולא רק למציעה חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

מל פולישוק-בלוך: הרגע קיבלתי את זה.

לאה ורון: ההערה מופנית גם למשרד המשפטים, על ההתנהלות שלו עם הנוסח, וקצת למשרד התשתיות הלאומיות וכיוצא באלה.

דינה בראון: אני מקבלת בהחלט את ההערה ואעביר לוועדה את המכתב.

דינה בראון: הטיוטה הזאת למעשה חדשה וטרייה.

דינה בראון: בתשובה למה שנאמר בתחילת הדיון, ולא הספקתי להעיר, אמרו שזאת הצעה המוסכמת על-ידי משרד התשתיות הלאומיות ומשרד המשפטים.

דינה בראון: קצא"א לא כפופה למשרד התשתיות הלאומיות.

דינה בראון: מסיבות היסטוריות היא כפופה למשרד האוצר.

דינה בראון: אמרו שההצעה מוסכמת אבל מכיוון שלא כללו אותנו אז למעשה היא לא לגמרי מוסכמת.

דינה בראון: צריך להתייחס לזה, גם עניינית.

מל פולישוק-בלוך: משרד המשפטים הוא שצריך לתת את התשובות גם לגבי קצא"א, זה תפקידו.

דינה בראון: לא בטוח שנציגת משרד המשפטים התייחסה לחוק הזיכיון.

דינה בראון: עובדה שיש סתירה בין החוקים.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרת מה הסתירה.

דינה בראון: בסעיף 6(א) לתוספת הראשונה לחוק זיכיון צינור הנפט, התשכ"ח-1968, נכתב: "מזמן לזמן, כל אימת שיידרש הדבר תעניק הממשלה לבעל הזיכיון למשך שארית תקופת הזיכיון זכות שימוש על כל רצועת אדמה שבתוכה או עליה יניחו את קו הצינור.

דינה בראון: זכות שימוש זאת תזכה את בעל הזיכיון לעלות על כל רצועת אדמה כזאת עם פועלים ...".

מל פולישוק-בלוך: זה סעיף שנכתב בלי להתייחס לזכות הקניין.

מל פולישוק-בלוך: הסעיף הזה מרחיק-לכת.

מל פולישוק-בלוך: יתכן שהגיע הזמן לטפל בחוק קצא"א.

דינה בראון: היום חוק קצא"א קיים, ויש כל מיני רעיונות כיצד לשנות אותו.

דינה בראון: אבל כרגע אי אפשר שתיווצר סתירת דינים.

דינה בראון: צריך לקחת את זה בחשבון.

שמרית שקד: הוועדה למעשה החליטה כבר להוסיף סעיף שמירת דינים.

שמרית שקד: האם זה יפתור מבחינת

שמרית שקד: כם את הבעיה?

דינה בראון: כן.

מל פולישוק-בלוך: בסדר גמור.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו נוסיף את סעיף 7 מהנוסח המקורי.

חגית אייזנמן: יש לי הערה עקרונית לסעיף 7.

חגית אייזנמן: משרד המשפטים לא נמצא כאן אבל שמעתי אותם.

חגית אייזנמן: סעיף 7, כפי שמופיע כאן, אינו המצאה של החוק הזה, אלא לקוח מחוקים אחרים, למשל מחוק משק הגז הטבעי.

חגית אייזנמן: אבל יש הבדל עקרוני בין החוקים האחרים לבין החוק הזה.

חגית אייזנמן: בחוקים האחרים, החוק עצמו מגדיר מה הם התנאים להקמת הצנרת, ואז כאשר צנרת הוקמה על-פי כל הכללים הקבועים באותו חוק אפשר לתת את הסמכויות הרחבות האלה.

חגית אייזנמן: במקרה שלנו, כשמדובר על צנרת שלא ידוע לנו כיצד הוקמה אנחנו לא יכולים לתת סמכויות כל-כך רחבות.

חגית אייזנמן: צריך לחשוב על כל נקודה ונקודה, האם נכון לתת סמכויות באותו מקרה או לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על הקמה של משהו חדש, אלא על מתקנים קיימים.

מל פולישוק-בלוך: אבל את צריכה לתת מענה, איך ניתן לטפל בהם.

חגית אייזנמן: החקיקה ממנה נלקח הסעיף הזה הגדירה, כדי להקים קו גז טבעי עליך לעבור X-Y גורמים שיאשרו אותו, ואז אם הקו הוקם לפי זה אז אתה מוחל בסעיף 7.

מל פולישוק-בלוך: זה בכלל לא רלוונטי, סלחי לי.

מל פולישוק-בלוך: אם יש צנרת פעילה קיימת – את צריכה לתת מענה לטפל בה?

מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שמעניין אותנו כרגע.

מל פולישוק-בלוך: הסעיפים האלה נותנים מענה או לא נותנים מענה?

רביד דקל: הם רחבים מדי.

אליעזר זנדברג: יש תוכנית עבודה ומישהו צריך להסתכל עליה, איזה גורם חיצוני.

מל פולישוק-בלוך: יש מנהל.

יעקב סופרין: ניתן להעביר את האחריות לגורם חיצוני.

חגית אייזנמן: אני נמצאת כאן במצב די מביך, כי אני צריכה לייצג את עמדת משרד המשפטים, שהיא לא העמדה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: עשינו כאן חצי עבודה.

אליעזר זנדברג: מצד אחד, קיבלתם כאן סמכויות רחבות.

אליעזר זנדברג: אך מצד שני, מותר שעוד מישהו יבדוק אתכם.

אליעזר זנדברג: אתם לא אלוהים.

אליעזר זנדברג: מותר שעוד מישהו יראה אתכם ביום-יום.

רפי טטרקה: תאמין לי שד"ר פיסטינר בודק אותי.

אליעזר זנדברג: עכשיו צריך להחליט מי יבדוק.

אליעזר זנדברג: מה הבעיה שלך שהמנהל יעשה את הבדיקה?

אליעזר זנדברג: המנהל צריך לקבל את תוכנית העבודה, לדעת מה כוללת עבודת תחזוקה שוטפת.

אליעזר זנדברג: חשוב שעוד מישהו יראה את זה, זה מה שאני רוצה.

אליעזר זנדברג: היות ואני פוגע כל-כך בזכויות של בני אדם, זכויות קניין של פרטים, אני רוצה שפרט לחברה, שיודעת הכי טוב, יהיה עוד מישהו חיצוני שיסתכל.

אליעזר זנדברג: זה לא כל-כך מסובך.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים רק על התחזוקה, לא על חירום.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו ויכוח.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לכתוב סעיף סל, ש"הבעלים יוכל להיכנס לרצועת קווי צנרת לצורך טיפול על-פי מה שיקבע המנהל".

מל פולישוק-בלוך: זאת אפשרות אחת.

מל פולישוק-בלוך: ואז הוא קובע מה מותר ומה לא.

מל פולישוק-בלוך: אני בספק אם זה טוב.

שמואל קלמפנר: יש בזה סכנה.

שמואל קלמפנר: כיוון שאין לו מספיק ידע מקצועי אז הוא יתחיל לבקש עוד חגורה ועוד שלייקעס.

אליעזר זנדברג: אז מי יעשה את זה?

אליעזר זנדברג: מי לדעתכם יכול לעשות את זה?

שמואל קלמפנר: מי שנושא באחריות – החברה.

יעקב סופרין: אם אפשר לחלוק עם מישהו אחריות, נשמח מאוד.

אליעזר זנדברג: נכתב כאן שאתה יכול להסיר צמח מהקרקע שלי.

אליעזר זנדברג: אתה יכול להוריד 2 עצים, ואתה יכול להוריד את כל העצים כי תגיע למסקנה שזה מה שצריך.

אליעזר זנדברג: זה עניין של מידתיות.

אליעזר זנדברג: אתה יכול להחליט שאתה צריך לסלול שם דרך בשביל שופל רחב, כי זה מה שצריך, כי אולי פעם תצטרכו לתקן, ואתה יכול להגיד שבינתיים די בסיור רגלי ולהותיר דרך צרה יותר.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אתם תעשו לעצמכם חיים קלים יותר בתחזוקה היום-יומית, ואני חושב שזה אפילו חלק מהעבודה ומהרצון הטבעי שלכם.

אליעזר זנדברג: אני רוצה שמישהו אחר יסתכל ויגיד האם זה כצעקתה או אפשר שתעשו קצת פחות.

יעקב סופרין: אבל החוקים הקיימים היום מגינים על האזרח.

אליעזר זנדברג: בשביל זה האזרח יצטרך ללכת לבית-המשפט ולריב איתם 7 שנים.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת זנדברג, אני חושבת שסעיף 9 (בנוסח המקורי) נותן תשובה, ואפשר להוסיף גם עוד תוספת.

מל פולישוק-בלוך: כתוב: "לא ייכנס בעלים, או כל מי שפועל מטעמו, למקרקעין בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 7," – שעכשיו קראנו – "אלא לאחר שמסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לעשות כן, ועל העיתוי המתוכנן לכך, וחלפו 45 ימים מיום מסירת ההודעה," – כלומר יש לו זמן לעכל את ההודעה – "אלא אם כן הסכים בעל המקרקעין לתקופה קצרה מזו.

מל פולישוק-בלוך: " יש כאן מנגנון שמופיע בסעיף קטן 9(ג), אם הבעלים מסרב לתת אישור אז בעל המקרקעין המתנגד יכול לפנות למנהל.

מל פולישוק-בלוך: למנהל יש כאן הרשאה לאסור על הפעילות הזאת.

מל פולישוק-בלוך: כך אני מבינה את הסעיף הזה.

אליעזר זנדברג: והוא גם זכאי לפנות לבית-המשפט.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מנגנונים, כיצד בעל המקרקעין יכול לעצור את החברה הנוראית מלהיכנס לשטח.

אליעזר זנדברג: אגיד לך מה חסר לי כאן.

אליעזר זנדברג: קודם כול, חסר לי כאן נוהל רגיל.

אליעזר זנדברג: יתכן שהמנהל ירצה שיעשו משהו, או איזה מומחה חיצוני – אני לא מציע לקחת מישהו שהוא לא איש מקצוע – יוכל להגיד: את זה לא צריך כבר, אתם עושים את זה למען הזהירות שלכם אבל אתם מגזימים.

אליעזר זנדברג: לא שאיזה בעלים אחד ייהנה ושלושה אחרים שלא מבינים יאמרו: קראנו את החוק, אין לנו שום סיכוי, אנחנו מוותרים.

אליעזר זנדברג: יש עוד בעיות אחרות בסעיף 9, כולל עניין הפרסום במקומונים.

לאה ורון: גם נוהל מסירת ההודעה בסעיף קטן (א) בעייתי.

לאה ורון: מה משמעות המשפט "מיום מסירת ההודעה"?

לאה ורון: בטלפון?

לאה ורון: בפקס?

לאה ורון: ומה כוללת ההודעה?

אליעזר זנדברג: נניח שזה מכתב רשום.

אליעזר זנדברג: אבל השאלה מה היא הודעה: שאני מתכוון לסלול דרך של 2.5 מטר, או שאני מתכוון רק להיכנס ולבצע בדיקה?

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לקבוע מה יהיה הנוהל שבשגרה.

