ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 408, 2005-05-23 11:00

אמנון כהן: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: הנושא הוא: הצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשיה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי כנסת.

אמנון כהן: דנו בהצעת החוק ב-21 במרץ, וביקשנו מכל הנוגעים בדבר להגיע להסכמות ולהבנות.

אמנון כהן: הסכמת החוק חשובה מאוד – הרי כיצד ייתכן שמפעל מסוים מקבל תמיכה מהמדינה ומזהם במקביל את הסביבה.

אמנון כהן: גרוע מכך, המפעל גם לא יחזיר את הכסף אם יתגלה שהוא מזהם את הסביבה.

אמנון כהן: אבקש מהמציע להציג את הצעת החוק בקצרה.

אמנון כהן: לאחר מכן ניכנס לעומק הדברים ונראה לאלו הסכמות הגיעו משרדי הממשלה.

אמנון כהן: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הבסיס המרכזי של הצעת החוק הנדונה הוא הקביעה לפיה מפעל מזהם לא יכול לקבל סיוע ממדינת ישראל.

איתן כבל: באה המדינה - משרד המשפטים - וביקשה להוסיף התניה נוספת, לפיה לא רק מפעל שאינו מזהם אלא גם מי שמשלם שכר מינימום.

איתן כבל: אני אמרתי שאני מקבל את התוספת הזאת באהבה ובשמחה.

איתן כבל: להזכירך, אדוני היושב ראש, הענין התעכב סביב השאלה אם יש הסכמה בתוך הממשלה לגבי הוספת שכר המינימום כחלק בלתי נפרד מהחקיקה הזאת - גב' רובינשטיין נציגת משרד המשפטים תציג מייד את הדברים.

איתן כבל: מבחינתי אפשר להתקדם.

איתן כבל: עם זאת, שמעתי שמשרד התמ"ת הגיש ערר על הצעת החוק.

איתן כבל: כפי הנראה, משרד התמ"ת מעוניין בכך שמפעלים ימשיכו לזהם.

איתן כבל: הוא מתנגד להתליה שאומרת זיהום-תקצוב.

איתן כבל: משמעות הענין היא שהוא מעקר את הצעת החוק לגמרי, ולמעשה אומר למפעלים – אל תדאגו, תמשיכו לזהם ותמשיכו לקבל כסף מהמדינה, לא משנה מה אתם עושים.

איתן כבל: בנקודה הזאת אין לי מה להוסיף, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: עו"ד פלדמן, מהו הנימוק?

לאה ורון: מר פלדמן, אני מבקשת להבא להודיע לוועדה מבעוד מועד על כוונתך להגיע על מנת שתופיע גם ברשימות.

אבי פלדמן: קיבלנו הזמנה.

לאה ורון: אנחנו שולחים את ההזמנה, והמשרד הוא שמחליט מי יהיו הנציגים.

לאה ורון: הרי לא כל המשרד מגיע.

אבי פלדמן: נכון.

אבי פלדמן: הייתי בטוח שזה הועבר, ואני מתנצל אם זה לא הועבר.

אבי פלדמן: הבעיה שנוצרה בממשלה היתה סביב הנושא של איכות סביבה בלבד, או האם מוסיפים לנושא של איכות הסביבה נושאים נוספים, כפי שביקש משרד המשפטים וכפי שתוקן בהחלטת הממשלה המתוקנת לענין הצעת החוק הזאת ולענין שתי הצעות החוק הנוספות – להבנתי דנים בכולן גם יחד.

אבי פלדמן: עמדת המשרד שלנו היתה שאם אנחנו מדברים על נושאים נוספים, מעבר לנושא של איכות הסביבה, אנחנו מתנגדים להרחבה הזאת.

אבי פלדמן: לכן הוגש ערר על ידי שר התמ"ת לממשלה, ערר שאמור להידון כשיידון.

לאה ורון: מתי הוגש הערר?

אבי פלדמן: הערר הוגש אתמול.

לאה ורון: אם כי הדיון התקיים ב-21 במרץ.

איתן כבל: הם בלחץ.

איתן כבל: הם כל הזמן עסוקים.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שזה נשמע כמעט כמו תרגיל.

אתי בנדלר: הוועדה הורתה לנציגי הממשלה להתגבש כבר בדיון הקודם.

אתי בנדלר: הגשת ערר יום לפני הדיון משמעותה בסך הכל לאיין כרגע את החלטת הממשלה כדי להסיר את התמיכה מהצעת החוק.

אבי פלדמן: אנחנו לא תופסים את זה כך.

אבי פלדמן: אני מסכים שיש כאן תקלה מבחינת המועדים.

אבי פלדמן: התקלה היא טכנית.

אבי פלדמן: כלומר, הערר הוכן עוד בסוף חודש מרץ, מיד לאחר הדיון שהתקיים כאן, ומסיבות טכניות הוא לא הועבר.

קריאה: לא עבר המועד של הגשת ערר?

אבי פלדמן: זהו ענין פנימי בתוך הממשלה.

איתן כבל: זה לא ענין פנימי.

איתן כבל: כממלא מקום יושב ראש הקואליציה, אני מוכרח לומר לך שאני צריך לבדוק את זה.

איתן כבל: יש גם לוחות זמנים להגשת עררים.

אבי פלדמן: על פי תקנון הממשלה, לוח הזמנים הוא 14 יום, ואנחנו נבקש שתהיה גם הארכה של המועד הזה.

אבי פלדמן: כלומר, הממשלה יכולה גם להחליט שגם אחרי 14 יום היא דנה בערר.

אתי בנדלר: זה נכון, אבל כרגע אני מבקשת לבדוק מבחינת תקנון עבודת הממשלה: מהי עמדת החלטת ועדת השרים שניתנה ב-21 במרץ, 2005?

אתי בנדלר: הרי החלטת הממשלה היתה לתמוך ולאמץ את הצעת משרד המשפטים להרחיב את תחולת החוק כך שהוא יחול גם לענין שכר מינימום.

אבי פלדמן: אכן, ועל כך הוגש ערר.

אתי בנדלר: בדרך כלל, כאשר מוגש ערר מושהית החלטת ועדת השרים, ורואים כאילו ההחלטה היא להתנגד.

אתי בנדלר: משעבר המועד להגשת ערר ועדיין לא הוגשה בקשה להארכת המועד, מהי עמדתה של החלטת ועדת השרים?

אבי פלדמן: מזכיר הממשלה צריך לקבוע האם הוא מקבל את הערר הזה או לא.

אתי בנדלר: אני שואלת את זה לצורך חברי הכנסת, כדי שהם יידעו מהי עמדת הממשלה נכון לרגע זה.

נגה רובינשטיין: הופתעתי לגלות כאשר הגעתי לכאן שהוגש ערר.

נגה רובינשטיין: למעשה, זהו ערר שני כי כבר הוגש ערר קודם על ידי משרד התמ"ת.

נגה רובינשטיין: על סמך אותו ערר היתה אמורה להיקבע עמדת ממשלה, אבל הדיון בערר לא קודם.

נגה רובינשטיין: הערר שקודם היה על נושאי זיהום ועל קשירה בין מתן ההטבות לבין הזיהומים.

