ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 316, 2004-12-07 09:00

שלום שמחון: בוקר טוב.

שלום שמחון: על סדר היום תקנות רישוי עסקים (אחסנת נפט) (תיקון), התשס"ד-2004.

שלום שמחון: ב-18 באוקטובר הוועדה אישרה את רוב התיקונים של התקנות שמונחות לפנינו.

שלום שמחון: נותרו שלוש תקנות שיש לגביהן מחלוקת.

שלום שמחון: לבקשת משרד המשפטים הוסרה תקנת עונשין, ולכן אנחנו מתכנסים היום.

ליאורה עופרי: מדובר בשלוש תקנות בתיקון תקנה 10 והוספת שתי תקנות חדשות: 42א ו-65א.

ליאורה עופרי: אקרא קודם את תיקון תקנה 10.

גדעון קירש: לא קיבלנו את החומר הנוסף.

יעקב פרידגוט: לא קיבלנו את הנוסח שהוספתם.

לאה ורון: משרד התעשייה, המסחר והתעשייה הוסיף אותן, אבל מייד נעביר את החומר.

ליאורה עופרי: הטיוטה שנמצאת כאן נשלחה לאישור חברת הדלק.

ליאורה עופרי: זה נשלח בדואר אלקטרוני.

יעקב פרידגוט: סליחה, אז זה בסדר.

אילן מירון: מאחר שלתחנות תדלוק בגפ"מ יש תקן ישראלי, רצינו לבקש שיהיה סייג שהדרישות לא יחולו על תחנות תדלוק בגפ"מ.

ליאורה עופרי: אין לנו התנגדות לזה לסייג את ההוראות בפרק מסוים.

ליאורה עופרי: זה עלה רק אחרי שיחה אתמול.

ליאורה עופרי: הטענה היא שהתקנות בפרקים ד' ו-ו' סותרות את התקנה החדשה שהוספנו לגבי תדלוק בגפ"מ.

אתי בנדלר: נתחיל בדברים שלשמם הוועדה התכנסה.

אילן מירון: אני מבקש להעלות עוד סוגיה, לגבי עבודות ריתוך במחסנים ובתחנות תדלוק.

אילן מירון: לפי התקנה, נדרש שם אישור של מפקח עבודה.

אילן מירון: אך בתקנות אחרות נכתב שהמאשר צריך להיות האחראי על הבטיחות של אותו מתקן, לא צריך לרוץ בגלל כל עבודת ריתוך.

ליאורה עופרי: זה לא מדויק, אבל זו עוד תקנה שמבקשים לדון בה.

ליאורה עופרי: מייד נסביר.

ליאורה עופרי: אני מתחילה מתיקון תקנה 10.

ליאורה עופרי: פסקה (3) לא אושרה, הכוונה לתקנות משנה (ד)-(ה).

אתי בנדלר: אני מבהירה שמדובר בתקנה 9 לתקנות המתקנות, שכותרת השוליים שלה היא "תיקון תקנה 10".

אתי בנדלר: פסקה 3 מתחילה בשולי הדף.

ליאורה עופרי: אני קוראת את התקנות.

אילן מירון: אם מסייגים את תחנות התדלוק בגפ"מ ממה שכתוב כאן, אין בעיה.

אילן מירון: בתקן הדרישות לגבי תחנות אלו מחמירות בהרבה.

ליאורה עופרי: בסדר.

ליאורה עופרי: אנחנו מחריגים אותן כאן.

אתי בנדלר: איפה זה מוחרג?

גדעון קירש: בתקנה 34א, בעמוד 5.

שלום שמחון: נגיע לזה.

ליאורה עופרי: ההחרגה היא בעצם בתקנה החדשה, שכבר קיימת.

גרשון קידר: לגבי מרחקי הבטיחות, יש כאן מספרים חדשים, שלא הופיעו עד עכשיו.

גרשון קידר: המרחק של 6 מטר, למשל.

גרשון קידר: המרחקים מתייחסים ל-1.5 מ' לגבי נפט מסוג ב' וג' ול-4.5 מטר לנפט סוג א'.

גרשון קידר: צריך אחידות לאורך כל הדרך.

גרשון קידר: אלא אם כן זה משהו חדש.

גרשון קידר: אם כן, צריך לסייג זאת רק לתחנות חדשות ולא לתחנות ישנות.

ליאורה עופרי: לדעתי בהוראות המעבר יש התייחסות לתקנה 10(ד), ובאמת היא חלה על מתקנים חדשים.

ליאורה עופרי: אני מפנה לתקנה האחרונה בעמוד 12.

גרשון קידר: אבל זה גם בתקנת משנה (ה).

אהוד זיו: אני מדבר על תקנת משנה (ד).

אהוד זיו: מדובר פה על שטח פתוח של מתקן, תחום של 15 מטר "מאביזרים המותקנים על צינורות, וכן מיחידות ניפוק ומערכות ניקוז" – את כל מגדיר אלה תקן ישראלי 60079, גם מרחקים.

אהוד זיו: אין מקום לקבוע כאן 15 מטר, כי יש מקומות שבהם יש ממש סרטוט, חתך של הבור, והמרחקים המותרים נקבעים – למשל, אם יש אביזר שנמצא בתוך בור.

אהוד זיו: אם קובעים כאן 15 מטר, בעצם סותרים את התקן.

אהוד זיו: צריך לשים כאן את התקן כפשוטו, בלי לתת פירוש של עוד 15 מטר, כי זה פשוט לא נכון.

אהוד זיו: התקן עוסק בגבהים – מעטפות שנמצאות סביב אתר שיכולה להיות בו דליפת דלק – והוא לאו דווקא קובע 15 מטר.

אהוד זיו: הנתון הזה לקוח מתיאוריה ישנה, שהיתה מזמן, והתקנים הפסיקו לטפל בזה כך.

אהוד זיו: התקן הישראלי מגדיר הכול, אין טעם להיכנס למידות.

אהוד זיו: צריך לומר שיש לעבוד על-פי התקן, זה נכון.

מל פולישוק-בלוך: אז איך הגיעו ל-15 מטר שכתובים כאן?