אליעזר זנדברג: אני מודה שאין לי הצעה.

אליעזר זנדברג: אם מינהל הדלק לא מסוגל לעשות את זה, אין לי הצעה מי יעשה את זה.

אליעזר זנדברג: כמו שבעת חירום אני נותן לכם לעשות כל מה שתרצו, כדי לעצור מהר ככל האפשר את הקטסטרופה, ביום-יום צריך לעשות משהו שגם האזרח הקטן ירגיש שהוא סביר.

אליעזר זנדברג: בינינו, הוא לא יכול להתמודד מולכם, אתם אימפריות, אתם חזקים, יש לכם כוח.

רמי מגל: אני חושב שיש כאן פגם בשל חוסר ידע.

רמי מגל: הצינור לא בא לבד.

רמי מגל: הוא לא פתאום נכנס לאדמה ואחר-כך בנו עליו בית ואחר-כך שתלו עליו עצים.

יצחק וקנין: זה ברור לחלוטין, זה הוכנס.

יצחק וקנין: אבל עדיין יש כאן הרחבה רבה מדי.

רמי מגל: אגיד לך איפה הבעיה.

רמי מגל: לא נתנו לנו קו אלא נתנו לנו רצועה.

רמי מגל: כאשר נתנו לנו רצועה התחשבו בקוטר הקו.

רמי מגל: לקו מסוים בקוטר קטן נתנו 3 מטרים, לקו גדול יותר נתנו 5 מטרים ו-10 מטרים וכן הלאה.

רמי מגל: אז השתמשו בידע המקצועי כדי לקבוע מה צריך להיות רוחב הרצועה.

רמי מגל: ברגע שקבעו את רוחב הרצועה, קבעו כבר כמה עצים לא יהיו שם.

רמי מגל: כלומר, היום אין לי ויכוח עם חבר הכנסת, אם הוא מרשה לי לעקור עוד שני עצים או פחות שני עצים, לא זאת הבעיה.

רמי מגל: מישהו קבע את הרוחב ועם הרוחב הזה אני צריך להסתדר.

אליעזר זנדברג: אבל יש פעולות שנעשות לצורך נגישוּת אל הרצועה.

רמי מגל: זה כבר במשא ומתן.

רמי מגל: אני לא יכול להיכנס לרצועה שאינה שלי, אלא אם כן שילמתי כסף למישהו.

רמי מגל: אם הרצועה שלי נמצאת במקום מסוים ובשל הנוחוּת שלי אני רוצה לעבור דרך הבית שלך, אני חייב לשלם לך כסף, אין לי ברירה, כי זה הקניין שלך.

רמי מגל: אבל ברצועה שלי – מדובר כאן על אחזקת הקו שלנו, בכל הרצועה שלנו, שכבר ניתנה לנו, וכבר שילמנו על עקירת העצים לפני 20 שנים כאשר עקרו אותם.

רמי מגל: היום אני רוצה לעקור עץ אם מישהו שתל עץ ברצועה, כי לפני 20 שנים כבר שילמתי עליו.

רמי מגל: צריך לדעת את הדברים הללו.

רמי מגל: מדברים על זכות מעבר ברצועה, שנותנת לי אפשרות לשמור על אותו קו מסכן, שלא יזהם את המים, שלא יפריע לאנשים.

רמי מגל: זה בדיוק להיפך, אני לא בא מהקו, אלא אני בא מהרצועה שכבר ניתנה, שולם בעבורה והוחכרה בתנאים כאלה או אחרים, ואני רק בא לעגן את זה באופן מסודר יותר, כדי שמי שיבוא אי-פעם לקנות את חלקת הקרקע יידע שיש בה מפגע כלשהו של קו דלק ולכן היא זולה יותר לעומת חלקה אחרת טובה יותר שעליה ישלם יותר.

רמי מגל: זה כל הסיפור, לא להטעות אנשים, זה מה שאנחנו רוצים.

יצחק וקנין: אני עדיין חושב שסעיף 7 (בנוסח המקורי) רחב מדי.

יצחק וקנין: אני לא מאמין שמשרד המשפטים יאשר אותו כפי שהוא.

אהוד זיו: אבל אלה הפעולות השגרתיות שעושים.

מל פולישוק-בלוך: אם לא תיכנס לפרטים ותכתוב רק דבר כללי: "לעשות כל פעולה לצורך תחזוקה" – זה עוד יותר גרוע, כי אז באמת אין לזה גבול.

מל פולישוק-בלוך: כאן יש פירוט הפעולות שהם יכולים לעשות וזה דווקא מצמצם.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, העברת את הנוסח שלך לממשלה והם קיצצו את כל הפרק הזה, ונתת לכך את הסכמתך.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי לך, הבאתי את זה לדיון כאן.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה להתמודד לבד עם הממשלה, לכן הבאתי את זה לדיון בוועדה, וחברי הכנסת – הרגע נמצאים כאן שלושה – יחליטו האם הם חושבים שלמרות מה שמשרד התשתיות הלאומיות ומשרד המשפטים אמרו נכניס את זה, או לא.

מל פולישוק-בלוך: אגיד לך יותר מזה, אם אסבור, לאור מה ששמעתי כאן, שסעיף 4 כפי שהוא היום בעייתי, ולדעתי אפילו גורם יותר נזק מאשר תועלת, אבקש להסיר את סעיף 4 ואשאיר רק את העונש.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, מי שייפגע יקבל עונש.

מל פולישוק-בלוך: ואז נעשה חצי חוק, אבל לפחות לא נגרום נזק.

אליעזר זנדברג: אבל זה לא מטרת החוק.

מל פולישוק-בלוך: יש לי שתי מטרות, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה כשלא היית כאן:

מל פולישוק-בלוך: להעניש את מי שפוגע, כפי שמופיע בפרק ג'; ולאפשר להם לעבוד, כשהיום זה קשה מאוד.

אריה קושניר: אני נציג חברת החשמל.

אריה קושניר: אנחנו עוסקים לא מעט בתחזוקה מונעת ובתחזוקת שבר.

אריה קושניר: לדעתי בחוק הזה צריך קודם כול להבדיל בין שני המושגים הללו.

אריה קושניר: תחזוקת שבר היא תחזוקה בעת חירום, זה דבר אחד, ותחזוקה מונעת היא תחזוקה מתוכננת או תחזוקה צפויה.

אריה קושניר: זה דבר אחד שצריך להופיע בחוק, ולא צריך לפרט כל פסיק קטן כי זה יסבך.

אריה קושניר: מכיוון שלא כל הפעולות כתובות כאן, אז שוב נלך לבתי-משפט להבהיר למה עשינו כך או אחרת, בגלל שזה כביכול תחזוקה שוטפת או תחזוקה מונעת.

אריה קושניר: או שנשאיר את זה כנספח לחוק, גם זה אפשרי, או לאישור מנהל.

אריה קושניר: מה זה תחזוקה מונעת?

אריה קושניר: יש לך תוכנית תחזוקה לשנה, או לחצי שנה, ובה מפרטים את כל הפעילויות.

אריה קושניר: לפיכך צריך להיות בסך הכול סעיף אחד שמדבר על תחזוקה מונעת, כלומר על תוכנית העבודה השוטפת שהוגשה למנהל לאישורו.

אריה קושניר: לא צריך לפרט מעבר לכך.

אריה קושניר: כך הדברים ברורים ובאישור.

אריה קושניר: זה עונה על הדרישות של חבר הכנסת זנדברג, שיהיה עוד מישהו שיסתכל על תוכנית העבודה, לא רק מי שמבצע את הפעולות, אלא גוף נוסף שיסתכל אילו סוגי פעולות ננקטות.

אריה קושניר: זה דבר אחד.

אריה קושניר: פעולות חירום לא מפורטות כאן בכלל.

אריה קושניר: אם יש למשל שריפת קוצים, שעלולה לחמם את קווי הדלק וכתוצאה מכך יהיה פיצוץ – זה לא נכלל כאן.

אריה קושניר: כאן מדברים רק על דליפה.

אריה קושניר: דליפה זה רק חלק ממקרי החירום.

אריה קושניר: כלומר, יש צורך לפרט מה זה חירום.

מל פולישוק-בלוך: אם השריפה תהרוס את הקו, היא תגרום לדליפה.

מל פולישוק-בלוך: אתה עושה השלכות מהחשמל אולם זה לא אותו דבר.

אריה קושניר: אני לא עושה שום השלכות מהחשמל.

אריה קושניר: אני סבור שצריך להבהיר מה זה חירום, כדי שיוכלו להיכנס מייד לשטח.

אריה קושניר: אחד יראה את זה כחירום והשני לא יראה את זה כחירום.

יעקב סופרין: עדיף לא לפרט, כי אם יהיה פירוט נוקשה אז יימצא עוד משהו שלא נכלל.

אריה קושניר: אז לא צריך להכניס את החירום בתוך הסעיף.

מל פולישוק-בלוך: אבל כל הסעיף מדבר על חירום.

אליעזר זנדברג: סעיף 4(ב) (בנוסח החדש) מפרט את כל הדברים שאתה אומר.

אליעזר זנדברג: אתה יכול לעשות כל פעולה הנדרשת "למניעת סכנה לבטיחות, לסביבה או למי התהום, כתוצאה מדליפת נפט או מחשש לדליפה".

אריה קושניר: יש עוד מקרי חירום פרט לדליפה.

מל פולישוק-בלוך: בחוק הזה מעניינת אותנו הדליפה, רק הדליפה.

מל פולישוק-בלוך: אם הצינור מתקלקל, או נשרפים קוצים מעליו, אם המתקן נשרף – זה לא אכפת לי.

מל פולישוק-בלוך: מה שמעניין אותי זה רק הדליפה, וכל מה שעלול להביא לדליפה – אם משריפה או מפגיעה, אם מפטיש או מדחפור, לא אכפת לי ממה.

רמי מגל: שריפה היא גם הפרעה לסביבה.

לאה ורון: אולי בכלל צריך למחוק את המילים "כתוצאה מ..." [בסעיף 4(ב) בנוסח המתוקן], ולהשאיר רק: "רשאי להיכנס למקרקעין בכדי לבצע פעולות דחופות בצנרת הנדרשות למניעת סכנה לבטיחות, לסביבה או למי התהום", נקודה.

לאה ורון: לא כתוצאה ממה.

לאה ורון: זה עונה גם על מקרה השריפה עליה דיבר מר קושניר.

אליעזר זנדברג: צריך להבהיר שזה מניעה של משהו מיידי, שזה לא יהיה רחב מדי.

יצחק וקנין: אני מציע להשאיר את סעיף קטן 4(ב) כפי שהוא.

מל פולישוק-בלוך: להיפך, אנחנו רוצים להדגיש, אנחנו רוצים לצמצם.

מל פולישוק-בלוך: לא בכל מקרה, לא בכל שריפה יכנסו.

מל פולישוק-בלוך: רק במקרה של דליפה, כי הבעיה היא אך ורק הדליפה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שמעניין אותנו, כי זה איכות סביבה.

מל פולישוק-בלוך: זה חוק איכות סביבה.

יצחק וקנין: את מציעה לכלול את סעיף 7 מהנוסח המקורי בנוסח החדש?

