ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 244, 2004-07-21 10:45

שלום שמחון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק רשות הדואר (תיקון מספר...)(בנק הדואר), התשס"ד – 2004 חלק מסעיף 63 (49) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003.

שלום שמחון: סיימנו את הקראת החוק, כולל הצבעה על הסעיפים השונים ביום חמישי החולף.

שלום שמחון: היום אנחנו אמורים להצביע ולאשר את החוק לקריאה שניה ושלישית.

שלום שמחון: יחד עם זאת, יש פה תיקונים קלים שאני מבקש מהאוצר להסביר אותם.

אמיר לוי: אין תיקונים בחוק, רק לגבי סעיף התחולה, יש שני חלקים לחקיקה, האחד הוא חלק של התחרות והחלק השני הוא המעבר לחברה.

אמיר לוי: אנחנו מבקשים שהתחולה של סעיפי התחרות תהיה מיידית, לפי המועד שסיכמנו בישיבה האחרונה.

אתי בנדלר: התחולה של התיקונים שעשינו?

אמיר לוי: התחולה של סעיפי התחרות, שתהיה מידית עם פרסומם ברשומות.

אתי בנדלר: איך היא יכולה להיות מיידית כשכל הפרק לא נכנס עדיין לתוקפו?

אמיר לוי: ברגע שזה ייכנס לתוקף.

אתי בנדלר: מיידית עם פרסום צו של השר?

אמיר לוי: בלי צו של השר, לעומת זאת, סעיפי המעבר לחברה עם צו של השר.

אמיר לוי: אני אחזור על דברי, לגבי סעיף התחילה, סעיפי התחרות ייכנסו מיידית לעומת זאת סעיפי החברה ייכנסו רק אחרי חתימה על ההסכם, בין אם זה יהיה הסכם קיבוצי או הסכם מעבר עם העובדים, לא לפני כן, כדי לוודא שהמעבר לחברה מתבצע עם ההסכמים.

אמיר לוי: בשביל שהחברה תתכנס, כי בסופו של דבר, התחרות היא לא הדבר הכי טוב ברפורמה, אם יש הסכמים, השרים יכולים לחתום על הצו שמכניס גם את סעיפי החברה לתוקף.

אמיר לוי: אם עד ה- 1 בנובמבר לא התקבלו הסכמים, ובכל זאת השרים ירצו להכניס את סעיפי החברה לתוקף, גם בלי הסכמים, אז האישור של הצו יהיה דרוש אישור ועדת כלכלה.

שלום שמחון: ועד העובדים, זה על דעתכם?

ראובן כראזי: כן.

דוד טל: אני מבקש להכניס תיקון קטן שכל אישור כזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

דוד טל: אם ייחתם הסכם פנסיה, אני חושב שהמחוקק צריך לראות איזה הסכם פנסיה חוקק, האם מישהו דרס בכוח הדורסנות שיש לו את העובדים ולכן אני מבקש להעביר את זה לאישור ועדת הכלכלה.

אהוד אולמרט: אתה מעלה על דעתך שהעובדים יחתמו על הסכם שדורס אותם?

דוד טל: אדוני רוצה שאני אפרט כמה אפשרויות כאלה קיימות.

אמיר לוי: זה לא הסכם עם המדינה זה הסכם בין ההנהלה לעובדים.

שלום שמחון: יש בעיה עקרונית לשר שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה?

אהוד אולמרט: אין לי בעיה עם ועדת הכלכלה בהרכבה הנוכחי עם יושב ראשה - - -

שלום שמחון: יש כוונה לשנות אותה?

אהוד אולמרט: לפי דעתי יש כוונה לשנות את הרכב ראשות הוועדה.

אהוד אולמרט: ...

אהוד אולמרט: אני חושש מאד שאם ישתנה הרכב הממשלה, יו"ר הועדה יכהן במקום אחר.

אהוד אולמרט: אני רוצה לבקש שלא תבקש את הבקשה הזו, יש איזשהו קושי בהתערבות של ועדת כנסת בהסכם בין הנהלה לעובדים.

אהוד אולמרט: אילו ההסכם היה בין המדינה לעובדים זה דבר אחר.

