ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 260, 2004-09-13 09:30

שלום שמחון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: על סדר יומנו הסאגה הבלתי נגמרת של כביש חוצה ישראל – הפעלת הכביש והמשך סלילת חלקיו הצפוני והדרומי.

שלום שמחון: כביש חוצה ישראל הוא פרויקט לאומי, כמו נתב"ג 2005 או 2004.

גלעד ארדן: שדה התעופה מוכן אבל עדיין לא גמור.

גלעד ארדן: יש עוד הרבה גופים שצריכים לסיים את טקסי הפתיחה המיוחדים עם המכובדים שלהם.

גלעד ארדן: ברגע שייגמרו כל החגיגות זה ייפתח.

גלעד ארדן: כעיקרון הוא מוכן.

שלום שמחון: אני סבור שההתנהלות בכל הקשור להמשך הסלילה של כביש חוצה ישראל, בחלק הדרומי ובעיקר בחלק הצפוני, בקטע 18, עובר את רמת הסבירות הנדרשת.

שלום שמחון: אני מבין שההתנהלות של הכביש, מעבר לבעיות השוטפות, היא טובה והוא עומד במלוא הכמויות שתוכננו לתקופה הזאת, ואפילו למעלה מזה, עד כמה שאני מבין, אולי אפילו עד כדי סלילה של נתיב שלישי.

שלום שמחון: בוודאי נשמע על כך תיכף ממנכ"ל משרד התחבורה.

שלום שמחון: יחד עם זה, ההמשך של הכביש, דווקא במה שנוגע לפריפריה, מתעכב, כל פעם בשל סיבה אחרת.

שלום שמחון: פעם בשל הטבע והעצים והמנהרה ופעם בשל השאלה מי יבנה את הכביש הזה, על מי תוטל המשימה, באיזו דרך.

שלום שמחון: מעורבים כאן יותר מדי גורמים.

שלום שמחון: אם היו צריכים להחליט היום על המשך סלילת הכביש הוא כנראה לחלוטין לא היה נסלל.

שלום שמחון: חשבתי שיש מקום לעשות דיון בנושא הזה כדי לנסות לקדם את סלילת הכביש, עד כמה שאפשר.

שלום שמחון: לאור הניסיון שלנו, אני מודיע כבר עכשיו שאם התשובות כאן לא יהיו מספקות אז ועדת הכלכלה בסיום הדיון תקים ועדת-משנה ותעמיד בראשה את אחד מחברי הכנסת, מתוך כוונה להאיץ את הסלילה של הכביש ולהיכנס אל תוך נבכי העניין, ככל הניתן.

שלום שמחון: אנחנו מאוד לא אוהבים לעשות את זה אבל בכוונה אני אומר את הסיכום כבר כעת.

שלום שמחון: כך נעשה אם אנחנו נראה שעיכוב סלילת הכביש הוא באמת מעבר לסבירות.

שלום שמחון: מאחר וחבר הכנסת דוד טל התנדב בזה הרגע לעמוד בראש ועדת-המשנה הזאת, אם לא יהיה מתנדב נוסף אז כך זה יהיה.

שלום שמחון: לעצם העניין, הזמנו לכאן היום את אנשי הקרן הקיימת לישראל, את חברת חוצה ישראל, את "דרך ארץ" ואת שר התחבורה, שאמור להגיע בהמשך אבל נמצא כאן מנכ"ל משרדו.

שלום שמחון: אנחנו נרצה לשמוע בעיקר על חלוקת האחריות בנושא העצים בין הקרן הקיימת לישראל לבין משרד החקלאות ועל שיתוף הפעולה בין הקרן הקיימת לישראל לבין אלה הפועלים להמשך סלילת הכביש הזה.

שלום שמחון: מנכ"ל הקרן הקיימת לישראל נמצא כאן.

שלום שמחון: מתוך שיחתי עם יושב-ראש הקרן הקיימת לישראל הבנתי שהקרן הקיימת לישראל עושה מאמץ לסייע ככל האפשר.

שלום שמחון: יחד עם זה, בימים האחרונים הגיע לידינו מידע שנציג הקרן הקיימת לישראל בוועדה הארצית ביקש לשקול מסלול חליפי לכביש.

שלום שמחון: זאת אומרת, כבר לא מנהרה, כבר מסלול אחר, במקום אחר לגמרי, באזור בת שלמה.

שלום שמחון: היינו רוצים לשמוע ממנכ"ל הקרן הקיימת לישראל, מר אלישיב, האם זאת עמדה של הקרן הקיימת לישראל או שזאת עמדה מקומית.

שלום שמחון: העניין השני שעומד על סדר היום, השאלה מי יקבל את המשימה הזאת – האם היא תמשיך במתכונת הקודמת או שאנשי החשב הכללי ייקחו את הפרויקט על עצמם.

שלום שמחון: אנחנו נבקש לשמוע מה קורה, מתי יסתיימו החסמים שאתם מטילים על המשך סלילת הכביש הזה.

שלום שמחון: לצד העניין הזה עומדת השאלה המרכזית, האם להקים מנהרה או לא להקים מנהרה.

שלום שמחון: על-פי נתונים שהגיעו אלינו בימים האחרונים, שאני מבין שיוצגו על-ידי אנשי המועצה האזורית מגידו – מר חנן ארז אמור היה להיות כאן

שלום שמחון: ומר אמרי רון מחליף אותו – עולה שהמנהור של הקטע הזה הוא זול באופן ניכר מסלילה של כביש.

שלום שמחון: אנחנו נבקש שאתם תתייחסו גם לעניין הזה.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד לארגונים ה"ירוקים", בשבוע החולף היתה ועדת הכלכלה בסיור באילת, בין היתר בכלובי הדגים.

שלום שמחון: החלטנו שלא כמתוכנן לאפשר דיון תוך כדי סיור על הים לכל הגורמים הנוגעים בעניין.

שלום שמחון: אני לא רוצה להשתמש בביטויים לא הולמים אבל יש טכניקה אחת – אם מנהלים דו-שיח במשותף בתוך החדר אין שום סיבה לעשות אותו גם מחוץ לחדר בדרכים אחרות.

שלום שמחון: כפי שסברתי שלא צריך להפגין כאשר נציגי הארגונים ה"ירוקים" עלו על האנייה וקיימו דיון, אין שום סיבה להפעיל בימים האחרונים לחצים מעבר לצורך.

שלום שמחון: אפשר לדבר בשולחן הזה.

שלום שמחון: אני מעוניין שיתקיים דו-שיח גם עם הארגונים ה"ירוקים".

שלום שמחון: אני לא חושב שלמישהו מאתנו יש עמדה שהוא לא יכול להפוך בה, כולל בנושא המשך סלילת הכביש, ובלבד שלוח הזמנים לא ימשיך להתעכב.

שלום שמחון: זאת העמדה היחידה שלפחות אני מחזיק בה ואני מקווה שגם חבר הכנסת טל מסכים לה.

שלום שמחון: חשוב לסיים את סלילת הכביש מהר ככל האפשר.

שלום שמחון: אלה דברי הפתיחה.

שלום שמחון: מנכ"ל משרד התחבורה, בבקשה, ואחריו מר יהודה כהן מחברת "כביש חוצה ישראל".

בן-ציון סלמן: אנחנו פועלים על-פי החלטות הממשלה.

בן-ציון סלמן: אנחנו מחויבים לסיים את קטע 18 ואת הקטעים הדרומיים (19 ו-20) תוך 3 שנים, דהיינו בשנת 2007.

בן-ציון סלמן: התוכניות מאושרות כמובן.

בן-ציון סלמן: קטע 18, הקטע הצפוני, הוא קטע חיוני מאוד, שימשוך הרבה תנועה וישחרר חלק גדול מהתנועה בכביש החוף.

בן-ציון סלמן: לכן התחלנו בו במימון תקציבי וניהלנו במקביל משא ומתן עם חברת "דרך ארץ", אולי נבצע את הקטע הזה באמצעות הזכיין.

בן-ציון סלמן: אבל אנחנו ממשיכים לטפל בקטעים האלה מתקציב המדינה.

בן-ציון סלמן: על הקטעים הדרומיים יצאו מכרזים.

בן-ציון סלמן: היקף ההרשאה בשנת 2004 הוא כחצי מיליארד שקלים לקטעים הדרומיים, בנוסף להרשאה לקטע הצפוני.

בן-ציון סלמן: אנחנו ממשיכים כרגיל.

בן-ציון סלמן: אנחנו יודעים שיש בעיות עם ה"ירוקים" בקטע הצפוני.

בן-ציון סלמן: הקטע הזה עבר גלגולים רבים וועדות רבות ואושר על-ידי כולם ותמיד ישארו הבעיות.

בן-ציון סלמן: אני חושב שהגופים ה"ירוקים" עדיין כנראה לא השלימו עם "חוצה ישראל".

בן-ציון סלמן: ההרשאה של חצי מיליארד שקל בשנת 2004 לחברת "חוצה ישראל" היא לקטעים הדרומיים ולקטע הצפוני.

מל פולישוק-בלוך: מה החלוקה בין הצפון והדרום?

בן-ציון סלמן: ההרשאה של חצי מיליארד שקל היא לקטעים 19 ו-20, הקטעים הדרומיים.

בן-ציון סלמן: יש הרשאה נפרדת במסגרת תקציב החברה לקטע 18, הקטע הצפוני.

מל פולישוק-בלוך: מה סכום ההרשאה לקטע 18?

בן-ציון סלמן: הסכום המדויק לא זכור לי.

בן-ציון סלמן: מר יהודה כהן אולי יתייחס לכך.

גלעד ארדן: איפה עומד המשא ומתן בין "חוצה ישראל" ל"דרך ארץ"?

בן-ציון סלמן: התחלנו את המשא ומתן לפני יותר משנתיים.

בן-ציון סלמן: אמנם הגענו לסיכום המשא ומתן אבל חברת "דרך ארץ" לא הצליחה לקדם את העניין.

שלום שמחון: אחרי שסללו 90 קילומטרים, למה צריך משא ומתן?

שלום שמחון: הרי יש לנו כבר ניסיון של 90 קילומטרים.

בן-ציון סלמן: כי החלק הצפוני הוא מחוץ למכרז והיינו צריכים לנהל איתם משא ומתן.

בן-ציון סלמן: ניהלנו איתם משא ומתן וסיכמנו אותו אך הם לא הצליחו לסגור את זה פיננסית מול הבנקים, נתקעו בזה.

בן-ציון סלמן: ראינו שהתעכבנו שנתיים בקטע שהוא חיוני ביותר לכביש ולפיכך החלטנו – כמובן על-פי החלטת ממשלה – להתחיל בביצוע מתקציב המדינה.

בן-ציון סלמן: תוך כדי תנועה אם תבוא הצעה רצינית כלשהי מחברת "דרך ארץ", אנחנו מוכנים לבחון אותה.

בן-ציון סלמן: אם לא, אנחנו נמשיך לבצע את הקטע מתקציב המדינה, לזה התחייבנו.

שלום שמחון: מי יבצע אותו?

בן-ציון סלמן: חברת "חוצה ישראל".

מל פולישוק-בלוך: אם זה מתקציב המדינה אז למה לא תבצע את זה מע"צ?

מל פולישוק-בלוך: איך הוחלט שדווקא חברת "חוצה ישראל" תבצע את זה?

בן-ציון סלמן: זאת חברה ממשלתית.

מל פולישוק-בלוך: אבל הם לא מבצעים, הם לוקחים מישהו אחר לבצע.

בן-ציון סלמן: הם לא מבצעים בעצמם.

שלום שמחון: הם גם צריכים להוציא מכרז וזה ייקח זמן ויעכב את הביצוע.

בן-ציון סלמן: הם הוציאו כבר מכרזים, המכרזים מוכנים.

בן-ציון סלמן: הפיקוח, ההחזקה וההפעלה של הכביש ייעשו באמצעות חברת "דרך ארץ" שמחויבת לכך על-פי תנאי החוזה של הקטע הראשון.

בן-ציון סלמן: מר יהודה כהן יפרט בהמשך.

בן-ציון סלמן: לכן אין בעיה.

בן-ציון סלמן: אנחנו מחויבים לבצע את הכביש הזה תוך 3 שנים, חייבים לסיים את הקטע הצפוני ואת שני הקטעים הדרומיים ב-2007.

בן-ציון סלמן: יחד עם זה, אנחנו כמובן ממשיכים לקדם את התכנון של הקטע הדרומי עד צומת הנגב; את הקטעים הצפוניים בשתי זרועות – זרוע אחת לכיוון כביש 77, לכיוון הכביש המוביל אל צומת גולני וטבריה, וזרוע שנייה לכיוון הכביש המוביל אל גבול הצפון, כביש 70, סומך-אחיהוד-כברי-יסיף.

בן-ציון סלמן: הקטעים האלה נמצאים בתכנון.

בן-ציון סלמן: הקטעים הדרומיים נמצאים בביצוע.

בן-ציון סלמן: הקטע הצפוני במחלף עירון נמצא בביצוע מתקדם.

בן-ציון סלמן: יצאו מכרזים ואם ה"ירוקים" לא יעכבו אותנו אנחנו כמובן נפעיל את המכרזים של הקטע הצפוני.

בן-ציון סלמן: בקטע הדרומי אין לנו בעיה.

בן-ציון סלמן: אני אתן למר יהודה כהן את הבמה כדי שיוכל לפרט.

גלעד ארדן: מה הפער במשא ומתן ביניכם לבין "דרך ארץ"?

שלום שמחון: זה תלוי בגובה המוטיבציה של פקידי החשב הכללי.

בן-ציון סלמן: אני חושב שאין זה המקום לדבר על הפערים.

בן-ציון סלמן: הנושא הזה נמצא במשא ומתן.

בן-ציון סלמן: אין כאן התנגדות של החשב הכללי.

בן-ציון סלמן: אנחנו מחויבים כמובן לנהל משא ומתן כדי לא לגרום לחברה כלשהי להרוויח רווח מופרז בביצוע הפרויקט.

גלעד ארדן: מה הפער?

בן-ציון סלמן: הפערים גדולים.

יהודה כהן: בינתיים הפער בינינו לבין "דרך ארץ" הוא של עשרות מיליוני דולרים.

שלום שמחון: מר יהודה כהן, תגיד לנו מה המצב, מה מעכב אותך מלהתחיל בסלילת הכביש.

יהודה כהן: חברת "כביש חוצה ישראל" בנויה לבצע את כביש חוצה ישראל כולו, אם באמצעות זכיינים, כמו "דרך ארץ" ואחרים, ואם בעצמה.

יהודה כהן: חברת "כביש חוצה ישראל" אינה קבלן כמובן אבל יש לה יכולת לתכנן, להוציא מכרזים ולבצע.

יהודה כהן: מאז הקמת החברה ביצענו מכרזים במאות מיליוני שקלים, כולל שני מחלפים גדולים שנבנו על-ידינו, לפני שחברת "דרך ארץ" נכנסה למשחק.

יהודה כהן: לגבי המשא ומתן עם "דרך ארץ" על קטע 18 – הרעיון הוא להרחיב את המכרז של הקטע המרכזי על-ידי "דרך ארץ".