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה חיוני, אחרת לא נעשה מלאכתנו כראוי, וכמובן צריך לבנות את המנגנון, שלדעתי מופיע בסעיף 9 בהצעת החוק המקורית, שמאפשר לבעל המקרקעין להתגונן כנגד החברות הגדולות.

מל פולישוק-בלוך: זאת המידתיות שאנחנו מדברים עליה.

יצחק וקנין: סעיפים 9 ו-10 עונים על חלק מן השאלות שמתעוררות בסעיף 7.

רמי מגל: אז תוסיפי גם את סעיף 8, וגם את סעיף 11.

לאה ורון: על כך דיברה חברת הכנסת פולישוק.

מל פולישוק-בלוך: אם מורידים את הסעיפים הללו החוק לא מושלם.

אהוד זיו: לדעתי צריך להוסיף את כל פרק ג': כניסה לרצועת קווי הצנרת, עד סעיף 11 כולל.

קריאה: אנחנו בעצם חוזרים למצב המקורי, כאילו לא היה שום דיון.

מל פולישוק-בלוך: בעקבות ההערה של חבר הכנסת זנדברג, אני מציעה שסעיף 4 יוגדר כ"כניסה למקרקעין בעת חירום".

מל פולישוק-בלוך: היועצת המשפטית תעשה את ההתאמה הנדרשת.

אליעזר זנדברג: או "כניסה למקרקעין במקרים של סכנה מיידית".

מל פולישוק-בלוך: נגדיר את זה כפי שנרצה.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 4 יתייחס לפעולות מיידיות, בתוך 24 שעות.

קריאה: לא "אירוע חירום" אלא "אירוע פתאומי".

מל פולישוק-בלוך: היועצת המשפטית תחליט על הניסוח המתאים – חירום, או מיידי וכדומה.

מל פולישוק-בלוך: פרק ג' מתייחס לכניסה לרצועה קווי דלק.

מל פולישוק-בלוך: צריך להיות חירום, וצריך להיות כל היתר.

חגית אייזנמן: זה יפה מאוד, אבל סביר להניח שהממשלה לא תתמוך בהצעה.

מל פולישוק-בלוך: אחרי הדיון שהיה כאן אולי הם כן יתמכו.

מל פולישוק-בלוך: למה את אומרת חד-משמעית שלא?

חגית אייזנמן: הרי היה דיון בממשלה, וזה הנושא המהותי שעלה בו.

מל פולישוק-בלוך: מי קיים את הדיון?

מל פולישוק-בלוך: היועצות המשפטיות?

חגית אייזנמן: היו שם עו"ד גלי גרוס ממשרד המשפטים, שהיא רפרנטית תשתיות, ועו"ד עליזה ק"ן, שעוסקת בזכויות קניין ומקרקעין, וגם נציגי משרד הפנים הביעו התנגדות חריפה לסעיף הזה.

מל פולישוק-בלוך: שימי לב שכל מי שציינת זה יועצים משפטיים ולא מי שצריך לתחזק את הצנרת.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה לומר שאם משרד התשתיות הלאומיות רוצה לעשות דיון, ואני ממליצה על כך - - -

קריאה: אולי להביא גם את המשרד לאיכות הסביבה לפורומים האלה.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אנחנו הכנסת ולא הממשלה.

אליעזר זנדברג: הכנסת מחליטה.

חגית אייזנמן: אני מבהירה שתיאמו עם הממשלה, ולא זה מה שתואם עם הממשלה.

חגית אייזנמן: סביר מאוד להניח שלא יתמכו בהצעה.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי באותה ישיבה שהורדת פרק ג' לא תהיה נוראית כל-כך, אבל לאחר מכן קיבלתי תגובות מאנשים ופתחתי את העיניים.

מל פולישוק-בלוך: האם בגלל שהסכמתי אני צריכה לסגור כעת את העיניים?

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך הצליחה לשכנע את הוועדה, והוועדה סוברנית להחליט.

מל פולישוק-בלוך: יושב כאן מי שהיה שר התשתיות הלאומיות, שמכיר את המאטריה.

מל פולישוק-בלוך: אז מה, אין לו דעה?

חגית אייזנמן: מאה אחוז, אין בעיה.

חגית אייזנמן: אני רק אומרת לכם מה עלול להיות בדיון בממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אבל גם אתם צריכים לחשוב מחדש, זה מה שאנחנו אומרים לכם.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא צריכים להתנגד באופן אוטומטי.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, לא ישבת איתם ביחד?

מל פולישוק-בלוך: כן ישבתי.

מל פולישוק-בלוך: הם ישבו גם ביניהם וגם ביחד אתי.

יצחק וקנין: מאחר והיתה ישיבה של המציעה עם נציגי הממשלה, אני מבקש ממשרד המשפטים – מכיוון שאת לא יכולה היום לענות לנו ישירות – לתת את חוות דעתם על הסעיף הזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל החוק נדון כעת לקראת קריאה ראשונה.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד מנגנונים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שנאשר את הצעת החוק הזאת, ואני מבינה שיש לכך רוב בוועדה, ונביא אותה להצבעה.

מל פולישוק-בלוך: אם יהיו הערות, אם לממשלה יש הסתייגויות היא יכולה להביא אותן גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מל פולישוק-בלוך: זה הרי יגיע שוב לוועדה, זה לא סוף הדרך.

מל פולישוק-בלוך: אספר לכם כמה דיונים היו לנו על החוק הקודם?

יצחק וקנין: אני מציע שנמשיך בקריאת סעיפי החוק.

אהוד זיו: אני מבקש להבין מה עבר?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מכניסים את כל פרק ג' להצעת החוק, סעיפים 7, 8, 9, 10 ו-11 מהנוסח המקורי.

לאה ורון: עוד לא הסתיים הדיון בסעיפים.

לאה ורון: חברת הכנסת פולישוק-בלוך הגיעה, אם אני לא טועה, עד סעיף 9 בהצעת החוק המקורית.

לאה ורון: צריך לקרוא את יתר הסעיפים ולדון בהם.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 8 (בנוסח המקורי) – כניסה למקרקעין על אף סכסוך על גובה הפיצויים

אליעזר זנדברג: בעיניי זה סעיף דקלרטיבי, אבל יש בו צורך.

מל פולישוק-בלוך: הוא גם מהותי, משום שאחרת אתה ישר הולך לסכסוך ועוצר את כל ביצוע העבודות.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 9 (בנוסח המקורי) – הודעה על כוונה להיכנס למקרקעין "(א) לא ייכנס בעלים, או כל מי שפועל מטעמו, למקרקעין בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 7, אלא לאחר שמסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לעשות כן ועל העיתוי המתוכנן לכך, וחלפו 45 ימים מיום מסירת ההודעה, אלא אם כן הסכים בעל המקרקעין לתקופה קצרה מזו.

מל פולישוק-בלוך: (ב) לא ניתן למצוא את בעל המקרקעין, יפרסם הבעלים הודעה במקומונים; פורסמה ההודעה – חזקה שמחזיק במקרקעין קיבל אותה.

מל פולישוק-בלוך: (ג) בעל מקרקעין המתנגד לעיתוי ביצוע הפעולות לפי סעיף 7 רשאי לפנות למנהל בתוך 25 ימים מיום שנמסרה לו או פורסמה ההודעה, ואם המנהל החליט לתת הרשאה לבעלים יודיע על כך לבעל המקרקעין לפחות 3 ימים לפני המועד לביצוע הפעולות, בצירוף נימוקים.

מל פולישוק-בלוך: (ד) כניסה וביצוע פעולות לפי סעיף 7 במקום המוחזק בידי מערכת הביטחון טעונים אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על-פי דין לגבי אותו מקום.

מל פולישוק-בלוך: " אגב, בסעיף קטן (א) כתוב "לאחר שמסר לבעל המקרקעין הודעה", ואני חושבת שזה צריך להיות "הודעה בכתב".

אליעזר זנדברג: היות ואנחנו נכנסים כאן למקרקעין של אדם שלא יודע בכלל – שמעתי על חברת כנסת מסוימת, שלא נמצאת כעת בחדר, שלא היתה כאן כל הפגרה וכאשר חזרה גילתה פתאום ששלחו לה בדואר האלקטרוני הודעה מסוימת.

אליעזר זנדברג: היא אמרה: אבל היינו בחוץ-לארץ, היתה פגרה – היות ויכול להיות מקרה כזה גם לבעלים, הוא יכול לנסוע אפילו ל-45 ימים, אנחנו צריכים לחשוב מה עלינו לעשות במקרה הזה.

אליעזר זנדברג: בפרט אם מדובר בפעולות של אחזקה שוטפת ולא על מקרי חירום.

מל פולישוק-בלוך: איך אתה מציע לטפל בזה?

אליעזר זנדברג: קודם כול אני חושב שצריך לנסות לראות מה הכתובת הרשומה בפנקס המקרקעין ולחייב להמציא לשם הודעה.

אליעזר זנדברג: שנית, הייתי מציע, כמו שעושים בעירייה, להדביק מודעות באזור.

אליעזר זנדברג: לפעמים השכנים יודעים מי אותו אדם והיכן הוא נמצא.

יצחק וקנין: לדעתי חייבת להיות כאן מסירה ידנית.

יצחק וקנין: אם בן אדם נסע לבקר חולים בחוץ-לארץ, צריך להודיע לו.

אליעזר זנדברג: אבל אם אין לו מיופה-כוח, הוא ירד מן הארץ והשאיר את המגרש כפי שהוא, אנחנו צריכים למצוא את האיזון.

אליעזר זנדברג: ניתן להדביק הודעה בסביבה, אצל המקרקעין הסמוכים, ולשלוח הודעה לכתובת הרשומה בפנקס בטאבו.

אליעזר זנדברג: כמו כן, אני לא יודע למה בכלל לפרסם במקומונים, ולמה רק במקומונים.

מל פולישוק-בלוך: גם הסעיף הזה לקוח מחוקים אחרים.

רביד דקל: צריך להיות תיחום זמנים, כי המשפט "לא ניתן למצוא את בעל המקרקעין" הופך את הסעיף לפרוץ מדי.

רביד דקל: צריך לקבוע בחוק פרק זמן מסוים, למשל תוך 45 ימים.

מל פולישוק-בלוך: כתוב "45 ימים" בסעיף קטן (א).

דינה בראון: זה 45 ימים למסירת ההודעה.

אליעזר זנדברג: מיום שפורסמה ההודעה במקומון, מאז מתחילים לספור 45 ימים.

אליעזר זנדברג: 45 ימים כבר מופיעים בהצעת החוק, וזה זמן סביר למדי, אבל השאלה אם המידע הגיע אליו.

אליעזר זנדברג: אם במקביל אני צריך למצוא אותו ולהדביק מודעות בסביבה – אולי צריך להכפיל את זה ל-90 ימים.

אליעזר זנדברג: אולי אני טועה, אבל נדמה לי שבתחזוקה השוטפת זה לא אסון יותר מדי גדול.

אליעזר זנדברג: אם זה באמת משהו דחוף, במילא תפעלו על-פי סעיף 4 שמאפשר לכם לפעול.

אליעזר זנדברג: עלינו להיות רכים כאן.