נגה רובינשטיין: לכן אני מופתעת לשמוע שהוגש ערר נוסף.

נגה רובינשטיין: אני לא יודעת אם הערר התקבל או יתקבל.

אבי פלדמן: את טועה.

נגה רובינשטיין: הוגש ערר קודם, וכעת אני מבינה שהוגש ערר אחר.

אבי פלדמן: מדובר באותו ערר בדיוק.

נגה רובינשטיין: אם כך, הערר מתייחס לנושא לאיכות הסביבה ולא לנושא שכר המינימום.

נגה רובינשטיין: לכן התנגדות משרד התמ"ת היא לכל הצעת החוק ולאו-דווקא לחלקים הנוספים שהוספו בוועדת השרים.

אבי פלדמן: נכון.

איתן כבל: מה זה, הפוך על הפוך?

איתן כבל: הממשלה באה ומביאה את ההצעות שלה לוועדת השרים.

איתן כבל: זהו הנוהל.

איתן כבל: ברגע שבו זה אושר, זה עולה לקריאה טרומית בהסכמה ובהתניה.

איתן כבל: ההתניות שהממשלה הציגה בפניי כמגיש ההצעה אינן נוגעות כלל לענין הזה.

אילן ליבוביץ: לא זו בלבד, חבר הכנסת כבל: שתי הצעות נוספות זהות אושרו במליאה, וככל שאני זוכר שר התמ"ת בעצמו השיב על שתי ההצעות האלה.

אילן ליבוביץ: אחת מהן היא שלי והשניה של חברת הכנסת לאה נס.

אילן ליבוביץ: אם כך, אני לא מבין איך משרד התמ"ת מתנגד להצעה הזאת, כאשר השר השיב על הצעות דומות, כמעט זהות.

אבי פלדמן: אני יכול להסביר לכם את זה, אם תרצו.

אמנון כהן: האם התחלנו לקרוא את החוק בישיבה הקודמת?

אתי בנדלר: התחלנו, אבל לא אושר למעשה שום דבר.

אתי בנדלר: אני מציעה לקרוא אותה שוב.

אמנון כהן: חבר הכנסת כבל, התחל לקרוא את הצעת החוק, בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו נתקדם.

איתן כבל: הצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשיה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 סעיף 1 – תיקון חוק לעידוד השקעות הון "בחוק לעידוד השקעות, התשי"ט-1959, האמור בסעיף 19 יסומן "(א)" ובסופו יבוא – "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), יקבע שר התעשיה, המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, תנאים שענינם שמירה על איכות הסביבה, שעל מבקש האישור לעמוד בהם בכדי לקבל אישור.

איתן כבל: "

אמנון כהן: זאת טעות: במקום ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה להופיע "ועדת הכלכלה".

לאה ורון: זה הוחלט בדיון הקודם.

נגה רובינשטיין: אבקש שתי דקות לקיום התייעצות פנים-ממשלתית בענין העמדה שאפשר להביע כאן.

נגה רובינשטיין: כיוון שאינני יודעת אם הערר התקבל או לא, אינני יודעת איזו עמדה אני רשאית לייצג.

נגה רובינשטיין: יש את העמדה המהותית שהתקבלה על ידי ועדת השרים בנושא רישוי העסקים ושכר המינימום, אותה רציתי להוסיף בדיון הקודם.

אמנון כהן: אנחנו נוסיף אותה.

נגה רובינשטיין: הענין הוא שכרגע אני מצויה בסיטואציה שבה יתכן שעמדת הממשלה--

אמנון כהן: עמדת הממשלה לא חשובה לנו כרגע.

אתי בנדלר: לצורך הדיון, צאי מנקודת הנחה מבחינתך שהממשלה מתנגדת.

אתי בנדלר: מכיוון שאנחנו בכל זאת רוצים שהחוק יהיה החוק הטוב ביותר אם הוא יפורסם כרגע לקריאה ראשונה, תעירי כך: אף אם הממשלה מתנגדת, אם הוועדה מחליטה בכל זאת, עמדתנו היא כזאת וכזאת.

אתי בנדלר: הנה, הקלתי עלייך.

אמנון כהן: היכן יגיע הסעיף בנוגע לשכר מינימום, עליו דיברת?

נגה רובינשטיין: אבקש להסביר את המנגנון, ולאחר מכן אתן את הנוסח.

נגה רובינשטיין: מה שהטריד את משרד התמ"ת – ואנחנו שותפים לעמדה הזאת - הוא שלא יהיו עיכובים בירוקרטיים בקבלת המענקים.

נגה רובינשטיין: אם יוטל הנטל על המפעלים המבקשים לקבל את כל האישורים הנדרשים טרם קבלת המענק, הן לענין שכר המינימום והן לענין רישוי עסק, ייתכן שיהיה בכך כדי לעכב את קבלת המענק, כאשר במקרים מסוימים הזמן דוחק בקשר אליו.

נגה רובינשטיין: לכן הפתרון שהוצע היה שמצד אחד יינתן תצהיר מצד הפונה כי ככל שהוא נדרש לרישיון עסק יש לו רישיון עסק.

נגה רובינשטיין: בנוסף, שהוא לא עובר עבירה מכוח חוק שכר מינימום.

נגה רובינשטיין: מנגד, אם אותו גורם הורשע בעבר, גם הוא לא יוכל לקבל את המענק.

נגה רובינשטיין: כלומר, על מנת לקבל את המענק נדרשים שני תנאים: (א) יינתן תצהיר, ונטל הבדיקה ברמה שתקבע במסגרת משרד התמ"ת או משרד אחר באופן שייקבע יוטל על המדינה ולא על הפונה; (ב) המבקש לא הורשע בקשר למפעל המסוים הזה בעבירות הקשורות לשכר מינימום ולרישוי עסק.

נגה רובינשטיין: בנוסף, זה צריך להיות מוגבל בזמן.

נגה רובינשטיין: לכן חשבתי שאפשר ללכת בשתי אפשרויות: (א) בפורמט זהה לנוסח שהוצע על ידי חבר הכנסת כבל, ולומר: "ייקבעו הוראות לענין מתן תצהיר על ידי המבקש לענין עמידה בהוראות חוק שכר מינימום וקבלת רישיון עסק ככל שנדרש, וכן כי המבקש לא הורשע בפרק זמן – שמייד ניתן לדבר עליו - בעבירות לפי חוקים אלה.

נגה רובינשטיין: "; (ב) ללכת לפי המודל שנמצע בחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976, שלא מאפשר למדינה להתקשר עם גופים שהורשעו בהפרה של חוק שכר מינימום.

נגה רובינשטיין: אם אנחנו הולכים לפי הפורמט של הצעת החוק הקיימת, אפשר להתקדם עם הנוסח הזה.

אתי בנדלר: אקרא את הנוסח המוצע כרגע, על אף שהוא לא מגובש באופן סופי.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) ייכתב: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), יקבע שר התעשיה, המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, תנאים שענינם שמירה על איכות הסביבה, שעל מבקש האישור לעמוד בהם בכדי לקבל אישור, וכן הוראות בענין מתן תצהיר על ידי המבקש לענין עמידה בהוראות חוק שכר מינימום וקבלת רשיון עסק ככל שנדרש, ואישור כי לא הורשע במהלך תקופה – שיש להחליט עליה – בעבירות לפי החוקים האמורים".