אהוד אולמרט: היות וההסכם בין ההנהלה לעובדים, הייתי מבקש שלא ייווצר התקדים הזה, אני חושב שזה לא ראוי ואני חושב שגם העובדים לא היו רוצים את זה.

דוד טל: אני לא יודע מה העובדים חושבים, אבל אני מקבל את דעתו של השר.

אמיר לוי: אם זה מקובל אז אני מציע שהיועצת המשפטית תקריא את זה.

אורי אולניק: אני רק אומר למען השקיפות, שהסוגייה הנוספת שתוסדר בטרם השרים יחתמו על נושא הצו, מכניס את כל נושא החברה, כדי שנוכל לטפל כמו שצריך בבנק הדואר.

אתי בנדלר: אני מבינה את כל האילוצים שכולם עמדו בהם בהקשר הזה, אבל נראה לי מאד לא תקין לבקש מוועדה לאשר נוסח שנמסר לי ביד בשעה 10:55 ולא הייתה לי שום הזדמנות לקרוא אותו, לא להבין את המשמעות שלו ולא להתייחס לאמור בו.

אורי אולניק: אני רוצה להציע משהו נוכח ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה, אני ממליץ, מאחר ויש פה סעיף שרק אתמול בלילה עבר, במידה ויהיו תיקונים טכניים משפטיים כאלה או אחרים, ייתכן שסעיף מסוים נשמט וכדומה, שיסמיכו את היועצת המשפטית של הוועדה, ביחד עם היועצת המשפטית של הדואר, יחד עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת ומשרד האוצר, לעשות את אותם תיקונים טכניים מעבר לנדרש באותו נוסח.

אהוד אולמרט: יכולה להיות אפשרות שמלבד היועצת המשפטית של הוועדה, חברי הכנסת כן ידעו על מה הם מצביעים?

דוד טל: אדוני היו"ר, שמעתי פה נימה של זלזול שאני מוכרח למחות עליה.

אתי בנדלר: אני חושבת שהזלזול היה ביועצת המשפטית של הוועדה.

דוד טל: ואחד התפקידים שלי הוא להגן על היועצת המשפטית של הוועדה הו.

אתי בנדלר: אני מודה לך, אני חוששת שבלשון הטכנית הזו, מישהו צריך לבדוק שיש התאמה בין העקרונות שמוסברים לוועדה לבין מה שהביאו לפנינו.

דוד טל: הוא דיבר על דברים טכניים ולא מהותיים, לכן לא הערתי לו.

שלום שמחון: אם אכן יהיו דברים טכניים אז אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית של הוועדה, בתיאום עם משרד המשפטים, לסדר את הדברים.

מאיה אלוני-גורן: "בסעיף 23 לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד – 2004 – בסעיף קטן (א) בסופו יבוא "ואולם תחילתם של סעיפים 7(3), 7(17) לעניין ביטול סעיפים 49, 50, 7(66), 7(74) ביום 15 באוגוסט 2004.

אמיר לוי: זה אומר שסעיפי התחרות הם מיום ה- 15 באוגוסט.

אתי בנדלר: ולעומת זאת יתר הסעיפים יהיו ביום תחילתו.

מאיה אלוני-גורן: "אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) צו לפי סעיף קטן (א) לא ייחתם לפני מועד חתימת ההסכמים, ובלבד שאלו נחתמו עד יום ט"ו בתשרי התשס"ה (1 באוקטובר 2004), נחתם צו בטרם נחתמו ההסכמים, יהיה הצו טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת לצורך כניסתו לתוקף.

מאיה אלוני-גורן: בסעיף קטן זה, "ההסכמים" – הסכם קיבוצי בין החברה לבין ההסתדרות העובדים החדשה, לרבות בעניין העברת עובדים כאמור בסעיף 111א לחוק הדואר, וההסכם שבין הממשלה לבין רשות הדואר בעניין הסדרת תשלומי הגמלאות לעובדי הרשות הזכאים לגמלאות לפי חוק שירות המדינה (גמלאות)".

