ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 245, 2004-07-26 09:00

שלום שמחון: שלום ובוקר טוב.

שלום שמחון: על סדר היום הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה, (תיקון – מיחזור בקבוקי שתיה משפחתיים) התשס"ד-2003 של חברי הכנסת אבשלום וילן ורן כהן.

שלום שמחון: נושא שני – ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לפי סעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה – תשנ"ט-1999.

שלום שמחון: לפני שאבקש מחברי ח"כ וילן לומר כמה דברים אני רוצה לפתוח.

שלום שמחון: אנחנו נקיים דיון משולב בשני הנושאים בעת ובעונה אחת מהטעמים הבאים: כיוון שהנושא הזה הוא מאוד מורכב ומאחר וועדת הכלכלה של הכנסת לא מקבלת תשובות לדרישות שלה באופן מסודר, הייתי רוצה שהדיון יהיה דיון משולב.

שלום שמחון: אני רוצה לומר גם למה אני אומר את הדברים.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת היה פה הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: על פי דעת הממונה יש צורך באופן דחוף לרכוש סדר גודל של בערך שלוש מאות מכונות כדי שהמערכת תוכל לתפקד באופן סביר.

שלום שמחון: אני מבין שנכון לרגע זה טרם נרכשו שלוש מאות המכונות ולא נעשה שימוש בכספים המיועדים לרכישת המכונות.

שלום שמחון: זה עניין אחד.

שלום שמחון: העניין השני הוא נושא הסדרת הקנסות של התאגיד, ואני אגיד לכם תיכף ממה אני מודאג.

שלום שמחון: כל מי שחושב שיש אפשרות שהצעת החוק של חבר הכנסת וילן או הצעת החוק הממשלתית המתוכננת, כפי שאני מבין עובדים עליה במשרד לאיכות הסביבה בחודשים האחרונים, כל מיני טכניקות מאוד מוזרות לטעמי, יכולה להסתיים רק בחודש אוקטובר הקרוב, אז כנראה נציג כנסת חדשה.

שלום שמחון: הצעת החוק הזאת, אם בכלל, ייקח לה הרבה מאוד זמן לעבור.

שלום שמחון: המשמעות של אי רכישת שלוש מאות מכונות ואי הסדרת נושא הקנסות יכולה לגרום לכך שתאגיד המיחזור יקרוס כבר בחודש אוקטובר הקרוב כיוון שהממונה על ההגבלים העסקיים לא יאפשר לתאגיד הזה להמשיך להתקיים במתכונתו הנוכחית.

שלום שמחון: מאחר ואנחנו לא נוהגים בוועדת הכלכלה לעבוד בהורדת ידיים אנחנו רק מנסים להסביר את ההשלכות שיכולות להיות לאי מילוי דרישת הוועדה וגם הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: אני חייב לציין שגם הוועדה דרשה את הדבר הזה באופן ברור.

שלום שמחון: זה עניין אחד, והייתי שמח גם אם חברי חבר הכנסת וילן יתייחס לשני העניינים שהזכרתי, גם לרכישת המכונות, האם המכונות נרכשו כבר, מתי יש כוונה לרכוש אותם.

שלום שמחון: והדבר השני, האם יש מערכת שמסדירה את נושא הקנסות, בעצם הימים האלה, לפני חודש אוקטובר, ואני מזכיר שאנחנו בשבוע הבא יוצאים לפגרה ואנחנו נשוב רק במהלך חודש אוקטובר לעבודה, ולכן זו נקודה שצריכה להטריד את כולנו.

שלום שמחון: העניין השני, במסגרת ההיערכויות השונות לגבי האפשרות שיהיה חוק שיחיל את הפקדון גם על מיכלי הליטר וחצי, יש לא מעט עבודות שנעשו, גם עבודה במשרד לאיכות הסביבה וגם כמו שאמרתי חברי מלווה את העניין הזה מקרוב.

שלום שמחון: אני עדיין לא יכול לומר שאני רואה את התמונה הכוללת לגבי מה יהיה בסופו של דבר, ויכול להיות שהדיון היום ישפוך אור על מה שהולך להיות.