אתי בנדלר: זוהי הצעתה של גב' רובינשטיין.

אמנון כהן: האם על התקופה צריך להחליט כעת?

אתי בנדלר: "במהלך השנה שקדמה להגשת הבקשה"?

נגה רובינשטיין: נראה לי ששנה זה קצר מדיי.

נגה רובינשטיין: אולי שנתיים – אפשר לבדוק בחקיקה אחרת.

אתי בנדלר: גב' רובינשטיין, הוועדה רוצה לאשר כעת את העקרונות.

אמנון כהן: אולי בשלוש השנים האחרונות?

נגה רובינשטיין: זה נשמע לי סביר.

שי יפתח: אבקש לשאול: בדרך כלל, התנאים של המשרד לאיכות הסביבה באים לידי ביטוי ברשיון העסק.

שי יפתח: אם כן, מדוע אנחנו צריכים להתעכב על כך?

שי יפתח: מדוע יש צורך גם בתנאים בנושאי איכות הסביבה וגם ברשיון עסק?

שי יפתח: אם יש רשיון עסק הוא אמור להכיל במילא את התנאים של המשרד לאיכות הסביבה.

שי יפתח: לא יכול להיות מצב שבו יקבעו כללים נפרדים.

לאה ורון: האם רשיון העסק מכיל אך ורק את התנאים של איכות הסביבה?

שי יפתח: לא, אבל אין צורך בכפילות.

שי יפתח: זו קבוצה שמכילה קבוצה.

לאה ורון: אם כך, אולי מכאן נובעת הכפילות.

שי יפתח: אבל אין צורך בכך.

שי יפתח: אם המשרד לאיכות הסביבה קובע כללים לענין מתן רישיון עסק, במילא הוא עומד בהנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

קריאה: לא בהכרח.

קריאה: לא כל הוראות החוק שנוגעות לאיכות הסביבה מגולמות ברישוי עסקים.

שי יפתח: מה שמדאיג הוא שיתחיל להיווצר כאן כפל בירוקרטיה.

שי יפתח: כלומר, אם לא תפסו אותו דרך חוק רישוי עסקים, בואו נמציא לו משהו דרך המענקים.

נגה רובינשטיין: זה לא אותו הדבר.

נגה רובינשטיין: לא מדובר באותם כללים.

אמנון כהן: לא כל עסק צריך את האישור של המשרד לאיכות הסביבה.

אמנון כהן: האם לדעת הארגונים הסביבתיים כל עסק צריך בדיקה כפולה?

תמר גנות: זאת לא בדיקה כפולה.

תמר גנות: הדברים משיקים – הם לפעמים דומים וחופפים, אבל זה לא חופף במאת האחוזים.

תמר גנות: יש הוראות שקשורות לאיכות הסביבה שלאו דווקא מגולמות ברישוי העסקים, ויש הוראות של רישוי עסקים שאין להן קשר לאיכות הסביבה.

קריאה: אם כך, איזו חקיקה יש שלא באה לידי ביטוי ברישוי עסקים?

תמר גנות: יש חקיקה ספציפית פחות, כך למשל: חוק מניעת מפגעים.

תמר גנות: לא הכל מגולם במספרים אחד לאחד בחוק רישוי עסקים.

שלומי פרידן: בהמשך לדברים שנאמרו על ידי נציגת "אדם טבע ודין":

שלומי פרידן: רשיון עסק הוא אכן כלי אחד של המשרד לקביעת תנאים הקשורים לאיכות הסביבה.

שלומי פרידן: עם זאת, זה לא לגבי כל העסקים; זה לפי חוק רישוי עסקים בעסקים מסוימים שנקבעו בצו.

שלומי פרידן: יש דברי חקיקה אחרים, מעבר.

שלומי פרידן: כך למשל: חוק חומרים מסוכנים, שנותנים למפעל היתר רעלים, וזהו אחד הכלים הנוספים.

אמנון כהן: כלומר, זה לא כפול לדבריך.

שלומי פרידן: כן.

שלומי פרידן: מלבד זאת, ברישוי עסק ישנם דברים אחרים של רשויות אחרות, כגון אישור של כיבוי אש, אישור של המשטרה, אישור של משרד הבריאות וכן הלאה.

יוסי אריה: אבקש להתייחס לנושא רישוי העסקים בלבד: ראשית, כל מפעלי התעשיה חייבים ברישוי עסקים.

יוסי אריה: שנית, נושא רישוי העסקים הוא נושא בעייתי מאוד.

יוסי אריה: יש עודף של רשויות.

יוסי אריה: למעשה, את רישוי העסק נותנת בכל רשות העיריה המקומית.

יוסי אריה: אם תרצה, אדוני, אני מוכן לסקור בפניך את מסלול הייסורים שעובר מפעל תעשייתי עד שהוא מקבל את רישיון העסק.

יוסי אריה: אני חולק על הדעות שהושמעו כאן ביחס לנקודה הנדונה: חלק גדול מההוראות הסביבתיות מוחל היום דרך רישיון העסק, ולא דרך שום מכשיר אחר.

יוסי אריה: לכן, על מנת להפוך את החוק לכזה שאפשר יהיה לעמוד בו, אני סבור שצריך לשקול היטב את הכנסת רישוי העסקים למנגנון החוק.

יוסי אריה: אנחנו בתעשיה סבורים שכל נושא רישוי העסקים צריך לעבור רפורמה.

יוסי אריה: כל הנושא של מתן תנאים נוספים ברישיון העסק צריך לעבור רפורמה.

יוסי אריה: לקחת היום את תפוח האדמה הלוהט הזה, לשחרר את הממשלה מהאחריות שלה ליישום החוק, ולהעביר אותו על חשבון בתי העסק – אני חושב שזה דבר לא נכון.

חזקיה ישראל: כפי שציין מר אריה לגבי רישוי העסקים, אנחנו חושבים שאותה בעיה קיימת לגבי נושא שכר המינימום.

חזקיה ישראל: כהתאחדות התעשיינים, אנחנו מקפידים שמפעלים מסוימים ישלמו שכר מינימום.

חזקיה ישראל: קיימים חוקי אכיפה, ולא צריך לרשום בכל חוק שצריך לעמוד בחוק; ישנם חוקים נוספים.

חזקיה ישראל: אחרת אנחנו צריכים לחוקק שהמשקיע המתוכנן יצהיר כי בכוונתו לכבד את החוק.

חזקיה ישראל: זהו דבר מובן מאליו.

חזקיה ישראל: אנחנו מתכוונים לכבד את החוק, ולא צריך להביא תצהירים על גבי תצהירים על כך שהמשקיע מתכוון לכבד את החוק.

חזקיה ישראל: חוק הוא חוק.

חזקיה ישראל: צריך לכבד אותו, וכך גם את כל החוקים.

חזקיה ישראל: יש מספיק חוקים שונים נוספים.