אהוד זיו: אני לא יודע, זה ישן נושן.

שלום שמחון: למי יש תשובה על זה?

פטר מגנוס: אני לא מכיר את התקן עד כדי כך.

ליאורה עופרי: מה אתה מציע?

ליאורה עופרי: למחוק את "בתחום 15 מטר ממכלים.

ליאורה עופרי: .."?

אהוד זיו: לכתוב "על-פי תקן 60076".

גדעון קירש: מה התקן אומר על ציוד חשמלי?

אהוד זיו: הכול.

אהוד זיו: נניח שיש אביזר מסוכן, השאלה היא באיזה גובה הוא מעל פני הקרקע.

אהוד זיו: אם הוא מתחת לאדמה, מה שנדרש זה רק הבור שלו ועוד 30 ס"מ מעליו.

אהוד זיו: אם זה מכל – זה אכן 15 מטר.

אהוד זיו: אם זה ברז ניקוז, זה כדור בקוטר 1.5 מטר.

מל פולישוק-בלוך: זה יכול להיות מעל ל-15 המטר?

מל פולישוק-בלוך: יש ציוד חשמלי שמעל ל-15 הוא לא יהיה מוגן?

שלום שמחון: מקובל עליכם שרק מספר התקן ייכתב?

גדעון קירש: לא, צריך לציין כאן את 15 המטר.

גדעון קירש: לדעתי לא קוראים נכון את התקנה.

גדעון קירש: זה מצמצם את התקנה, לא מרחיב אותה.

מל פולישוק-בלוך: למה כתבו כאן 15 מטר דווקא?

מל פולישוק-בלוך: למה לא 5 מטר, למה לא 20 מטר?

מל פולישוק-בלוך: האם מעבר לזה אין סיכון בכלל?

גדעון קירש: אני מניח שיש אנשים מקצועיים שישיבו על כך.

אהוד זיו: אם במרחק של 30 מטר יש פתאום עוד אביזר, הוא כבר לא בפנים.

אהוד זיו: לכן כדאי להשאיר את התקן.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה צריך כאן 15 מטר.

אילן מירון: בגפ"מ חילקנו את זה לאזורים, למעטפות, ולכל מעטפה נותנים היתר.

אילן מירון: זה נותן גם הגנה נגד התפוצצות.

אילן מירון: זו לא דרגה אחת: יש דרגות שונות של הגנה מפני התפוצצות.

אילן מירון: לא נכון להכניס נתון אחד לתקנה, צריך להפנות לתקן כפי שהוא.

יעקב פרידגוט: התקנה חלה על כל מה שהתקנות שמגדירות מתקן.

יעקב פרידגוט: זו הגדרה רחבה מאוד, וכוללת בין השאר תחנת תדלוק פנימית במחסן פרטי.

יעקב פרידגוט: אני חושש שזו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

ליאורה עופרי: כתוב במפורש שזה נוגע רק לתחנה ציבורית, לגבי יחידות הניפוק והמשאבות.

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת התקנה הזאת הוקראה.

אתי בנדלר: ההערה היחידה היתה שיש בעיה עם המרחקים בנוגע לתחנות תדלוק ציבוריות ופנימיות.

אתי בנדלר: לפיכך המשרד נשלח לעשות שיעורי בית, והובאה תקנה מתקנת שבה החלק השני.

אתי בנדלר: כל החלק השני, מהמילים "ואולם הדרישה לקיום ציוד מוגן..." וגו', זה חלק חדש, שלא היה בנוסח הקודם.

מל פולישוק-בלוך: למה כאן כתבו 6 מטר?

אתי בנדלר: אני באמת לא מבינה: מציעים 6 מטר, ואחר כך 1.5 מטר, לגבי משהו אחר, וכו'.

אתי בנדלר: אלו עניינים מקצועיים, שאני לא אמורה להבין בהם.

אתי בנדלר: מכל מקום, הטענה על סתירה כביכול בין התקן לבין מרחק של 15 מטר לא הועלתה בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: זה עלה רק עכשיו.

אתי בנדלר: אני מניחה שאם אין כאן מישהו שמכיר את התקן על בוריו,

מל פולישוק-בלוך: לא נאמר שזו סתירה, נאמר שזו הגבלה.

מל פולישוק-בלוך: זה צמצום.

אתי בנדלר: יש כאן שתי עמדות, כפי שהבנתי.

אתי בנדלר: עמדה אחת היא שהתקן עצמו קובע מרחקים שונים, ולכן אין מקום לנקוב ב-15 מטר.

אתי בנדלר: עמדה אחרת היא שאין סתירה אלא מגבילים את תחולת התקן לתחום של 15 מטר.

אתי בנדלר: אין לנו כלים להכריע בעניין.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו ממכון התקנים?

יעקב פרידגוט: זה לא מנוסח טוב, לדעתי.

יעקב פרידגוט: התקנה מתחילה במילים "בשטח פתוח של מתקן...".

יעקב פרידגוט: קודם כול היא חלה על מתקן.

יעקב פרידגוט: אחר כך כתוב: "הוראה זו תחול על תחנת תדלוק ציבורית או פנימית לגבי יחידות הניפוק והמשאבות".

יעקב פרידגוט: אבל עדיין לא כתוב שזה לא יחול על מתקנים אחרים שמוגדרים כמתקן.

ליאורה עופרי: כתוב: "תחול על תחנת תדלוק ציבורית או פנימית".

יעקב פרידגוט: אבל לא כתוב שהיא לא תחול על דברים אחרים שהתקנה מגדירה כמתקן.

יעקב פרידגוט: קראי את ההגדרה של מתקן.

ליאורה עופרי: יש תקנה ספציפית שקובעת שמה שנאמר בתקנת משנה (ד) חל אך ורק על תחנות כאלה.

יעקב פרידגוט: זה לא מנוסח נכון.

מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר לקבל החלטה בלי להבין מה זה התקן הזה.

לאה ורון: אני מבקשת להעיר שנציגי מכון התקנים הוזמנו לדיון.