דוד טל: יש לי שאלה, כתוב כאן "נחתם הצו בטרם נחתמו ההסכמים", אני לא יודע אם אנחנו צריכים להסכים לזה שייחתם צו בטרם נחתמו ההסכמים, כי כל המהות שלה חוק הזה היה, וחברי הוועדה הבטיחו לעובדים, שבעצם עד שלא יחתמו הסכמים, החוק הזה לא יצא לפועל.

שלום שמחון: לכן זה טעון אישור ועדת הכלכלה, במידה וההסכם לא נחתם, נתנו להם גיבוי עד עכשיו וניתן גם בעתיד.

שלום שמחון: מי בעד התיקון כפי שהוצע?

שלום שמחון: הצבעה בעד: רוב נגד: אין התיקון התקבל.

שלום שמחון: מי בעד הצעת החוק עם כל התיקונים והתוספות, כולל מה שהיה ביום חמישי האחרון?

שלום שמחון: מר כראזי, האם זה על דעתך ועל דעת העובדים?

ראובן כראזי: כן.

שלום שמחון: מי בעד הצעת החוק?

שלום שמחון: הצבעה בעד: 3 נגד: אין נמנעים: אין הצעת החוק אושרה בקריאה שניה ושלישית.

שלום שמחון: מאחר ונמצא אתנו ממלא מקום ראש הממשלה, אני רוצה לומר שהייתה פה עבודה מאד מאומצת וקשה של כל הגורמים, גם של ההנהלה גם של העובדים, גם של משרד התקשורת ובוודאי של חברי הוועדה, כשחברי הכנסת בנולו, טל, וליבוביץ שלא נמצא כאן, תרמו לא מעט לזה, וכמובן גם צוות הוועדה.

שלום שמחון: כמו שאתם מבינים, גם לצוות הוועדה יש כאבי בטן שלא ניתן להתעלם מהם כי הדרך שבה עבדנו על חוק הדואר גילה הרבה מאד גמישויות שבדרך כלל אנחנו לא רגילים לעשות אותם.

שלום שמחון: לכן אני רוצה לשמור על כבודה של היועצת המשפטית של הוועדה וכמובן של מנהלת הוועדה, אבל ללא ספק בלי גילוי גמישויות, ספק אם החוק הזה היה מגיע ואתם יודעים איזה מאמץ עשינו בסוף השבוע החולף.

שלום שמחון: באופן אישי אני מאד מקווה שסוף סוף יהיה אפשר לפתוח את שוק הדואר לתחרות ותהיה חברת דואר שעומדת על שתי רגליה ומסוגלת להתחרות בחברות אחרות כמו שיושבות כאן עכשיו.

שלום שמחון: הציפייה שלי גם ממשרד התקשורת וגם ממנכ"ל משרדו לקחת בחשבון, בסופו של דבר, שלא תהיה רק חברת דואר אחת, וזה אומר שלא צריך לעשות רשיונות נוספים לחברות אחרות, ולקחת גם אותם בחשבון.

שלום שמחון: אני חייב לציין שבסך הכל הם השתדלו לגלות רגישות גדולה על אף העובדה שהייתה תחושה שבמידה מסוימת תהיה פגיעה בתחרות, אני מקווה שלא ותוכלו לעמוד על הרגלים.

קוקי אדרי: בשבעת החודשים האחרונים הצטרפתי לעבודתו של אדוני, והוא עשה את זה בשום שכל, בהרבה תבונה, בהרבה מאד גמישות בהרבה השקעה וסך הכל זה שיוצא לדרך באמת בהבנה, בשונה מרשויות אחרות שאנחנו קוראים עליהם מפעם לפעם בעיתונות, היא תולדה של אותה עבודה אינטנסיבית של אדוני היו"ר, וכל הגיבוי שהיה לנו לאורך כל המהלך הזה של שר התקשורת, שלמרות שלא היה פיזית בוועדה, היה מצוי בכל התהליכים.