שלום שמחון: בכל מקרה אני חושב שהיום אנחנו צריכים באופן ברור לקבוע שאכן המכונות האלה עומדות להירכש ושאנחנו נכנסים לאיזה שהוא תהליך מסודר ככל האפשר כדי להסדיר את כל הנושא של המיחזור במדינת ישראל וכל ההשלכות שיש לו, כולל הנושא של הליטר וחצי, לראות גם את לוח הזמנים, לראות לאן זה הולך וכמה זמן.

שלום שמחון: אני מבין שהמשרד לאיכות הסביבה יש לו איזה עניין לקבוע פה איזה שהם עקרונות, לבקש את ההסכמה של הוועדה ואחרי זה ללכת לחקיקה ממשלתית.

שלום שמחון: אני לא בטוח שאנחנו נוכל להיענות לדרישה הזאת, אני כבר אומר את זה בפתיחה, גם בגלל הדרך שבה זה נעשה.

שלום שמחון: אבל אלו הדברים שאני אומר כיוון שאני חושב שיש פה שינוי בשיווי המשקל שהיה עד עכשיו, גם אם הוא לא היה נכון, זה הדבר היחיד שיש לנו אותו נכון לרגע זה.

שלום שמחון: צריך לומר ביושר.

שלום שמחון: ליצור שיווי משקל אחר בלי הידברות עם כל הגורמים זה נראה לי קצת בלתי אפשרי, לפחות לא במתכונת הנוכחית.

שלום שמחון: ואני אומר את הדברים האלה רק כפתיחה, ויש לי כוונה שהמשרד לאיכות הסביבה יתן תשובות לשתי השאלות שאני שאלתי בפתיחת הדיון, כדי שיהיה אפשר לאפשר לחברים לדבר.

שלום שמחון: חבר הכנסת דוד טל ביקש הצעה לסדר ואחריו חבר הכנסת וילן.

דוד טל: אדוני היושב ראש, בדיון הקודם שנערך כמדומני לפני כשלושה חודשים התחייבו כאן בפנינו להגיש לנו עבודה, אתה ביקשת תוך שבועיים ואמרת גם שתוך שבועיים תקיים איזו שהיא ועדה, אנחנו שלושה חודשים אחרי ואני בכל אופן טרם ראיתי את העבודה הזאת שהמשרד לאיכות הסביבה הבטיח להעביר אלינו כאן.

דוד טל: ולכן אני חושב שאי אפשר להתקדם עם זה לפני שאנחנו רואים את העבודה הזו משום שגם אז בעצם נעצרנו משום שלא ידענו, רצינו שיבררו את הדבר הזה, את הנושא הזה.

דוד טל: אני רק תמהה איך אנחנו יכולים לדון היום באפשרות להרחיב את החוק הזה לליטר וחצי אם עדיין לא הגענו למסקנה, ואני בכל אופן טרם הגעתי למסקנה, הגם שתמכתי בזמנו, הייתי אולי היחיד בין חבריי בסיעת ש"ס שתמך בהצעת החוק, לפחות התכלית היתה ראוייה, נראתה לפחות ראוייה, אבל עד היום אני לא רואה אפילו עלות מול תועלת ואני לא רואה שיש איזו שהיא הצדקה כלכלית לכל הנושא הזה של חוק הפקדון.

דוד טל: אז אני סבור שקודם כל אנחנו צריכים, שלא לדבר על הצדק החברתי, שאותן משפחות ברוכות ילדים היום אתה רוצה להטיל עליהם בכל ליטר וחצי להוסיף להם שם גם עוד שלושים אגורות נוספים, שזה יעיק עליהם, מה עוד שהיום בעצם עשרה אחוז סך הכל מכלל הציבור שבאמת מחזיר את המיכלים הללו הוא בעצם לא נהנה מזה.

דוד טל: ההצעה שלי בעצם באה לומר היות ובעצם לא בדקנו ולא ראינו שהתכלית של החוק קודמת וראויה ולא נוכחנו שהיא ראוייה אין טעם לדון באחד וחצי ליטר.