ליאורה עופרי: התקן אינו תקן רשמי.

ליאורה עופרי: לפיכך למפקח עבודה אזורי יש סמכות להחריג, לסייג אותו.

שלום שמחון: נעבור כעת לתקנה הבאה.

יעקב פרידגוט: צריך לתקן את הניסוח.

דוד טל: אני מבקש להעיר הערה למר מגנוס: למה קבועים כאן 15 מטר ולא 20 מטר ולא 10 מטר?

דוד טל: מאיפה זה בא?

פטר מגנוס: זה הופיע בתקנות המקוריות.

פטר מגנוס: נשארנו אתן אבל היתה בקשה,

דוד טל: מה הרציונל?

מל פולישוק-בלוך: הוא לא יודע.

מל פולישוק-בלוך: שאלתי אותו את אותה שאלה בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: לא ניתנה תשובה.

דוד טל: לא נעבור על כך לסדר היום.

מל פולישוק-בלוך: נכון, לא נקבל החלטה.

שלום שמחון: אני מבקש לעבור לתקנה הבאה.

ליאורה עופרי: התקנה הבאה היא תקנה 42א, בעמוד 7, בסעיף 27.

ליאורה עופרי: אני מתחילה לקרוא את התקנה.

מל פולישוק-בלוך: אגב, זה כולל גם את העובדים.

ליאורה עופרי: התקנה הזאת אושרה כבר.

מל פולישוק-בלוך: למה אסור להשתמש בטלפון נייד?

פטר מגנוס: כי אם הסוללה מתפרקת, יש ניצוץ, וזה במישור הקרקע.

יעקב פרידגוט: היו שריפות כאלה, גם בארץ, זה לא מוגזם.

אהוד זיו: היו שריפות בארצות-הברית.

ליאורה עופרי: אני משלימה את קריאת התקנה.

ליאורה עופרי: התקנות האלה אושרו על-ידי משרד המשפטים בכל הנוגע לאחריות פלילית, לגבי כל אחת מהנפשות המוזכרות כאן.

מל פולישוק-בלוך: עד היום זה לא קיים?

ליאורה עופרי: זה קיים, בצורה וולונטרית.

אהוד זיו: אני מבקש להעיר הערה, ואני לא יודע אם נהוג לעשות זאת בתקנות: חשוב שגודל השלט יוגדר.

אהוד זיו: היום יש שלט בגודל של מטבע של עשר אגורות, עם ציור קטן של טלפון סלולרי, והוא מאחוריי עמוד.

אהוד זיו: איש לא יכול לראות זאת.

אהוד זיו: בטיחות צריכה להיראות.

אהוד זיו: אם לא רוצים בטיחות, שלא יצחקו על זה.

אהוד זיו: אבל כששמים על העמוד הכחול מדבקה קטנטונת – זה לא מתאים.

ליאורה עופרי: נקבע מטר מרובע?

ליאורה עופרי: כמובן, מר זיו צודק בהחלט, אני מסכימה אתו לחלוטין.

ליאורה עופרי: צריך לכתוב את כל הדברים בשלט די גדול.

יעקב פרידגוט: יש תקנות שקובעות זאת.

גדעון קירש: מה שנהוג היום בתקנות הוא וולונטרי, הוא לא היה בחוק, וזה הכי יעיל: אנחנו שמים מדבקה על המשאבות.

גדעון קירש: אנחנו עושים זאת כי אנחנו דואגים לעובדים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני לא רואה את המשאבה.

שלום שמחון: אני לא יורד מהמכונית.

שלום שמחון: השלט הוא גם למי שבא לתדלק.

שלום שמחון: אני יושב ומעשן בתוך המכונית ולא רואה כלום.

גדעון קירש: לא לאורך זמן.

גדעון קירש: ב-2006 כנראה תצטרך לרדת, כי עוברים לשירות עצמי.

גדעון קירש: כך המדינה החליטה.

אהוד זיו: על אחת כמה וכמה.

מל פולישוק-בלוך: כולם עוברים לשירות עצמי?

מל פולישוק-בלוך: אני נוהגת יותר משלושים שנה ולא מתדלקת בעצמי.

קריאה: אם תדלקי כך, תשלמי 7 אגורות פחות.

גדעון קירש: יש צו של שר האוצר ושר התשתיות, הם חתמו עליו, ולפיו מאפריל 2006 בכל תחנה יהיה שירות עצמי.

לאה ורון: אבל זה לא מונע מהתחנה לתת שירות לאנשים כמוני, שלא יודעים לתדלק.

גדעון קירש: הרי המתדלק יודע שאסור לו לעשן.

מל פולישוק-בלוך: אז על אחת כמה וכמה לא צריך לשים את השלט על המשאבות.

שלום שמחון: סליחה, בכל זאת נגדיר את גודל השלט.

גרשון קידר: שירותי הכבאות, בתנאים שלהם לתחנות התדלוק, מתייחסים לשלט, לכתוב בו ולגודלו.

גרשון קידר: זה מטופל באישור רישיון עסק, שמתחדש אחת לשנה.

גרשון קידר: כרגע יש ועדה בשירותי הכבאות שעובדת על הנושא הזה.

גרשון קידר: אפשר להשאיר את העניין כאן כמות שהוא, וזה יטופל.

גרשון קידר: זה גם שונה מחברה לחברה – יש לוגו לחברה, אין שלט אחיד.

מל פולישוק-בלוך: השלט לא חייב להיות אחיד, אבל הגודל יכול להיות אחיד.

דוד טל: אני לא מקבל את זה, בכל הכבוד.

דוד טל: יש גם הרבה חברות סיגריות, ועל קופסת הסיגריות יש אזהרה בגודל סטנדרטי.

דוד טל: זה לא פוגע בלוגו.

מל פולישוק-בלוך: נכתוב שהשלט לא יפחת מגודל מסוים.

גרשון קידר: עד היום הכול היה וולונטרי, אבל אחרי אישור התקנות יהיה מצב חדש: בכל התחנות שעד היום שולטו בדרך מסוימת ואנשים עישנו בהן על אף השילוט, דיני העונשין יחולו – על כל המתדלקים ועל כל הלקוחות.