חזקיה ישראל: מחר יקפוץ מישהו ויגיד שיש חוק נוסף, ואז נצטרך להביא הצהרות על גבי הצהרות.

חזקיה ישראל: אם רוצים הצהרה, לפיה כל משקיע שמתכוון להשקיע ולהקים מפעל מתכוון לכבד את החוק, נביא רשימת חוקים שצריך לכבד אותם.

חזקיה ישראל: אני חושב שזה לא סביר.

אילן ליבוביץ: אני רוצה מאוד להתחבר לדבריו של הדובר האחרון.

אילן ליבוביץ: כשכתבתי את הצעת החוק שלי, הצעת החוק נבעה מנקודה פשוטה מאוד: התברר שמרכז ההשקעות ומשרד התמ"ת נותן מענקים למפעלים שהורשעו בבתי משפט על עבירות בנושאי איכות הסביבה.

אילן ליבוביץ: באים משרדי הממשלה ומנסים להתלבש עכשיו על הצעת החוק של חבר הכנסת כבל, ולהרחיב אותה לשכר מינימום.

אמנון כהן: ובהסכמתו.

אילן ליבוביץ: אין לי בעיה עם זה.

אילן ליבוביץ: אני רק אומר שהדובר האחרון אמר דברים נכונים: נבקש מהם תצהיר על כך שהם עומדים בהוראות כל דין וכל חוק, ובכך נסיים את הענין.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת כבל, מטרת הצעת החוק הזאת היתה למנוע את המצב שבו מפעל מסוים מקבל מענקים כאשר מצד שני בית המשפט מרשיע אותו על כך שהוא זיהם את הסביבה או עשה דברים אחרים שאי אפשר לאכוף.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו רוצים שהם יעמדו בכל החוקים, אני יכול להציע לך רשימה ארוכה של חוקים, כמו למשל פיטורי נשים בהריון וחוקים רבים נוספים.

אילן ליבוביץ: שיצהירו שהם עומדים גם בחוקים האלה.

אילן ליבוביץ: אני לא מצליח להבין.

אילן ליבוביץ: להצעה הזאת היתה מטרה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שכל מפעל וכל גוף שמקבל כספים מהמדינה צריך לעמוד בכל חוק.

אילן ליבוביץ: אני מברך על ההצעה הזאת כי היא באה לפתור בעיה שלצערנו משרדי הממשלה לא מצליחים להתמודד אתה, והם ממשיכים להזרים כספים למפעלים שמזהמים.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ליבוביץ: הסברנו בדיון הקודם מדוע לשני הנושאים שאנחנו מבקשים להוסיף יש קשר אינהרנטי למתן ההטבות על ידי המדינה.

נגה רובינשטיין: המדינה נותנת הטבות לגוף שאין לו רישיון עסק או לגוף שלא משלם שכר מינימום – כלומר, הגוף לא מוציא מכיסו את הכסף כדי לשלם שכר מינימום ולגוף עצמו אין רישיון עסק, כלומר הוא לא חוקי מבחינת הפעילות שלו.

נגה רובינשטיין: אני לא יכולה להעיד, ואני מקבלת את הדברים שנאמרו כאן לגבי רישיון עסק; זאת איננה הפעם הראשונה שבה נשמעות טענות על כך שיש עיכובים בירוקרטים ועל כך שיש קשיים.

נגה רובינשטיין: עם זאת, האם הדוברים שהציגו את הרעיון שלהם סבורים שמפעלים בלא רשיון עסק צריכים לקבל את ההטבות מהמדינה?

נגה רובינשטיין: שנית, אנחנו לא המדינה הראשונה בעולם שלומדת בשנים האחרונות שחקיקה חברתית או חקיקה שנוגעת לחוקים חברתיים ואזרחיים במובן הכללי צריכה להיאכף על ידי מתן כלים ותמריצים, כיוון שלא מדובר בתחום כלכלי גרידא.

נגה רובינשטיין: לפיכך, אנחנו לא הראשונים שקושרים בין דבר אחד לדבר שני – במיוחד כאשר מדובר במהותו של העסק.

נגה רובינשטיין: האם ייתכן שעסק שאין לו רישיון עסק – כלומר הנתון הבסיסי ביותר לקיומו מבחינת החוקיות – יקבל הטבות מהמדינה?

נגה רובינשטיין: זה נשמע לי לא סביר.

אילן ליבוביץ: מדברייך אני עוד עשוי ללמוד שעד היום ניתנו מענקים למפעלים בלא רישיון עסק.

נגה רובינשטיין: אין לי מושג כיוון שאני לא הרגולטור של התחום הזה.

נגה רובינשטיין: אבל אם במילא לכל המפעלים שקיבלו הטבות יש רשיון עסק, אין בעיה.

אבי פלדמן: אני מבקש לחזור ולהבהיר את עמדתנו המקורית: הסכמנו להצעת החוק המקורית מכיוון שחשבנו שנכון לשים פוקוס, כדבריו של חבר הכנסת ליבוביץ, על נושא איכות הסביבה – הקשר בין תעשיה לבין איכות הסביבה.

אבי פלדמן: הערנו על כך למשרד המשפטים קודם לכן, והערנו זאת גם בדיון הקודם: ככל שיוסיפו יותר דברים - זהו מדרון חלקלק, אך בנוסף אנחנו הולכים ומוהלים את הסוגיה ומאבדים את הפוקוס מנושא איכות הסביבה לנושאים אחרים.

אבי פלדמן: אני יכול לומר דבר נוסף, אותו אמרתי גם בדיון הקודם: הערר לא היה מוגש על ידי שר התמ"ת לולי היו נוספים נושאים נוספים.

נגה רובינשטיין: הערר הוגש בנושא איכות הסביבה.

אבי פלדמן: נכון, אבל הוא לא היה מוגש מלכתחילה.

אמנון כהן: אני מקבל את עמדת משרד המשפטים.

אמנון כהן: לא מזמן פורסמה כתבה על כך שהעובדים במדינת ישראל הפכו עבדים.

אמנון כהן: אנחנו לא אוכפים את החוקים שלנו.

אמנון כהן: אם כן, אולי נעשה כאן איזשהו צדק ובדרך הזאת נעשה צעד נוסף למען העובדים.

איתן כבל: נכון הוא שהצעת החוק נועדה לטפל בראש ובראשונה בנושא איכות הסביבה.

איתן כבל: מבחינתי, נושא איכות הסביבה הוא חלק ממרקם של נושאים אזרחיים.

איתן כבל: אני לא מבין מהי עמדת משרד התמ"ת: האם הערר שלכם הוגש רק בשל התוספת הזאת?

איתן כבל: זה לא מה שאני הבנתי; יש מחלוקת או אין מחלוקת בענין הזה, או שמא יש כאן התנגדות בסיסית?

איתן כבל: אם תגיד לי כעת שמשרד התמ"ת מסיר את הערעור וכי הצעת החוק מתקבלת כמות-שהיא – סגרנו ענין.

איתן כבל: מצביעים והולכים.

איתן כבל: אבל אולי אתה הוא מי שהולך כאן כעת על מדרון חלקלק.