אליעזר זנדברג: כלומר, אם מפרסמים באזור, ואם שולחים הודעה לכתובת הרשומה בטאבו, עושים מאמצים לאתר את בעל המקרקעין, ואם פרט לכך לא קיבלתי אישור שהוא קיבל את זה אז אני מפרסם מודעה.

אליעזר זנדברג: בעצם זה כבר פרק זמן ארוך יותר.

מל פולישוק-בלוך: תרצה להוסיף כאן עוד 30 ימים?

לאה ורון: עוד לא הבטחתם את סעיף קטן (א), שמדובר בבעל מקרקעין קיים.

לאה ורון: הסעיף קובע שנמסרה הודעה.

לאה ורון: הציע כאן חבר הכנסת וקנין: "הודעה ידנית".

חגית אייזנמן: לפעמים יש בעלים רשום שלא נמצא, שלא יודעים לאן הלך.

לאה ורון: זה יהיה השלב השני.

לאה ורון: בואו נעבור על המקרה הרגיל.

חגית אייזנמן: בכל מקרה, לדעתי יש חקיקה אחרת שמסדירה דברים דומים מאוד.

חגית אייזנמן: אנחנו לא צריכים להמציא כאן את הגלגל.

מל פולישוק-בלוך: זה לקוח מחקיקה אחרת, לא המצאתי את זה.

מל פולישוק-בלוך: זה לקוח מחוק הבזק.

יצחק וקנין: אני מתפלא, כי הרי ישבתם עם משרד המשפטים ואת הסעיפים האלה כן יכולתם להשלים.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי שלקחתי את זה מחוק אחר.

מל פולישוק-בלוך: זה מועתק מחוק אחר.

מל פולישוק-בלוך: לא המצאתי.

מל פולישוק-בלוך: ומה שטוב שם טוב גם כאן.

קריאה: או שגם שם צריך לתקן.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות.

נחום פלד: אני נציג משרד הבינוי והשיכון.

נחום פלד: בנוסח הקודם היו דברי הסבר שלא קיימים כאן.

נחום פלד: דברי ההסבר בסעיף 8 מתייחסים כאסמכתה לפקודת הקרקעות.

נחום פלד: אני חושב שכאן כשמדברים בסעיף 8 על "גובה הפיצויים המגיעים לבעל זכות במקרקעין" צריך להוסיף "לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943", ואז כל הפרסום יסתמך על אותו נוסח ואותה מתכונת שבפקודת הקרקעות.

נחום פלד: או לחילופין, בנוסח של הפקדת תוכניות לציבור.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים כאן על מנגנון הפיצוי.

נחום פלד: אבל בסעיף 8 כתוב "גובה הפיצויים המגיעים לבעל זכות במקרקעין" ובדברי ההסבר כתוב שמסתמכים על פקודת הקרקעות.

מל פולישוק-בלוך: גובה הפיצוי לא מעניין אותי, אלא עצם הסכסוך.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שאנחנו אומרים, עצם היות סכסוך לא ימנע כניסה למקרקעין.

נחום פלד: דיברתם על דרך הפרסום, על מסירה ביד או בדרך אחרת.

נחום פלד: אז גם בפקודת הקרקעות נאמר איזה נוסח פרסום צריך להיות.

נחום פלד: אם אתם הולכים באופן שיטתי, תמשיכו עם פקודת הקרקעות.

נחום פלד: לחילופין, שהפרסום יהיה כמו זה הקיים היום בכל נוסח של הפקדת תוכניות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק נוסחים בחוקים אחרים, איך עושים מסירה או הודעה, ונבחר בהצעה הטובה יותר.

שמרית שקד: הודעה כמו לעניין הפקדת תוכניות נראית לי מוגזמת כאן, לא לכך המציעה מתכוונת.

שמרית שקד: זה צריך להיות כמו במסירת כתב אישום.

מל פולישוק-בלוך: תמצאי את הנוסח המתאים.

אליעזר זנדברג: מסירת הודעה כמו בכתב אישום היא דוגמה לא טובה.

אליעזר זנדברג: אני מציע שהמנגנון יהיה דומה לשינוי ייעוד או תוספת בנייה, דברים בתחום התכנון.

שמרית שקד: הודעה על שינוי או תוספת בנייה היא אולי מנגנון מורכב מדי.

אליעזר זנדברג: אני לא מדבר על הפקדת תוכנית.

אליעזר זנדברג: אני רוצה שידביקו את ההודעה באופן שגם השכנים יוכלו לראות אותה, כי לפעמים הם יודעים טוב יותר מכל אחד אחר מה קרה לאיש שנסע לאוסטרליה.

אליעזר זנדברג: גם לשכנים כאן יש אינטרסים, לטוב ולרע, שיבדקו את זה או שלא יבדקו את זה.

אליעזר זנדברג: תנסי למצוא מנגנון נכון.

יצחק וקנין: לפני שאני מתקדם, בכל זאת, אני עדיין חושב שאנחנו עושים כאן מהלך רחב מדי.

יצחק וקנין: הרי אפשר לאשר את החוק בתוך 5 דקות ולסיים הכול.

חגית אייזנמן: אפשר לפצל את הדיון, בין כניסה למקרקעין במקרה חירום לבין כניסה למקרקעין לצורך תחזוקה שוטפת.

חגית אייזנמן: כי בעניין התחזוקה צריך לפתור עוד כמה בעיות.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שעשינו בשעתיים האחרונות.

יצחק וקנין: מה גרם לכך שמשרד המשפטים הוריד את כל הסעיפים האלה?

חגית אייזנמן: בגלל שלא היה לו מנגנון להוכיח את הזכויות של בעל הקו בקרקע.

חגית אייזנמן: אני משערת שלגבי קווים שאין שום בעיה להוכיח שבעל הקו הניח אותם כדין לא תהיה גם בעיה לתת סמכויות רחבות.

חגית אייזנמן: לגבי הקווים שהזכויות שלהם לא ברורות היתה בעיה לאזן בין זכות בעל הקרקע, שהיא זכות ידועה ומוכחת, לבין זכות בעל הקו.

מל פולישוק-בלוך: הפתרון שדיברנו עליו בתחילת הישיבה, כשדיברנו על הגדרת "בעלים", יכול לחול גם כאן, שכל עוד מי שבא לעשות את העבודה בא מטעם חברה ממשלתית או חברה שמאושרת על-ידי משרד התשתיות הלאומיות להחזיק, לתחזק ולהפעיל את מערכת הצנרת – חזקה עליו שהוא עושה את זה כדין.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שתתחילי לחפש את הכי טוב לא תהיה לך אפשרות לתחזק את הצנרת.

חגית אייזנמן: זה נכון לגבי אירועי חירום.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון לגבי כל דבר.

מל פולישוק-בלוך: צריך להבין כאן דבר אחד בסיסי מאוד, ואת זה לדעתי כל היועצות המשפטיות לא מבינות.

מל פולישוק-בלוך: כל מקרה בשגרה יהיה מחר בבוקר מקרה חירום אם לא יטופל כראוי.

מל פולישוק-בלוך: לכן באופן מהותי ניתן להתייחס אל כל המקרים כטיפול במקרה חירום.

חגית אייזנמן: נכון מאוד, אבל בתחזוקה שוטפת ניתן למצוא כל מיני דרכים אחרות לפתור.

מל פולישוק-בלוך: תמצאי את המנגנון, אין לי בעיה.

חגית אייזנמן: אנחנו לא אומרים שהנושא הזה לא צריך פתרון.

יעקב סופרין: אבל אתם לא נותנים פתרון.

חגית אייזנמן: הפתרון של החקיקה הזאת, שהוא פתרון קיצוני, אי אפשר כבר עכשיו להחיל אותו על כל המקרים האחרים.

אליעזר זנדברג: בואו נתקדם.

אליעזר זנדברג: תביאו לקריאה שנייה ושלישית פתרון.

אליעזר זנדברג: אנחנו מוכנים לשמוע.

אליעזר זנדברג: אבל למחוק את הסעיפים זה לא פתרון.

מל פולישוק-בלוך: את אומרת שזה פתרון קיצוני.

מל פולישוק-בלוך: הפתרון הקיצוני שאתם מציעים הוא לבטל את כל הסעיפים, וזה לא נכון.

חגית אייזנמן: אנחנו אומרים: קודם כול לטפל בשעת חירום.

מל פולישוק-בלוך: לא, זה בדיוק העניין.

לאה ורון: אבל המציעה רצתה התייחסות גם לשעת חירום וגם לתחזוקה.

יצחק וקנין: אני מבקש להגיד דבר מה לסדר הדיון.

יצחק וקנין: המציעה לא צריכה את כל החוק הזה בשביל שעת חירום, אני אומר לכם חד וחלק.

יצחק וקנין: היא לא צריכה בשביל זה חוק, אלא היא תיכנס לשטח ותעשה מה שצריך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אגב, המציעה לא צריכה אותו בכלל.

מל פולישוק-בלוך: מי שצריך אותו זה תושבי ישראל שרוצים לשתות מים נקיים.

יצחק וקנין: אם הצנרת כבר מפוצצת או נוזלת האמינו לי שהם ייכנסו ולא ישאלו אף אחד.

שמואל קלמפנר: אז יתחננו שהם ייכנסו.

יצחק וקנין: הבסיס של הצעת החוק הוא התחזוקה השוטפת והמניעה, למנוע דברים שיכולים להגיע למצב של סכנה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה בוודאות.

מל פולישוק-בלוך: הזמן רץ, אז בואו נקרא את הסעיפים כדי שנוכל להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

שמרית שקד: סעיפים 7, 8 ו-9 (בנוסח המקורי) לעניות דעתי מנוסחים בצורה רחבה מדי.

שמרית שקד: אני חושבת שראוי שנקבל נוסח רחב פחות.

שמרית שקד: אני חושבת שיש בהם פגיעה חמורה, בכך שאנחנו לא מבקשים מלכתחילה, אנחנו רק מודיעים לבעל המקרקעין ולא מבקשים את הסכמתו, לא מלכתחילה ולא בדיעבד.

שמרית שקד: לא נדרש כאן אישור של איזה מנהל חיצוני.

מל פולישוק-בלוך: יש לו אפשרות לעצור את זה.

שמרית שקד: אם הוא רוצה, הוא יכול לעצור את זה.

מל פולישוק-בלוך: זה המהות של החוק הזה.

רביד דקל: זה מטיל את כל הנטל עליו.

שמרית שקד: הוא צריך עכשיו לרוץ לבתי-המשפט.

שמרית שקד: זה בעייתי מאוד.

רביד דקל: לא נכון להטיל את הנטל על בעל הקרקע.

רביד דקל: החברות האלה, שזאת הפעילות שלהן בשגרה, צריכות לבוא ולבקש את האישור להיכנס ולדאוג שבאמת מגיעה הודעה.

מל פולישוק-בלוך: את יודעת שהם עושים את הפעילות הזאת יום-יום, זה העבודה שלהם, זה מה שהם עושים מבוקר ועד לילה.

מל פולישוק-בלוך: את רוצה שעבור כל פעילות, כל נסיעה של כל מכונית וכל בדיקה של כל מגוף הם יקבלו את אישור המנהל?

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאת אומרת בעצם.

קריאה: לא את אישור המנהל.

קריאה: את אישור בעל המקרקעין.

מל פולישוק-בלוך: עוד יותר גרוע.