יהודה כהן: לפני שנה וחצי היה ניסיון שלא צלח בגלל הבנקים, לא בגללנו ולא בגלל "דרך ארץ".

יהודה כהן: הנייר היה כבר כמעט חתום אבל הבנקים לא הסכימו לתת מימון ל"דרך ארץ" להמשך בניית קטע 18.

יהודה כהן: לאחרונה, ביוזמת שר התחבורה הקודם, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, חודש המשא ומתן עם "דרך ארץ".

יהודה כהן: התקרבנו קצת אבל המשא ומתן טרם הסתיים, יש בינינו עדיין פער של 30-40 מיליון דולר.

יהודה כהן: זה מתבטא במחיר האגרה ובגובה המענק שהם רוצים מאתנו.

יהודה כהן: המשא ומתן עוד לא נסגר.

יהודה כהן: במקביל, בהנחיית משרד התחבורה ובתקצוב של אגף התקציבים, יצאנו ל-3 מכרזים בקטע 18.

יהודה כהן: אחד מהם עומד להסתיים, את השני התחלנו לפני כמה שבועות ואילו את השלישי, בעין-תות ליד אליקים, עוד לא התחלנו.

יהודה כהן: למה?

יהודה כהן: אני לא אייגע אתכם בסיפור כל מה שנעשה ב-3-4 השנים האחרונות.

יהודה כהן: בקטע 18 אנחנו מעוכבים באופן משמעותי, של שבועות וחודשים, ולא מצליחים לקבל אישור להעתקת עצים מהקרן הקיימת לישראל.

יהודה כהן: קיבלנו אישור חלקי לקטע הדרומי אבל לא קיבלנו אישור לקטע ההמשך.

יהודה כהן: בעין-תות, במחלף אליקים, היו עיכובים בשל הצורך במעברים לחיות גדולות, מעבר גדול ומעבר קטן, מעברי רצף.

יהודה כהן: מחר כמדומני ייפגש הצוות המלווה ואם הכול יילך כשורה נקבל אישור להתחיל לעבוד גם בעין-תות, באליקים.

יהודה כהן: ואז יש לנו שני מכרזים בקצוות, אחד בעירון והשני בעין-תות, אחד הולך לקראת השני, וההמשך – אם יתוקצב, אני מקווה שיתוקצב – ייצא בתחילת השנה הבאה כדי לסיים את כל הכביש, את כל קטע 18.

יהודה כהן: זאת תמונת המצב בצפון.

יהודה כהן: כלומר, כרגע אנחנו עומדים, לא יכולים להמשיך לעבוד עם הקבלנים בשטח בגלל שאין לנו אישור להעתקת עצים.

מל פולישוק-בלוך: שלושת המכרזים שאתה מדבר עליהם, אתם פיצלתם למחלף דרום, מחלף דרום והקטע האמצעי.

יהודה כהן: כן.

יהודה כהן: זה ייצא רק בתחילת השנה הבאה.

שלום שמחון: נתעכב בנושא העצים ונשמע את מנכ"ל הקרן הקיימת לישראל.

יצחק אלישיב: הקרן הקיימת לישראל בעיקרון לא מתנגדת להחלטות ממשלה אלא להיפך, היא מסייעת להן לצאת מן הכוח אל הפועל.

יצחק אלישיב: במקרים שאיננו תמימי-דעים אנחנו מציעים הצעות אחרות.

יצחק אלישיב: אם מקבלים אותן – בסדר.

יצחק אלישיב: אם לא מקבלים אותן – אנחנו לא מפגינים ולא סוגרים, וכך היה גם לגבי כביש 6.

יצחק אלישיב: אני רוצה להזכיר לפורום הנכבד הזה את המנהרה בחדיד.

יצחק אלישיב: היום כל מי שנוסע בכביש 6 מודה, גם לחברת "חוצה ישראל" וגם לקרן הקיימת לישראל, שהתנגדה בזמנו להריסת היער, איזה דבר נכון היה לעשות את המנהרה בחדיד.

יצחק אלישיב: אנחנו מופקדים מטעם המדינה על תמ"א 22.

יצחק אלישיב: תמ"א 22 כוללת שטחי ייעור ושטחים פתוחים ואנחנו צריכים לשמור עליהם כנאמן של המדינה.

יצחק אלישיב: הכי קל יהיה להרוס את היער אבל היער נהרס פעם אחת והוא יותר לא יקום.

יצחק אלישיב: כאשר אתה הורס בית, אתה יכול אחר-כך לבנות אותו בדיוק באותה צורה במקום אחר.

יצחק אלישיב: יער – כלה ונחרצה, הוא לא יקום יותר.

יצחק אלישיב: אנחנו, במדינה הצפופה הזאת, רואים באחריות רבה כל עץ שנהרס.

יצחק אלישיב: לכן יש לנו מאבקים עם חברת "חוצה ישראל" לכל האורך ואנחנו מוצאים תמיד פתרונות.

יצחק אלישיב: עובדה שרוב רובו של הכביש עובר ביערות שלנו, למרות התנגדותנו הראשונית, אבל מרגע שנפלה החלטה – כפי שכבר אמרתי בראשית דבריי – אנחנו "זורמים" עם העניין.

יצחק אלישיב: לגבי הקטע הספציפי הזה: יש לנו הצעה לעשות מנהרה.

יצחק אלישיב: קטע אחד אנחנו שחררנו, למרות כל הכאב כי יש שם ערכי טבע ועצים שחייבים לשמר אותם.

יצחק אלישיב: נכון שמנהרה לטווח הקצר עולה יותר כסף, הרבה יותר כסף, אבל ערכי טבע אינך יכול לקנות גם בדמים בשנים הבאות.

שלום שמחון: שר הפנים קיבל החלטה שהכביש ייסלל ללא מנהרה.

שלום שמחון: תיכף נגיע לעניין המנהרה, אל תדאג, זה לא יירד מסדר היום.

שלום שמחון: עכשיו אתה אומר שאתם מקדמים רעיונות משל עצמכם בעצם.

יצחק אלישיב: חס וחלילה.

יצחק אלישיב: שר הפנים קיבל החלטה והיום העניין מונח בבג"ץ.

יצחק אלישיב: בעוד 10 ימים יהיה צו של הבג"ץ וברגע שהעניין יוכרע ולא יהיה בג"ץ אחר אנחנו נבצע את כל ההחלטות שהממשלה קיבלה.

יצחק אלישיב: אבל אתה שאלת על נושא היערות.

שלום שמחון: הבג"ץ לא נתן צו-ביניים הקובע שאין לגעת בעצים.

יצחק אלישיב: הוא לא נתן צו-ביניים אבל ברגע שאנחנו נכרות את העצים לא נוכל להחזיר אותם.

יצחק אלישיב: זה מהלך בלתי הפיך.

יצחק אלישיב: לכן איזה אסון יקרה אם נחכה עוד 10 ימים או עוד שבועיים עד שתיפול הכרעה בבג"ץ?

אריה שבתאי: סליחה, זה לא שייך לקטע של המנהרה.

יצחק אלישיב: אני לא מדבר אליך.

יצחק אלישיב: שמירת עצים במדינת ישראל מופקדת בידי פקיד היערות.

יצחק אלישיב: גם כאשר הקרן הקיימת לישראל רוצה לכרות יער שלה היא צריכה לקבל את אישור פקיד היערות.

יצחק אלישיב: במשך שנים רבות – גם כשאתה, חבר הכנסת שמחון, היית שר החקלאות – היה פקיד ממונה במשרד החקלאות שעבד בתיאום מלא עם האנשים שלנו ולא נזקקו אף פעם להגיע אליך או אליי כדי למצוא את התיאום.

יצחק אלישיב: עכשיו יש פקיד, שמונה עוד בתקופתך, שלא מאשר את כל הצעדים שלנו ולא מאשר את כל ההחלטות שלנו.

יצחק אלישיב: אני יודע שגם לגבי הקטע הזה הוא עדיין לא נתן את החלטתו.

יצחק אלישיב: אנחנו לא עוקרים עצים אלא אנחנו מעתיקים עצים.

יצחק אלישיב: ברגע שהבג"ץ ייגמר ותיפול הכרעה, ובמידה ויהיה אישור של פקיד היערות, אנחנו נעתיק את עצי הזית.

יצחק אלישיב: בתשובה לשאלתך על המועצה הארצית: נציגנו במועצה הארצית, כפי שאנחנו עושים בפרויקטים אחרים, הציע למועצה הארצית נתיב חלופי שלדעתו ולדעתנו יפגע פחות בערכי טבע.

שלום שמחון: עכשיו אתה מציע נתיב חלופי שיעכב את זה בעוד 3 שנים?

יצחק אלישיב: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יודעים מה תהיה החלטת הבג"ץ אבל אני אומר לך, אין בעניין הזה שום מעצור.

יצחק אלישיב: אם המועצה הארצית לא תקבל את הצעתו – נקודה, העסק חוזר למסלול.

יצחק אלישיב: זאת הצעה.

יצחק אלישיב: אנחנו לא רק מונעים את ההמשך אלא גם מציעים הצעות אלטרנטיביות.

אילן ליבוביץ: ההצעות האלה היו כבר לפני כן?

יצחק אלישיב: ההצעות האלה עלו במועצה הארצית.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לשמוע מה ההצעה שלכם?

מל פולישוק-בלוך: הוא אומר שיש להם הצעה חדשה.

יצחק אלישיב: אין לנו הצעה חדשה.

שלום שמחון: נציג הקרן הקיימת לישראל במועצה הארצית הציע לבחון מסלול חליפי.

יצחק אלישיב: היות ויש כל-כך הרבה בעיות בקטע הזה, הציע האיש שלנו הצעה חלופית.

יצחק אלישיב: אם לא יקבלו אותה, חוזרים למסלול הקיים.

שלום שמחון: אבל אם יקבלו אותה זה יידחה ב-4-5 שנים.

יצחק אלישיב: הזמן עכשיו הוא בר-חלוף.

יצחק אלישיב: אנחנו צריכים להסתכל על ההיסטוריה הגדולה, על העתיד.

מל פולישוק-בלוך: עם כל הכבוד לכך שאתה רוצה להגיע מהר הביתה, אנחנו מדברים כאן על הדורות הבאים.

שלום שמחון: הכול מסודר אצלכם במרכז.

שלום שמחון: רק בפריפריה הפיתוח ימשיך להתעכב.

שלום שמחון: אם פעם אחת היו סוללים את הכבישים בפריפריה ומשאירים אתכם במרכז בלי כביש, אני משוכנע שהייתם לוחצים.

מל פולישוק-בלוך: אני מוכנה להתחלף אתך בבתים למשך 5 שנים.

מל פולישוק-בלוך: אתה תיקח את שלי ואני אקח את שלך.

אליעזר כהן: למדנו היום דבר מעניין, יש לא רק העתקת ישובים, יש גם העתקת עצים.

אליעזר כהן: זה פטנט ישראלי לא נורמלי.

אליעזר כהן: מעתיקים ישובים, מעתיקים עצים.

אליעזר כהן: עוד מעט אנחנו נעתיק את המדינה שלנו מכאן לאוגנדה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת כהן, אני מציע שתארגן הפגנה בכיכר ציון נגד העתקת עצים.

יצחק אלישיב: היות ובארץ יש כל-כך מעט משקעים ולוקח כל-כך הרבה זמן עד שעצים גדלים, לכן אנחנו מעדיפים להעתיק עצים בוגרים, כדי שהארץ תישאר ירוקה, ולא לחכות 20-30 שנים.

אליעזר כהן: מי נטע את העצים?

אליעזר כהן: זה הכול של הערבים.

אבשלום וילן: מה אתה רוצה מהם, שלא יעתיקו עצים?

שלום שמחון: חבר הכנסת אליעזר כהן, שים לב שאם לא יגמרו את הכביש הזה אז לא יהיה צורך לקבל החלטה על התנתקות בצפון, אנחנו נתנתק באופן פיזי, בלי החלטת ממשלה ובלי כלום.

יהודה כהן: אני מניח שמנכ"ל הקרן הקיימת לישראל לא בקיא כמוני בכביש חוצה ישראל, מטבע הדברים, ואני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם.

שלום שמחון: האמת היא, אני אומר מתוך הכרות אישית אתו, שהוא בקיא בכל הדברים.

יהודה כהן: אני מניח שהוא בקיא בהרבה דברים אבל אני מניח שאני בקיא קצת יותר.

יהודה כהן: לגבי מינהלת חדיד – אני שמח שהרבה אנשים מנכסים את מינהלת חדיד.

יהודה כהן: רק למען ההיסטוריה, כחבר המועצה הארצית הצעתי ב-1995 לעשות מנהרה בחדיד, cut and cover, ואני שמח שאנשי הקרן הקיימת לישראל חושבים שזה טוב.

יצחק אלישיב: מחלקים ציונים כאן?

יהודה כהן: הוחלט על מנהרת חדיד במהלך תכנון קטע 18.

יהודה כהן: הליך התכנון של קטע 18 החל ב-1994 והוא אושר בשנת 2000 על-ידי ממשלת ישראל.

יהודה כהן: כל השאלות על חלופות – למעלה או למטה, מצד ימין או מצד שמאל – עלו ונדונו במועצה הארצית בעשרות דיונים ולמרות זה המועצה הארצית, ובעקבותיה ממשלת ישראל, אישרה את התוואי הנוכחי.

יהודה כהן: הגורמים ה"ירוקים", ברצונם לשנות את ההחלטות האלה, פנו לשר התחבורה דאז, מר אפרים סנה, ויצאו אתו לשטח.

יהודה כהן: השר אפרים סנה חיפש הרים, איפה לעשות מנהרה.

יהודה כהן: הוא אמר: חבר'ה, תביאו הרים, אי אפשר לעשות מנהרה.

יהודה כהן: שוכנעו.

יהודה כהן: הלכו לשר פורז וניסו עוד פעם, עם חבר הכנסת עמרי שרון ואחרים, לחפש הרים בקטע הנוכחי ולא מצאו.

יהודה כהן: אז אמרו: יש לנו רעיון, בואו נעתיק את הכביש למקום בו יש הרים ושם נעשה אותו.

יהודה כהן: אין ספק שהכביש היעיל ביותר, מכל היבט, כולל היבט סביבתי, הוא הקטע הקצר ביותר בין שתי נקודות.

יהודה כהן: עכשיו הרעיון שעלה על-ידי "אדם, טבע ודין", וזה נשוא הבג"ץ, הוא להעתיק את הכביש לצפון-מערב כי שם יש הרים.

יהודה כהן: אנחנו נגיע לבת-שלמה ונחזור חזרה לאליקים.

יהודה כהן: לפני שנה וחצי אדם חשוב במשרד ראש הממשלה הציע לי לבדוק את התוואי מזרחה.

יהודה כהן: כל הזמן אנחנו בודקים תוואים, פעם מזרחה, פעם מערבה, פעם למעלה, פעם למטה.