איתן כבל: נקודה אחת איננה ברורה לי כל צורכה, ואני מפנה את דבריי גם לחבר הכנסת ליבוביץ: כל מפעל, כמו כל אזרח במדינת ישראל, מחויב לשמור על חוק – בלא קשר.

אבי פלדמן: יש כלי אכיפה שנועדו לכך.

איתן כבל: העובדה היא שאנחנו מחוקקים למרות החוקים, ומשרדך עושה זאת חדשות לבקרים, כמו כל משרד אחר.

איתן כבל: זה לא שאנחנו באים לתעשיין ואומרים לו שכדי לקבל את המענקים הוא נדרש לרישוי עסק.

איתן כבל: הרי זה טריוויאלי.

איתן כבל: האם חידשנו כעת חידוש?

איתן כבל: הרי רישוי עסק נדרש בכל מקרה.

איתן כבל: אף מפעל לא יכול לצאת לדרך אם אין לו את רישוי העסק הזה.

איתן כבל: אם יש לו רישוי עסק, זה מייתר את הכל במילא, ולא קרה כלום.

איתן כבל: המשמעות של הענין היא שכנראה יש גופים שמקבלים מענקים כאשר הם גם מזהמים, גם לא משלמים שכר מינימום וגם אין להם רישוי עסק – זאת כאשר החוק מחייב רישוי עסק.

אבי פלדמן: הם גם עוברים עבירות מס ועבירות של בטיחות בדרכים - - -

איתן כבל: זה בחוק הבא שאגיש.

איתן כבל: אני לא מבין את הבעיה שלך: אם הוא הגיש רשיון עסק, אין שום בעיה.

איתן כבל: אם לא, החוק שם לו מפתח נוסף.

איתן כבל: זה הכל.

אמנון כהן: אם כן, אבקש שתשיב על השאלה הראשונה: האם הערעור יימשך במידה שנקבל את ההצעה כמות שהיא.

אבי פלדמן: אני לא יודע לומר לך אם הערעור יימשך, כי אני צריך לחזור למשרד ולקבל את האישור לכך.

אבי פלדמן: עם זאת, אני יכול לומר בוודאות שהערעור לא היה מוגש אם הנושא היה נשאר איכות הסביבה.

אבי פלדמן: הרי הסכמנו להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה להצעת החוק המקורית.

איתן כבל: אתה לא משיב לי.

אבי פלדמן: אני לא יודע להשיב על כך, כי זאת לא החלטה שלי.

איתן כבל: אתה בא הפוך על הפוך.

איתן כבל: אם אתה אומר לי כעת שהערר הוגש בראש ובראשונה בעקבות ההצעה לתוספת בנושא שכר המינימום.

איתן כבל: אם תאמר עכשיו--

אבי פלדמן: אני אומר - כן.

איתן כבל: אני, איתן כבל, מגיש הצעת החוק, מתנגד.

איתן כבל: אם זה מסיר את הצעת החוק שלו, נגיש הצעת חוק אחרת.

נגה רובינשטיין: אני חייבת להעמיד דברים על דיוקם.

נגה רובינשטיין: הערר מוצג בפניי: אומנם מוזכר כאן נושא שכר המינימום שנציגת משרד המשפטים העלתה, ותו לא.

נגה רובינשטיין: כל הערר, המשתרע על פני עמוד וחצי, עוסק בנושא איכותה סביבה.

נגה רובינשטיין: יש כאן נימוקים מפורטים להתנגדות במשרד התמ"ת לקשירה בין מתן המענקים לבין נושא איכות הסביבה.

נגה רובינשטיין: לכן צריך להעמיד דברים על דיוקם.

אבי פלדמן: אני יכול להסביר את זה.

אמנון כהן: חבר הכנסת כבל, אני מציע לאשר את הצעת החוק שלך לקריאה ראשונה כפי שאנחנו מקבלים את ההחלטה.

אמנון כהן: לקראת הקריאה השניה והשלישית נראה את הערעורים ונקבל החלטה.

אמנון כהן: נעבור לסעיף 2.

איתן כבל: סעיף 2 – תיקון חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה "בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה, התשמ"ד-1984, בסעיף 19, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "ועדת המחקר, בהתייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, תקבע תנאים שעל מגיש תכנית לעמוד בהם, ושעניינים שמירה על איכות הסביבה".

איתן כבל: "

אמנון כהן: מה אומר סעיף 19 לחוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשיה?

אתי בנדלר: סעיף 19 הוא סעיף שדן בתנאי ביצוע התכנית: (א) "ועדת המחקר רשאית, לפי שיקול דעתה, לקבוע באישור תנאים מוקדמים לכניסתו לתוקף ונאים בקשר לביצוע התכנית".

אתי בנדלר: וכאן מוצעת התוספת של חבר הכנסת איתן כבל.

אתי בנדלר: באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: האם גם כאן אתם מבקשים את אותם שינויים, גב' רובינשטיין?

נגה רובינשטיין: ככל שחוק המו"פ נותר עדיין בפנים, צריך להוסיף הוראות מתאימות לגבי הוראות שכר מינימום וקיומו של רישיון עסק.

נגה רובינשטיין: כיוון שיש פיצול בין חוק עידוד השקעות הון לבין הטיפול בחוק המו"פ, צריך להתווסף בהתאמה החלק שמתייחס ל--

אתי בנדלר: אם כן, מדובר אותן תוספות.

נגה רובינשטיין: כן.

אבי פלדמן: אבקש להעיר שתי הערות קטנות.

אבי פלדמן: ראשית, הערה טכנית: לפי הצעת החוק כתוב "אחרי סעיף קטן (א)".

אבי פלדמן: אני מציע שזה יהיה סעיף קטן (ד) כיוון שיש כבר סעיפים בסעיף 19.

אתי בנדלר: זה יכול להיות סעיף קטן (א1), זה יכול להיות בהמשכו של אותו סעיף.

אבי פלדמן: זה יכול להיות בהמשכו – סעיף קטן (ד), כי אחרי התיקון האחרון לחוק הוא נגמר ב-(ג).

אתי בנדלר: השאלה היא מהו המיקום הנכון מבחינה עניינית.

אבי פלדמן: כל הסעיפים בסעיף 19 עוסקים בתנאים לביצוע התכנית.

אמנון כהן: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית של הוועדה למצוא את התת-סעיף המתאים.

אבי פלדמן: ההערה השניה נוגעת לתנאי רישוי עסקים: בחוק המו"פ הרבה ממגישי הבקשות הם סטרטאפים, שנמצאים בתחילת הדרך, וייתכן מאוד שבנקודת ההתחלה אין להם עדיין רשיון עסק.

אבי פלדמן: ייתכן גם שהם לא זקוקים לו - ייתכן שזה דבר שמתפתח לאורך התפתחות העסק.

אבי פלדמן: לכן, העמדת הדרישה לרשיון עסק בנקודת ההתחלה עשויה להיות לא רלוונטית או מוקדמת מדיי מבחינת נקודת הזמן הזאת.

נגה רובינשטיין: אם כך, אפשר להוסיף את המילים "ככל שנדרש".

אמנון כהן: לא צריך להוסיף שום דבר.

אמנון כהן: אמרתי שבקריאה ראשונה אנחנו מעבירים.