גרשון קידר: השלט קיים, השאלה היא אם רואים אותו או לא.

שלום שמחון: מהו שלט סביר?

שלום שמחון: מה הגודל?

גרשון קידר: הוא צריך להיות בכל מקום, זה לא שייך לגודל.

אתי בנדלר: אבל מה הגודל לפי שירותי הכבאות?

גרשון קידר: זה יכול להיות בקוטר של 10 ס"מ או של 15 ס"מ, ויכולים להיות עשרה שלטים בגודל הזה.

גרשון קידר: העיקר שזה נראה ללקוח, זה סביר.

גדעון קירש: עד היום נהגנו לשים את זה על כל משאבה.

גדעון קירש: חשבנו שזה מעביר את המסר בצורה הטובה ביותר.

גדעון קירש: בנושא המחירים אומרים שנשים שלט אחד גדול, אבל לא רואים אותו בכלל, כי זה שלט אחד.

גדעון קירש: בעינינו יעיל יותר לשים מדבקה על כל משאבה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סותר.

שלום שמחון: גם וגם.

גרשון קידר: בכל מקום שהציבור נמצא, במקום חשוף, יהיה שלט.

גרשון קידר: יכול להיות שלט אחד, יכולים להיות חמישה שלטים, אבל הציבור יראה את הדברים האלה.

גרשון קידר: כאן הסבירות חשובה יותר מהגודל.

שלום שמחון: גודל של 40 ס"מ על 50 ס"מ זה סביר?

גדעון קירש: אי-אפשר לשים שלט כזה על משאבה.

שלום שמחון: לא אמרתי שהוא יהיה על משאבה.

גדעון קירש: הציבור לא יראה אותו.

גדעון קירש: כך תחנת הדלק בנויה.

גדעון קירש: יש משאבות, אין מקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: השלט יוצב מעל המשאבה, במקום שהמחיר כתוב.

מל פולישוק-בלוך: לשם כל אחד מסתכל.

מל פולישוק-בלוך: שים את זה מעל זה.

יעקב פרידגוט: אני מציע שיכתבו בתקנות שנדרש שלט אזהרה, ויוסיפו את המילים "במקום בולט ובגודל מתאים".

אתי בנדלר: מה זה "גודל מתאים"?

יעקב פרידגוט: שאפשר לקרוא.

זאב צור: צריך להשאיר לחברות הדלק מרווח הגיוני.

שלום שמחון: אנחנו משאירים להם את זה ברווח.

זאב צור: אין סיבה להגדיר שלטים בגודל של 40 ס"מ על 50 ס"מ, שאיש לא יצליח למקם אותם.

אתי בנדלר: יש לי הצעה: בנושא של הצגת הודעה על איסור מכירת אגרופן או סכין לקטין מחויבת הודעה בשלט שמידותיו 40 ס"מ על 50 ס"מ.

אתי בנדלר: אני מציעה שכאן ייכתב כך: "...

אתי בנדלר: לשלט אזהרה אחד לפחות בנוסח...".

אתי בנדלר: בסוף יהיה: "השלט יותקן במקום בולט לעין ולא יוסתר, וגודלו יהיה לא פחות מ-40 על 50 ס"מ".

עוזי אלאלוף: והוא יהיה פטור מארנונה.

סנדרה מוסקוביץ: אני מנציבות הכבאות.

סנדרה מוסקוביץ: חשוב להגדיר את גודל האותיות.

סנדרה מוסקוביץ: אני לא זוכרת בעל פה מה הגדרנו בהוראות מפקח כבאות ראשי, אבל גם גודל האותיות, גודל השלט והצבעים הוגדרו שם.

לאה ורון: ולא ידעתם לומר זאת לוועדה?

סנדרה מוסקוביץ: הנושא יידון.

שלום שמחון: קודם נאמר שאתם רוצים לעשות תקנות חדשות, לעשות שינויים.

גרשון קידר: לא, אמרתי שזה כלול בהוראות הכבאות, שהן הוראות תקפות.

שלום שמחון: אם יש הוראות תקפות של כיבוי אש, למה צריך את זה כאן?

קריאה: עדיין אין.

אתי בנדלר: קודם כול מדובר במשהו מתוכנן.

סנדרה מוסקוביץ: ההוראות תקפות כבר שנה.

אתי בנדלר: אני מבינה שעדיין אין נוסח סופי.

אתי בנדלר: מעבר לכך הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה לעגן את זה בחקיקת משנה או בהוראות נוהל.

אתי בנדלר: זה הבדל במעמד הנורמטיבי.

יעקב פרידגוט: יש לי בקשה נוספת, ואני מקווה שנציג משרד הפנים נמצא כאן.

יעקב פרידגוט: כל הדברים האלה, שנועדו לבטיחות ולזהירות ולהגנה – אנחנו מקבלים אותם עלינו באהבה ובהחלט עושים זאת מרצון.

יעקב פרידגוט: אבל בגלל כל שלט שמושם בתחנה הפקח העירוני דורש מאתנו אגרת שילוט, וזה המון כסף.

יעקב פרידגוט: אנחנו טוענים שזו לא פרסומת, ויש מקומות שמתחשבים בכך ויש מקומות שלא מתחשבים.

יעקב פרידגוט: צריך לקבוע באופן כללי: לא יעלה על הדעת ששלטים שנועדו לבטיחות, העיריות יגבו עליהם אגרות.

יעקב פרידגוט: זו שערורייה.

אתי בנדלר: אגב, יש גם עניין של שפות.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה לקבוע העקרונות בעניין הזה.

שלום שמחון: כעיקרון נכניס לתקנות את גודל השלט, את כל המרכיבים.

אתי בנדלר: גודל השלט יהיה לפחות 40 ס"מ על 50 ס"מ, יהיה לפחות שלט אחד, הוא יהיה במקום בולט לעין ולא מוסתר.

אתי בנדלר: אבקש התייחסות של משרד המשפטים לשאלה אם הוא צריך להיות רק בעברית או חובה שהוא יהיה גם בערבית.