מל פולישוק-בלוך: אגיד לך מה יקרה, כל בעל מקרקעין יגיד: אם אתם רוצים את האישור שלי תשלמו.

קריאה: מה הם עושים היום?

מל פולישוק-בלוך: היום הם נכנסים, כי אף אחד לא אוסר עליהם.

אליעזר זנדברג: מה הבעיה שבמינהל הדלק יהיה מישהו שקצת יתמקצע בנושא, אולי אפשר אפילו ללמוד קצת מהניסיון של רשות הגז.

אליעזר זנדברג: הרי דבר דומה קיים במינהל החשמל.

אליעזר זנדברג: יש אנשים במינהל החשמל, שכאשר אנשי חברת החשמל אומרת להם שיש בעיה וצריך להיכנס למקרקעין, הם בודקים ויכולים להוציא צו, או לא להוציא צו, ולעשות פעולות.

אליעזר זנדברג: למה שמישהו במינהל הדלק לא יוכל להתמחות בנושא הזה?

אליעזר זנדברג: הרי הוא לא נדרש כל יום ללכת לשטח ולראות כל דבר.

אליעזר זנדברג: הוא צריך לראות את הסבירוּת הכללית ובפניו יצופו הדברים הבעייתיים.

אליעזר זנדברג: אם האזרח מקבל הודעה שהולכים להיכנס למקרקעין שלו ולכרות את כל העצים שלו ולהפוך את כל האבנים במגרש, כתוב: זכותך לפנות למינהל הדלק במהלך 45 הימים האלה, ואז האזרח הולך למינהל הדלק ואומר: תראו מה קורה.

אליעזר זנדברג: לא צריך לבדוק ולתת אישור מראש על כל בדיקה.

אליעזר זנדברג: צריכה להיות מסננת סבירוּת גדולה, אבל האזרח יכול ללכת בלי עורכי-דין אל גוף ציבורי ממשלתי שיבדוק את סבירות הפעולות של החברות.

אליעזר זנדברג: זה לא כל-כך מסובך.

שמרית שקד: אפשר אולי לכתוב בהתחלה שהבעלים יהיה רשאי, בהסכמת בעל המקרקעין - - -

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה לסדר.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שנאשר את החוק, עם התוספות שקיבלנו עכשיו גם לא למקרי חירום.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם חברי הכנסת היושבים כאן לא יסכימו – אני מקווה שכן יסכימו – אני מבקשת שלפחות החלק השני של החוק יעבור כבר עכשיו בקריאה ראשונה ואז נעשה שני חוקים.

יצחק וקנין: את רוצה לעשות פיצול של החוק?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבהיר, כל יום שעובר מבלי שמענישים את גונבי הדלק ופוגעי הצנרת נעשה עוול לנושא.

מל פולישוק-בלוך: לכן אם קשה למשרדי הממשלה – אני לא רוצה לתת לכך יד.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שיגררו אותי עם החוק הזה ועדיין לא יתנו עונש למי שמגיע לו עונש.

מל פולישוק-בלוך: אם משרדי הממשלה לא יכולים להעביר את החוק כפי שהוא, נעשה שני חוקים, על אף שאני סבורה שהכול צריך להיות באותו חוק.

מל פולישוק-בלוך: אני מפנה את זה להחלטת חברי הכנסת.

לאה ורון: שאל אותך חבר הכנסת וקנין האם את רוצה לבקש לפצל את הצעת החוק.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שני דברים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שחברי הכנסת יקבלו עכשיו החלטה, האם הם מקבלים את ההצעה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה עם התוספות שדיברנו עליהן כעת, זאת אופציה אחת.

מל פולישוק-בלוך: אם חברי הכנסת יסכימו אז נסתמו טענותיי.

מל פולישוק-בלוך: אם לא יסכימו, אני מבקשת שנאשר לקריאה ראשונה לפחות את חלק העונשין, כי חבל על כל יום שחולף מבלי לקדם את החוק.

רביד דקל: חלק העונשין נסמך על החלק הקודם.

מל פולישוק-בלוך: לא נכון, כי אני מדברת על פגיעה בצנרת.

רביד דקל: אני מבקשת להציע לחברת הכנסת פולישוק-בלוך בכל זאת לקבל את הצעת היושב-ראש.

רביד דקל: אני חושבת שהחיפזון להעביר את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה ייצא בהפסדנו.

מל פולישוק-בלוך: הגשתי את הצעת החוק הזאת לפני שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: אל תדברו אתי על חיפזון.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על זה שנתיים.

יצחק וקנין: מאחר ואני מנהל את הדיון הזה, אני מוכן לקבוע עוד ישיבה.

יצחק וקנין: גם אם חבר הכנסת אמנון כהן יהיה עסוק, אני מוכן לקחת עליי את הדבר.

מל פולישוק-בלוך: בשמחה רבה.

מל פולישוק-בלוך: בואו נקבע ישיבה בשבוע הבא ושהממשלה תבוא עם תשובות, אין בעיה.

יצחק וקנין: אם זה יתאפשר מבחינת סדרי הדיון של הוועדה, אין לי בעיה.

יצחק וקנין: הייתי תומך בהצעת החוק כפי שהיא, אולם מאחר ולא השתתפתי בדיון שלך עם נציגי משרד המשפטים, ונציגת משרד המשפטים לא נמצאת כאן, נדמה לי שאני לא יכול להתקדם הלאה במהירות.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, אני אומרת לך כעורכת-דין, לא יתכן שעורכי-דין יעצרו עבודה המחויבת בשטח למניעת דליפות דלק.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה באחריות מלאה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שקורה בשטח.

מל פולישוק-בלוך: התאפקתי שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: את הצעת החוק הזאת הגשתי ב-2003, ואנחנו ב-2005.

מל פולישוק-בלוך: אין כאן שום חיפזון.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר לפרוטוקול, אנחנו נקיים דיון בדחיפות המרבית, בשבועיים הקרובים אם יתאפשר.

מל פולישוק-בלוך: יתאמצו.

יצחק וקנין: אם נציגת משרד המשפטים לא תגיע לדיון, אנחנו ננהל את עיקר הדיון על הסעיפים שאנחנו לוקחים מהנוסח המקורי.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, יושבים כאן יועצים משפטיים.

יצחק וקנין: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שהחוק כפי שהוא לא מוכן לקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: אתם רוצים שנעשה הצבעה סתם?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עובדים על הנוסח.

יצחק וקנין: אני מנסה למצוא פתרון.

מל פולישוק-בלוך: יש כמה דברים טכניים שהיועצת המשפטית של הוועדה תוכל לתקן.

לאה ורון: חבר הכנסת וקנין, אני מנסה לברר במחלקה המשפטית ברגע זה האם אפשר לפצל את החוק אחרי קריאה טרומית.

שמרית שקד: אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת וקנין טובה יותר, שנקבע דיון נוסף בעוד שבועיים.

לאה ורון: מה יקרה בעוד שבועיים שלא קרה עד כה?

יצחק וקנין: אני לא מצליח להבין מדוע משרד המשפטים ביקש להוציא את כל הסעיפים הללו.

אליעזר זנדברג: יש לו גישה שמרנית, שלא מביאה בחשבון את המציאות בשטח.

יצחק וקנין: את הסכמת לשמרנות הזאת?

מל פולישוק-בלוך: הסכמתי בהתניה.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי: נביא את זה לדיון ובוועדה נחליט ונקבע.

יצחק וקנין: יש כאן חוסר הגינות.

יצחק וקנין: הבאתם נוסח שהסכמת עליו.

יצחק וקנין: את רוצה שאני אאשר את הנוסח הזה?

יצחק וקנין: בבקשה.

יצחק וקנין: אבל הבאתם נוסח מוסכם, אחרי שישבת איתם ביחד.

יצחק וקנין: עכשיו את מציעה לנו לקחת מפה ומשם ולעשות מזה את הצעת החוק.

יצחק וקנין: אני חושב שזה לא הגון.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן הצעה, להגיש את הצעת החוק החדשה, ואת התוספת להוסיף לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מל פולישוק-בלוך: מה דעתך?

אליעזר זנדברג: מה שיש לפנינו מלכתחילה הוא דווקא הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית, הצעת החוק מ-2003, וכעת הוספנו לה את סעיף 4 המתוקן.

אליעזר זנדברג: בפני הוועדה יש רק את ההצעה המקורית.

אליעזר זנדברג: בהצעה המקורית אישרנו את סעיף 1, הגענו לסעיף 2, התקדמנו עד סעיף 4 שהוא סעיף החירום ואישרנו אותו.

אליעזר זנדברג: כל היתר נצטרך להמשיך לפי ההצעה המקורית ולדון בה.

אליעזר זנדברג: אין כאן כל בעיה.

יצחק וקנין: הייתי הולך אתך ומקדם את כל ההצעה שלך, על-פי הנוסח הכחול.

יצחק וקנין: אבל משום מה נתת הסכמתך לנוסח המתוקן, זאת הבעיה שלי.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו לא שותפים להסכמה.

יצחק וקנין: אני מסכים אתך, אבל לפעמים צריך לעשות משהו שיזרז את משרד המשפטים או כל גורם אחר.

יצחק וקנין: יתכן שאם נאשר את הצעת החוק כפי ההצעה הכחולה ונעביר אותה בקריאה ראשונה מישהו יתחיל לזוז ולהבין שאין לו ברירה.

יצחק וקנין: אני מסכים לכך.

יצחק וקנין: אבל אני אומר שוב, יש כאן בעיה משום שהמציעה נתנה הסכמתה לנוסח החדש.

יצחק וקנין: זאת הבעיה היחידה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת וקנין, ההסכמה ניתנה ואחר-כך האירו את עיניי.

מל פולישוק-בלוך: שמעת כאן גם מקצא"א וגם מתש"ן שיש לנו בעיה רצינית.

מל פולישוק-בלוך: גם קיבלתי מכתבים.

מל פולישוק-בלוך: גם באותה ישיבה שעשינו בחדרי אמרתי שאני מסכימה בינתיים ונביא את זה לדיון בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה יש ועדת כנסת, כדי לדון בדברים.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו רואים משהו לא תקין, כמו שעכשיו שמענו כמה הערות שקיבלנו אותן, מתקנים אותו.

יצחק וקנין: אין לי ויכוח אתך.

יצחק וקנין: אבל את הסכמת.

יצחק וקנין: לא אני הסכמת.

יצחק וקנין: נתת הסכמתך לנוסח המתוקן.

יצחק וקנין: את רוצה שנאשר את הצעת החוק על-פי הנוסח המתוקן?

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת, אני יכולה לאשר את הצעת החוק בנוסח הקודם ואז אדע שאחטא לעבודתי.

מל פולישוק-בלוך: אתה מציע שזה מה שאעשה?

יצחק וקנין: אני מסכים איתך.

מל פולישוק-בלוך: אז למה לחזור על כך עוד פעם?

מל פולישוק-בלוך: יועצים משפטיים צריכים לצאת לשטח כדי לדעת על מה הם מדברים.

מל פולישוק-בלוך: אני עורכת-דין ואני חוזרת ואומרת את זה כעורכת-דין.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להסתכל רק על החוק בצורה היבשה.