יהודה כהן: אני בעסקי כבישים מ-1985 ואני לא מכיר קטע שתוכנן בצורה כל-כך פרטנית, כל-כך ארוכה, וההליך עדיין לא נגמר בצוות המלווה.

יהודה כהן: לנו יש בסך הכול קטע קטן לאישור ואני מקווה שמחר נקבל אישור לקטע ליד עין-תות, על-יד אליקים, זה הכול.

יהודה כהן: כלומר, הכביש נדון בין 1994-2004 ועכשיו מדברים על תוואים אחרים.

יהודה כהן: מתי ייגמר ההליך התכנוני?

יהודה כהן: מתי אפשר יהיה לבנות משהו?

יצחק אלישיב: רואים שאתם במצוקה, רואים שיש בעיה.

יצחק אלישיב: אנחנו מציעים.

יצחק אלישיב: אם לא יקבלו את ההצעה אז לא יקבלו אותה.

קריאה: אבל מתי יהיה סוף הדרך?

יהודה כהן: מר אלישיב, מותר להעלות אין-סוף רעיונות בהליך התכנון אבל לאחר שהקבלנים כבר עובדים בשטח אי אפשר להגיד: אתם יודעים מה, בואו תבדקו עכשיו שמאלה.

יהודה כהן: זה ממש לא מקצועי.

יצחק אלישיב: תמחק את זה.

יצחק אלישיב: אנחנו לא מציעים, גמרנו.

יצחק אלישיב: אם זה מה שמפריע לביצוע הכביש, אנחנו לא מציעים, נקודה.

שלום שמחון: מר אלישיב, יש כאן משהו לא סביר.

שלום שמחון: מצד אחד אתה אומר שאתם מקבלים את החלטות הממשלה, וכל עוד בג"ץ לא ביטל את החלטות הממשלה – והוא יכול לדון עכשיו גם 5 שנים – הן קיימות.

יצחק אלישיב: אנחנו לא הגשנו את הבג"ץ, אדוני היושב-ראש.

שלום שמחון: נכון אבל אתם קבעתם את עמדתכם באופן חד-צדדי, אני חייב לציין לאור הדיווח שלך, בהתאם למטרות של הקרן הקיימת לישראל כפי שציינת כאן, של שמירה על ערכי הטבע והנוף.

שלום שמחון: אבל במקרה זאת גם העמדה של הארגונים ה"ירוקים" שהגישו את הבג"ץ.

שלום שמחון: זאת אומרת, גם המסלול החלופי, גם העניין של המנהרה, שתיכף נדבר עליה – אנחנו לא נברח מעניין המנהרה כי בהחלט יכול להיות שיש כאן נתונים מדהימים ואני לא בורח מזה.

שלום שמחון: אבל בשלב כלשהו אתה כבר לא יכול לחכות.

שלום שמחון: מה יקרה אם הבג"ץ יעמוד עכשיו במשך 3 שנים?

יצחק אלישיב: אדוני היושב-ראש, כשהכביש עבר ביער בקטעים אחרים אנחנו אישרנו לעבור כי שם ניתן להחליף את האמצעים ואוצרות הטבע שם נמצאים גם במקומות אחרים, ואז הוּקענו על-ידי הארגונים ה"ירוקים".

יצחק אלישיב: אל תשאל איזו "חגיגה" הם עשו לנו בתקשורת.

יצחק אלישיב: בקטע הזה ישנם ערכי טבע שאין להם חילופים.

דוד טל: אז מה, אתה מתנהל על-פי התקשורת, מר אלישיב?

מל פולישוק-בלוך: לא, על-פי הצרכים של החברה.

יצחק אלישיב: חס וחלילה.

דוד טל: יש החלטות ממשלה ואותן אתה צריך לקיים, נקודה.

יצחק אלישיב: אני אקיים את החלטות הממשלה אבל הבג"ץ הוא מעל החלטות הממשלה.

דוד טל: נכון, אבל הבג"ץ עוד לא דן.

דוד טל: אבל עכשיו אתה מסביר לנו באיזו מצוקה היית בגלל כתבות כאלה או אחרות.

יצחק אלישיב: אני במצוקה.

שלום שמחון: חברת הכנסת פולישוק, הבג"ץ הוא מעל החלטות הממשלה כאשר הוא פוסק.

שלום שמחון: עכשיו יש לו שתי אפשרויות: או לתת צו-ביניים ולהגיד לעצור, ואת זה הוא לא עשה במקרה הזה; או לקבל החלטה בסוף.

שלום שמחון: אם הוא לא נתן צו-ביניים ניתן "להתגלגל" קדימה.

שלום שמחון: הבג"ץ לא אמר לקרן הקיימת לישראל לעצור ולא לעשות כלום.

שלום שמחון: נמצא כאן פקיד היערות ממשרד החקלאות?

שלום שמחון: לא.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, האם בדיון הזה לא היו אמורים להציג את החלופה של המנהרה מול החלופה הקיימת ומה קורה עם הקטע הדרומי?

שלום שמחון: אמרתי שיש כאן נתונים מדהימים בעניין המנהרה.

שלום שמחון: אנחנו נגיע אליהם מיד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס לתהליך התכנון ולהתנהלות עד עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אמרת שבשנת 1994 התחיל התכנון ואילו הדיון בקטע 18 עלה ביתר חריפות לקראת שנת 2000, ב-4 השנים האחרונות.

יהודה כהן: בשנת 2000 הושלם ההליך הזה.

מל פולישוק-בלוך: ב-1994 התחילו לתכנן את הכביש, את כל הציר שאנחנו מדברים עליו.

מל פולישוק-בלוך: אתם מספרים לנו נתונים שונים, למשל שהשר אפרים סנה יצא לשטח, וזה בדק, וזה בדק.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לוועדה, לפרוטוקול, גילוי אישי.

מל פולישוק-בלוך: התחלתי ללוות את הקטע הזה עוד לפני שהגעתי להיות חברת כנסת.

מל פולישוק-בלוך: מה לעשות, בן-זוגי ואני "משוגעים" על איכות הסביבה, בין יתר ה"ג'וקים" שיש לנו בראש.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו – כל אחד מתחום המקצוע שלו – התחלנו להתעניין בנושא.

מל פולישוק-בלוך: ראינו שתהליך קבלת ההחלטות בנושא הזה שגוי מהיסוד.

מל פולישוק-בלוך: לאורך כל הדרך בעשור האחרון, מ-1994 ועד 2004, מלעיטים את מקבלי ההחלטות בנתונים לא מדויקים, בלשון המעטה.

מל פולישוק-בלוך: או אני אגיד את זה אחרת, בעצם בלי נתונים.

מל פולישוק-בלוך: כל אחד זורק מספר אחר, כל אחד אומר דבר אחר, כל אחד ממקבלי ההחלטות עליהם שמענו עד כה מקבל נתונים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: לכן לא ניתן לסיים את התהליך, ולא בכדִי.

מל פולישוק-בלוך: אם בדרך כלל הייתי המבקרת הראשונה לתהליך תכנוני שמתנהל כל-כך הרבה זמן, הפעם אני דווקא מברכת את כל אלה שעוצרים את התהליך, כל פקיד במקום שלו, משום שיש כאן אכן בעיה אמיתית ולא בכדִי הדבר תקוע.

מל פולישוק-בלוך: כי כל אחד רואה את הבעיה ולא מקבל תשובה.

דוד טל: או שיש כאן ניסיון להצדיק קיום של גוף כזה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: איזה גוף?

דוד טל: הדבר הקל ביותר הוא "לתקוע" את הנושא.

דוד טל: אחרי זה תבואו ותדברו אתי.

דוד טל: את מכירה את זה כמוני.

דוד טל: צריך לשקול את הדברים אלה מול אלה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא באה בטענות לאף גורם.

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת שלאורך כל הציר הזה, של כל מקבלי ההחלטות בממשלה, בגופי התכנון ובגופים אחרים, כל הזמן לא מבססים את ההחלטות על נתונים אמיתיים.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני טוענת.

מל פולישוק-בלוך: כאשר מישהו מנסה להביא נתונים אחרים – ויש כאן מספיק "ירוקים" שמציגים די נתונים, ואני לא אכנס לזה – משמיצים ופוסלים ולא מתמודדים עם הנתונים עצמם.

מל פולישוק-בלוך: לאורך כל השנים הללו, אני אומרת לכם את זה באופן האישי ביותר, אף פעם לא קיבלנו נתונים אמיתיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פנינו במכתב אל שר התחבורה לשעבר, מר אפרים סנה, שהוזכר כאן, וביקשנו לקבל את החומר שעל בסיסו התקבלו ההחלטות.

מל פולישוק-בלוך: אני פניתי גם אחר-כך כחברת כנסת אבל הפנייה הראשונה היתה כבר לפני כמה שנים.

מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שביקשנו: תנו לנו את החומר עליו התבססתם.

מל פולישוק-בלוך: עד עצם היום הזה, גם כחברת כנסת לא קיבלתי את הנתונים, על אף שפניתי במכתב לשר שכיהן אחרי מר אפרים סנה.

מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה מציינת את השר אפרים סנה כדי להראות שזה תהליך ארוך, שלא נוגע רק למפלגה כזאת או אחרת.

מל פולישוק-בלוך: למען הגילוי הנאות, על-פי המלצת היועצת המשפטית, אני רוצה להצהיר שלא אני ולא בעלי מתפרנסים מזה.

מל פולישוק-בלוך: להיפך, רק הוצאות יש לנו מזה.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד מהגופים היושבים כאן לא שכר את שירותיו של בעלי.

מל פולישוק-בלוך: הוא מוזכר בדוחות האלה ולכן אני מציינת את זה.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא עובד כאן עבור שכר, הוא לא עובד עבור אף אחד, ואני בוודאי לא עובדת עבור אף אחד אלא אך ורק למען הדורות הבאים, שתהיה להם ריאה ירוקה בלב ארץ ישראל.

שלום שמחון: נפגשתי עם ד"ר פולישוק – שהכין חומר שאני אבקש תיכף לדבר עליו – ושאלתי אותו האם יש לו קשר למי מן הגורמים והוא אמר לי שהוא לא נשכר על-ידי אף גורם.

מל פולישוק-בלוך: היו לנו מזה רק הוצאות.

שלום שמחון: נציג משרד החקלאות, בבקשה.

רענן אמויאל: אני לא בקיא בפרטי ההתנהלות של פקיד היערות מול הקרן הקיימת לישראל.

שלום שמחון: תודה, אם אתה לא בקיא אז אתה לא בקיא.

שמואל ריפמן: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת הנכבדים, אנחנו שחיים בנגב ובגליל – לא רק אנחנו, כל התושבים שחיים שם – שומעים אתכם אומרים השכם והערב כמה חשוב לפתח את הנגב ואת הגליל.

שמואל ריפמן: אתם חוזרים על כך כל יום, ולא רק 120 חברי הכנסת שנמצאים כאן היום אלא גם אלה שהיו לפניכם וגם אלה שיהיו אחריכם.

אבשלום וילן: מי חוזר על זה?

שמואל ריפמן: 120 חברי הכנסת.

אבשלום וילן: יש לי חדשות בשבילך.

שמואל ריפמן: אנחנו בוחנים את העניין במבחן התוצאה.

שמואל ריפמן: במבחן התוצאה לגבי כביש 6, כפי שזה נראה היום, שוב בחרו הממשלה והכנסת לעשות את הקטע במרכז הארץ בלבד.

שמואל ריפמן: זה מבחן התוצאה.

שמואל ריפמן: כשזה מגיע לדרום פתאום אין תקציב, פתאום אין תכנון, פתאום הכביש לא מתוקצב.

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר שיש חצי מיליארד שקל.

שמואל ריפמן: תאמיני לי שאני יודע כי אני הבאתי לו את החצי מיליארד שקל.

שמואל ריפמן: עוד מעט אני אספר לו על כך.

שמואל ריפמן: אבל בשורה התחתונה – זה לא קורה.

שמואל ריפמן: אני רוצה להתייחס לקטעים 19, 20 ו-21.

שמואל ריפמן: בקטעים 19 ו-20 יש תכנון ושמעתי כאן שיצאו מכרזים.

שמואל ריפמן: אני רוצה לשמוע בצורה ברורה ממר יהודה כהן שיצאו מכרזים.

שמואל ריפמן: אם יצא מכרז אני רוצה מחר לקנות את המכרז ואז אני אדע שיצא מכרז.

בן-ציון סלמן: הם בביצוע כבר.

שלום שמחון: אתה אומר שאולי לא יצאו מכרזים בכלל?

שמואל ריפמן: אני לא יודע.

שמואל ריפמן: אני רוצה לקנות מכרז.

בן-ציון סלמן: אני לא מבין, הוא לא חי את השטח כנראה.

בן-ציון סלמן: התחילו את הביצוע בשנה שעברה.

מאיר סחר: אבל ההרשאה להתחייב לא מופעלת.

שמואל ריפמן: אני מברך על הדיונים כאן בוועדה, אני מציע לא להרפות מהדיונים האלה, שוועדת הכלכלה תלחץ כל הזמן על הממשלה ועל כל מי שיושב כאן על מנת שהכביש יתקדם.

שמואל ריפמן: לגבי הקטעים 19 ו-20 – יצאה הרשאה להתחייב על 520 מיליון שקל.

שמואל ריפמן: למרות שיצאה הרשאה על-ידי מר שאול צמח מהאוצר, כפי שאני מבין למר יהודה כהן אין כעת, לקראת שנת 2005, יותר מ-40 מיליון שקל.

שמואל ריפמן: לכן, למרות הנייר הזה, שהאמן לי, עבדנו עליו קשה, והשר נתניהו בסוף נתן את המסמך הזה בהסכמה של האוצר, אין לו באופן מעשי כסף כדי לעבוד על שני הקטעים האלה.

שמואל ריפמן: לכן אני דורש בוועדת המשנה, אם תקום ועדה כזאת, לדאוג שקטעים 19 ו-20 יתקדמו מהר ככל האפשר, כי על-פי מה שכתוב כאן כל הכסף נמצא.

שמואל ריפמן: ואם אנחנו כבר מדברים אנחנו רוצים כבר הלאה, להתחיל את קטע 21, מאחוזם עד צומת שוקת לכל הפחות, על מנת שבאר-שבע תתחבר איכשהו אל כביש 6 ולא נצטרך לעלות עד אחוזם.

שמואל ריפמן: אני לא מדבר כבר על השלב הבא של צומת שוקת-ערוער-צומת הנגב אבל לכל הפחות עד צומת שוקת.

בן-ציון סלמן: אני חייב להעיר שעל-פי החלטת הממשלה וגם בסיכום עם האוצר אנחנו מחויבים לסיים את קטעים 19 ו-20 תוך 3 שנים.

בן-ציון סלמן: בשנת 2007 אנחנו נסיים את הקטעים 19 ו-20.

בן-ציון סלמן: הנחינו את חברת "חוצה ישראל" להתחיל בתכנון ובהפקעות בקטע 21.

בן-ציון סלמן: זה נמצא בביצוע ולא משנה מה עומד מול אותה הרשאה של חצי מיליארד שקל, אם זה 40 מיליון שקל או 100 מיליון שקל.