אתי בנדלר: אם כן, אני מבקשת שהוועדה תסמיך אותי לוודא שהעקרונות שהיא תחליט עליהם יבואו לידי ביטוי בנוסח.

אתי בנדלר: גם האותיות צריכות להיות קריאות, כמובן.

יעקב פרידגוט: מה לגבי הבעיה שהעליתי, אגרות השילוט?

יעקב פרידגוט: זה לא יעלה על הדעת, זו לא פרסומת לתחנה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה המצב היום.

אתי בנדלר: האם העיריות גובות אגרות על שלטים שמחויבים לפי דין?

אתי בנדלר: זאת השאלה.

יעקב פרידגוט: כן.

גדעון קירש: יש עיריות שגובות ויש עיריות שאינן גובות, כל אחת לפי היועץ המשפטי שלה ומצבה הפיננסי.

עוזי אלאלוף: זה הולך וגובר.

אתי בנדלר: מצד אחד המחוקק מטיל חובה על עסקים ומצד שני גובים כסף.

שלום שמחון: מה אנחנו יכולים לעשות בעניין?

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

דוד טל: נכתוב שהשילוט יהיה פטור מארנונה.

אתי בנדלר: השאלה היא אם זה בגדר ההסמכה של השר.

דוד טל: אם לא, השר לא יחתום.

יעקב פרידגוט: שלפחות תצא קריאה מהוועדה לגוף המוסמך במשרד המשפטים, שייאמר שהוועדה סבורה שלא ראוי להטיל אגרות שילוט על השלטים האלה.

יעקב פרידגוט: אולי משרד המשפטים יוציא הנחיה לרשויות.

דוד טל: כשאתה צודק, אל תתפשר.

דוד טל: צריך להעביר את זה בתקנות, והשר יחתום או לא יחתום.

אתי בנדלר: אני מציעה שעו"ד עופרי תבקש ממשרד המשפטים, שנציגם אינו נמצא כאן, שיעבירו לוועדה חוות דעת בעניין.

אתי בנדלר: אם יתברר שהנושא אינו חד-משמעי, הוועדה תשוב ותדון בכך.

אתי בנדלר: ואולי אישור התקנות לא ייכנס לתוקף עד לקבלת חוות הדעת.

שלום שמחון: מקובל.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים, בסייגים שדיברנו עליהם כרגע, את הוספת תקנה 42א.

ליאורה עופרי: כעת נעבור לסעיף 65א בעמוד 10.

ליאורה עופרי: זו אותה תקנה שדנו בה כרגע, אלא שכאן היא נוגעת לתחנת תדלוק פנימית.

ליאורה עופרי: אני קוראת את התקנה.

שלום שמחון: נאשר, עם כל ההערות שהיו קודם.

ליאורה עופרי: אגב, הן לא עלו בישיבה הקודמת.

דוד טל: בתוך המכונית יהיה מותר לעשן ויהיה לדבר במכשיר סלולרי?

דוד טל: כך עולה מהניסוח.

דוד טל: אבל אפשר לשבת עם חלון פתוח ולדבר במכשיר הסלולרי, והוא יכול ליפול החוצה מהחלון, ויהיה הסצנריו שתואר כאן.

דוד טל: זה בסדר?

פטר מגנוס: העישון אסור.

דוד טל: לא.

דוד טל: כתוב: "לא ישתמש מחוץ לרכב בטלפון נייד או במכשיר קשר ולא יעשן".

דוד טל: זה מחוץ לרכב.

דוד טל: מתוך זה אני מבין שבתוך הרכב מותר לו לעשות זאת.

שלום שמחון: נכון.

דוד טל: בקיץ, בימי תמוז הלוהטים, צריך לדומם את המנוע ואז המזגן לא עובד.

דוד טל: אם מחכים בתור, אני אתבשל בפנים.

אהוד זיו: אז פותחים את החלונות.

גדעון קירש: אתה מדומם מנוע רק בעת התדלוק, לא כשאתה מחכה.

דוד טל: בסדר, אני לא רוצה להקצין את זה.

שלום שמחון: אבל ההערה במקום.

ליאורה עופרי: הכול, או לעניין "ולא יעשן"?

ליאורה עופרי: גם מכשיר קשר ומכשיר נייד?

דוד טל: אם אני מעשן סיגריה והחלון פתוח, ניצוץ של הסיגריה יכול לעוף.

אהוד זיו: הבעיה היא שהנהגים מעיפים את הסיגריה דרך החלון, ולא יודעים לאן היא עפה.

אהוד זיו: אצלנו במשרד אסור לעשן, נקודה, כי לא יודעים לאן בדל הסיגריה יגיע.

זאב צור: אבל יש גבול.

ליאורה עופרי: זו שאלה של פרשנות, אפשר לראות זאת כאיסור בכלל, לא רק מחוץ לרכב.

לאה ורון: אני קוראת את ההוראה.

לאה ורון: משמע שבתוך הרכב אפשר לעשן.

אתי בנדלר: הכוונה היתה שלא יעשנו בכלל.

זאב צור: אי-אפשר לכפות על אנשים לא לעשן בכלל.

שלום שמחון: אפשר להבין את זה בשתי הדרכים – עישון מחוץ לרכב ועישון בתוך הרכב.

עוזי אלאלוף: במשך 50 שנה לא קרה שום דבר, עם מנוע עובד ועם מנוע דומם.

עוזי אלאלוף: לא מעשנים, לא קרה נזק.

עוזי אלאלוף: למה להפוך את היוצרות?

גרשון קידר: ועוד איך קרו נזקים: פרצו דליקות, נקרעו צינורות.

עוזי אלאלוף: לא מהסיגריה.

עוזי אלאלוף: אני לא מכיר מקרים של נזק מסיגריה.

עוזי אלאלוף: בארצות הברית היה מקרה של פגיעה ממכשיר סלולרי.

אהוד זיו: זה קרה בעולם, אין סיבה שנחכה שזה יקרה אצלנו.

פטר מגנוס: נקבע שני סעיפים: האדם לא יעשן בכלל, קודם כול.