מל פולישוק-בלוך: צריך לדעת מה קורה בשטח.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לאשר את הצעת החוק בנוסח החדש, שעליו הסכמתי, בתוספת פרק ג' מהצעת החוק המקורית, שקראנו ודיברנו עליו – סעיפים 7, 8, 9, 10 ו-11.

לאה ורון: עו"ד שקד, מה עמדתך?

שמרית שקד: הבעתי את עמדתי בפני חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

שמרית שקד: אני סבורה שראוי לנסח סעיף קצת פחות גורף.

שמרית שקד: למשל לבקש את הסכמת בעל המקרקעין, ואם הוא לא מסכים אז אפשר לפנות למנהל והוא יאשר במקומו.

שמרית שקד: בחוק החשמל, בחוק התקשורת וכולי ניתנו סמכויות גורפות לכל מיני חברות ממשלתיות או מי מטעמן ולכל מיני גופים ממשלתיים לבצע כל מיני עבודות.

שמרית שקד: אבל כאן אנחנו לא מדברים על גוף שקיבל זיכיון או רשיון.

שמרית שקד: נציגת משרד התשתיות הלאומיות הסבירה את זה.

שמרית שקד: כאן אלה לא אנשים שפועלים מכוח כל מיני זכויות וכל מיני רשיונות כמו בחוק החשמל או בחוק התקשורת.

מל פולישוק-בלוך: אז מטעם מה הם עובדים?

שמרית שקד: חלקם פועלים מכוח היתרים כלשהם, חלקם פועלים מכוח זיכיונות.

שמרית שקד: לא תמיד אפשר להוכיח בעלות על הצנרת, מי אחראי על הקווים האלה ומכוח מה הם ניתנו.

שמרית שקד: אנחנו נותנים כאן בעצם סמכויות מאוד גורפות, ואני חושבת שלא ראוי לתת את הסמכויות הגורפות האלה.

אליעזר זנדברג: שימי לב לסתירה שבדברים.

אליעזר זנדברג: כאן בא בן אדם ואומר: אני הבעלים, תנו לי להיכנס כדי לתקן.

אליעזר זנדברג: מעבר לזה שאף אחד לא אוהב לתקן בשביל אחרים – הרי יש לנו מדינה מלאה במתנדבים ... – ברגע שהוא אומר שהוא הבעלים, הוא טוען לכך מכוח משהו.

אליעזר זנדברג: עוד לא שמעתי על מקרה ששניים אוחזים בצינור.

שמרית שקד: יש כאן אדם שאנחנו לא יודעים אם הוא הבעלים ומכוח מה הוא פועל.

שמרית שקד: לא כולם פועלים מכוח זיכיון.

שמרית שקד: יש הפועלים מכוח זיכיון, יש הפועלים מכוח היתרים, ויש מי שאנחנו לא יודעים מכוח מה הם פועלים.

שמרית שקד: אנחנו נותנים לו בעצם סמכויות מאוד גורפות.

מל פולישוק-בלוך: ואם הם חברה ממשלתית, מכוח מה הם פועלים?

יצחק וקנין: אילו סמכויות אנחנו נותנים לו?

יצחק וקנין: לשמור על ניקיון מי התהום.

שמרית שקד: אנחנו רוצים לוודא שהסמכויות האלה לא ינוצלו לרעה.

שמרית שקד: אין כאן בדיון נציגים של האנשים הפרטיים שאנחנו הולכים לפגוע בזכויות שלהם.

שמרית שקד: בדרך כלל נציג משרד המשפטים מייצג אותם.

שמרית שקד: כאן אני אומרת את עמדתי, שלפי דעתי הסמכות כאן גורפת וראוי היה לתת סמכות מתונה יותר.

שמואל קלמפנר: אילו סמכויות?

שמואל קלמפנר: להיכנס לקרקע ולשלם כסף?

לאה ורון: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת.

לאה ורון: אם הוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה הראשונה, כולל אותם סעיפים מהנוסח הישן, היא תוכל לאחר הקריאה הראשונה להוציא אותם.

לאה ורון: אולם אם לא תאשר אותם, יכול שתישמע לאחר מכן טענה לנושא חדש ולא תוכלו להכניס אותם, גם לא בתיקונים, גם לא בריכוך הסעיפים וכיוצא בזה.

לאה ורון: קחו את זה בחשבון.

מל פולישוק-בלוך: אז רצוי להכניס אותם להצעת החוק, רק חיזקת את דעתי.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 10 (בנוסח המקורי) – ערר "(א) הרואה עצמו נפגע מהרשאת המנהל לפי סעיף 9(ג), רשאי לערור עליה לבית-משפט השלום שבתחום שיפוטו נמצאים המקרקעין, בתוך 14 ימים מיום שבו נמסרה לו ההחלטה.

מל פולישוק-בלוך: (ב) בית-המשפט הדן בערר רשאי לאשר את החלטת המנהל, לבטלה, או להתנותה בתנאים והוא רשאי לתת כל סעד שבית-משפט הדן בעניין אזרחי מוסמך לתיתו.

מל פולישוק-בלוך: (ג) הגשת ערר לבית-המשפט לא תעכב את השימוש בסמכות כאמור בסעיף 7, אלא אם כן החליט על כך בית-המשפט.

מל פולישוק-בלוך: "

רביד דקל: אני רוצה להעיר על סעיף קטן (ג), בעניין עיכוב הסמכות להיכנס למקרקעין.

רביד דקל: לפעמים יש עיכוב מסוים מהגשת הבקשה לבית-המשפט והוצאת צו המניעה ועד קבלת ההחלטה.

רביד דקל: בפער הימים הזה, בין הגשת הבקשה לבית-המשפט ועד קבלת ההחלטה, יתכן שיווצר נזק למקרקעין, שבסופו של דבר אי אפשר יהיה להתמודד אתו.

ענבל גבריאלי: בית-המשפט מוסמך לקבוע אחרת.

רביד דקל: בית-המשפט מוסמך לקבוע אחרת, אבל עד שבית-המשפט יישב ויקבל את ההחלטה הזאת עשוי להיווצר נזק.

יצחק וקנין: מה את מציעה?

רביד דקל: אפשר לתחום בזמן, עד מתי בית-המשפט מוגבל בקבלת החלטתו, שבית-המשפט ייתן החלטתו לא יאוחר משבוע מרגע שמוגשת הבקשה, משהו בנוסח הזה, כדי שלא יווצר מצב שנכנסים למקרקעין וגורמים נזק ובית-המשפט אומר בדיעבד שבאמת לא היה ראוי שייכנסו באותו זמן.

רביד דקל: כדי למנוע מצב כזה, אפשר לקבוע שבית-המשפט ייתן החלטה תוך 7 ימים.

מל פולישוק-בלוך: "אלא אם כן החליט על כך בית-המשפט וייתן החלטתו תוך שבעה ימים", משהו כזה?

מל פולישוק-בלוך: אפשר לקבוע את זה לבית-המשפט?

רביד דקל: ייקבע שבית-המשפט צריך לתת החלטתו תוך שבעה ימים, ובאותם ימים יהיה ברור שהם לא יכולים להיכנס למקרקעין.

שמרית שקד: את רוצה להגיד: "בית-המשפט ידון בהחלטה תוך שבעה ימים".

רביד דקל: כן, במקום "לא יעכב את הערר".

שמרית שקד: במקום "הגשת ערר לבית-המשפט לא תעכב את השימוש בסמכות כאמור בסעיף 7", יהיה כתוב: "בית-משפט ייתן החלטתו תוך שבעה ימים ממועד הגשת הבקשה".

מל פולישוק-בלוך: צריך לכתוב גם שעד אז אסור לפעול?

רביד דקל: לא.

רביד דקל: ברור שאין סמכות.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 11 (בנוסח המקורי) – סיורים והגנה קתודית "הבעלים או כל מי שפועל מטעמו רשאי להיכנס למקרקעין לשם ביצוע סיור ומדידות הגנה קתודית במתקנים ובצנרת אף בלא הודעה כאמור בסעיף 9.

מל פולישוק-בלוך: "

אריה קושניר: הסעיף הזה בחלקו מיותר, ואני אסביר.

אריה קושניר: קודם כול מדברים על סיורים – זה בסדר גמור, ובכך צריך להסתפק.

אריה קושניר: "הגנה קתודית" זה גם חלק מן המתקן.

אריה קושניר: למה לפרט דווקא הגנה קתודית ולא מגופים או שסתומי בטיחות וכדומה?

אריה קושניר: מה החשיבות המיוחדת של הגנה קתודית?

אריה קושניר: אני לא מבין.

רפי טטרקה: זה הדבר הכי חשוב.

אריה קושניר: דבר שני, לא בטוח שכולם יודעים על מה מדובר בהגנה הקתודית.

אהוד זיו: אם אתה לא יודע, סלח לי, אבל אני יודע.

אריה קושניר: אני יודע מצוין.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך, מר זיו, חוצפה איך שאתה מדבר.

יצחק וקנין: אתה לא מנהל כאן את הדיון ואל תטיף לאף אחד.

יצחק וקנין: קצת כבוד בין אחד לשני.

אריה קושניר: חשוב לקיים סיורים סדירים, ובזה להסתפק, ולא לציין מתקן מסוים שנקרא "הגנה קתודית".

אריה קושניר: יש מתקנים נוספים.

אריה קושניר: אפשר לעשות סיורים לבדיקת עובי דופן, וזה לא כתוב כאן, או למדידת קורוזיה, אפשר לבדוק אלף ואחד דברים.

אריה קושניר: למה דווקא הגנה קתודית?

מל פולישוק-בלוך: יש לדעתכם סיבה למה כן חשוב שיהיה כתוב "הגנה קתודית"?

רפי טטרקה: הגנה קתודית היא הכלי הכי חשוב כדי להגן על הצינור.

רפי טטרקה: מדידת ההגנה הקתודית היא בנפשנו.

לאה ורון: ברור לך שאם זה מצוין בחוק אתה מצמצם את פעילות הסיורים.

לאה ורון: אם אתה כותב רק "הגנה קתודית", הרי שתוכלו להיכנס לעשות סיורים רק לצורך הגנה קתודית.

לאה ורון: נציג חברת החשמל מציע לא לציין לשם מה, ובכך תוכלו לבצע סיורים ובדיקות גם למטרות אחרות.

רמי מגל: "סיורים והגנה קתודית" כולל הכול, כי הגנה קתודית זה גם מתקנים, גם מגופים, גם מיישרי זרם, הכול.

לאה ורון: זה כולל גם בדיקת עובי דופן, למשל?

רמי מגל: "הגנה קתודית" זה לא פעולה אלא מערכת.

רמי מגל: סיור זה מערכת, זה לא רק להתניע את האוטו.

יצחק וקנין: יש עוד הערות לסעיף 11?

נחום פלד: הדגש בהצעת החוק בנוסח החדש הוא מניעה ועונשין, וחבר הכנסת זנדברג ניסה להציג כל מיני איזונים מן הצד השני.

נחום פלד: עכשיו כשאתם מחילים את הסעיפים 7-11 מהנוסח המקורי, אני מציע להחיל גם את סעיף 6.

נחום פלד: סעיף 6 בנוסח המקורי חל על מתקן שמיקומו חורג מתחום רצועת קווי הצנרת.