אמנון כהן: כרגע אין לך תשובות, עו"ד פלדמן.

אמנון כהן: אני מציע שתבדוק את הערעורים שלך ואת שאר הדברים.

אמנון כהן: לקראת הקריאה השניה והשלישית אנחנו נתייחס לדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לפגוע בשום דבר; אנחנו רוצים לשמור על איכות הסביבה ומצד שני לשמור על העובדים, שיקבלו את השכר שמגיע להם.

אבי פלדמן: אין לי בעיה עם זה.

אבי פלדמן: אני אומר שרישוי עסקים בנקודה הספציפית של חוק המו"פ - - - אני מציע את עזרתי לוועדה, זה הכל.

אתי בנדלר: אשמח לקבל הערות לנוסח.

אמנון כהן: אבקש לשאול את נציג האוצר האם לחוק הזה יש עלויות תקציביות, או שמא יש חיסכון?

שי יפתח: למיטב הבנתי, אין עלויות תקציביות.

אתי בנדלר: יש חיסכון לתקציב המדינה?

שי יפתח: אני לא סבור כך.

שי יפתח: אני חושב שבסופו של דבר המפעלים יעמדו בתנאים.

שי יפתח: צריך לזכור שבדרך כלל יש עודף בקשות.

שי יפתח: ועדת המחקר במרכז ההשקעות עושה screening, וכעת לתהליך הזה יהיה מיקוד אחר.

שי יפתח: אפשרות נוספת היא שהמפעלים יקימו את עצמם ויעמדו בהוראות החוק.

שי יפתח: כלומר, אין לכך השפעה תקציבית.

שי יפתח: אני מבקש להעיר ביחס למודל המוצע כאן, לפיו יתחילו לקבוע תנאים.

שי יפתח: אני מתחבר מאוד לדברים שאמר חבר הכנסת ליבוביץ: יש מפעלים שעוברים על החוק, מורשעים ובכל זאת ממשיכים לקבל הטבות מהמדינה.

שי יפתח: אם כך, אולי צריך לכתוב בצורה הפשוטה ביותר שכאשר מפעל הורשע בעבירה שנעברה בשנתיים שקדמו לתקופת ההטבות או בתקופת ההטבות עצמן – בעבירות מסוימות שמאוד מדאיגות אותנו, כמו עבירות של איכות סביבה או עבירות על חוק שכר מינימום – ולא לתת--

דוד טל: יש סעיף כזה ביחס לעבירות שכר מינימום, לפיו אם מפעל הורשע בכך הוא לא יוכל לקבל הטבות.

שי יפתח: אפשר להוסיף תצהיר, אבל שולחים את ועדת המחקר, שהיא גוף שמורכב מאנשי מדע וטכנולוגיה.

לאה ורון: היושב ראש דיבר על שלוש שנים, ולא על שנתיים.

שי יפתח: בכל זאת, יש מי שמוסמך לקבוע אם הוא עומד בחוק או לא.

שי יפתח: אין זה מתפקידה של ועדת המחקר לקבוע אם הוא עומד בחוק או לא.

שי יפתח: היא לא בית משפט.

שי יפתח: אם בית המשפט הרשיע אותו, סימן שהוא לא עומד בחוק.

שי יפתח: במקרה כזה, ישללו לו את ההטבות - - -

אתי בנדלר: אבל זה לא הנוסח שהוצע.

נגה רובינשטיין: הנוסח שהוצע הנוסח תואם את הנוסח שהוצע על ידי חבר הכנסת כבל.

נגה רובינשטיין: לחלופין, אפשר לקבוע שיינתנו ההטבות בכפוף לשני תנאים.

אילן ליבוביץ: אלו הם התנאים שהשרים יכולים לקבוע בהתייעצות ביניהם.

נגה רובינשטיין: נכון, אבל אפשר שגם החוק עצמו יקבע את זה בצורה ברורה ובהירה מאוד: "(א) יינתן תצהיר כי חוק שכר מינימום לא מופר; (ב) לא היתה הרשעה לגבי חוק זה.

נגה רובינשטיין: "

אתי בנדלר: כלומר, את מציעה הצעת חוק שסוטה לחלוטין מהצעתו של חבר הכנסת כבל.

נגה רובינשטיין: מכיוון שהצעתו המקורית של חבר הכנסת כבל היתה בנוגע לקביעת תנאים, ולא רצינו לסטות מהפורמט הזה לגבי הנושאים הנוספים, הנוסח של הנושאים הנוספים הוא בהתאם לנוסח שהציע חבר הכנסת כבל.

נגה רובינשטיין: קיימת הצעה אחרת, שהוצגה על ידי מר יפתח, לפיה הכללים יהיו בהירים כבר בתוך החוק עצמו; לא ענין קביעת תנאים כלשהם אלא עמידה בשני תנאים.

יוסי אריה: ראשית, הכנסת נושא רישוי העסקים בתצהיר כזה או אחר, תוך התעלמות ממה שקורה היום מבחינת הבירוקרטיה הממשלתית והציבורית מהווה צעד לא נכון, לדעתי.

יוסי אריה: שנית, בגין הפרה של תנאי נוסף ברישיון עסק על פי חוק רישוי עסקים יש היום סנקציות חריפות מאוד, כולל רישוי פלילי אם אינני טועה.

יוסי אריה: שלישית, לנושא הסביבתי: מרבית מפעלי התעשיה רוצים לעמוד בתנאים הסביבתיים שקובע הרגולטור – ואינני רוצה להתייחס כרגע לעבריינים.

יוסי אריה: התנאים האלה הם תנאים דינמיים.

יוסי אריה: יכול לבוא המשרד לאיכות הסביבה, ולומר פתאום שמשנת 2006 אתה צריך לעמוד בתקני פליטת אוויר חריפים וחמורים בהרבה מאלו שהיו ב-2005.

יוסי אריה: אותו מפעל צריך להתארגן – לפעמים מהיום למחר - כדי לעמוד בתנאים.

יוסי אריה: במדינות אחרות בעולם, התשתיות ברמת המדינה, שניתנות עבור עמידה בנושא של סילוק שפכים או טיפול במפגעים באוויר, גדולות בדרך כלל בהרבה מאלו שנותנים היום בישראל.

יוסי אריה: למעשה, בישראל כמעט לא נותנים שום דבר.

יוסי אריה: יותר מכך, כשבאים לבקש בעולם לשדרג את קווי ייצור כתוצאה מהשתנות הדרישות, בדרך כלל המדינה נותנת מענקים וקרנות.

יוסי אריה: בישראל המדינה לא נותנת שום דבר.

יוסי אריה: נוצר מצב שבו תעשיה שרוצה לעמוד בתקנים ולשדרג את עצמה - ולא מקבלת היום את המינימום מהמדינה מבחינת תשתיות בנושא סילוק שפכים--

אמנון כהן: איך החוק הזה מרע אתם?

יוסי אריה: באים למפעל ואומרים לו שהוא לא הספיק להגיע לפקיד הששי, השביעי או השמיני שאמור לתת לך את רישיון העסק – וזה המצב; אני מזמין את חברי הכנסת להצטרף אלינו במסע שבית עסק כזה צריך לעבור.