פטר מגנוס: הסעיף השני הוא לגבי מה שמחוץ למכונית.

זאב צור: אם הוא יעשן במכונית, בחלונות סגורים, יבוא פקח וייתן קנס?

ליאורה עופרי: לא, אתה תעיר לו, ואם המשטרה תראה אותו, יש לה אפשרות לקנוס.

זאב צור: אין אפשרות לאכוף את התקנה הזאת.

זאב צור: מה שאפשר לעשות הוא שכשאדם יוצא עם סיגריה, המתדלק יבקש ממנו לכבות אותה.

דוד טל: אין ספק שבאכיפה אנחנו חלשים מאוד במדינה, אבל אני מצפה שבזכות העובדה שיש שלטים, אולי בעוד כמה דורות נחנך את האנשים.

גרשון קידר: השלט הוא לצאת ידי חובה.

אתי בנדלר: השאלה היא אם זה מסוכן או לא, זאת השאלה היחידה שצריך לדון בה.

אתי בנדלר: אם עישון במכונית בשטח של תחנת תדלוק אינו מסוכן, אין שום סיבה לאסור זאת.

גרשון קידר: זה יותר מסוכן לאדם שנמצא בתוך המכונית.

אתי בנדלר: לזה אני לא דואגת, זה לא ענייני.

שלום שמחון: אפשר להבין זאת גם כך וגם כך.

אתי בנדלר: השאלה מה הוועדה מחליטה.

אתי בנדלר: צריך להתאים את הנוסח לכוונת הוועדה.

אתי בנדלר: השאלה פשוטה, ואני חושבת הוועדה זכאית לתשובה על השאלה הזאת.

ליאורה עופרי: בנוסח של השלט כתוב: "אין לעשן בשטח התחנה".

אתי בנדלר: אני זוכרת שזו היתה הכוונה – שלא יעשנו בכלל.

אתי בנדלר: אבל חבר הכנסת טל העלה את השאלה.

דוד טל: אולי המכונית שלי היא אקס-טריטוריה?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: השאלה היא אם זה מוצדק.

זאב צור: מהבחינה הבטיחותית אין בעיה שהאדם מעשן במכונית שלו, חד-משמעית.

זאב צור: אם הו זורק בדל סיגריה, זו בעיה, אבל אם לא?

שלום שמחון: נשאיר זאת כך.

שלום שמחון: הסעיף מאושר.

אתי בנדלר: הכוונה לאיסור עישון בכל שטח התחנה?

שלום שמחון: נכון.

ליאורה עופרי: אחרי שעברנו על הניסוח עם משרד המשפטים, אנחנו מוסיפים תקנת עונשין חדשה.

ליאורה עופרי: אני מפנה לעמוד האחרון, תקנה 77א.

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר את הרקע: התקנות עצמן אינן קובעות מהו העונש של מי שמפר את הוראותיהן.

אתי בנדלר: לכן חלה הוראה בחוק שמאפשרת גם מאסר.

אתי בנדלר: העליתי את העניין בפני עו"ד עופרי וביקשתי שתבדוק במחלקה הפלילית במשרד המשפטים אם אומנם ראוי, בגין העבירות החדשות שהוספו עכשיו, לאפשר עונש מאסר או יש להסתפק בקנס.

אתי בנדלר: זו הסיבה שמביאים תקנה חדשה.

ליאורה עופרי: אני קוראת את הוספת תקנה 77א.

ליאורה עופרי: הסכום הוא 12,000 ש"ח, אולי יותר.

ליאורה עופרי: לפי מה שכתוב בחוק כרגע, זה הסכום.

שלום שמחון: אם אעשן בשטח התחנה, זה הסכום שאשלם?

אהוד זיו: זו סיגריה יקרה.

אתי בנדלר: יכולת להיכנס למאסר.

אתי בנדלר: את זה ביטלנו.

יעקב פרידגוט: זה לא מספיק.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לסיים את הדיון בתקנות היום.

שלום שמחון: למה זה לא מספיק?

יעקב פרידגוט: יש עוד הוראות בתקנות שנוגעות לדברים דומים, למשל תקנה 16א החדשה, שמדברת על איסור שילוט בחוות מכלים.

יעקב פרידגוט: אז שם כן ייתנו מאסר?

יעקב פרידגוט: צריך לצרף לכאן את כל התקנות האלה, גם בנוגע למתקנים אחרים.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: שמענו את הטענה ולא קיבלנו אותה.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את תקנה 53, את תקנה 77א.

שלום שמחון: נתקדם.

ליאורה עופרי: נעבור לתקנה 34א, בעמוד 5, בעקבות הערה של התאחדות התעשיינים.

ליאורה עופרי: כתבנו שבתחנת תדלוק ציבורית שמתבצע בה תדלוק בגפ"מ יקוימו בקשר למתקנים אלה הוראות תקן ישראלי 5512.

ליאורה עופרי: מבחינתנו היתה כוונה שכל המתקנים שבהם יש תדלוק בגפ"מ, כל התקנות באותו פרק לא יחולו.

אתי בנדלר: צריך להחליט אם לפתוח מחדש את העניין הזה.

שלום שמחון: כלומר נתבקשנו כאן לקיים דיון מחודש בשתי תקנות.

דוד טל: מי הגיש את הבקשה, משרד המפשטים?

שלום שמחון: לא, התאחדות התעשיינים ביקשה זאת כרגע, בפתיחת הישיבה.

שלום שמחון: היא רוצה לדון מחדש בשתי תקנות, כדי לסייג את התחנות שמתדלקות בגפ"מ ולהכניס החרגה.

ליאורה עופרי: רוצים לומר שיתר התקנות בפרק הזה אינן חלות.

שלום שמחון: אבל קודם צריך הסכמה לפתוח את הדיון מחדש.

שלום שמחון: אני מקיים הצבעה על פתיחת הדיון מחדש: אנחנו פותחים את הדיון מחדש.

שלום שמחון: מה אתם מציעים להכניס לשם?