ראובן כראזי: מחובתי להודות בשמי בשם כל חברי הוועד ובשם כל העובדים ליו"ר הוועדה,לחברי הוועדה לצוות הוועדה, הם עשו עבודה עם הרבה כוחות ועליות וירידות והרבה התפרצויות שלי פה בחדר, לקחנו רשות והפכנו אותה לחברה, והאחריות שלנו על החברה הזו היא של ניהול מלא של השר, שנפגשתי אתו, ואני חושב שזו דוגמא איך לקחת משרד, ולהפוך את הסטטוס שלו ללא יום אחד של שביתה או של עיצומים.

שלום שמחון: המזל שלכם שזה השר היחיד שלא צריך לדבר אתי כדי שאני אעשה מה שהוא רוצה.

ראובן כראזי: לחברי הוועדה הייתה כוונה רבה לשמור על זכויות העובדים, עשינו את זה עם הרבה מאמצים מצדך לעשות ישיבות אישיות בשעות לא שעות, שלך, של חבר הכנסת בנלולו, של חבר הכנסת טל, חבר הכנסת ליבוביץ, הייתה לנו דלת פתוחה בוועדה הזו ועשינו מהפכה עם מעבר חד.

ראובן כראזי: כנראה שמחכה לנו גם הפרטה בדרך, ואני נקווה שנעבור אותה.

ראובן כראזי: אני גם מקווה שמכל המשרדים שיושבים פה, שלאורך כל הדרך באו לכאן עם ידיים נקיות, ואני מדבר על אמיר וכל הצוות שלו, אני מקווה שנגיע להסכם הקיבוצי שזה אומר גם להנהלת הרשות בתמיכה של השר כמובן, לתת הזדמנות לחברה.

ראובן כראזי: אנחנו לא חוששים מתחרות, יושב פה דורון יזרעאלי שהיום הוא המתחרה היחיד שלנו, רק שנעשה את העבודה וייתנו לנו להתחרות באופן שווה, אנחנו מוכנים לכל תחרות שתהיה הוגנת, יש לנו עובדים מצוינים ונוביל את הדואר בצורה הכי טובה.

ראובן כראזי: תודה לך ולכל הצוות.

1028: לשמחתי אני מכיר את רשות הדואר מלפני ולפנים, אני רוצה לומר לך אדוני השר שזו רשות שעובדת ברמה גבוהה מאד עם עובדים יעילים, טובים ומתפקידנו לשמור עליהם כמה שאפשר.

1028: יש דבר חשוב שאולי לא נתנו לו מספיק את הדעת ואני רוצה להזכיר אותו כאן, וזה נושא האכיפה.

1028: כדי שלא נגיע למה שבעצם קרה עם חברת "מסר" שבזמנו הם נכנסו רק אחרי שנגמר הנושא בבית המשפט, שזה לא יקרה שוב עם חברה אחרת ולכן נושא האכיפה הוא נושא חשוב שחייבים לתת עליו את הדין.

1028: מעבר לזה שמחתי מאד לשרת את חברי בוועדה הזו כשאני שוב מודה בסיום חוק כזה או אחר ליו"ר הוועדה שכל פעם לומד ממנו עוד דברים חדשים, אני לא יודע איפה אני הולך לראות את יו"ר הוועדה, אבל לאן שתלך אני "ארדוף" אחריך.

1028: אני רוצה להודות לוועד, לאוצר, למשרד התקשורת, למנכ"ל ליו"ר רשות הדואר, לקוקי למנכ"ל שנמצא בחו"ל ולכל החברים שיושבים כאן.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו במישור של תקינות הליכי חקיקה ברשותכם, אני רוצה להזכיר שהפרק הזה שאנחנו משלימים עכשיו את חקיקתו, היה חלק מחוק ההסדרים האחרון שפוצל והועבר לוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: כשהגענו לסעיף הזה של בנק הדואר, הגנה על כספי ההפקדות בבנק הדואר, התעוררה השאלה כיצד מגינים, ואז הצענו לפצל את הסעיף הזה מהחוק עצמו כי ראינו שהנושא אינו בשל לחקיקתו במסגרת חוק ההסדרים.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאם מישהו זוכר את ההליכים והאווירה שהייתה כאן בוועדה, נציגי הממשלה ובעיקר נציגי האוצר, מאד לא ששו לפיצול הזה.