דוד טל: דבר שני, ההצעה שלי לסדר אומרת משום שטרם הונחה פה לפניי עבודה של המשרד לאיכות הסביבה, אני חושב שאנחנו להפסיק לדון בנושא הזה.

דוד טל: טרם ראיתי את הדו"ח הזה לכן לא יכולתי להתייחס אז אני מתנצל מראש.

דוד טל: אבל כשאני אקרא אני אוכל להתייחס.

אבשלום וילן: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: חבר הכנסת דוד טל לא הייתי אומר מתפרץ לדלת פתוחה, יש הרבה אמת בטיעון הבסיסי שלו.

אבשלום וילן: אני את החוברת הסופית, נוסח סופי, שהוא שונה מאוד מהטיוטה, קיבלתי רק לפני כשבוע, עשרה ימים.

אבשלום וילן: הנקודה המרכזית היא, פה צריך להבין, שהדו"ח הזה ישנן הסכמות וישנם חילוקי דעות.

אבשלום וילן: אני לא מתייחס כרגע לליטר וחצי.

אבשלום וילן: אני מתייחס לשלל הבעיות שעלו לאורך הדיונים בין עודפי המיחזור, התאגיד, התביעות של הממונה על ההגבלים העסקיים, על הרכישה של תחנות מחד, על פתיחת השוק לתחרות מאידך, וכל הקומפלקס כולו.

אבשלום וילן: לזה יש הרבה מאוד דעות, ואנחנו אמרנו ועדת משנה שתתכנס, כאשר חיכינו לדו"ח של משרד לאיכות הסביבה.

אבשלום וילן: עכשיו שיהיה ברור, התחייבתי במליאה לחכות וכו', אבל עברה שנה עד שקיבלנו את הדו"ח והדו"ח הזה הוא גם מתייחס לבעיית המרכולים, הסופרמרקטים וכו'.

אבשלום וילן: הדו"ח הזה עדיין במחלוקת ונצטרך לדון בו, ללבן את המחלוקות ולהתחיל לקבל החלטות.

אבשלום וילן: אני מציע אדוני היושב ראש, במאמר מוסגר, מופיע פה התקציב של השלושים ושמונה מליון שקל שהם בעצם פועל יוצא של חוק הפקדון, ושם עשרים מתוך שלושים ושמונה מליון מוקדשים לרכישת מכונות.

אבשלום וילן: ונכון שהם מציעים תוך שש שנים, אבל אני מציע שניכנס לדיון, אני בדעה שאת המכונות צריכים לרכוש מיידית, לא קשור בכלל לליטר וחצי.

אבשלום וילן: נצטרך להחליט פה גם על מה שאמרת, על נושא התאגיד, יש פה הצעה מרחיקת לכת של פתיחת השוק לתחרות, זה סיפור אחד, אבל עד אשר זה יתממש צריך לפתור את בעיית התאגיד, את הבעיות הקיימות.

אבשלום וילן: וסיפור שני זה צריך להיות במסגרת התקציבית.

אבשלום וילן: הסיפור השלישי אדוני היושב ראש שאני לתדהמתי גיליתי בשבוע האחרון, חיכיתי לישיבה כדי שכל הצדדים יציגו את טיעוניהם, כמו שסיכמנו, כי אני מוצא שיש הרבה אמת בטיעונים של כל אחד וצריך למצוא את הפתרון הנכון.

אבשלום וילן: לתדהמתי גיליתי שיש בכנסת מאה עשרים ואחד חברים.

אבשלום וילן: בכלל יוזם החוק הוא לא אנוכי אלא מר מורגנשטרן, הוא יזם את החוק, ואני שומע ברדיו כמה ימים רצוף שיש חוק.

אבשלום וילן: הבעיה היא פה כללית בכלל, שקראנו כל הימים האחרונים כתבות שכל אחד מספר איזה חוק, ואני לא יודע, כל אחד והחוק שלו.

אבשלום וילן: לכן אדוני היושב ראש, אני מציע למען סדר הדיון, לתת למשרד לאיכות הסביבה להציג את המסקנות שהוא גיבש.