נחום פלד: אני מניח שבתוך תחום הרצועה, ההקניה נעשתה בין בדרך של הפקעה או בדרך אחרת, ואנשים יודעים.

נחום פלד: דווקא מתקנים שמיקומם חורג מתחום רצועת הקו - - -

יצחק וקנין: בואו נתקדם.

יצחק וקנין: לא נחזור אחורה.

מל פולישוק-בלוך: אגיד לך למה הוצאנו את סעיף 6.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבהיר, זה חל בחוק התכנון והבנייה ולכן הוצאנו את כל הפרק הזה, ולא כדאי לחזור אחורנית.

מל פולישוק-בלוך: נעבור להצעת החוק בנוסח המתוקן, לפרק עבירות ועונשים.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 5 (בנוסח החדש) – איסור פגיעה או הרס של מתקן או צנרת "(א) לא יפגע ולא יהרוס אדם מתקן או צנרת נפט ללא הסכמת הבעלים.

מל פולישוק-בלוך: (ב) לא יתחבר אדם למתקן, למערכות במתקן או לצנרת, בלא הסכמת הבעלים.

מל פולישוק-בלוך: "

קריאה: זה חשוב מאוד.

אריה פיסטינר: סעיף קטן 5(א) נראה לא כל-כך סימפטי.

אריה פיסטינר: מה פתאום בעלים יסכים שיפגעו בקו?

רפי טטרקה: אתן לך דוגמה.

רפי טטרקה: אם למשל מישהו מחליט לחבר את ביתו למתקן הגנה קתודית ופוגע במתקן.

אריה פיסטינר: המונח "לא יפגע" צורם לי.

אריה פיסטינר: "לא יפגע ללא הסכמת הבעלים" – זה אומר שהבעלים צריך להסכים לפגיעה.

מל פולישוק-בלוך: אם יש מתקן שלא צריך אותו, אולי הבעלים כן יסכים לחסל אותו.

אריה פיסטינר: אל תקראי לזה "לפגוע".

מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה.

רביד דקל: השתמשנו במונח הזה בדיוק בשל הסיבה שחברת הכנסת פולישוק-בלוך ציינה, שאם יש צנרת שצריך לסלקה – זה אכן להרוס או לפגוע.

רביד דקל: לכן אנחנו דורשים את הסכמת הבעלים.

אריה פיסטינר: אל תקראי לזה "לפגוע".

אריה פיסטינר: זה נשמע לא טוב.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 6 (בנוסח החדש) – איסור הפרעה לבעלים "(א) לא יפריע ולא ימנע אדם הזרמת נפט בצנרת ומתקניה.

מל פולישוק-בלוך: (ב) לא יפריע אדם לבעלים או למי שפועל מטעמו בביצוע פעולות דחופות לפי סעיף 4(ב); (ג) לא יפריע אדם לבעלים או למי שפועל מטעמו, בביצוע כדין של פעולות הקמה, הפעלה, תחזוקה, שינוי, בדיקה או תיקון של מתקן או צנרת.

מל פולישוק-בלוך: "

נחום פלד: אולי יש מקום להבחנה בין "הקמה", שזה מתקן חדש, כמו ההבחנה שעשיתם קודם, לבין "הפעלה" וכן הלאה?

מל פולישוק-בלוך: סעיף 7 (בנוסח החדש) – עונשין "(א) העושה אחת מאלה דינו מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה – חוק העונשין): (1) הורס או פוגע במתקן או צנרת, ללא הסכמת הבעלים, בניגוד לסעיף 5(א).

מל פולישוק-בלוך: (2) מתחבר למתקן או צנרת, ללא הסכמת הבעלים, בניגוד לסעיף 5(ב).

מל פולישוק-בלוך: (ב) ההורס או פוגע במתקן או צנרת, בניגוד לסעיף 5(א) ברשלנות, דינו מחצית העונש הקבוע בסעיף קטן (א).

מל פולישוק-בלוך: (ג) העושה אחת מאלה דינו מאסר שמונה עשר חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין: (1) מפריע להזרמת נפט בניגוד לסעיף 6(א); (2) מפריע לבעלים או למי מטעמו בביצוע פעולות דחופות בניגוד לסעיף 6(ב); (3) מפריע לבעלים או למי מטעמו בביצוע פעולות בניגוד לסעיף 6(ג).

מל פולישוק-בלוך: " רציתי עונש חמור יותר, אבל הסתפקתי במה שכתוב.

רביד דקל: השווינו את זה לעונשים בחוקים אחרים.

רמי מגל: אני רוצה לשאול שאלת תם.

רמי מגל: האם מה שקראת עכשיו משמעותו שזה עבירה פלילית?

מל פולישוק-בלוך: כן, בוודאי, זה כל הרעיון.

מל פולישוק-בלוך: חוק העונשין – זה פלילי.

רפי רגב: אנחנו מבקשים להוסיף כאן סעיף נוסף, שעוסק בנושא חילוט.

יצחק וקנין: אני לא מוסיף שום סעיף.

יצחק וקנין: מה שיש כאן הוא שיישאר.

יצחק וקנין: לא אוסיף סעיפים, חבל על הזמן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אולי יש על זה הסכמה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו חוזרים כעת לנוסח החדש, שהיתה עליו הסכמה.

יצחק וקנין: על הסעיפים הללו היתה הסכמה גם של המציעה.

מל פולישוק-בלוך: אולי הם יסכימו להוסיף עוד סעיף של חילוט.

גלעד ארדן: זה רק תוספת סמכויות לבית-המשפט ולמדינה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, האם אי אפשר לעשות הצבעה נוספת?

יצחק וקנין: לא אוסיף את הסעיף הזה, מכיוון שחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך ישבה עם משרד המשפטים ומשרד התשתיות הלאומיות והגיעו להסכמה על נוסח.

מל פולישוק-בלוך: אולי הם רוצים להוסיף לזה חילוט.

ענבל גבריאלי: אני מכבדת את ההסכמה שהיתה בין חברת הכנסת המציעה לבין הגורמים השונים, אנחנו לא הולכים נגד ההסכמה.

ענבל גבריאלי: אבל אני חושבת שסעיף החילוט מאוד-מאוד חשוב וחיוני ויתרום מאוד להרתעה.

חגית אייזנמן: אנחנו לא מתנגדים.

ענבל גבריאלי: עד כמה שאנחנו יודעים, מקרי גניבות הדלק רבו מאוד בתקופה האחרונה.

ענבל גבריאלי: פעמים רבות הנזק שנגרם לצנרת, שנגרם לכל המערכת, הוא מעצם הגניבה.

ענבל גבריאלי: מעבר לאובדן הדלק, יש נזק גדול מאוד לכל המערכת וגם לסביבה כי לא ננקטים אמצעי זהירות כלשהם, מי שבא לגנוב לא חושב על הנזק הסביבתי שהוא גורם.

יצחק וקנין: את רוצה לפתוח הכול עכשיו?

ענבל גבריאלי: לא לפתוח.

ענבל גבריאלי: אני מציע לקבוע שמי שהורשע על-פי העבירות האלה, נוכל לחלט לו.

לאה ורון: לחלט את מה?

ענבל גבריאלי: כדי לבצע את גניבת הדלק, כדי להתחבר לצנרת יש צורך בציוד, בכלי רכב, בכל מיני מתקנים.

גלעד ארדן: מיכליות, משאבות, אמצעי קידוח.

גלעד ארדן: זה לא גנב סתם מהרחוב אלא גנב מתוחכם.

ענבל גבריאלי: אני מציעה שמי שהורשע אפשר יהיה לחלט לו את הציוד.

ענבל גבריאלי: לדעתי זה סעיף נהדר שיגביר מאוד את ההרתעה.

יצחק וקנין: לא אכניס את הסעיף הזה, חבל לכם על הזמן.

יצחק וקנין: הייתי לארג' היום, אולי יותר מדי.

יצחק וקנין: הכנסנו את כל מה שביקשתם.

מל פולישוק-בלוך: גברתי היועצת המשפטית, יש לך בעיה עם חילוט?

ענבל גבריאלי: אין להם התנגדות.

יצחק וקנין: הם יכולים לא להתנגד.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להכניס את הסעיף.

יצחק וקנין: נתקדם הלאה.

יצחק וקנין: לא אעלה את זה להצבעה.

יצחק וקנין: אין בפנינו שום נוסח, שום דבר.

יצחק וקנין: כשזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית תעשו מה שתרצו.

גלעד ארדן: האם יושב-ראש יכול לא להעלות הצעה של חברי הכנסת להצבעה?

יצחק וקנין: כן, בוודאי.

יצחק וקנין: אתה כבר לא חבר כנסת חדש, אתה ותיק.

יצחק וקנין: אני רוצה להסביר לכם, דנו רבות על הסעיפים האלה והסכמנו ללכת על-פי הסכמות בין המציעה לבין משרדי הממשלה.

גלעד ארדן: אני לא מחויב להסכמות שלהם.

גלעד ארדן: כחבר כנסת האם אני לא יכול לבקש להוסיף תיקון לסעיף?

יצחק וקנין: אתה יצאת באמצע הישיבה והלכת, אני בינתיים יושב כאן בלי הפסקה.

יצחק וקנין: זה נוח לצאת ולהיכנס, כאשר אתה לא יודע מה אירע בישיבה.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 8 (בנוסח החדש) – ביצוע עבירות על-ידי תאגיד "נעברה עבירה לפי סעיפים 5 או 6 על-ידי תאגיד, דינו כפל הקנס הקבוע לעבירות אלה.

מל פולישוק-בלוך: " יש למישהו הערות?

מל פולישוק-בלוך: אין.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 9 (בנוסח החדש) – אחריות נושאי משרה בתאגיד "(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיפים 5 ו-6 על-ידי התאגיד או על-ידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

מל פולישוק-בלוך: לעניין סעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף 9? אין.

מל פולישוק-בלוך: פרק ד' עוסק בהכשרת מפקחים וסמכויותיהם.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 10 (בנוסח החדש) – הכשרת מפקחים "(א) המנהל רשאי להסמיך מפקחים לעניין חוק זה מקרב עובדי משרד התשתיות הלאומיות, ולעניין סעיף 11(א)(1) בלבד – גם עובדי בעלים, ובלבד שידווח למפקח על הפעלת סמכותו לפי סעיף זה.

מל פולישוק-בלוך: (ב) לא ימונה מפקח לפי חוק זה אלא אם כן קיבל הכשרה מתאימה שאושרה על-ידי השר לביטחון פנים או מי שהוסמך על ידו לכך.

מל פולישוק-בלוך: " כל אלה דברים טכניים.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 11 – סמכויות מפקחים "(א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח –

מל פולישוק-בלוך: (2) לדרוש מכל אדם כל ידיעה ומסמך הקשורים לקיום הוראות חוק זה או שיש בהם כדי להוכיח את ביצוע העבירה; (3) להיכנס, בכל עת סבירה לכל מקום שיש לו חשש סביר שבו מתבצעת עבירה בניגוד להוראות חוק זה, כדי לבדוק את המקום ולתפוס דבר שיש לו יסוד להניח שנעברה בו עבירה לפי חוק זה או שעשוי לשמש ראיה במשפט על עבירה כאמור וכן ליטול דוגמה לשם בדיקה, ובלבד שאין להיכנס למקום המשמש למגורים בלבד אלא על-פי צו מאת בית-משפט מוסמך ובליווי שוטר.