מאיר סחר: אבל על-פי הסכומים שמעביר האוצר כעת זה לא יסתיים ב-2007.

מאיר שטרית: אתה רוצה לבוא למשרד התחבורה?

מאיר שטרית: אולי תבוא למשרד התחבורה ותעשה את זה טוב יותר.

בן-ציון סלמן: תזרים המזומנים יתאים לביצוע תוך 3 שנים, וזה סוכם עם חברת "חוצה ישראל".

אהוד סביון: לאחר כשנה וחצי שאנחנו בחברת "דרך ארץ" היינו במשא ומתן ולאחר שהסתיימה הבנייה המרכזית והקטע המרכזי הוכיח את עצמו, הן מבחינת סיכוני הביקוש והן מבחינת הסיכון של הגבייה, וכל המודל עובד, המלווים, כולל מלווים חיצוניים זרים, מוכנים לבוא ולהשקיע בפרויקט החדש, על אף שזה לא כל-כך נהוג בתקופה האחרונה בכל מיני פרויקטים.

אהוד סביון: אנחנו מציגים מודל שמראה שאנחנו יכולים לבצע את הפרויקט, במחיר אגרה זהה למחיר האגרה בקטע הנוכחי כך שהצרכן יוכל לנסוע וליהנות מהכביש באותו מחיר אגרה.

אהוד סביון: הוויכוח היחיד שנשאר הוא על עלות הבנייה.

אהוד סביון: אנחנו מתחייבים לבצע את זה במשך שנתיים או שנתיים וחצי מהיום במודל BOT, מודל בו אנחנו לוקחים את כל הסיכונים עלינו.

אהוד סביון: אני טוען שבעלות הבנייה צריך לתמחר את הסיכונים כדי שהחברות היזמות יוכלו לקחת את הסיכונים ולהביא לידי ביצוע.

אהוד סביון: זה המחיר שהפרויקט עולה.

שלום שמחון: מר יהודה כהן אמר שהפער ביניכם הוא של 40 מיליון דולר.

שלום שמחון: אני מבקש שתנסה להגיד לנו איפה הבעיה.

שלום שמחון: הבעיה היא בכך שהוא מנסה לחסוך כסף למדינה, או בכך שהוא לא מבין את החומר?

אהוד סביון: יש ויכוח מקצועי בינינו.

אהוד סביון: ברגע שעושים BOT, המשמעות היא שאנחנו מתחייבים – כפי שהוכחנו והדגמנו כבר – הן בלוחות זמנים והן באיכות הגבוהה על-פי הסטנדרטים הקיימים.

שלום שמחון: לצפוניים הוא רוצה שתעשו כביש פחות טוב?

שלום שמחון: אני לא מבין.

אהוד סביון: אנחנו מתחייבים לבנות באיכות גבוהה בתכנון הקיים היום ובעיקר בתקציב שייקבע.

אהוד סביון: אני רוצה להזכיר שבמחלף אשדוד מע"צ קיבל תקציב של 150 מיליון שקל במכרז רגיל ועשה את זה בסוף ב-350 מיליון שקל.

בן-ציון סלמן: זה לא שייך.

אהוד סביון: אנחנו מתחייבים לעשות את זה, כפי שהוכחנו כאשר הקדמנו את לוחות הזמנים, במחיר שאנחנו גובים.

אהוד סביון: כשאנחנו קובעים תקציב, הוא כולל לקיחת סיכונים, כולל כל מיני דברים בלתי צפויים מראש.

אהוד סביון: ההבדל בין התקציב שאנחנו קבענו על-פי כל הידע המקצועי הקיים לבין מה שהמדינה חושבת שהפרויקט צריך לעלות הוא בסביבות 30-40 מיליון דולר.

אהוד סביון: אנחנו יודעים בדיוק את התמחור שצריך לעשות ובתקציב הזה אנחנו יכולים להתחייב לעמוד בהתחייבויות שלנו.

אהוד סביון: אני מזכיר עוד פעם את ההתחייבויות שלנו: לסיים את הפרויקט עוד שנתיים או שנתיים וחצי מהיום.

אהוד סביון: לגבי הקטעים 19 ו-20: לאחרונה הצענו לחברת "כביש חוצה ישראל", לאוצר ולמשרד התחבורה לבצע את קטעים 19 ו-20 בשיטת BOT ולצרף את זה לקטע 18.

אהוד סביון: להערכתנו נוכל לעמוד בלוחות הזמנים במקביל, תוך שנתיים וחצי מהיום לסיים את קטעים 18, 19 ו-20 גם יחד.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעשות אנלוגיה מהתעבורה במנהטן.

אליעזר כהן: יושבים כאן גדולי מומחי התחבורה.

אליעזר כהן: במנהטן אין שום הר, לא מחפשים את ההר בשביל להכניס תחתיו מנהרה, ובמנהטן אין חציבה קלה כמו בישראל כי יש שם סלע גרניט.

אליעזר כהן: כל האי יושב על אחד מסלעי הגרניט הגדולים בעולם.

אליעזר כהן: חוצבים שם מנהרות בסלע בצורת החציבה המתוחכמת ביותר בעולם.

אליעזר כהן: במנהטן מעבירים במנהרות מאות קילומטרים של כביש.

אליעזר כהן: למה אני מביא את האנלוגיה הזאת?

אליעזר כהן: כי שם סוללים כביש בשיטת הקו הישר, כמו שלמדנו בכיתה ג' – הדרך הכי קצרה בין נקודה לנקודה – מסיעים הולכה המונית.

אליעזר כהן: אני שמח שהג'נטלמנים האלה לא יושבים במועצת עיריית ניו-יורק משום שבקצב עליו אנחנו מדברים לא היה נבנה שם אף כביש.

אליעזר כהן: בניו-יורק מוליכים 10-12 מיליון תושבים יום-יום, מהנגב downtown לגליל uptown, במהירויות עצומות, בקצבים אדירים.

אליעזר כהן: כשצריך – זה על-יד הים על-קרקעי, כשצריך – זה במנהרה תת-קרקעית.

אליעזר כהן: על מה אנחנו מדברים?

אליעזר כהן: צריך לסלול כבישים.

אליעזר כהן: מדינת ישראל סוף-סוף סללה את אחד הכבישים הכי טובים שנבנו בעולם, כביש 6.

אליעזר כהן: צריך לאפשר לשר התחבורה ולמנכ"ל שלו לבנות כבישים, להמשיך.

אליעזר כהן: אסור לנו לבנות את חוסמי העורקים שכל פעם מישהו כאן מציע לבנות – לשנות תוואי, להעלות תוואי.

אליעזר כהן: סוף-סוף בנו כביש נהדר, ברמה בין-לאומית.

אליעזר כהן: אני נוסע בו כל אימת שאני נוסע לעבודה ואני "מלקק את האצבעות" ונהנה.

אליעזר כהן: סוף-סוף בנו כביש שלא מתנגש התנגשויות מצח.

אליעזר כהן: מרבית הרוגי תאונות הדרכים שלנו – תבדקו את זה, כולל השבוע – היו בהתנגשות מצח.

אליעזר כהן: איך נהרגו אתמול אישה והילדה שלה?

אליעזר כהן: בהתנגשות מצח.

אליעזר כהן: כשעוברים מנתיב לנתיב, חוצים חצי מטר של קו לבן ונכנסים בהתנגשות מצח במכונית ממול ונהרגים הרג טוטלי בתאונת דרכים.

אליעזר כהן: אז בנו את כביש 6 – כבוש רחב, מסודר, עם שוליים.

אליעזר כהן: שני האנשים המסכנים היחידים שנהרגו בכביש 6 – אני לא יודע איך הם מצאו את המפגע הזה, להרוג את עצמם על כביש 6.

אליעזר כהן: לסיכום, נבנה כביש טוב, ברמה גבוהה, שמקשר את מדינת ישראל, את הנגב, הגליל והפריפריה.

אליעזר כהן: אני יוצא מרמת השרון ומגיע בתוך חצי שעה לקריית גת.

אליעזר כהן: על מה אתם מדברים?

אליעזר כהן: תנו לכביש הזה להמשיך להיבנות.

אליעזר כהן: אם אפשר לבנות אותו מתחת לאדמה, כפי שמבקשים ה"ירוקים" – שייבנו אותו מתחת לאדמה, ואם רוצים מעל האדמה – שייבנו מעל האדמה.

אליעזר כהן: תנו לשר התחבורה ולמנכ"ל שלו לעשות את העבודה.

אליעזר כהן: מחפשים הרים, מחפשים מנהרות, מחפשים תעלות.

אליעזר כהן: תנו לקהל לנסוע.

אליעזר כהן: אגב, התחבורה במנהטן – אפרופו אנלוגיה – זולה לפחות כמו בארץ.

אליעזר כהן: אתה נוסע בדולר או בדולר וחצי מ-downtown ל-uptown.

אליעזר כהן: צריכה להיות הולכה המונית של נוסעים, בפתיחות מרבית, בפגיעה מינימלית בטבע, בדרך הכי קצרה מנקודה אחת לאחרת.

אליעזר כהן: אני עולה בתחנה אחת ויורד בתחנה שנייה.

אליעזר כהן: אני קורא כאן איזה מכתב תלונה, שאם תיבנה מנהרה של 3-4 קילומטרים אז בעלי העסקים ביקנעם ייפגעו.

אליעזר כהן: שבעלי העסקים של יקנעם יפתחו את כל העסקים שלהם בתחנות מהן נכנסים למנהרות ויוצאים מהן, הם יראו אילו עסקים טובים הם יעשו שם.

אליעזר כהן: שלא יספרו לנו את הסיפורים האלה.

אליעזר כהן: שיתנו לנו לבנות כבישים בארץ.

אליעזר כהן: ועוד יותר, שיתנו לנו לבנות מסילות רכבת, זה הפתרון האולטימטיבי בה"א הידיעה.

דוד טל: זה הדיון הבא.

יצחק אלישיב: משום מה יצא קצפו של חבר הכנסת טל עלינו ואני לא יודע למה.

יצחק אלישיב: כשמדברים על קטעים 19 ו-20, רובם ככולם עוברים ביערות שלנו ואנחנו מאשרים אותם ועובדים בשיתוף פעולה.

דוד טל: אדוני, מה זה "היערות שלנו"?

דוד טל: אולי תסביר לי את המושג "יערות שלנו".

דוד טל: היערות הם שלי ושלך ושלה ושלו, הם של כולנו.

מל פולישוק-בלוך: לזה הוא מתכוון.

יצחק אלישיב: היות וביערות האלה אין ערכי טבע מוגנים, ישנם יערות נטע האדם, של אורנים ואקליפטוסים, לכן אנחנו מוותרים.

יצחק אלישיב: דעו לכם שאונסק"ו עומדת להכריז על פארק יערות מנשה כפארק ביוספירי ייחודי בעולם.

יצחק אלישיב: לכן גם כאן אנחנו מקפידים על כל דבר כדי שלא יבטלו את ההכרזה.

יצחק אלישיב: תראו כמה גאה היתה עיריית תל-אביב כשאונסק"ו הכריזה על הבאוהאוס כעל אזור מוגן.

יצחק אלישיב: אז יש לנו דבר כל-כך יקר, לטובת העתיד.

מאיר שטרית: תעביר את העצים.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להעביר את העצים, זה בדיוק העניין.

יהודה כהן: העברנו עשרות עצים.

קריאה: לא תמיד זה מצליח.

מל פולישוק-בלוך: אז זה יהיה כבר יקר יותר.

אמרי רון: חברי כנסת נכבדים וכל הנוכחים, אני חושב שיש הבדל גדול בין גישה עסקית נכונה של חברה לבין גישה נכונה של מדינה, הבדל תהומי.

אמרי רון: אני חבר כנסת לשעבר, ישבתי כאן במשך 7 שנים, בכנסות התשיעית והעשירית.

אמרי רון: אני מייצג את המועצה האזורית מגידו ואת התושבים שלה ואת הישובים שלה, שכולם בדעה אחת, שאסור לגעת בפארק יערות מנשה.

אמרי רון: לאחרונה יש עליו התנפלות – יש תוכנית לעיר עירון, יש תוכנית לקו מתח גבוה, הכול צריך לעבור דווקא דרך הפארק הזה.

אמרי רון: כבר הוסבר כאן שהוא הולך להיות מוכרז כשמורה ביוספירית.

שלום שמחון: אבל אם הכביש יעבור שם אז כל בית ישראל יוכל לראות את הנוף.

מל פולישוק-בלוך: תסתכל בצילומים האלה, זה מה שהציבור יראה.

מל פולישוק-בלוך: מהפארק לא יישאר הרבה.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא עושה טיולים בארץ?

מל פולישוק-בלוך: אני אקח אותך לטיול.

שלום שמחון: תזכרי תמיד שהייתי ראש חטיבת הנוער בהתיישבות ואני מכיר כל שביל בארץ.

אמרי רון: המועצה האזורית מגידו וישוביה לא מתנגדים לכביש, להיפך, אנחנו בעד הכביש.

אמרי רון: אנחנו רוצים שעם ישראל יבוא לאזור.

אמרי רון: בהזדמנות הזאת, כולכם מוזמנים לבקר באזור.

אמרי רון: זאת פנינה.

אמרי רון: אנחנו רוצים שימשיכו לטייל שם באופניים, בטרקטורונים וברגל, ושלא יהיה כביש חוצה ועיר פה ועיר שם.

אמרי רון: צריך לשמור על הפנינה הזאת.

אמרי רון: אני רוצה להזכיר לכם שאם הפארק יהיה מוכרז כולו כשמורה אז גם למועצה האזורית, שאני כרגע מייצג אותה, לא תהיה אפשרות לעשות שם כלום, ובכל זאת אנחנו בעד זה.

אמרי רון: אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה לקחת בחשבון עבודות שנעשו ולבדוק מה היא מפסידה אם בתוואי הזה לא יהיה מנהור.

אמרי רון: יש כאן עבודה לא משנת 1994 או 1995 אלא מלפני שנה, של פרופ' עזרא סדן, שהוא לא קוטל קנים.

אמרי רון: הוא ניסה לבדוק את הערך הכלכלי של איכות הסביבה.

אמרי רון: הוא הגיע לרעיון נכון מאוד.

אליעזר כהן: אבל זה בראייה של איש כספים.

אמרי רון: הוא בדק כמה עולה יחידת קרקע, מה ערך הנדל"ן בתל-אביב, באזור שקרוב לירקון ובאזור שרחוק ממנו.

אמרי רון: הוא מצא שכל קילומטר שאתה מתרחק מהמרכז זה פחות 50,000 דולר.

אמרי רון: ככל שאתה מתרחק אתה מגיע בסוף לערכים של 2 מיליון דולר לדונם.

דוד טל: למה לא השתמשתם בטיעונים האלה בזמן התכנון?

אמרי רון: אני לא יכול לעשות דברים רטרואקטיבית.

אמרי רון: אני מציע שתזמינו אותו עוד פעם.

דוד טל: אז לא נגמור אף פעם.