ליאורה עופרי: הבקשה היא להפוך את התקנה הזאת כפי שהיא מנוסחת לתקנת משנה (א), ויש לי הצעה לנוסח להחרגה, שהוא תוספת לתקנת משנה (ב): הוראות תקנות 35-47 לא יחולו על מתקנים לתדלוק רכב בגפ"מ – כל התקנות שנמצאות בפרק ד.

ליאורה עופרי: יש אותה תקנה לגבי תחנות דלק פנימיות, והיא תקנה 55ב.

ליאורה עופרי: ההצעה היא שגם שם מה שנאמר יהיה תקנת משנה (א), ואותו נוסח יוסף לתקנה משנה (ב): הוראות תקנות 56-65 – ההוראות בתוך פרק ו – לא יחולו על מתקנים לתדלוק רכב בגפ"מ.

גרשון קידר: מה זה אומר?

פטר מגנוס: זה כבר מכוסה בתקן.

גדעון קירש: מה יהיה לגבי מתקנים מעורבים?

גדעון קירש: הרי זה מה שיהיה בסוף.

גדעון קירש: לכן ההחרגה צריכה להיות מנוסחת כך: "לא יחולו על מתקנים המתדלקים רק בגפ"מ".

גדעון קירש: כי בתחנות המעורבות יחולו שתי התקנות.

פטר מגנוס: נכון, אבל תקן 5512 חל רק על מתקני גפ"מ.

שלום שמחון: האם מקובל עליכם מה שאמר מר קירש?

שלום שמחון: זה יהיה רק לתקנות שמתדלקות בגפ"מ?

אתי בנדלר: רק לגבי מתקנים של תדלוק רכב בגפ"מ.

לימור לסטיגזון: לא, גם לגבי מכונות משולבות.

לימור לסטיגזון: התקן מתייחס לשניהם.

ליאורה עופרי: אלו עניינים מקצועיים, אני לא יודעת להשיב עליהם.

לימור לסטיגזון: רוב הסיכויים שרוב התחנות הציבוריות יהיו משולבות.

שלום שמחון: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

שלום שמחון: אם מחר מכניסים תדלוק בגפ"מ לתחנת דלק, פוטרים אותם מכל התקנות?

לימור לסטיגזון: אם יש גם תדלוק בדלק, מה שרלוונטי לדלק יחול.

לימור לסטיגזון: אבל בכל ההוראות לגבי גפ"מ יחול התקן.

אתי בנדלר: הן לא יחולו על המתקנים לתדלוק דלק בגפ"מ אלא רק על המתקנים האלה.

יעקב פרידגוט: כך כתוב.

לימור לסטיגזון: הנוסח מקובל עלינו.

ליאורה עופרי: ברור שהמתקנים שאינם לתדלוק רכב בגפ"מ, ששם יחולו ההוראות.

שלום שמחון: אז זה מקובל.

שלום שמחון: רשמנו את ההחרגה של הגפ"מ.

ליאורה עופרי: יש עוד תקנה שמבקשים לדון בה אחרי שהוועדה אישרה אותה בדיון הקודם: תקנה 55.

דוד טל: אני רוצה להעיר משהו ברמה העקרונית.

דוד טל: לא אתעסק בזוטות, אבל אני חושב שאחרי שאנחנו עוברים על תקנות ומאשרים אותן, ללכת אחורה – אומרים שרק עז עושה את זה.

דוד טל: אני לא מתכוון להיות עז וללכת אחורה בכל פעם.

דוד טל: יש כמה דברים שלא נראים גם לי, ואני מבקש לפתוח עוד 11 תקנות נוספות ולדון בהן.

דוד טל: האם זה יהיה בסדר?

דוד טל: זה יהיה ראוי?

דוד טל: בכל הכבוד, כרגע אני לא מתנגד לפתיחה של הנושא הזה, אבל אני חושב שהיושבים כאן צריכים להכין שיעורי בית מלכתחילה, ולא לנסות להקל דברים ולחזור שוב לוועדה.

יעקב פרידגוט: אם ההערה סבירה, למה להוציא תקנה גרועה?

שלום שמחון: נדמה לי שהפנייה של חבר הכנסת טל לא היתה אליך, אלא אל יושב-ראש הוועדה.

שלום שמחון: אני מכבד אותה, בהכנעה.

שלום שמחון: אני רואה שפקידי הממשלה מבינים שחברי הכנסת הם רחמנים בני רחמנים.

דוד טל: והם גם עובדים אצלם.

שלום שמחון: קודם נשמע במה רוצים לדון.

דבי ג'ורג': תקנה 55 סותרת את תקנה 10, שאושרה על-ידי הוועדה לפני כמה רגעים.

דבי ג'ורג': הכוונה לריתוך במחסן גז.

דבי ג'ורג': יש המון נוסחים ממקומות אחרים: בתקן, בהוראות הבטיחות, בהוראות המחסנים, שעומדים להגיש לכנסת.

דבי ג'ורג': ריתוך נעשה באישור בכתב של הממונה על הבטיחות, המנהל או המהנדס.

דבי ג'ורג': להזמין את מפקח העבודה בגלל כל ריתוך, כדי שיבוא לאשר זאת?

דבי ג'ורג': גם כשעובדים במשמרות, בלילה?

דבי ג'ורג': זה לא מעשי, זה לא קיים, וזה סותר הרבה תקנים.

דבי ג'ורג': גם תקנה 10 אומרת: "לא תיעשה במתקן עבודה באש גלויה".

דבי ג'ורג': ההגדרה של "אש גלויה": "להבה, גץ, ניצוץ חשמלי או מקור חשמלי בעל אנרגיה מספקת לגרום להתלקחותם של גזים או נוזלים המאוחסנים במתקן".

דבי ג'ורג': תקנה 10 אומרת שלא צריך אישור של מפקח העבודה.

דבי ג'ורג': זה גם לא מעשי.

דבי ג'ורג': מר מגנוס יכול לאשר שמעולם לא הזמינו אותו לאשר ריתוך במקומות כאלה של היום והלילה.

יעקב פרידגוט: ד"ר מגנוס הוא מפקח ארצי.