מל פולישוק-בלוך: (ב) לשם גילוי עבירה לפי חוק זה יהיו למפקח סמכויות חקירה המסורות לקצין משטרה לפי סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), 1927, וכן סמכויות של שוטר לבקש מבית-משפט צו חיפוש ולבצעו לפי סעיפים 23 ו-24(א)(1) לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969; הוראות חיקוקים אלה יחולו על חקירה, חיפוש ותפיסת חפצים כאילו נערכו בידי קצין משטרה או שוטר, לפי העניין.

מל פולישוק-בלוך: "

לאה ורון: אני מחזירה כעת את חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך לסעיף ההגדרות, שהשארנו אותו לסוף הדיון.

שמרית שקד: אני רוצה לשאול האם לא צריך להוסיף סמכות להתקין תקנות.

שמרית שקד: אני חושבת שצריך להוסיף סעיף כזה.

קריאה: וגם סעיף שמירת דינים, שדיברנו עליו קודם לכן.

מל פולישוק-בלוך: צריך להוסיף בהצעת החוק סעיף שמירת דינים.

מל פולישוק-בלוך: אין כאן תקנות לצורך העניין.

שמרית שקד: אני חושבת שראוי לאפשר סמכות לשר לקבוע תקנות לעניין דרך מסירת ההודעה, מתי מותר להיכנס.

מל פולישוק-בלוך: צריך להגביל את זה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אם את מדברת על עניין מסירת ההודעה, אמרנו שתמצאי לנו נוסח מתאים למסירת הודעה.

שמרית שקד: אני לא יכולה לנסח סעיף ולא להביא אותו לאישור הוועדה.

שמרית שקד: אולי אנסח סעיף ואביא אותו לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שמרית שקד: אני לא יכולה לנסח על דעת עצמי.

מל פולישוק-בלוך: אם רוצים להוסיף ענישה, האם אי אפשר לשנות את הסעיף בהכנה לקריאה שנייה ושלישית?

מל פולישוק-בלוך: אם יש סעיף עונשין, אפשר להרחיב אותו.

יצחק וקנין: אני חושב שאין בזה בעיה.

יצחק וקנין: עכשיו תביני למה התנגדתי להוספת סעיף.

יצחק וקנין: אין שום הצעת נוסח לדבר הזה.

ענבל גבריאלי: אבל אלה סעיפים שקיימים בחקיקה אחרת.

יצחק וקנין: אפשר יהיה להוסיף את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ענבל גבריאלי: היועצת המשפטית אמרה שהיא תכין נוסח לזה.

מל פולישוק-בלוך: נחזור לסעיף ההגדרות.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שאם יהיו הצעות לשינויים קלים נכניס אותם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מל פולישוק-בלוך: זה באמת לא קריטי.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 2 – הגדרות "בחוק זה – "בעלים" – מי שהוא הבעלים של צינור נפט לפי סעיף 3 או המפעיל של צינור נפט;"

שמרית שקד: על ההגדרה הזאת דיברנו בתחילת הישיבה ומשרד התשתיות הלאומיות אמר שמקובל עליו שתהיה הגדרה כלשהי.

שמרית שקד: הם יעבירו לי הגדרה, מי הוא הבעלים לעניין החוק הזה, גופים שמורשים להיכלל בחוק הזה.

שמרית שקד: אמרנו: או שתופיע תוספת של רשימת הגופים, או הגדרה.

מל פולישוק-בלוך: מי שעובד בגופים אלה, חזקה עליו שהוא הבעלים לעניין חוק זה.

מל פולישוק-בלוך: ""הזרמה" – העברת נפט דרך קווי צינורות; "המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות; "מתקנים" – מערכות הנדסיות הקשורות בהפעלת קווי צנרת לרבות תחנות שאיבה, סעפות, מגופים, מיכלי תערובות וניקוזים, מערכות וויסות לחץ, מסננים, מתקני מניה, מעבדה ומערכות כיבוי אש; "נפט גולמי" – תערובת תרכובות כימיות של פחמימנים אשר בטמפרטורה של ÷C15 ובלחץ אטמוספרי נמצא במצב צבירה נוזלי; "נפט" – נפט גולמי ותזקיקיו; "צנרת" – קווי צינורות להולכה של נפט לרבות חצרות, מגופים, שוחות, שלטים, נקודות מדידת הגנה קתודית, מישרי זרם להגנה קתודית, שדות הארקה ושרוולים עם נשמים; "רצועת צנרת" – רצועה שנועדה בתכנית על-פי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 להעברת צנרת או מתקנים, ואם לא הוגדרה רצועה בתכנית כאמור, שטח של עד 10 מטרים משני צידי צנרת שהונחה; "תזקיקים" – מוצרי הזיקוק של נפט גולמי לרבות בנזין, נפטא, קרוסין וסולר, אשר בטמפרטורה של ÷C15 ובלחץ אטמוספרי נמצאים במצב צבירה נוזלי, גז פחממני מעובה אשר בלחץ גבוה נמצא במצב צבירה נוזלי ומזוט אשר נמצא בטמפרטורה גבוהה במצב צבירה נוזלי, ולרבות מוצרים לא מוגמרים.

מל פולישוק-בלוך: " הכול לקוח מחוקים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שבזה סיימנו.

רמי מגל: בהגדרת "מתקנים" צריך להוסיף גם "מלכודות".

רמי מגל: זה חשוב מאוד, יש לזה משמעות.

רמי מגל: "סעפות, מגופים, מיכלי תערובות וניקוזים, מערכות וויסות לחץ, מסננים, מתקני מניה, מלכודות, מעבדה ומערכות כיבוי אש".

מל פולישוק-בלוך: נוסיף את המילה "מלכודות".

מל פולישוק-בלוך: לי זה לא אומר כלום.

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, בהיעדר השתתפות נציג משרד האוצר, ומאחר ואנו מחויבים על-פי תקנון הכנסת להעביר את הצעת החוק לקריאה הראשונה כאשר אנחנו מודיעים האם כרוכה בה עלות תקציבית, אני מבקשת שתורה לי בתוך שבוע לבקש ממשרד האוצר תשובה על העלות התקציבית הכרוכה בהצעת החוק, האם יש ומה היא.

יצחק וקנין: בסדר גמור.

שמרית שקד: אני מבקשת שסעיף 4, וזה מה שהוועדה אישרה, בסעיפים קטנים (א)-(ג) ידבר על זמן חירום.

מל פולישוק-בלוך: או מושג אחר שתחליטי להשתמש בו.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי "אירוע חירום" הוא ההגדרה הנכונה.

דינה בראון: סעיף קטן (א) עדיין מדבר על הסכמה.

דינה בראון: זה הסעיף שאנחנו רוצים להוריד.

דינה בראון: הסעיף צריך להתחיל מ-4(ב).

מל פולישוק-בלוך: את צודקת, צריך להוריד את סעיף קטן 4(א).

רפי רגב: גם את הרישה של סעיף קטן 4(ב) צריך להוריד, את המילים "על אף האמור בסעיף קטן (א)".

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: סעיף קטן 4(א) והרישה של סעיף קטן 4(ב) – "על אף האמור בסעיף קטן (א)" – צריכים לרדת, אחרת זה סותר את מה שהחלטנו.

יצחק וקנין: לא נעשה הצבעה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: למה לא?

יצחק וקנין: זה לא פרטים טכניים.

יצחק וקנין: אני לא יכול להגיד ליועצת המשפטית להכין הצעה שהוועדה לא דנה בה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, הייתי כאן במשך שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שהרבה מאוד סעיפים שהם טכניים ולא מהותיים היועצת המשפטית של הוועדה ניסחה.

יצחק וקנין: יש כאן גם סעיפים לא טכניים.

מל פולישוק-בלוך: אין שום דבר לא טכני.

יצחק וקנין: אני חושש שהיא תכין הצעה ואחר-כך תגידי שהיא לא נוסחה על-פי רצונך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומר כלום, כי המהות נקבעה.

מל פולישוק-בלוך: מה שנשאר זה עניינים טכניים בלבד.

מל פולישוק-בלוך: לכן היועצת המשפטית של הוועדה, כפי שנעשה בהרבה מאוד מקרים אחרים, יכולה לעשות את זה.

יצחק וקנין: היא תביא את הנוסח ואנחנו נצביע ונאשר אותו.

יצחק וקנין: מה הבעיה?

מל פולישוק-בלוך: מתי?

יצחק וקנין: בעוד כמה ימים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו עכשיו בדיון.

יצחק וקנין: לא נעשה דיון חדש.

יצחק וקנין: יהיו כאן רק חברי הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: תעשה כרצונך, אבל לדעתי אין שום סיבה לא להצביע עכשיו.

יצחק וקנין: נעשה דיון מבלי להזמין את כל החברים.

יצחק וקנין: נקרא את הסעיפים ונצביע עליהם.

מל פולישוק-בלוך: עוד פעם לקרוא הכול?

יצחק וקנין: לא, רק את התיקונים.

ענבל גבריאלי: על סדר היום של הוועדה יהיה כתוב "הצבעה"?

יצחק וקנין: נעשה הצבעה בלבד.

יצחק וקנין: היועצת המשפטית תביא לנו את הנוסח ונצביע עליו.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאין שום בעיה להצביע היום.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, ניהלנו כאן את הדיון.

ענבל גבריאלי: אני אמנם יצאתי לדיון אחר באמצע, אבל התכוננתי ועשיתי שיעורי בית לפני הדיון הזה.

ענבל גבריאלי: אנחנו יודעים על מה מדובר.

יצחק וקנין: גם אני יודע על מה מדובר, אבל אני לא רוצה שמחר יהיה ויכוח, שהנוסח לא תואם את החלטות הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: הסכמנו על הכול.

מל פולישוק-בלוך: מה שנשאר זה דברים טכניים, שיש סמכות ליועצת המשפטית לנסח.

לאה ורון: אפשר להציע משהו אחר.

לאה ורון: עו"ד שקד תנסח, עד כמה שהיא תבין מתוך הפרוטוקול ומתוך החלטות הוועדה, ותעביר גם אליכם את הנוסח.

שמרית שקד: הוועדה צריכה לאשר את הנוסח.

לאה ורון: אם יהיה איזה ספק לגבי הנוסח, לא יהיה מנוס אלא להחזיר את זה לוועדה שוב.

לאה ורון: אם הכול יהיה מקובל ועו"ד שקד תרגיש שזה בדיוק מה שהחליטה הוועדה ואין לה סימני שאלה וספקות, אז אפשר יהיה להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

שמרית שקד: הנוהל התקין הוא שהוועדה רואה את הנוסח ומצביעה.

לאה ורון: היא לא תוכל להעלות משהו עליו הוועדה לא החליטה.

יצחק וקנין: מקובל.

יצחק וקנין: בעד הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003, נתקבלה.

לאה ורון: הוועדה מאשרת את הנוסח החדש, בתיקונים עליהם החליטה הוועדה, ומאשרת את סעיפים 7, 8, 9, 10 ו-11 בתיקונים מתוך נוסח החוק שעבר בקריאה המקדמית.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.