אתי בנדלר: הם התנגדו לפיצול ובסופו של דבר הם נכנעו והסכימו לפיצול, ואני יכולה להוכיח את זה בכתובים.

אתי בנדלר: הם הסכימו לחלוקה של הסעיף הזה.

אמיר לוי: זה נשמע כאילו אנחנו לא שמחים להוביל את ההצעות לוועדה הזו.

לאה ורון: אתם תביעו את השמחה לקראת חוק ההסדרים הבא.

אתי בנדלר: אני לא מדברת על פיצול הפרק כולו והעברתו לוועדת הכלכלה, אני מדברת על חלוקת הפרק כדי להמשיך את הדיון בבנק הדואר לאחר מכן.

אתי בנדלר: אני חושבת שסופו של ההליך מוכיח על הנחיצות שלו לחוקק דברים חשובים במתינות ולא בפזיזות משום שאם הוועדה לא הייתה מחליטה על חלוקת הסעיף הזה מהפרק כולו וממשיכה את ההליכים כפי שהם נעשו בסופו של דבר, אין לי ספק שהתוצאה הייתה הרבה פחות טובה ממה שהיא.

אהוד אולמרט: אדוני היו"ר, חברי הכנסת והקהל הנכבד שיושב כאן.

אהוד אולמרט: אני חושב שהתוצאה בסופה של הדרך היא טובה מאד.

אהוד אולמרט: היא טובה מאד לרשות הדואר שתהפוך לחברה, היא טובה מאד לשירותי דואר יעילים במדינת ישראל, היא טובה מאד לעובדים שהיו מרכז תשומת הלב והדאגה שלנו לכל אורך הדרך, ושלא יהיה ספק, גם אילמלא זו הייתה עמדתנו ועמדתה של הנהלת הרשות, היו"ר המאד תקיף והנמרץ של ארגון העובדים לא היה מניח לדברים להתרחש אלא כך, כפי שהם התרחשו.

אהוד אולמרט: אמרתי שזה טוב לשירותי הדואר ואני מתכוון לכך משום שאני רוצה שיהיה ברור שעד כמה שהדברים תלויים בעמדתי, אני מתכוון לאפשר לרשות הדואר, ברגע שתפעל כחברה, להרחיב את השירותים שלה בתחומים שונים , להכשיר את היכולת שלה להתמודד על בסיס התשתית הקיימת שלה, שנותנת לה אפשרויות מעט בלתי מוגבלות בתחומים שונים, ומבחינתי הם צריכים לעבוד ביעילות, לספק שירותים וגם להרוויח הרבה כסף.

אהוד אולמרט: כמובן גם לדאוג שהעובדים שלהם יעמדו מצד אחד בדרישות איכות השירות ומצד שני יקבלו את התמורה שמגיעה להם ואת היציבות והדאגה שמוצדק שיינתנו להם כעובדי המערכת הזו.

אהוד אולמרט: היו פה הרבה שותפים, זה לא מובן מאליו שאומרים שבחים לאנשי האוצר, לא שזה לא מובן מאליו שתמיד מגיע להם, תמיד מגיע להם שבחים אבל לא תמיד זוכרים לשבח אותם כי לפעמים זה איכשהו מתחלק.

אהוד אולמרט: אז אני רוצה לומר שאנשי האוצר, ברשותו של אמיר לוי הובילו את המהלך הזה לכל אורך הדרך בתבונה רבה, באחריות בגישה נכונה שאומרת כל מה שאפשר להוציא מהממשלה שאין לו צורך חיוני, צריך שיהיה מחוץ לממשלה, כמובן תוך דאגה למשאב האנושי שהוא הדבר החשוב ביותר.

אהוד אולמרט: אני זוכר שמהרגע הראשון הם הסכימו לפיצול בדיון בהצעת החוק, זה היה הסיכום שלנו עוד לפני הצבעה בממשלה והיה ברור שיובילו לוועדה הכלכלה, כך היה הסיכום וההבנה, ואני מודה להם, לאמיר לחיים ולמאיה ולכל היתר שהיו מעורבים בעניין הזה ותרמו תרומה בהחלט בעלת משמעות.