אמרי רון: הדבר בוער לכולם, לעשות מהר-מהר.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת דוד טל, כבר כמה שנים אנחנו מנסים להוביל את רעיון המנהרה אבל אף אחד מראשי המדינה הזאת לא היה מוכן להקשיב.

שלום שמחון: חברת הכנסת פולישוק, אני רוצה להזכיר לך ששר הפנים מר אברהם פורז קיבל החלטה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על מה שקורה עכשיו אלא על ההיסטוריה.

מל פולישוק-בלוך: מה קורה עכשיו?

מל פולישוק-בלוך: שר הפנים אומר מה שאתם אומרים.

אבשלום וילן: אבל הוא ברשות דיבור.

אבשלום וילן: תני לו להשמיע את טיעוניו.

אבשלום וילן: עדיין לא שמעתי מה הוא אומר.

אבשלום וילן: אפשר ללמוד את הנושא בשקט?

אמרי רון: יש עבודה של ד"ר פולישוק שבחן את הנושא הזה.

אמרי רון: אני חושב שהתפקיד הראשון של חברי הכנסת ושל האנשים המופקדים גם על הדורות הבאים ולא רק על העיקרון הכלכלי בלבד – ואני ישבתי כאן גם כן ואני יודע שהרבה יותר קל לחשב כמה עולה כל קו"ב עפר וכמה עולה כל קו"ב בטון אך השפעות סביבתיות קשה לכמת.

שלום שמחון: אני מבקש לעצור אותך לרגע ולומר דבר מה לחבריי חברי הכנסת.

שלום שמחון: בעבודה שחברת הכנסת מל פולישוק-בלוך עשתה מחשבונה הפרטי מציגים שאם יעשו שם מנהרה זה יהיה זול יותר מסלילת הכביש, בשל הסיבה הפשוטה, שבאזור הזה לא דרוש כל-כך הרבה בטון כיוון שזה המקום האופטימלי לעשות בו מנהרה בהשקעה לא גדולה.

מאיר שטרית: היא תהיה יותר זולה מהכביש?

מאיר שטרית: דבר כזה לא שמעתי מעולם.

מל פולישוק-בלוך: עצם זה שלא שמעת מעיד על כך שלא התעניינת.

מל פולישוק-בלוך: סלח לי אדוני השר, זה בדיוק העניין.

מאיר שטרית: זה נשמע לך הגיוני?

מאיר שטרית: גם לחצוב בהר וגם לסלול כביש יהיה זול יותר מאשר לסלול כביש על האדמה?

מאיר שטרית: זה יעלה 80 מיליון שקלים יותר.

דוד טל: השר אומר שזה יעלה 80 מיליון שקל יותר.

דוד טל: המשמעות – שהוא יודע.

יורם אסידון: כי הוא קיבל נתונים רק מצד אחד.

שלום שמחון: הונחה לפנינו חוברת ואני לא מצפה שאתה תקרא אותה כעת אבל אני ניסיתי להבין.

שלום שמחון: כידוע לך, אדוני השר, אני "מת" שהכביש הזה יסלל כבר, מהר ככל האפשר, ולא חשבתי על החלופה של מנהרה לפני כן.

שלום שמחון: אבל ההסבר שניתן כאן הוא שיש כל מיני סוגים של מנהרות.

שלום שמחון: נאמר שבמקום הזה לא יהיה צורך להשקיע כל-כך הרבה בטון אלא צריך לעשות מנהרה לא ברמה של ציר פילדלפי.

דוד טל: במנהרה אין בטון, מנהרה חוצבים ואוטמים עם חומר.

מל פולישוק-בלוך: עוד מומחה.

מל פולישוק-בלוך: כמה מנהרות עשית?

אליעזר כהן: כשאמרת "ציר פילדלפי" – התכוונת למנהרה זולה.

שלום שמחון: בציר פילדלפי זה מנהרה זולה אבל היא צרה.

שלום שמחון: למה היא צרה?

שלום שמחון: כדי שהיא לא תתמוטט.

אליעזר כהן: בציר פילדלפי שני פלחים עושים 2 קילומטרים ליום.

מאיר שטרית: אם זה יהיה זול יותר מאשר לסלול כביש על האדמה אז אולי חברת "דרך ארץ" תוכל להוריד את המחיר ולסלול הכול מתחת לאדמה.

מאיר שטרית: אולי זה יפתור את הבעיה של הכביש.

שלום שמחון: אגב, זה חומר שהוגש לבג"ץ.

אמרי רון: אדוני השר, האנשים שהכינו את העבודה הם לא קוטלי קנים, הם מדענים.

אמרי רון: הם לקחו את עלות המנהרה בחדיד, הורידו את עניין ה---, לטענתם לא צריך שם זיפות.

אמרי רון: אם אתה חושב שצריך – זה עניין לוויכוח.

אמרי רון: אבל אני לא מדבר דווקא על התוואי הזה, שהוא תוואי קצר יותר.

מאיר שטרית: אם מוכנים להתחייב לעשות את זה במחיר הזה אני מוכן לקנות את זה כבר מחר.

מאיר שטרית: אני לא אוהב דיבורים באוויר.

מאיר שטרית: אנשים מדברים שטויות.

מאיר שטרית: אם אדם יבוא ויגיד שזה זול יותר מהכביש ושהוא מתחייב לעשות את המנהרה במחיר הזה, אני אחתום אתו על חוזה מחר.

מאיר שטרית: אנשים מקשקשים.

מאיר שטרית: זה ההבדל הגדול בין לעשות לבין לדבר.

יורם אסידון: חוות הדעת היחידה נמצאת מולך.

יורם אסידון: תקרא אותה.

מאיר שטרית: שמענו את כל החוכמות האלה.

מאיר שטרית: חבל לכם על הזמן.

מאיר שטרית: לא יהיה.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: לא נעכב את הכביש ולו ליום אחד.

אמרי רון: לא כל דבר שהוא זול יותר הוא גם טוב יותר.

אמרי רון: אתם תחליטו מה שתחליטו.

שלום שמחון: אני שמח ששר התחבורה נחוש מאוד.

שלום שמחון: זה אומר שאני אסע על הכביש הזה.

אמרי רון: אני קורא לשר התחבורה ולחברי הכנסת לשקול מחדש את נושא איכות הסביבה, להזמין את מי שעשה הערכה כלכלית של המרכיב של איכות הסביבה ולראות שהכביש במנהרה הוא בסך הכול זול יותר, אם אתה לוקח בחשבון את ערכי הטבע שאתה לא רוצה לפגוע בהם.

אמרי רון: זאת לפי דעתי גם נקודת המוצא שלך, לא רק שלי.

בן-ציון סלמן: אדוני היושב-ראש, היה דיון כזה אצל שר הפנים בהשתתפות פרופ' עזרא סדן והמומחה לנושא המנהרות ובהשתתפות חבר הכנסת עמרי שרון, ושם נתקבלה החלטה.

בן-ציון סלמן: השאלה היא מתי יהיה סוף הדיונים כדי שאפשר יהיה לסלול את הכביש.

בן-ציון סלמן: אמנם התכנון התחיל ב-1994 אבל בכל זאת נתקיים דיון אצל שר הפנים הנוכחי, עם כל הגורמים, כולל פרופ' עזרא סדן, ונתקבלה החלטה להמשיך בכביש לפי התכנון המקורי.

שלום שמחון: אדוני השר, נאמר כאן

שלום שמחון: לפני שהגעת שבעוד 10 ימים אמור להינתן פסק הבג"ץ.

שלום שמחון: הסברתי לאנשי הקרן הקיימת לישראל שאם הבג"ץ לא נתן צו זמני אז ההחלטה מתגלגלת כל זמן שאין פסיקה אחרת.

איתן כבל: היתה לי הזכות להיות בין אלה שעבדו קשה כדי שכביש חוצה ישראל ייצא לדרך.

איתן כבל: אני מזכיר כאן לאנשים שעסקו בעניין את המאבק שניהלתי כדי שהממשלה תתחיל לסלול את מחלף בן שמן ומחלף קסם.

איתן כבל: טענתי שאם הממשלה לא תיכנס לעניין ואם ימתינו עד שיבצעו את כל הפרויקטים, שום דבר לא ייצא אל הפועל.

איתן כבל: לשמחתי אני צדקתי.

איתן כבל: לא היה לי כל-כך פשוט, כאדם שבא מראייה "ירוקה", למרות הכול לחשוב שאי אפשר כל הזמן רק לבלום אבל פעלתי מתוך הבנה שחברת "כביש חוצה ישראל" ראתה לאורך כל הדרך את שימור הסביבה וטיפוחה.

איתן כבל: ועכשיו, אחרי שהמלצתי על עצמי להדליק משואה בשנה הבאה בשל הפעילות שלי בכביש 6, אני רוצה לעבור לקטע 18.

איתן כבל: קודם כול לגבי המומחים.

איתן כבל: במשך השנים שאני בשירות הציבורי ראיתי בצורה ברורה שלכל נושא יש את המומחה שלו, את המומחה המפורסם בעד ואת המומחה המפורסם נגד.

איתן כבל: זאת אומרת, זה לא המבחן שצריך לעמוד לנגד עיני השר בבואו לקבל החלטה.

איתן כבל: המבחן המרכזי שצריך לעמוד כאן – ואני אומר את זה, אדוני השר, כמי שמתנגד לסלילת כביש חוצה ישראל בקטע 18 במתכונתו הנוכחית – אני חושב שיש רגעים שממשלה צריכה להתרומם קצת מעל השאלה האם פרופ' עזרא סדן – שהולך כל הזמן אחורה עם ה-500,000 דולר שהוא מדבר עליהם – צודק ולעבור לראייה שבמרכזה הידיעה שיש יום אחרי.

איתן כבל: אני לא מתחרה כאן עם אף אחד, לא באהבת הארץ ולא בטיולים בארץ ולא בשום דבר אבל תמיד עומד לנגד עיניי, כשאני נוסע ברחוב ז'בוטינסקי מתל-אביב לפתח תקווה או כשאני נוסע בכביש 505 שמתחבר לכביש 5, איך הדברים נראים.

איתן כבל: אני נוסע בכביש ואני אומר כל הזמן: אלוהים, רק שלעולם לא יבנו בכביש הזה.

איתן כבל: הרי זה רק עניין של זמן עד שרמת השרון תרצה להתפתח ואלה ירצו להתפתח.

איתן כבל: זה המקום היחיד שאתה יכול לנסוע בו ולהסתכל החוצה ולנשום אוויר, וזה חלק מהחיים שלנו כאן.

איתן כבל: אני אומר לך אדוני השר, השאלה היא לא האם זול יותר לא לבנות מנהרה.

איתן כבל: הרי התשובה ברורה.

איתן כבל: אבל לא זאת השאלה.

דוד טל: מה ברור?

דוד טל: לא הבנתי מה ברור.

איתן כבל: חבר הכנסת דוד טל, בפעם הזאת אני מרשה לעצמי לדלג על הקנטרנות שלך.

איתן כבל: לגופו של עניין, אדוני השר, השאלה היא לא מה אומר מומחה א' או מומחה ב'.

איתן כבל: קטע 18 – ואני אומר את זה כמי שהיה שם לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש פעמים.

איתן כבל: המחשבה שיעתיקו ערך טבע – מה זה להעתיק ערך טבע?

איתן כבל: הרי אפשר לעשות הכול, זאת איננה הבעיה וזאת איננה השאלה.

שלום שמחון: מה אתה מציע?

איתן כבל: אני מציע שהשר, עם כל הקושי, גם הקושי הכלכלי, ואני מניח שלא קל כלכלית בעניין הזה, אני גם לא מיתמם בעניין הזה ולא אומר שזה זול יותר, אני חושב שדווקא בקטע 18, כאשר לאורך כל הציר כמעט ה"ירוקים" לא עוררו בעיות ברמה הזאת והכביש ברובו נסלל ויצא לדרך - - -

מאיר שטרית: למה אתה אומר שלא היו בעיות?

מאיר שטרית: ה"ירוקים" הרי קשרו את עצמם אל טרקטורים בשלשלאות.

איתן כבל: לא אמרתי שלא היו בעיות.

איתן כבל: אבל כשאתה משווה את זה לפרויקטים אחרים, זולים יותר – ואני מכיר את הדברים מקרוב – זכור לך בוודאי שהיו קרבות איומים.

שלום שמחון: מה אתה מציע, ששר התחבורה ישקול מחדש?

איתן כבל: אני מבקש שהשר ישקול את עניין המנהור בקטע 18.

איתן כבל: אדוני השר, יש תמיד את היום שאחרֵי ועלינו לשמור על ערך הטבע הזה.

איתן כבל: לא הכול הוא עניין של כסף.

איתן כבל: אני אומר את זה על אף שגם אני "מכור" לכביש 6.

איתן כבל: אני בעד המנהור.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, קודם כול בואו נגיד את האמת, שהיתה התנגדות עזה לכביש 6 בתחילת סלילתו.

אבשלום וילן: אני חושב שהיום רוב הציבור מברך על הכביש.

אבשלום וילן: הכביש נעשה על-ידי חברת "כביש חוצה ישראל" ועל-ידי חברת "דרך ארץ" תוך שמירה מקסימלית על ערכי טבע ונוף.

אבשלום וילן: הוא אסתטי, הוא יושב יפה בתוך הסביבה, רואים שהושקעה בו הרבה עבודה ומחשבה.

אבשלום וילן: מר שמואל ריפמן אמר ש-120 חברי כנסת חושבים שהפריפריה חשובה.

אבשלום וילן: יש לי חדשות בשבילך – לא 120 חברי כנסת, לא רוב חברי הממשלה.

אבשלום וילן: כך בממשלה הזאת, שהיא רעה כמובן, אבל כך גם בממשלה הקודמת, שלא היתה טובה יותר בנושאים הללו.

אבשלום וילן: כל ההיגיון של פיתוח התשתיות וחיבור הנגב והגליל – אנחנו בפיגור של 30-40 שנים בתשתיות לאומיות, כל ילד יודע את זה.

אבשלום וילן: שלא יספרו לי סיפורים.

אבשלום וילן: תמשיכו ללכת לכיכר ציון עם סיפורי ההבל האלה ואז תבינו מה זה להיות מדינה מתוקנת ומה זה לא להיות מדינה כזאת.

אבשלום וילן: עכשיו יש כאן בעיה.

אבשלום וילן: אני תמכתי בכביש מלכתחילה, בניגוד לדעות של חבריי ה"ירוקים".

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת יוסי שריד היה גדול המתנגדים לכביש חוצה ישראל.

אבשלום וילן: אין לי רבי שאני כל הזמן בודק מה הוא אומר ומה הוא עושה וגם כאשר מספר 2 שלי אומר שטויות, שאין רעבים במדינת ישראל, אני לא עובר לדום ומצדיע כי אלה דברי הבל.

אבשלום וילן: נו, אז מה?

אבשלום וילן: חבר הכנסת יוסי שריד לא צדק בזה, והוא התנגד, נכון.

מל פולישוק-בלוך: הוא היה המתנגד הגדול.