יוסי אריה: הוא צריך לפנות לכל אחד מעשרות הפקידים שיושבים ברשות המקומית, בהג"א בכיבוי האש, במשרד לאיכות הסביבה ובמשרד התמ"ת.

יוסי אריה: אני לא מדבר כרגע על ההצעה שראיתי, שנוגעת לאיכות הסביבה; אני מדבר על נושא רישוי העסק בלבד.

יוסי אריה: אם אדוני יוכל להצטרף אליי לעסק אחד שצריך ללכת לעשרה פקידים – לפקיד של הג"א, לפקיד של כיבוי אש, לפקיד של המשרד לאיכות הסביבה, לפקיד של משרד התמ"ת, לפקיד של משרד הפנים – ולהתפלל שכל הפקידים יהיו שם וירצו לעזור לו.

יוסי אריה: אני לא רוצה למצוא את עצמי במצב שבו אם אחד הפקידים איננו אני לא אקבל היום מענקים, גם אם עמדתי בהוראות החוק הזה של איתן כבל, גם אם אני לא נחשב מפעל מזהם ולא הפרתי אף אחד מהחוקים הסביבתיים.

שי יפתח: זה תהליך שלוקח שנים.

אילן ליבוביץ: אתה יודע כמה סופרמרקטים פועלים בלא רישיון עסק משום שהפקיד של משרד הבריאות לא הספיק להגיע אליהם כדי לחתום על המסמך כדי שהם יוכלו לקבל רישיון עסק?

אילן ליבוביץ: הוא שכר מקום והוא צריך לפתוח את הסופר.

יוסי אריה: הגב' ממשרד המשפטים אמרה שהיא שמעה שיש בעיה.

נגה רובינשטיין: אני מקבלת את דבריך שיש בעיה.

נגה רובינשטיין: ואף על פי כן, נשמע לי לא סביר שהמדינה תתן כסף--

יוסי אריה: אדוני היושב ראש, זהו מסלול ייסורים, כאשר כבר קבע השר בהתייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה את ההוראות, והמפעל עמד בהן.

יוסי אריה: מה עוד, אם הוא יפר את חוק רישוי עסקים ואם הוא יפר תנאי מבין התנאים הנוספים של רישיון העסק – ואבקש מעורך הדין של המשרד לאיכות הסביבה לתקן אותי אם אני טועה - הוא צפוי לדין פלילי במידה והוא יורשע.

יוסי אריה: לא נגרע משהו בנושא האכיפה.

נגה רובינשטיין: הדובר אומר כאן שאדם יכול להיות מורשע בנוגע לקבלת רשיון עסק, להיות בעל רשיון, ולקבל כספים מהמדינה.

יוסי אריה: אמרתי שיש כאן

יוסי אריה: חוק שדורש מהמפעל לעמוד בתנאים מסוימים.

יוסי אריה: אני לא אומר שום דבר על החוק הזה.

יוסי אריה: להכניס היום את חוק רישוי עסקים בלא לבדוק את הנושא – כי שנינו יודעים שהנושא רחב מאוד--

נגה רובינשטיין: בדקתי את הנושא אצל הרפרנטים הרלוונטיים.

יוסי אריה: לפני רגע אמרת שאת לא מכירה את הנושא.

נגה רובינשטיין: אדוני, מכיוון שדיברת עם האדם שלצידך, כנראה לא הקשבת לדברים שאמרתי, כי זה לא מה שאמרתי.

יוסי אריה: בלא שהנושא ייבדק על ידי חברי כנסת – לא על ידי או על ידך – שייווכחו בבירוקרטיה הנוראה שקיימת בנושא רישוי עסקים וכן הלאה, להכניס נושא כזה בדלת האחורית לוועדה בחוק אחר לגמרי, זה לא ראוי.

יוסי אריה: כל מי שיושב כאן מהפקידות הממשלתית יודע שקיימת בעיה בחוק רישוי עסקים.

נגה רובינשטיין: אנחנו התייעצנו אצלנו במשרד עם גורמים שאמונים - - -

אמנון כהן: ברשותך, אבקש לכוון את הדברים: אנחנו רוצים שהעסקים בארץ יהיו חוקיים.

אמנון כהן: בסופו של דבר, מרוב הטלה על בעלי עסק, שנזקקים ל-20 אישורים כאשר כל פקיד נוכח כשהוא רוצה, נוצר מצב שבו עסקים מתחילים לעבוד בלא רשיון.

אמנון כהן: אם כן, יש בירוקרטיה מצד אחד, וצריך לראות שאנחנו מטילים גזירות שאפשר לעמוד בהן.

אמנון כהן: לכן אני בעד השמירה על איכות הסביבה ועל זכויות העובדים, שבאמת לא יהיו עבדים, מצד אחד.

אמנון כהן: עם זאת, צריך לראות את זה במכלול הרשיונות שהם צריכים לקבל ובמכלול האישורים שהם מקבלים, כך שזה לא הופך לשלב נוסף שגורם לאותו יזם שבא להקים את המפעל לעזוב את הארץ או לפתוח את העסק באופן לא חוקי, מה שגורר בעקבותיו קנסות, משפטים וכל הסיפור הזה.

אבי פלדמן: אם אפשר לקרוא שוב את התוספת בסוף הניסוח.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע תחילה את התייחסותה של נגה רובינשטיין.

נגה רובינשטיין: לא אחזור על דברים שכבר נאמרו.

נגה רובינשטיין: עם זאת, גם לרשיון עסק יש מטרות משלו – עם כל הכבוד לבירוקרטיה: כך למשל, שהוא לא יפריע ברמות גבוהות מאוד.

נגה רובינשטיין: מטרה נוספת: שמבחינה בטיחותית לא יקרה שם אסון חלילה.

נגה רובינשטיין: האישורים שנדרשים על ידי הרשויות נועדו להבטיח את המטרות האלה.

נגה רובינשטיין: אם כן, גם לגופם של דברים - מעבר לרעיון הכללי, לפיו נראה לי לא סביר שגורם שהורשע בכך שאין לו רשיון עסק יקבל הטבות מהמדינה - אם למפעל מסוים יש בעיה בטיחותית חמורה ביותר שלא מטופלת די הצורך, אם יש שם חלילה גורם שיכול להביא לתוצאה קשה, נראה לי שגם בנסיבות האלה לא סביר שמדינה תתן כסף.

דוד טל: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לדברים שמציגה נציגת משרד המשפטים, אותה אני מעריך מאוד באופן אישי, אני חייב להעיד כאלף עדים בנושא הזה, מתוך היכרות עם נושא רישוי העסקים.

דוד טל: אכן, התעשיינים צודקים במאת האחוזים: יש בירוקרטיה אמיתית בכל המערכת הזאת.

דוד טל: אתן לכם נתונים בדוקים בנוגע לעירי ראשון לציון: 90% מהפאבים, ואולי קצת יותר, פועלים עד היום בלא רשיון.

דוד טל: את המקרה הזה אני רואה בחומרה רבה – הילדים שלנו, של מדינת ישראל, הולכים לפאבים האלה, ולרובם אין אישור של כיבוי אש.