אבשלום וילן: אני ישבתי אתם, חלקם אני מקבל, חלקם אני עדיין מהרהר, חלקם אני דוחה.

אבשלום וילן: אבל בואו נקיים דיון מסודר, נשמע את הטיעונים.

שלום שמחון: יש פה שלושה עניינים מקדימים.

שלום שמחון: אחד, הוועדה לא אישרה עדיין את תקציב הקרן לשמירת הניקיון לשנת 2003.

שלום שמחון: היא גם לא אישרה אותה כמובן לשנת 2004 כי היא לא אישרה את 2003, איך נאשר את 2004.

שלום שמחון: אנחנו נמצאים במחצית השנייה של 2004.

שלום שמחון: זה אומר שבשנה וחצי האחרונות לא הוצאו כספים מהקרן למרות שהוועדה לא אישרה את התקציב, ואם כן יצאו כספים, מכוח איזה סמכות יצאו כספים.

שלום שמחון: העניין השני, בשלושה חודשים האחרונים אי אפשר היה לקנות נגיד מאה מתוך השלוש מאות מכונות האלה?

אבשלום וילן: נתת לי את סמכויות ועדת המשנה.

אבשלום וילן: ישבתי אתם לפני עשרה ימים, הבאתי את הדרישה של שלוש מאות מכונות.

אבשלום וילן: הם הביאו את ההצעה פה.

אבשלום וילן: אנחנו על סמך הדיון צריכים לקבל את החלטת התקציב.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר, אני לא מציע להשוות, אבל רק לפני שבוע אישרנו את תקציב הבטחון לשנת 2004 ואני לא רוצה להגיד לך מה קרה ב-2003 שחודשיים מטוסים לא היו באויר בגלל שלא אישרו את התקציבים בזמן.

אבשלום וילן: אז אני לא מציע שפה ניכנס לפרופורציות האלה, אבל אנחנו עד סוף הדיון נצטרך לקבל החלטות.

שלום שמחון: יוסי אריה, מה קורה, כמה מכונות נרכשו?

יוסי אריה: מאה.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד, אני הלכתי לבדוק את זה אישית.

אבשלום וילן: הייתי גם בתאגיד, הייתי גם בחברה, עם כל הכבוד אני לא חושב, ולאחר שבדקתי את זה בעיניים, שיש בעיה טכנולוגית.

אבשלום וילן: אני לא אעבור עוד פעם לחיל האויר.

אבשלום וילן: זה לא F16 ולא F15, זה טכנולוגיה ממוחשבת, מסודרת, וכל רגע נתון רואים איזו מכונה לא עובדת.

אבשלום וילן: רוב התקלות הן מה שנקרא בשפה תקלות אנוש שלא מפנים, דברים כאלה.

אבשלום וילן: אין פה בעיה טכנולוגית.

יוסי אריה: אדוני היושב ראש, למותר לציין שהתהליך שעברנו בשלוש שנים האחרונות הוא תהליך שנעשה בהסכמה על ידי יו"ר ועדת הכלכלה דאז אברהם פורז והשר לאיכות הסביבה ונציגי הארגונים הירוקים.

יוסי אריה: הקמנו תאגיד כלפי העולם וכלפי ישראל.

יוסי אריה: כאשר אנחנו מפעילים את התאגיד במשך שלוש השנים האחרונות ואנחנו מנסים לפתור את האילוצים שעומדים בפנינו.

יוסי אריה: אנחנו מנסים לפתור את האילוצים הקרובים וללמוד את האילוצים שיבואו בעתיד.

יוסי אריה: יש שני אילוצים קרובים כרגע.

יוסי אריה: האילוץ הראשון הוא האילוץ של המכונות.

יוסי אריה: אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה להציל את המכונות, יחד עם החברה שנבחרה במכרז מבין שש שבע חברות אחרות,יש לה יכולת לעשות את זה, אנחנו יכולים להציל את המכונות במהירות הבזק.

יוסי אריה: אני חייב לציין, יש פה נציג של החברה, הוא יכול לתת לכם דו"ח סטטיסטי מדוייק, על תקלות, על ההפעלה של המכונות.