שלום שמחון: יש כאן שני אנשים, אחד בא מהגליל הרחוק, זה אני, חבר הכנסת הכי צפוני, ואחד בא מהדרום, מר שמואל ריפמן, הוא עוד לא חבר כנסת אבל אולי יהיה בעתיד.

שלום שמחון: לנו הדיון הזה חשוב מאוד, אני אומר את האמת.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לנסוע באופן נורמלי, בלי לאבד זמן, ולהגיע בזמן למקום העבודה.

אבשלום וילן: אם מדובר על 80 מיליון שקל ואפשר היה לבנות מנהרה בזמן סביר, הייתי הולך על החלופה של המנהרה כי אין לי ספק שאי פגיעה באזור הזה היא החלופה הטובה ביותר.

אבשלום וילן: אני מבין שהתקיימו דיונים ויש דיון בבג"ץ.

אבשלום וילן: אני מציע שהוועדה תפנה בקריאה לשקול פעם נוספת את החלופה הזאת כי על פניו כל מה שאמרו כאן על הטווח הארוך והטווח הקצר הוא מאוד-מאוד נכון.

שלום שמחון: נדחה את זה שוב ל-3-4 שנים?

אבשלום וילן: שר התחבורה הנוכחי היה קודם שר במשרד האוצר והוא זוכר שהקציבו שם 24 מיליארד שקל לרכבת בהרשאה להתחייב.

אבשלום וילן: עד שתגיע רכבת תכניס אל תוך זה את ה-80 מיליון, תעשה מנהרה ומהר.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לסכם כדי שיהיה לנו פנאי לשמוע את דברי השר.

רן חקלאי: אני מייצג את נציבות הדורות הבאים בכנסת.

רן חקלאי: עשיתי עבודה דומה במתכונתה לעבודה של פרופ' עזרא סדן.

רן חקלאי: אנחנו מדברים לא על כמה זה עולה אלא על כמה זה יהיה שווה לאורך זמן.

רן חקלאי: יש קושי לאמוד את זה.

רן חקלאי: זאת הבעיה של הראייה לטווח ארוך.

רן חקלאי: ברגע שאומרים: אנחנו נותנים את המימון – שימו לב, אמרו כאן שהיעדר המימון עיכב את לוח הזמנים בשנתיים.

רן חקלאי: מימון בנקאי – ואני קצת מבין בזה – עובד על טווחים קצרים.

רן חקלאי: אנחנו מדברים כאן על דבר אחר.

רן חקלאי: שמים את ערכי הטבע מול מימון.

רן חקלאי: המימון – מקובל שזה לוקח שנתיים.

רן חקלאי: היו בעיות עם הבנקים.

רן חקלאי: אז תהיה עוד עלות של המנהרה, אני לא יודע כמה זה עולה בדיוק, זה משתנה.

רן חקלאי: אני רק רוצה להגיד שבמאבק בין כמה זה עולה למדינה לבין כמה זה עולה לכביש יש 30-40 מיליון דולר על המאזניים, וזה הרבה כסף בשקלים.

רן חקלאי: לכן אנחנו מצטרפים למה שנאמר כאן, להצעה לבחון את חלופת המנהרה.

רן חקלאי: זאת הקריאה שלנו לוועדה.

שלום שמחון: אדוני מאגף החשב הכללי, אתה רוצה להגיד כמה מילים על נושא הדיון?

יוסי שטיינברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לפער בין הסכום שהמדינה אומדת את עלות קטע 18 לבין התחשיב שנעשה על-ידי חברת "דרך ארץ", שזה אולי אחד הדברים העיקריים שכרגע מעכבים את ההמשך.

יוסי שטיינברג: לא כל-כך ברורה לי הטענה למה עלינו לשנות את דעתנו בנושא הזה.

יוסי שטיינברג: הפער הוא אדיר, של עשרות מיליוני דולרים.

יוסי שטיינברג: אנחנו יושבים ונשב עם חברת "דרך ארץ", וגם חברת "חוצה ישראל".

יוסי שטיינברג: אנחנו מנסים למצוא דרך להגיע לסכומים הנכונים, שמקובלים גם עלינו וגם על החברה ושמשקפים את העלות הריאלית בפועל.

יוסי שטיינברג: בכל אופן, כל עוד הפער מגיע לסכומים כאלה לא סביר שהמדינה תוציא כסף שהוא הרבה מעבר לאומדן שנעשה.

מל פולישוק-בלוך: על איזה פער מדובר?

יוסי שטיינברג: מדובר על פער של עשרות מיליוני דולרים.

מל פולישוק-בלוך: כמה בדיוק, אתה יודע?

יוסי שטיינברג: אני מדבר על הפער בחישוב העלות של קטע 18, בין האומדן שנעשה על-ידי המדינה לבין החישוב של חברת "דרך ארץ".

שלום שמחון: האם נוכל להגיד שהעמדה שלכם כרגע לא תעכב את המשך הסלילה?

יוסי שטיינברג: העמדה שלנו לא אמורה לעכב את המשך הסלילה.

יוסי שטיינברג: אנחנו נמצאים גם במשא ומתן כדי לסיים את הנושא הזה.

יוליה מרוז: אם אנחנו נראה שהמשא ומתן לא מניב פירות אנחנו בכל מקרה מתכוונים לתקצב את זה, להתקדם בפרויקט הזה במתכונת התקציבית, קרי: לתת כסף לחברת "חוצה ישראל".

אריה שרון: קטע 18 של כביש חוצה ישראל עובר בחבל הארץ היפה שלנו.

אריה שרון: אני לא רוצה להוסיף על כל הדברים שנאמרו כבר אבל כל איש ציבור, כל מי שקשור לחוצה ישראל, כל האנשים כאן יקרים.

אריה שרון: אני לא חושב שהאנשים בחברת "חוצה ישראל" לא אוהבים את הארץ והם עוכרי ישראל אבל יש אווירה של חשדנות בשני הצדדים.

אריה שרון: ברור לנו שכולם רוצים את טובת המדינה אבל כל מי שהבאתי אליי לסיור, כל מי שלקחתי אל גבעת המנרה, כל מי שראה את חבל הארץ היפה הזה ואת המקום שבו חוצה אותו הכביש נשך את שפתו התחתונה.

אריה שרון: אני אומר לכם, זה כולל גם את האנשים הכי בכירים ב"חוצה ישראל".

אריה שרון: לכן אני פונה אליכם.

אריה שרון: גם אני לא בעד זה שהמדינה תוציא יותר מדי כסף על הדברים האלה או תבזבז, וגם לנו יש אחריות, אבל אני פונה אל השר ומבקש שתעשו חשיבה נוספת.

אריה שרון: יש כאן חשדנות משני הצדדים, כל אחד זורק מספרים.

אריה שרון: יש מקום לעשות חשיבה נוספת ולהסתכל הרבה-הרבה קדימה, על הרבה-הרבה שנים שהמדינה הזאת תחייה ותתקיים, ולראות אם עשינו הכול כדי לשמור על חבל הארץ הזה.

רונית דור: אני מהחברה להגנת הטבע.

רונית דור: אני רוצה לדבר כאן על שני היבטים, ההיבט התכנוני וההיבט הכלכלי.

רונית דור: קודם כול בהיבט התכנוני, הוזכר כאן הדיון אצל שר הפנים, הוזכרו דיונים מדיונים שונים.

רונית דור: אני הייתי נוכחת בדיונים האלה ואני רוצה לומר לכם שכל החלופות שהוצעו – והוצעה יותר מחלופה אחת – לא נדונו לעומק.

רונית דור: החלופות האלה הונחו לפתחם של כל הנוגעים בדבר.

שלום שמחון: השאלה שאני שואל את עצמי לגבי הארגונים ה"ירוקים", האם כשנגמרים הדיונים ויש החלטה זה סוף פסוק?

אלי בן-ארי: אבל זה לא העניין.

רונית דור: אני אעבור להיבט הכלכלי ואז תבין למה לא נגמרים העניינים.

רונית דור: הארגונים ה"ירוקים" – ואנחנו לא היחידים – במשך שנים רבות מבקשים לכלול את העלויות החיצוניות בבחינת הכדאיות הכלכלית בנוהל פרט.

רונית דור: אדוני השר, בראשות משרדך נבחנת היום בחינת הכדאיות הכלכלית, נוהל פרט, ונבחנים הקריטריונים שנכללים בו.

רונית דור: בצוות שמכין את הנוהל הזה יושבים בכירי הכלכלנים.

רונית דור: גם אני יושבת בדיונים האלה.

רונית דור: בצוות הזה יש שתי הסכמות שאין עליהן עוררין.

רונית דור: האחת, שהעלויות החיצוניות, והפגיעה בשטח הפתוח בראשן, חייבות להיכנס מבחינה כמותית לנוהל הזה.

רונית דור: והשנייה, שהכדאיות הכלכלית צריכה להיבחן כבר בשלב החלופות ולא לאחר שנתקבלה החלטה על חלופה אחת.

רונית דור: אם הנוהל המעודכן כבר היה נכנס אין לי ספק שבחינת הכדאיות הכלכלית כאן היתה משנה את פניה.

רונית דור: בעבודה של פרופ' עזרא סדן, שבחן את הפגיעה בשטח הפתוח מול העלות של מנהרה, לפי העלויות שהציג המהנדס ארנון רוזן, שהוא המהנדס של חברת "כביש חוצה ישראל", לא לפי שום מהנדס אחר, נמצא שהפער לא גדול, והוא אפילו לטובת חלופת המנהור.

רונית דור: ועוד דבר אחד, העבודה של פרופ' סדן בחנה גם האם ייגרם נזק למשק כתוצאה משיהוי סלילת קטע 18.

רונית דור: הוא מצא שלא ייגרם שום נזק למשק.

אלי בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני לא ארבה בהסברים.

אלי בן-ארי: קיבלנו גם זכות דיבור בישיבה הקודמת.

אלי בן-ארי: אני מייצג את "אדם, טבע ודין" אבל אנחנו כמה ארגונים ביחד, שגם נמצאים בבג"ץ בסיפור הזה.

אלי בן-ארי: הדבר היחיד שאני רוצה להעלות בפניכם עכשיו, בשלב המאוחר הזה, הוא העובדה, כמו שחברת הכנסת פולישוק הזכירה כבר וכמו שנאמר גם עכשיו, ואני אגיד את זה בצורה הכי ברורה, שהחלופות לא נבדקו.

אלי בן-ארי: מדברים כאן על מנהרה.

אלי בן-ארי: כולם מבינים, השר עצמו אמר, ונראה שהוא די בעד הכביש והוא רוצה שהכביש יוקם מהר: אם תביאו לי מחיר זול יותר מחר אני אעשה את זה.

אלי בן-ארי: הבעיה הגדולה היא שעד היום יש לנו רק עבודה רצינית אחת, עם מספרים מפורטים ובדיקות של סוגי סלע, ואת זה עשה ד"ר פולישוק.

אלי בן-ארי: ממול לעבודה הזאת אין שום נתונים, יש רק סיפורים.

אלי בן-ארי: חברת "חוצה ישראל" אומרת: מחפשים הרים ולא מוצאים.

אלי בן-ארי: בפעם הקודמת הם העלו טיעונים אחרים, על סיבות ביטחוניות וכל מיני דברים כאלה.

אלי בן-ארי: אבל כשאנחנו נמצאים היום במוקד של קבלת החלטות, צריך להגיד להם: תנו לנו עוד חודש או חודש וחצי, אנחנו כוועדה רוצים את זה מתוקף הסמכות שלנו, תביאו לנו בדיקה, כמו שד"ר פולישוק עשה, ותגידו לנו אם הוא טועה או לא.

אלי בן-ארי: משום שאם הוא צודק, גם כלכלית – אני לא מדבר רק על הטבע למרות שזה התחום שלנו – יכול להיות שזה גם יותר זול.

אלי בן-ארי: אף אחד כאן לא יכול להגיד שזה לא נכון כי לא בודקים את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אחזור על דבריי למרות שהשר לא היה כאן כאשר השמעתי אותם אבל אני רוצה להציג שני נתונים.

מל פולישוק-בלוך: בתקופת תכנון הכביש, אדוני השר, היו 7 שרי תחבורה.

מל פולישוק-בלוך: כל אחד מהם כיהן כשנה בתפקידו.

מל פולישוק-בלוך: בענייני תחבורה יש המון בעיות, כידוע לך.

מל פולישוק-בלוך: היו דיונים רבים, כולל הדיון האחרון אצל שר הפנים פורז, אבל כפי ששמענו כאן לפני רגע לא נכנסו בהם לעומק הדברים.

מל פולישוק-בלוך: לא היתה התמודדות עם הנתונים עצמם, עם העובדות לאשורן.

מל פולישוק-בלוך: כל שר בא ואומר את המשפט שאתה אומר: "השתגעתם?

מל פולישוק-בלוך: להתחיל מהתחלה?

מל פולישוק-בלוך: התכנון עכשיו ייקח 4 שנים, זה יעלה הרבה כסף".

מל פולישוק-בלוך: כל שנה חוזר אותו סיפור.

מל פולישוק-בלוך: לכן הכול תקוע ולכן לא מקבלים את ההחלטות הנכונות, כי מפחדים.

דוד טל: ממה מפחדים?

מל פולישוק-בלוך: מפחדים לשנות את ההחלטה כי זה באמת מהפיכה.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, אני רוצה לומר לשר, כביש רגיל אכן זול יותר ממנהרה, את זה כל הדיוט מבין.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו לא מדברים על כביש רגיל, אדוני השר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא משווים את זה לכביש ברמת השרון אבל אפשר להזכיר לך שאין הר ברמת השרון ולמרות זה החליטו לסלול שם כביש מתחת לכביש הקיים.

מאיר שטרית: לרמת השרון היה כוח פוליטי גדול יותר מאשר למסכנים בירוחם, זה הכול.

מאיר שטרית: זה פרוטקציה לרמת השרון.

מל פולישוק-בלוך: וגם לכפר שמריהו זה פרוטקציה?

מאיר שטרית: נכון.

מל פולישוק-בלוך: אבל כולם נהנים מזה.

מאיר שטרית: אנשים בעלי כוח וכסף מצליחים לשכנע את הממשלה להישבר כאשר המסכנים נשארים באותו מצב כל הזמן, זאת המציאות.

דוד טל: אולי גברתי תתמודד עם הדברים האחרונים שאמר השר כרגע, שעם יכולת כלכלית משנים את החלטות הממשלה, וזה כך ברמת השרון ולא אצל העניים בירוחם.

דוד טל: אם זה נכון אז אנחנו מבינים את הכול.

מל פולישוק-בלוך: הכביש עליו אנחנו מדברים הוא לא כביש רגיל ולכן עלותו של הכביש תהיה יקרה יותר לאין ערוך כי מדובר בהרבה מאוד גשרונים, שרוחבם כמה עשרות מטרים ואולי יותר.

מל פולישוק-בלוך: הגשרים האלה, כדי לא לפגוע בחיים הסביבתיים שיש באזור הזה, יעלו הרבה יותר ממנהרה.