דוד טל: אם חלילה קורה משהו, אין להם פתחי מילוט.

דוד טל: אני יודע שיותר מ-80% מהעסקים שנפתחים היום – כך בעירי, ואני מניח שזה מייצג מצב כלל-ארצי – נפתחים בלא רשיון עסק.

דוד טל: לכן צדק נציג התמ"ת כאשר אמר שלא כדאי להתלות את זה בנקודת הזמן ההתחלתית.

דוד טל: יכול להיות שהוא יעמוד בקריטריונים בהמשך – שהוא יעשה את כל התהליכים.

דוד טל: אבל צריך לזכור שזו בירוקרטיה אמיתית, בצורה לא נורמלית.

דוד טל: הייתי רוצה לראות איך אפשר לפשט את זה, ולא להעמיס על אנשים.

דוד טל: אני רוצה להדגיש שאני בעד איכות הסביבה, בעד בורות שומן למפעלים כאלה ואחרים ונגד השפד"ן שפוגע באיכות הסביבה.

דוד טל: עם כל זאת, צריך לראות גם את אותם תעשיינים ובעלי עסק שצריכים לחיות.

דוד טל: לא צריך ליצור מצב שבו הורגים אותם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה ניסחה נוסח פשטני יותר.

אתי בנדלר: הייתי מגדירה אותו "מרוכך מעט".

אתי בנדלר: אחרי הנוסח שהוצע על ידי חבר איתן כבל לתיקון חוק לעידוד השקעות הון וחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה, תבוא תוספת: "וכן רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע הוראות בענין התנית אישור בעמידה בהוראות חוק רישוי עסקים וחוק שכר מינימום.

אתי בנדלר: " כלומר, להשאיר את כל הדיון בנושא הזה אחרי הקריאה הראשונה.

נגה רובינשטיין: כלומר, מדובר בסמכות שר התמ"ת - - -

אתי בנדלר: אבל את מבינה שגם הנוסח הנוכחי – מה שמוצע לענין איכות הסביבה – מותנה בתקנות של שר התמ"ת.

נגה רובינשטיין: כן, אבל כתוב שהוא "יקבע" ולא שהוא "רשאי לקבוע".

נגה רובינשטיין: אם כתוב "רשאי לקבוע", הוא יהיה חייב להפעיל את שיקול הדעת המנהלי אם כן או לא, ויחליט שלא.

נגה רובינשטיין: העמדות כאן ברורות מאוד, על אף שמשרד התמ"ת אחראי גם על חוק שכר מינימום.

אתי בנדלר: גב' רובינשטיין, אני מבינה את עמדתך הנחרצת מאוד בענין הזה.

אתי בנדלר: עם זאת, את מבינה שהתעוררו כאן הרבה מאוד קשיים.

אתי בנדלר: בהתייעצויות שקטות שנעשות כאן, הוועדה נוטה לאשר תוספת – בעיקר כדי שיהיה וו להיתלות בו לדיון מעמיק יותר בנושא הזה אחרי גיבוש עמדות כל הצדדים אחרי הקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: נוסח כזה ניתן לשנות אחרי הקריאה הראשונה, ככל שיתגבשו שינויים שהוועדה תסכים להם.

אתי בנדלר: בכל מקרה, זה נותן את הוו שמאפשר לדון ולשנות בלא שמאן-דהו יוכל לטעון לנושא חדש.

נגה רובינשטיין: לגבי שכר המינימום לא ראיתי שעלו כאן תהיות; עלו תהיות לגבי נושא הרשיון.

אילן ליבוביץ: בהתלחשויות עלו תהיות גם בענין הזה.

נגה רובינשטיין: אשמח לשמוע אותן ולהתייחס אליהן, אם יותר לי.

אילן ליבוביץ: אני חושב שאתם מתלבשים כאן על הצעת החוק הזאת, ומנסים להלביש עליה את כל העוולות שאתם לא מצליחים לטפל בהם כמשרד המשפטים באופן רגיל, על פי חוק שכר מינימום.

נגה רובינשטיין: כלומר, נושא איכות הסביבה חשוב בעיניך יותר מנושא שכר המינימום?

אילן ליבוביץ: לא אמרתי זאת.

נגה רובינשטיין: אם כך, מהו הקושי?

נגה רובינשטיין: האם מפעל שמפר את הוראות חוק שכר המינימום צריך לקבל כספים מהמדינה?

אילן ליבוביץ: יש לך דרכים אחרות בחוק שכר מינימום לטפל במעסיק שלא משלם שכר מינימום.

אילן ליבוביץ: נוח לכם להתלבש עכשיו על הצעת החוק הזאת.

נגה רובינשטיין: עובדה שאנחנו לא המדינה היחידה בעולם – וזו מגמה עולמית – לתת תמריצים בחקיקות שמהותן תמריצים רק למי שמקיים את הוראות החוק כשאין לך אמצעים אמיתיים ומשמעותיים לאכוף אותם.

נגה רובינשטיין: אני מציעה שתשאל את משרד התמ"ת לגבי אכיפת חוק שכר מינימום.

אמנון כהן: אבקש מהתאחדות התעשיינים לגבש נתונים לגבי הקשיים שעוברים מפעלים ועסקים שזכאים למענק כזה או אחר, ולכן הם נתקעים בצומת כזאת או אחרת.

אמנון כהן: נרצה לעזור כמובן בנושא הזה במסגרת החוק הזה או במסגרת חוקים אחרים.

אמנון כהן: ביחס להצעת החוק, נכניס כפי שציינתי בתחילה עם התיקון שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: לגבי שני המרכיבים או להשאיר את זה ברמה של שיקול דעת גם לגבי שכר המינימום וגם לענין רישוי עסקים?

אתי בנדלר: לגבי שכר מינימום – ההנחיה היא להשאיר את זה ברמה של חובה לקבוע הוראות.

אתי בנדלר: לענין רישוי עסקים – ברמה של שיקול דעת.

אתי בנדלר: אני לא קובעת אלו הוראות - "יקבע הוראות".

אתי בנדלר: בהוראות ייכלל ענין התצהיר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהצעת החוק תכלול גם את נושא איכות הסביבה, גם את השמירה על זכויות העובדים, ואם לא נכביד על רישוי העסקים, נראה איך אפשר יהיה לעזור להם לקראת הקריאה השניה והשלישית--

נגה רובינשטיין: גם זה בכפוף לאישורכם?

אמנון כהן: כן – הכל כפוף לאישור ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשיה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 לקריאה ראשונה, עם כל התוספות שדנו בהן, אותן הקריאה בסוף הדיון היועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: הצבעה בעד הצעת החוק - פה אחד.

אמנון כהן: הצעת החוק נתקבלה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: אבקש להבהיר - זה לא בדיוק כפי שהצעתי; הוועדה הכניסה שינוי: חובה לקבוע הוראות לענין חוק שכר מנימום.

אמנון כהן: הסמכנו אותך להכניס שיפורים.

אבי פלדמן: הצעת החוק הנוספות מתאחדות עם ההצעה הזאת?

לאה ורון: לא.

אמנון כהן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.