יוסי אריה: כאשר האילוץ השני הוא אילוץ הקנסות.

יוסי אריה: ואני למדתי ויש לי את החומר ואני יכול להמציא אותו לוועדה, בכל המקומות בעולם שבהם נהוג פיקדון אין מנגנון קנסות מהסוג שיש בישראל.

יוסי אריה: יצרו את מנגנון הקנסות בתחילת הדרך, כאשר היה איזה שהוא חוסר אמונה ביכולת של המערכת או של התאגיד להגיע ליעדים שהם יעדים סבירים, דהיינו מעל חמישים ששים אחוז.

יוסי אריה: מהרגע שעמדנו בזה אני חושב שצריכים להסדיר את מנגנון הקנסות.

יוסי אריה: אני לא מבקש לעשות משהו שונה ממה שמקובל בשוודיה, נורבגיה או מקומות אחרים בעולם המערבי, אני מבקש לעשות את מה שקיים בעולם המערבי.

יוסי אריה: לדעתי ברגע שיפתרו לי את שני האילוצים האלה נוכל להמשיך ולהתקדם.

שלום שמחון: אחד זה רכישת המכונות, ושניים זה,

יוסי אריה: הסדרת מנגנון הקנסות.

יוסי אריה: היום מנגנון הקנסות הוא דרקוני.

יוסי אריה: הוא בא ואומר שאם אני לא עומד ביעד איסוף אני חייב להעביר כסף פקדון כקנס למשרד לאיכות הסביבה.

יוסי אריה: מצב כזה, כשאני בא לתכנן תכנת השקעות או תכנית עבודה לשנה הבאה, הוא מצב בלתי אפשרי מבחינתי.

יוסי אריה: יש לי אי ודאות אדירה.

יוסי אריה: אנחנו ביקשנו מהמשרד לאיכות הסביבה לפשט את מנגנון הקנסות ולקבוע שבסטייה מסויימת מהיעד, היעד הגבוה, לא יהיה כפל קנס אלא חודש אני נגיד לא אגיע לאחוז ואעביר רק את גובה הפקדון לקרן לשמירת הניקיון בתור כפל קנס.

שלום שמחון: מה מקובל בעולם?

יוסי אריה: אין קנסות בעולם אדוני היו"ר.

יוסי אריה: אדוני היושב ראש, אין בשום מקום בעולם קנסות מהסוג הזה.

יוסי אריה: זה בסך הכל לקחת כסף מהציבור ולהעביר אותו למקומות אחרים.

יוסי אריה: אני רוצה לומר עוד משפט, אני חלוק לחלוטין על מה שנאמר פה, אני חושב שזה לא נכון.

יוסי אריה: אנחנו העתקנו את התאגיד הנורווגי, אנחנו מכירים את התאגיד השוודי, יש כאן בחדר הזה אנשים שהיו שם וראו את הדברים האלה.

יוסי אריה: בעניין הזה אני רק חייב לומר, גם המדינות האלה, בסקנדינביה ובמקומות אחרים שיעור ההשתתפות של החוק הוא גבוה.

יוסי אריה: אני חושב שהציבור הישראלי, בטווח זמן של שנתיים, מגלה ערנות יפה לחוק הזה.

יוסי אריה: אני חושב שאי אפשר ביום אחד, זה דבר שלוקח זמן.

שלום שמחון: גב' מיקי הרן, אני רוצה לעבור אליך.

שלום שמחון: אבל לפני כן אני רוצה להגיד, אחד הקטעים שעלו בסיומה של הישיבה הקודמת, אני אמרתי ככה, אני אקרא מה שכתוב פה בפרוטוקול: "אני רואה שזה לא מתקדם, אני רוצה לנסות לאמץ את הצעת חברת הכנסת פולישוק-בלוך ולנסות לנסח את הסעיף הראשון כאן.

שלום שמחון: אני מציע שהוועדה תאשר לכם שבוע נוסף לערוך את התקציב מחדש כשהוא לוקח בחשבון את שלושת המרכיבים שדיברנו עליהם כאן.