מל פולישוק-בלוך: את כל הפרטים יש ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: אני חייב לסיים את הדיון כיוון שבעוד כמה דקות אמור להיפתח דיון נוסף בנושא לא פחות חשוב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, רציתי להגיד רק משפט אחד, מאחר ואני גר באזור הזה ואני נכווה מעצם ההשהייה.

שלום שמחון: ייצגתי אותך בכבוד.

איוב קרא: חשוב לי מאוד שתדע שאנחנו רוצים לקדם את הפרויקט הזה.

איוב קרא: לא חשוב לי אם מלמטה או מלמעלה.

איוב קרא: חשוב לי שהאזור הזה יתפתח מהר ככל האפשר.

איוב קרא: חשוב לנו, לתושבי האזור הזה, שהעסק הזה יסתיים כבר.

איוב קרא: אי אפשר שהוויכוחים האלה יימשכו עוד ועוד.

איוב קרא: צריך לקבל החלטות.

שלום שמחון: לסיכום, אני רוצה לציין את הנושאים שעלו כאן, גם בגלל שהשר לא היה נוכח בכל הדיון.

שלום שמחון: אדוני השר, עלו כמה נושאים במהלך הדיון.

שלום שמחון: הכוונה שלנו היתה לנסות להניע את התהליך, שהכביש הזה יגיע לידי סיום ושאזרחי הפריפריה, גם בצפון וגם בנגב, יוכלו להשתמש בו סוף-סוף.

שלום שמחון: הטכניקה הרגילה, שמתחילים משהו במרכז ואחר-כך בגליל ובנגב צריכים להמתין – יש לי ציפייה שלפחות אתה, כמי שמכיר את הדברים מקרוב, תפסיק אותה אחת ולתמיד.

שלום שמחון: הנושא הראשון שעלה הוא חילוקי הדעות בין חברת "חוצה ישראל" לבין הקרן הקיימת לישראל על ערכי הטבע והנוף, כולל הזזת עצים, כולל עמדה שהציג נציג הקרן הקיימת לישראל במועצה הארצית לתכנון על הזזת הכביש לנתיב אחר, מה שיכול להתחיל את התהליך הזה מחדש.

שלום שמחון: מנכ"ל הקרן הקיימת לישראל אמר כאן שני דברים.

שלום שמחון: הוא אמר שהם ממתינים לפסיקת בג"ץ ולכן כרגע הם לא רוצים להזיז עצים, פעולה שהם יצטערו עליה אחר-כך אם הבג"ץ יחליט אחרת.

שלום שמחון: מנכ"ל הקרן הקיימת לישראל אמר גם שהם מושכים את הצעתם מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה לבחון מסלול חליפי.

יצחק אלישיב: אם זה עוצר את העבודה אנחנו מושכים את ההצעה שלנו.

שלום שמחון: נושא שני הוא דרך ההתנהלות בהמשך, מי יעשה את הכביש הזה.

שלום שמחון: מדובר על פערים של 30-40 מיליון דולר בין החישוב של חברת "דרך ארץ" לבין מה שאומר החשב הכללי.

שלום שמחון: אתה מכיר את זה מתפקידך באוצר.

שלום שמחון: דיבר כאן הנציג של חברת "כביש חוצה ישראל".

שלום שמחון: נושא שלישי הוא הוצאת המכרזים, כולל התקצוב של הכביש.

שלום שמחון: גם את הנושא הזה אתה מכיר ואנחנו מצפים שתתייחס אליו.

שלום שמחון: הנושא הרביעי הוא המנהור.

שלום שמחון: אני חייב לציין שאני באופן אישי חושב שצריך לסיים את הכביש הזה מהר ככל הניתן.

שלום שמחון: נפגשתי לראשונה עם בעלה של חברת הכנסת פולישוק, שתורם מזמנו וממרצו כדי לקדם את נושא המנהור.

שלום שמחון: הוא הסביר לי תיאוריה שלא הכרתי עד כה בנושא המנהור.

שלום שמחון: הוא מנתח בחוברת, שנמצאת כעת אצל מנכ"ל משרדך, איך המנהור, בגלל האופי המיוחד מאוד של האזור הזה, למעשה לא דורש השקעה גדולה מעבר לחפירה.

שלום שמחון: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אני לא מכיר את העניין.

שלום שמחון: הוא הסביר את הטיעון ונתן דוגמאות על המנהרות בציר פילדלפי ובסופו של דבר הוא הגיע למקום הזה.

שלום שמחון: אמרתי לו שאני אביא את דבריו לידי ביטוי בוועדה כדי שאנשים ישמעו על כך.

שלום שמחון: לפעמים למישהו יש תיאוריה שנדמה לנו שהיא דימיונית אבל היא מסתברת כנכונה.

שלום שמחון: אני מצפה שהשר יתייחס לעניין הזה, אם כי ברור לי שכל תהליך החדש כאן – וד"ר פולישוק מודה בכך – אם תצטרך לשקול אפשרות של מנהור אז הפרויקט יידחה בשנה אחת לפחות ואולי בשנתיים.

שלום שמחון: אני שם את הדברים על השולחן.

אריה שרון: בינתיים הם יכולים להתמקד בדרום.

מל פולישוק-בלוך: נכון, זה מה שצריך לעשות, לגמור את סלילת הקטעים בדרום ב-2006.

שלום שמחון: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, שמתי את הדברים על השולחן כדי שהשר יוכל להתייחס לכל ההיבטים.

שלום שמחון: בסופו של דבר סיום סלילת כביש חוצה ישראל הוא אחד הפרויקטים הלאומיים הכי חשובים של מדינת ישראל בשנים האחרונות.

שלום שמחון: הכביש מוכיח את עצמו כהצלחה גדולה מאוד, גם מבחינת כמויות הנסועה, גם מבחינת ההיקפים, וזה עוד לפני שנסללו כבישי הרוחב.

שלום שמחון: אם ייסללו כבישי הרוחב אתם יכולים להניח אילו עומסים יהיו על כביש חוצה ישראל כך שבמילא הנתיב השלישי כבר נמצא בדרך.

שלום שמחון: אלה דברים שאני חושב ששר התחבורה צריך להתייחס אליהם, גם עכשיו אבל בוודאי גם בעתיד.

שלום שמחון: אני רוצה להודיע לאדוני השר שאנחנו החלטנו להקים ועדת משנה של ועדת הכלכלה, בראשות חבר הכנסת טל, שתלווה את המשך סלילת כביש חוצה ישראל בצפון ובדרום, כפי שעשינו בנושאים אחרים שקשורים למשרד התחבורה, כמו נתב"ג 2000 ואחרים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על הכינוס של הוועדה ועל המעקב אחר הטיפול בכביש 6.

מאיר שטרית: לדעתי חשוב שהוועדה מעורבת במה שמתרחש.

מאיר שטרית: אני רואה בכנסת מקום שצריך לשים על השולחן את האיזונים בין כל הדרישות השונות ובסופו של דבר לנסות להבטיח את מה שטוב למדינה ולאזרחי ישראל.

מאיר שטרית: לצערי הרב המצב הנוכחי של מדינת ישראל הוא לא חדש.

מאיר שטרית: אני רוצה לצטט מהמחקר של ד"ר דן בן-דוד מאוניברסיטת תל-אביב.

מאיר שטרית: הוא מראה שמדינת ישראל, לפי כוחה, לפי גודל הכלכלה שלה מפגרת בהשוואה למדינות מתקדמות אחרות בסדר הגודל שלנו בהיקף של 26 מיליארד שקל בתשתיות תחבורה רק בעשור האחרון, ואם הולכים 20 שנים אחורה הפיגור מגיע לעוד כמה עשרות מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: אנשים לא ערים לכך שהפיגור בתשתיות תחבורה יש לו השפעה חזקה ביותר על הצד החברתי במדינת ישראל.

מאיר שטרית: לכן אני מאמין במושג שאני קורא לו "תחבורה חברתית".

מאיר שטרית: כל עוד תושבי הפריפריה לא יכולים להגיע בזמן קצר למרכז מטרופוליטני גדול הם מנותקים, הם יישארו בעוני והם לא יוכלו לצאת משם.

מאיר שטרית: הממשלה, לצערי, מטפלת בישובי הפריפריה על-ידי ניסיונות להקים בכל "חור" אזור תעשייה, עם מענקי ענק שהמדינה נותנת לכל מיני יזמים.

מאיר שטרית: אני יכול להראות לך שלדים רבים של מפעלים כאלה שקיבלו מענקים של עשרות מיליוני דולרים, שוכבים כאבן שאין לה הופכין באזורי תעשייה במצפה רמון, בית שאן, קריית שמונה, "דנהיל" בבאר-שבע ועוד, מתוך רצון ליצור מקום עבודה לכל אחד באזור שלו.

מאיר שטרית: לדעתי זאת גישה לא נכונה, היא עקומה ולא פותרת את הבעיה.

מאיר שטרית: מה שאנחנו יכולים לעשות במקום זה הוא ליצור דרכי תחבורה מהירות – גם כבישים, גם רכבות.

מאיר שטרית: גם אם במידה מסוימת זה פוגע בטבע צריך לעשות את הדרכים הללו בצורה שתפגע הכי פחות בטבע ובהתחשבות בטבע אבל לא להרוג את הפרויקט.

מאיר שטרית: כאשר יעשו דרכי תחבורה בכל הארץ ובכל מקום, כאשר אנשים יוכלו להגיע ברכבת או בכביש מהיר תוך חצי שעה מכל מקום בארץ למרכז מטרופוליטני גדול, ייעלם המושג "פריפריה" ובמקומו יעלה המושג "פרברים".

מאיר שטרית: אז יהיה כדאי יותר לאדם לצאת מהעיר, לגור באיכות חיים טובה בפריפריה-פרברים, לבנות בית פרטי.

מאיר שטרית: בתנאי אחד כמובן, שהחינוך יהיה שוויוני במקומות האלה.

מאיר שטרית: אם יהיה חינוך שוויוני, היתרון של תל-אביב ייפול דרסטית לעומת החיים בפרברים, או היתרון של באר-שבע ייפול דרסטית לעומת מגורים באחת השכונות כמו עומר וכדומה.

מאיר שטרית: אותו דבר יהיה לגור בדימונה, ירוחם ומצפה רמון.

מאיר שטרית: לכן שמתי לי למטרה לקדם את תשתיות התחבורה בקצב המהיר ביותר שאני יכול.

מאיר שטרית: לכן ברור לכם שאינני מסכים לשום דחייה בביצוע הכביש.

מאיר שטרית: לא אבדוק מחדש.

מאיר שטרית: בשביל זה יש ועדות תכנון, שדנו בזה כבר יותר מדי שנים.

מאיר שטרית: קטע 18 תקוע בוועדות כבר שנתיים.

מאיר שטרית: לדעתי זה פשוט בושה למוסדות התכנון במדינת ישראל.

מאיר שטרית: שישמעו את כל הצדדים ויחליטו, לא יסחבו את ההחלטה שנתיים.

מאיר שטרית: כל אחד מחפש כסת"ח וכולם מפחדים להחליט.

מאיר שטרית: אני לא מפחד להחליט.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, אני לא אגע מחדש בתכנון הזה.

מאיר שטרית: אגב, על-פי בדיקה כלכלית שנעשתה אצלנו, השינויים המבוקשים בכביש יעלו בין 800 מיליון שקל למיליארד שקל נוספים.

מאיר שטרית: אם מישהו חושב שיש כסף בשביל לעשות את כל ה-top של ה-top אז הוא טועה טעות מרה.

מאיר שטרית: אין את הכסף הזה, ולא יהיה.

מאיר שטרית: אלא אם מישהו רוצה לדחות את ביצוע הכביש לעוד 3, 4, 5 שנים.

מאיר שטרית: שלא נדבר על העלות הכלכלית של דחיית ביצוע הכביש, שהיא עלות של מאות מיליוני שקלים כל שנה.

מאיר שטרית: יושבות ועדות תכנון, שומעות את כל הגופים הרלוונטיים.

מאיר שטרית: יושבים שם גופי איכות הסביבה, נציגי המשרד לאיכות הסביבה, ה"ירוקים".

מאיר שטרית: מעלים שם את כל הטענות ומחליטים.

מאיר שטרית: אז מה העניין?

מאיר שטרית: נגמר העניין.

מאיר שטרית: צריך לשים קץ לעניין.

מאיר שטרית: אגב, כל הוויכוח הזה התנהל כשהכביש הובא לדיון בפעם הראשונה.

מאיר שטרית: איך התחילו עם חוק כביש חוצה ישראל?

מאיר שטרית: ממשלת ישראל, בראשות רבין שרצה לסלול את כביש חוצה ישראל, לא הצליחה להזיז את זה והביאה לוועדה של הכנסת חוק מיוחד שנקרא "חוק כביש חוצה ישראל".

מאיר שטרית: ב-1992 הייתי חבר בוועדת הכספים ושם נחקק החוק הזה.

מאיר שטרית: אני זוכר, גם אז היו מלחמות בוועדה, גם של חבריי מהליכוד וגם של חברים מהעבודה שהתנגדו לכביש.

מאיר שטרית: החוק קובע שהמדינה תפקיע את הקרקע קודם כול ואחר-כך יעשו את הדיון על הפיצויים בבית-המשפט אם האיש לא מסכים.

מאיר שטרית: על זה קמה מהומת אלוהים.

מאיר שטרית: אנחנו כאופוזיציה תמכנו בביצוע החוק.

מאיר שטרית: להערכתי סלילת כביש חוצה ישראל היא הצלחה עצומה, גם מזווית של איכות חיים.

מאיר שטרית: רבותי, הזיהום במרכז תל-אביב ובגוש דן בגלל ריבוי כלי הרכב מגיע פשוט לשמים.

מאיר שטרית: ברגע שכביש חוצה ישראל יהיה מלא לכל אורכו ויהיו כבישי רוחב הוא יסיט מתוך גוש דן כמות ענקית של תחבורה לאזורים מרוחקים יותר, הוא יקטין את זיהום האוויר בגוש דן, בו חיים חצי מתושבי מדינת ישראל.

מאיר שטרית: האם זה פחות חשוב מבחינת איכות החיים ואיכות האוויר ואיכות הסביבה?

מאיר שטרית: לדעתי זה יותר חשוב.

מאיר שטרית: אני יודע שיש פגיעה מסוימת בטבע.

מאיר שטרית: אין ספק, כל כביש הוא צלקת.

מאיר שטרית: אבל אפשר לרפא את הצלקת הזאת.

מאיר שטרית: אז שותלים בסביבה עצים, עושים סביבת טבע, פרחים.

מאיר שטרית: עובדה, אני חושב שעשו עבודה מצוינת בסביבות כביש חוצה ישראל בגינון יפה מאוד, בהחזקה טובה מאוד.

מאיר שטרית: זה נותן אפשרות לאנשים לנסוע בכביש נאה מאוד.

מאיר שטרית: אני לא רואה שום סיבה להתעקש.

מאיר שטרית: האויב של הטוב ביותר הוא המצוין.

מאיר שטרית: אנחנו לא נעשה את הכביש המצוין ביותר, עם מנהרות כאלה ואחרות, אולי לא, אבל אני רוצה שיהיה כביש מהר ככל הניתן.