אהוד אולמרט: אני רוצה להודות להנהלת החברה, ליו"ר שלה במיוחד, שברגע נכנס לעניינים, ידענו שיש פה קפטן שיודע לנווט את העניינים כמו שצריך עם ראייה לרחוק ועם הבנה של תחנות הביניים בדרך.

אהוד אולמרט: אני מאד מעריך את התרומה הזו קוקי, וכל הצוות לך שאני לא אפרט את כולם, אני רואה את חלקם יושבים כאן, שהם כולם עובדים טובים יעילים מסורים מנוסים מאד, שיש להם בהחלט תרומה מכרעת.

אהוד אולמרט: גם הנהלת משרד התקשורת ברשותו של אורי אולניק ויד ימינו שהיא יד ימיני, עידית, שמלווה כל דבר קטן כגדול שאנחנו עושים במשרד ובכל מקום, גם בוועדה.

אהוד אולמרט: אני יודע שיש לפעמים נטייה להמעיט בחשיבותו של משרד התקשורת, זה נכון אולי בגללה שר, אבל זה לא יהיה הוגן בגלל הצוות המקצועי של המשרד.

אהוד אולמרט: המשרד הזה קטן אבל חכם, זריז ויעיל.

אהוד אולמרט: זה משרד שכיף לעבוד אתו וזה כיף לא רק לי אלא לכל הגורמים הממשלתיים שעובדים עם משרד התקשורת, אז אורי, לך לעידית למשה ולכל יתר האנשים של המשרד אני מאד מודה על התרומה החשובה שלכם.

אהוד אולמרט: אני כמובן מודה לארגון העובדים הנמרץ והבלתי נלאה והבלתי נרתע שלא הניח לי לא ביום ולא בלילה, לא בלשכה ולא בבית, לא בארץ ולא בחו"ל, לא בממשלה ולא מחוצה לה.

אהוד אולמרט: כנראה שבמסגרת האמצעים המיוחדים שיש לרשות הדואר יש גם מערכת מודיעין יעילה שמאפשרת להם לאתר את השר בכל מקום בכל זמן ובכל פינה על פני כדור הארץ, ליצור אתו קשר ישיר ולדבר אתו ישר מהסוף, זה שירות אוניברסלי וגלובלי.

אהוד אולמרט: אני רוצה להודות לוועדת הכלכלה ויש אדם אחד שאני חייב לו תודה אישית מיוחדת ואני בטוח שכולם תהיו שותפים לתודה הזו, וזה ליו"ר ועדת הכלכלה.

אהוד אולמרט: אין זה סוד, ויכולתם לראות שבמידה רבה אני נתון לפקודתו וכמעט קשה לי לסרב למשהו.

אהוד אולמרט: אני מודה שלעיתים נדירות אני אוהב להעביר סמכויות בנושאים שאני מופקד עליהם לשיקול דעתו ולהכרעתו של גורם חיצוני, וגם אם הוא גורם פרלמנטרי.

אהוד אולמרט: לא שיש לי התנגדות אישית לזה אלא שאני חושב שצריכה להיות אבחנה בין סמכויות של הממשלה לבין סמכויות חקיקה של הכנסת, אבל כשזה נוגע ליו"ר הוועדה הזה, אז אני אפילו לא יכול להתחיל להרהר או לערער על התפקיד שהוא ממלא ושהוא יכול למלא, כי יש לי בו אימון בלתי מוגבל ויש לי הערכה רבה לנחישות ולמעורבות ולהשקעה שהוא משקיע בנושאים האלה.

אהוד אולמרט: חוץ מזה אני מודה שיש לי אליו גם חיבה אישית ולפעמים חיבה אישית משפיעה לא פחות מאשר כל יתר השיקולים גם יחד.

אהוד אולמרט: אז שלום, אני מודה לך מאד על עזרתך ותרומתך ואני מאחל לך שמאד בקרוב תעזוב את השולחן הזה כדי שנוכל לשבת לעיתים יותר קרובות ליד שולחן אחר.

שלום שמחון: תודה רבה לך, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.