שלום שמחון: אנו רוצים להציע", ואני כמובן פונה לחבריי, "שאתם תקחו את התקציב חזרה לעיונכם ותשלבו בו לישיבה הבאה שלושה מרכיבים.

שלום שמחון: גם אם מרכיב אחד יהיה באופן משמעותי על חשבון הרזרבה הכללית.

שלום שמחון: אחד – רכישה מאסיבית של מכונות.

שלום שמחון: לא אכפת לנו שהעניין יהיה לפחות בסדר גודל של מחצית מהכספים שעומדים בסעיף 11.

שלום שמחון: שניים – הגדלה משמעותית של הסעיף שעוסק בתמיכה במיחזור של מיכלי אחד וחצי ליטר".

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר שדובר אז על מודל לא בחקיקה אלא מודל וולונטרי.

שלום שמחון: "ושלוש ניסיון לסייע בידי רשתות השיווק בקשיים, בהקלות כאלו או אחרות, כדי שהן לא יעזבו את התאגיד, ניסיון שיאפשר להם באמצעות אנשים חכמים להימנע מיישום החוק הזה".

שלום שמחון: זאת אומרת נדמה לי שמה שעלה פחות או יותר באופן ברור בישיבה הקודמת שההעדפה היא לנסות להגיע למודלים וולונטריים ולא להחיל את החוק על אחד וחצי ליטר.

שלום שמחון: זאת פחות או יותר היתה הרוח הכללית של הישיבה הקודמת.

שלום שמחון: בינתיים אני מבין שיצא הדו"ח, בודאי תספרי לנו עליו.

דוד טל: אפשר אולי גם שאלה ברשותך, במידה וממשיכים באותו דפוס איסוף של שבעים אחוז מה יהיה הגרעון המצטבר של התאגיד.

מיקי הרן: אנחנו קיבלנו את ההנחיה של הוועדה פעם קודמת, לא רק שמילאנו אותן אלא גם אתה אמרת אז שניפגש עם חבר הכנסת וילן בניסיון לדבר על התקציב כדי שאפשר יהיה להזיז אותו היות ואנחנו צפויים לטיפול משפטי.

מיקי הרן: כן עשינו את זה והדברים האלה כן נעשו.

מיקי הרן: העבודה לוקחת את הזמן שלה כי היו עליה הרבה מאוד ויכוחים והרבה מאוד משא ומתן עם כל מיני גורמים ולכן היא לקחה את הזמן שלה.

מיקי הרן: מבחינת התקציב, אם אתם תסתכלו עליו, אנחנו לקחנו עשרים מליון, שמנו אותו לצורך רכישת מכונות.

מיקי הרן: ככה שבודאי שהבקשה המרכזית של הוועדה,

שלום שמחון: למה זה לא יכול להיות רשום רכישה של מכונות?

מיקי הרן: קודם כל על פי החישובים שלנו התאגיד עדיין חייב כשמונה עשר מליון, הוא יכול לקנות בשמונה עשר מליון האלה מכונות.

מיקי הרן: זה קודם כל.

מיקי הרן: זה נמצא בסכסוך חצי משפטי.

מיקי הרן: שנית האוצר לא אישר בעצם לתאגיד לקנות ישירות דרכו אלא דרש, וגם הוועדה דרשה, שהכסף יעבור דרכנו, ובאותו רגע שהוא עובר דרכנו הוא כבר כפוף לכל החוקים של הוצאת כסף של משרד ממשלתי ולפי כל היועצים העובדה שאנחנו נהיה בעלי מכונות זה לא דבר בעל היגיון.

מיקי הרן: כמשרד לאיכות סביבה אני לא רוצה עשרים מליון שקל משמעותם סדר גודל של ארבע מאות מכונות, ואם תומכים למשל רק בחצי ממחיר המכונה אז אנחנו מדברים כבר על שמונה מאות מכונות.

מיקי הרן: זאת אומרת מדובר על הרבה מאוד מכונות, שצריך למצוא את הדרך להוציא את זה, וודאי שאני לא אוציא את זה סתם.