מאיר שטרית: לכן אני לא אעכב את ביצוע הכביש בשום פנים ואופן.

מאיר שטרית: אני לא מוכן לשמוע, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: כל שני וחמישי בא חכמולוג חדש שחושב שהוא חכם יותר מהחכמים הקודמים.

מאיר שטרית: נגמר.

מאיר שטרית: יש החלטה.

מאיר שטרית: צריך לזוז לביצוע.

מאיר שטרית: תוך חודש ימים אני אקבל החלטה בוויכוח עם היזם.

מאיר שטרית: עמדתי פשוטה מאוד, מי שרוצה לבצע כביש ברמת BOT צריך לממן אותו בעצמו, את הכול.

מאיר שטרית: לא יהיו מענקי הקמה.

מאיר שטרית: אני לא מתכוון לתת מענקי הקמה על-ידי הממשלה.

מאיר שטרית: אני אשמח לקיים כאן דיון כללי על תשתיות התחבורה ולהראות מה הבעיה התקציבית שיש לנו היום בנושא התשתיות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם, אני לא אשקיע את הכסף שיש לי לתשתיות, שהוא מועט ממילא, למתן מענקי הקמה לפרויקטים תחבורתיים.

מאיר שטרית: אני מעדיף להשקיע את הכסף הזה בפרויקטים תחבורתיים נוספים.

מאיר שטרית: BOT פירושו שיזם צריך לממן בעצמו הכול ולגבות אגרה.

מאיר שטרית: זה BOT, בדיוק כמו שנעשה בכביש חוצה ישראל.

מאיר שטרית: לכן תוך פחות מחודש תהיה אצלי ישיבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר – האוצר, יזמים, כל העולם ואשתו – ובסוף אני אברך ונקבל החלטה.

מאיר שטרית: יקרה אחד משניים: או שנגיע להסכמה שהיזמים מבצעים את זה ברמת BOT; או שנרד מהעץ וחברת "כביש חוצה ישראל" תבצע את הכביש כולו במימון תקציבי מלא, יוציאו את זה למכרז כקבלנים.

מאיר שטרית: שמעתם שאני מתואם בעניין הזה עם האוצר.

מאיר שטרית: נשיג את התקציב הדרוש.

מאיר שטרית: אני מעדיף לעשות את זה ב-BOT אבל אם לא יהיה מנוס נעשה את זה בדרך של מימון תקציבי מלא.

מאיר שטרית: אני חושב שזה יוזיל את המחיר בצורה משמעותית ביותר, גם בעלויות עצמן, כי כאשר אתה עושה תקציב ביצועי אתה לא צריך לממן מראש את כל הסיכונים שהיזם לוקח בחשבון.

מאיר שטרית: אגב, אני בעד שהיזמים יעשו את זה באופן פרטי ולא על-ידי חברת "כביש חוצה ישראל" אבל אם לא תהיה לי ברירה, זה מה שנעשה.

מאיר שטרית: ואותו דבר לגבי הקטע הדרומי.

מאיר שטרית: אני מתכוון לקדם את התכנון הלאה, גם של הקטעים הנוספים, ולהריץ אותו במהירות האפשרית.

מאיר שטרית: אני מזמין את גופי איכות הסביבה שייכנסו לשיקולי התכנון בשלב מוקדם הרבה יותר, מרגע שמתחילים לתכנן ולא בדיעבד אחרי שגמרו והחליטו.

מאיר שטרית: את כל ההערות תשמיעו מראש, זה יחסוך הרבה כאבי לב והרבה זמן.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שכביש שהתחילו לתכנן ב-1992 עוד לא נגמר היום.

מאיר שטרית: אגב, במרוקו – מדינה מפותחת, כידוע לכם, לא כמו ישראל אבל מפותחת – סללו כביש שיוצא מקזבלנקה לארעיש, 400 קילומטרים של כביש אגרה תוך שנתיים מיום שהתחילו ועד לגמר הביצוע.

אליעזר כהן: שם אין כל-כך הרבה יועצים.

מאיר שטרית: שם יש מלך והוא לא שואל אף אחד ועושה מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: בישראל אין לנו מלך אז בסדר, כאן 400 קילומטרים לא ייקחו שנתיים אלא 5 שנים אבל מאז שהחל תכנון כביש חוצה ישראל חלפו כבר 14 שנים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר למר אלישיב, עם כל הכבוד לקרן הקיימת לישראל, אני חושב שגם אתם חיים במדינת חוק.

מאיר שטרית: אין שום איסור של הבג"ץ עליכם להעתיק את העצים.

מאיר שטרית: אני לא מבין מדוע אתם מעכבים את העניין הזה כבר חודשים במקום לתת לחברת "כביש חוצה ישראל" אפשרות לעבוד שם.

מאיר שטרית: אני חושב שאתם צריכים להזיז את העצים בלי לחכות.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין את העניין הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שגם עליכם חל החוק.

מאיר שטרית: אתם לא צריכים להיות יותר צדיקים מהבג"ץ.

מאיר שטרית: אם בג"ץ היה רוצה להוציא צו מניעה, שלא תעבירו את העצים, הוא היה מוציא.

מאיר שטרית: הוא לא הוציא צו מניעה אז למה אתם מחכים?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

מאיר שטרית: לא יעלה על הדעת שאתם תהיו גורם מעכב, כגוף במדינת ישראל ששותף אתנו, שותף לערכי טבע ולנוף ולפיתוח.

מאיר שטרית: אתה רוצה שאני אזכיר לך שהקרן הקיימת לישראל עקרה אלפי עצים כאשר היא סללה כבישים?

מאיר שטרית: אז זה כן היה מותר?

מאיר שטרית: אנחנו לא עושים כאן שום דבר בחשכה ובהחבא.

מאיר שטרית: יש תכנון מאושר.

מאיר שטרית: בג"ץ לא עצר אתכם ואתם לא צריכים לעצור את זה.

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לכם במלוא הרצינות, אני מייחס חשיבות ענקית ליכולת שלנו לקשר את אזרחי ישראל למרכזים המטרופוליטניים הגדולים.

מאיר שטרית: ביום שאזרח יוכל להגיע תוך חצי שעה מירוחם וממצפה רמון לבאר-שבע, שם הוא ימצא עבודה ביתר קלות, הכשרה מקצועית ביתר קלות, יקבל חינוך ביתר קלות וגם תרבות הרבה יותר מגוונת.

מאיר שטרית: היום כשאדם תקוע במצפה רמון והוא לא יכול לצאת, לוקח לו למעלה משעה להגיע לבאר-שבע, הוא אבוד.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להגיע לעבודה, הוא לא יכול לצאת לבילוי בבאר-שבע, הוא תקוע מבחינת היכולות שלו.

מאיר שטרית: לכן אמשיך לקדם את כל התשתיות, גם את הכבישים, גם את הרכבת.

מאיר שטרית: אני כבר אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני כבר נתתי הנחיה, הקציתי כסף לתכנן את הרכבת לאילת.

מאיר שטרית: תהיה רכבת לאילת.

מאיר שטרית: בראש הוועדה הצבתי את מנכ"ל משרד התחבורה כדי לקדם את התכנון הזה מהר ככל האפשר.

מאיר שטרית: אני אשיג את האמצעים הדרושים כדי לסלול רכבת לאילת.

מאיר שטרית: תוך 3 שנים תהיה רכבת לאילת.

שלום שמחון: חשוב שהחיילים ייסעו בה גם כן.

מאיר שטרית: אתה רואה שלא עצרנו את העניין.

מאיר שטרית: תהיה רכבת לאילת ואני חושב שזה ניתן לביצוע.

אבשלום וילן: ב-2007 תהיה רכבת לאילת?

מאיר שטרית: ב-2008, אני מקווה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא בשמים.

מאיר שטרית: מדובר על 200 קילומטרים מסילה בסך הכול.

שלום שמחון: כנראה יש לך כוונות להיות שר התחבורה גם בממשלה הבאה.

מאיר שטרית: אני מתכוון לעשות את המסילה הזאת.

מאיר שטרית: אומרים לי שלא כלכלי לעשות היום רכבת לאילת.

מאיר שטרית: אני אומר: הכי כלכלי לעשות היום רכבת לאילת מכיוון שאם נעשה רכבת לאילת עכשיו לא נצטרך להפקיע שום דבר, לא נצטרך לריב עם אנשים, לא נצטרך לשלם פיצויים.

מאיר שטרית: זה שטח ריק ונוכל לעשות הכול במהירות הגדולה ביותר.

אליעזר כהן: ופרט לכך, עיקר השימוש שלה יהיה בתובלת משאות.

אליעזר כהן: משאות יותר מנוסעים.

אליעזר כהן: זה תחליף טוב לתעלת סואץ.

מאיר שטרית: גם משאות וגם נוסעים.

מאיר שטרית: לעומת זה, תראה את הרכבת הקלה בתל-אביב, שעכשיו יצא מכרז על הקו הראשון שלה בגוש דן, שתביא לדעתי ברכה רבה מאוד לאפשרות להסעת המונים בגוש דן.

מאיר שטרית: בלי זיהום, כי הרכבת הזאת פועלת על חשמל.

מאיר שטרית: אגב, בעתיד אנחנו מתכוונים לחשמל את כל הרכבות כדי למנוע זיהום.

מאיר שטרית: אם לפני 30-40 שנים למישהו היה חזון להחליט לעשות רכבת תחתית בגוש דן, זה היה עולה עשירית ממה שזה עולה היום.

מאיר שטרית: היום כל קילומטר של רכבת תחתית בתל-אביב עולה 150 מיליון דולר.

מאיר שטרית: עושים את זה בכל זאת, לפחות חלקית, את החלקים המרוחקים יותר עושים כרגע.

מאיר שטרית: אבל האמת היא שהפתרון הנכון של רכבת בגוש דן צריך להיות רכבת תחתית לכל האורך.

מאיר שטרית: הוויכוח היום הוא כספי ולצערי הרב אנחנו לא משופעים בכסף.

מאיר שטרית: אציג לכם שני מספרים בתחום הזה.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה בשנת 2003 בתוכנית הכלכלית שתקציב התשתיות במדינה יעמוד על 4.3 מיליארד שקל, וכל שנה יעלה ב-500 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ב-2003 תקציב התשתיות היה צריך לעמוד על 4.3 מיליארד שקל, ב-2004 היינו צריכים לעמוד על 4.8 מיליארד שקל, וב-2005 היינו צריכים לעמוד על 5.3 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: בפועל הממשלה החליטה מצד אחד על תקציב התשתיות אך מצד שני קיצצה, והקיצוץ חל גם על ההחלטה.

מאיר שטרית: כך שבפועל ב-2003 היו רק 3.5 מיליארד שקל, ב-2004 היו 3.5 מיליארד, וב-2005 – גם 3.5 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, סך כול ההשקעה בתשתיות בשלוש השנים הללו היה קטן ב-5 מיליארד שקל לעומת החלטת הממשלה.

מאיר שטרית: לכן היום אינני יכול להתחיל שום פרויקט חדש בתחום הכבישים אלא רק להמשיך פרויקטים שכבר משועבדים להם כספים דרך הרשאות להתחייב.

מאיר שטרית: זה המצב.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אני חושב שיש השלכה מיידית לרוחב הכבישים ולתשתית הכבישים על היקף תאונות הדרכים במדינת ישראל.

מאיר שטרית: רבותי, מקומֵם שיש 520 הרוגים בשנה.

מאיר שטרית: זה קטל מיותר, מרגיז, וזה לחינם, סתם.

מאיר שטרית: ככל שהתשתית תהיה סלחנית יותר, רחבה יותר, מפותחת יותר, עם פחות בעיות – פחות אנשים ייהרגו.

מאיר שטרית: זה פשוט הצלת נפשות.

מאיר שטרית: אמרתי בממשלה בדיון על התקציב שאני מתפלא שאנחנו מקצים לביטחון 40 מיליארד שקל בשנה.

מאיר שטרית: כמה הרוגים יש בשנה בשל בעיות ביטחון?

מאיר שטרית: פחות מ-100, על אף כל הטרור.

מאיר שטרית: בתחבורה יש לנו באופן קבוע כל שנה למעלה מ-500 הרוגים.

מאיר שטרית: מחקר שקראתי מצביע על כך שהנזק הכלכלי כל שנה למדינת ישראל רק בגין תאונות דרכים מגיע ל-12.6 מיליארד שקל בשנה.

מאיר שטרית: אמרתי בממשלה: בואו נשקיע 10 מיליארד שקל בשנה בתשתיות במשך 5-6 שנים, כמה שנים שדרוש.

מאיר שטרית: רק החיסכון הכלכלי שינבע מכך כדאי, שלא לדבר על כך שאנחנו מצילים ממש נפשות.

שלום שמחון: הצגנו את זה לשר האוצר באחת מישיבות הוועדה.

מאיר שטרית: אני מתכוון לגבש תוכנית לאומית למלחמה בתאונות דרכים ולהביא אותה לממשלה – אביא אותה גם לוועדה – כדי להציב בפני הממשלה ובפני הציבור בארץ אלטרנטיבה אפקטיבית ורצינית במטרה להוריד את מספר תאונות הדרכים.

מאיר שטרית: אני בטוח שלא נוכל להוריד אותן לאפס, אין לי אשליה כזאת, אבל אני חושב שצריך להוריד אותן.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים להשתדל להגיע להיות ברמה הנמוכה ביותר של כמות תאונות הדרכים בין המדינות המפותחות, זאת השאיפה שלי.

מאיר שטרית: לדעתי אם נבנה תוכנית מתאימה ונדע לאן אנחנו הולכים, יש סיכוי שנגיע לזה.

מאיר שטרית: כל עוד אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים, לא נגיע.

מאיר שטרית: אני חרד כמוכם, אוהב את הטבע, האמינו לי, לא פחות מכם, אני "מת" על טבע, חבר בחברה להגנת הטבע כבר המון שנים ואוהב את הטבע בדיוק כמו כל אחד אחר אבל אני אוהב לא פחות גם את החיים.

מאיר שטרית: כבישים טובים נותנים אפשרות לאנשים להגיע מהר, לקבל שירותים חברתיים ואחרים ולהשתלב בחברה, ובין היתר גם גורמים לכך שתהיינה פחות תאונות דרכים.

מאיר שטרית: אני חושב שהנזק שנגרם כאן לעומת התועלת הוא מזערי.

מאיר שטרית: לכן אין שום סיבה להתחיל לדון מחדש או לתכנן מחדש.

מאיר שטרית: זה פשוט לא יקרה.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: בוועדת המשנה בראשות חבר הכנסת טל יהיו החברים הבאים: חבר הכנסת אליעזר כהן, חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת שלום שמחון.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להיות נגועה בניגוד עניינים.

מל פולישוק-בלוך: אבל כדאי שתחשוב על איזון בין החברים בוועדת המשנה.

שלום שמחון: ונוסיף לוועדת המשנה גם את חבר הכנסת אבשלום וילן.

שלום שמחון: לנוכח דבריו הנחושים של שר התחבורה אנחנו נאחל לכל מי שנמצא כאן שנה טובה.