דבי ג'ורג': אני מציע למחוק את תקנה 55.

ליאורה עופרי: התקנה קיימת בנוסח הנוכחי, וגם היא מחייבת אישור ממפקח העבודה האזורי.

ליאורה עופרי: זה לא דבר חדש, זה קיים בתקנות הנוכחיות.

דוד טל: אני לא מקבל את הטענה הזאת.

דוד טל: שאם זה לא דבר חדש אבל הוא לא טוב?

דוד טל: במקרה הזה אני מצדד בדברי מר ג'ורג'.

דוד טל: אולי יש מקום לתקן.

דוד טל: אם תאמרי שהישן הוא גם הטוב ביותר, בסדר, נישען על הישן.

דבי ג'ורג': קודם אמר חבר הכנסת שאין אכיפה.

דבי ג'ורג': זה נכון, כאן לא היתה אכיפה כי התקנה אבסורדית.

דבי ג'ורג': לא צריך להכניס תקנה שלא יהיה אפשר לאכוף.

לימור לסטיגזון: זה גם עלול ליצור בעיה בטיחותית: אם יש תקלה ונאלצים לבצע ריתוך כדי לתקן דליפה – יצטרכו להמתין למפקח?

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני מקיים הצבעה על פתיחת הדיון מחדש בתקנה: אושר פה אחד.

שלום שמחון: בבקשה.

אהוד זיו: אני בעד.

אהוד זיו: בלילה, במשמרות, באירועים כאלה – אי-אפשר להמתין.

דוד טל: אני בעד לקבל את ההערה, ולו מהסיבה שאי-אפשר להזמין את המפקח האזורי בכל עניין קטן.

דוד טל: אם היה מפקח אזורי צמוד, בסדר.

פטר מגנוס: אני מציע שייכתב שלא יתבצע ריתוך אלא על-פי נוהל שאושר על-ידי מפקח עבודה אזורי.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מר מגנוס, אני שמח שחבר הכנסת טל הצליח להעיר אותך בישיבה הזאת.

שלום שמחון: מי בעד ההצעה הזאת?

שלום שמחון: אין תומכים.

שלום שמחון: מי בעד ביטול הסעיף: אושר.

שלום שמחון: אנחנו מורידים את הסעיף.

שלום שמחון: ביטלנו את סעיף הריתוך.

פטר מגנוס: לא, רק את התנאי של מפקח עבודה.

ליאורה עופרי: הוחלט למחוק את התקנה.

ליאורה עופרי: זה ביטול תקנה 55.

יעקב פרידגוט: תקנה 55 הישנה לא נשארת?

יעקב פרידגוט: צריך לכתוב שהיא מבוטלת.

שלום שמחון: כעת נחזור לתקנה שהתווכחנו עליה קודם לכן: תקנה 10 בעמודים 3-4.

שלום שמחון: אפשר להגיע להבנות כאן?

שלום שמחון: מה ההצעה?

פטר מגנוס: אם מוחקים את הנתון של 15 מטר, לדעתי לא יהיה ברור איך צריך לנהוג.

שלום שמחון: יהיה ברור: לפי התקן 60079.

אהוד זיו: התקן מגדיר הכול.

אהוד זיו: אגב, הוא לא כתוב עברית.

אהוד זיו: מכון התקנים הישראלי אימץ את התקן האירופי IEC79.

שלום שמחון: אז מה לכתוב כאן?

גדעון קירש: אפשר למחוק את הקטע מהמילה "בתחום" עד "נפט מסוג א'": "בשטח פתוח של מתקן, יהיה ציוד חשמלי מוגן נגד התפוצצות (Explosion Proof) בהתאם לת"י 60079".

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: זה מקובל עליכם?

פטר מגנוס: כן.

שלום שמחון: אם כן, אפשר לאשר את התקנה כפי שהיא?

דוד טל: בסדר, אבל הייתי רוצה שמזכירות הוועדה תשלח מכתב למכון התקנים הישראלי.

דוד טל: צריך לבקש מהם שיתרגמו את התקן לעברית.

דוד טל: חשוב שהתקן יהיה כתוב בעברית.

אהוד זיו: הם עושים את זה הרבה באחרונה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני מקיים הצבעה על תיקון תקנה 10(3): אושר פה אחד.

שלום שמחון: אם כך, אישרנו הרגע את תקנות רישוי עסקים (אחסנת נפט) (תיקון), התשס"ד-2004.

אתי בנדלר: כפוף לקבלת חוות דעת, כפי שדיברנו.

גרשון קידר: יש עוד כמה סעיפים שאני לא רוצה לפתוח כאן, אבל אני חושב שהם שגויים.

גרשון קידר: אלו דווקא סעיפים שנעשה בהם שינוי.

גרשון קידר: הערנו הערות ולא התייחסו אליהן.

גרשון קידר: לדעתי יש דברים שאינם רלוונטיים, והם לא עלו כאן לדיון.

גרשון קידר: אני מבקש שהוועדה תעיר שהנושא ייבדק שוב, ואם זה לא משמעותי, יהיה אפשר לתקן את הדברים.

שלום שמחון: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

גרשון קידר: יש הנושא של מרחקים.

שלום שמחון: זה אומנם אחד הנושאים הכי מרתקים שהוועדה עסקה בו בשנתיים האחרונות, אבל לא צריך להגזים.

זאב צור: למשל אני מפנה לתקנה 60.

זאב צור: יש שם סתירה בין סעיף (5) לסעיף (6).

שלום שמחון: איפה הייתם בדיונים הקודמים?

שלום שמחון: חברים, הישיבה נעולה.

שלום שמחון: מי שיש להם הערות ורוצים להעבירן כדי שאפנה אותן למשרדים הנוגעים בדבר והם יבחנו את הדברים –אני מוכן לעשות זאת בתוקף תפקידי הרשמי והבלתי רשמי.

שלום שמחון: אבל את התקנות אישרנו.

אתי בנדלר: כפוף לקבלת חוות דעת של משרד המשפטים בדבר פטור מאגרת שילוט וכל הניסוח, בשלטים המחויבים לפי התקנות האלה.