מיקי הרן: כי אם אני עומדת לפני חקיקה של חוק חדש שמדבר על מיכלים של ליטר וחצי אז מה תהיה המכונה, היא תקבל ליטר, היא תקבל חצי ליטר, היא תקבל ליטר וחצי.

אבשלום וילן: כבוד המנכ"לית, בישיבה שלנו דובר במפורש על שלוש מאות מכונות.

אבשלום וילן: אני מדבר פה לפרוטוקול של ועדת כלכלה של הכנסת, היה ברור ומוסכם בינינו שבעשרים מליון שקל האלה מממנים את קניית המכונות.

אבשלום וילן: האם המימון ייעשה בדרך שתאפשר את הבעיה המשפטית הסבוכה, אין לי בעיה.

אבשלום וילן: אבל זה ברור לגמרי שהכסף הזה הולך למכונות.

אבשלום וילן: שהדברים יהיו ברורים איך הם הולכים.

מיקי הרן: אין ויכוח.

שלום שמחון: מה שנאמר פה על ידי מנכ"לית משרד איכות הסביבה שאין טעם כרגע ברכישה אם היא הולכת לחוקק חוק של ליטר וחצי.

אבשלום וילן: אין הבדל בין פחית קטנה לליטר וחצי מבחינת המכונה.

אבשלום וילן: אני מסרב לקבל את ההתניה.

אבשלום וילן: העשרים מליון האלה הולכות לקניית המכונות.

אבשלום וילן: ואם צריך לבדוק את המודל המשפטי נבדוק מודל משפטי.

אבשלום וילן: לא ניתן פה יד לשום התחכמות.

אבשלום וילן: זה מה שאני מציע.

מיקי הרן: אני לא רואה בזה התחכמות,

אבשלום וילן: אני לא מקבל את זה.

אבשלום וילן: אמר בישיבה הקודמת הממונה על ההגבלים העסקיים, אם לא יהיו מכונות שנגישות לכל אזרח שרוצה להפעיל את המכונות הוא מפרק את החוק ומפרק את התאגיד.

אבשלום וילן: לכן קיבלנו את תביעתו ואמרנו חייבים לקנות מכונות.

מיקי הרן: נמצא פה הממונה על ההגבלים.

מיקי הרן: אני שמעתי, אנחנו נפגשנו גם אתם, הרבה מאוד פעמים, ואנחנו דווקא שמענו שאם החוק, אם חקיקת החוק החדש הולכת לקראת הגברה של התחרותיות אז הוא לא יתן לתאגיד ליפול.

מיקי הרן: זה מה שאנחנו שמענו.

מיקי הרן: לעומת זאת אם אני צריכה, תנו לי להסביר, אני בעניין הזה חייבת לעבוד תחת המגבלות האלה שנאמרות לי.

מיקי הרן: אני לא עובדת בחלל ריק.

דוד טל: בקבוק אחד וחצי ליטר, ברכישת המכונות, אומר ח"כ וילן, ואני לא ידעתי את זה, את גרמת לי לחשוב שבעצם כל זמן שהחוק הזה של אחד וחצי ליטר לא נכנס לתוקף אז את לא יכולה לרכוש את המכונות.

דוד טל: אומר ח"כ וילן אפשר גם אפשר, זה לא שייך לזה.

מיקי הרן: ירכשו את האחד וחצי, ומה, מי שמכניס פנימה את הבקבוק יקבל או לא יקבל פיקדון, זו השאלה.

מיקי הרן: נגיד שאני מקציבה את הכסף הזה היום ונותנת את זה לתאגיד שיקנה מכונות.

שלום שמחון: מיקי תרשי לי רק שניה, אני אעזור לך.

שלום שמחון: אני לא אעזור לך בתוצאה אבל אני אנסה לעזור לך בהכוונה.

שלום שמחון: אני אגיד למה אני מתכוון.

שלום שמחון: אנחנו הולכים פה כנראה בשני מסלולים מקבילים ואני חושב שאתם פשוט לא נוהגים נכון בהליכה בשני המסלולים.

שלום שמחון: יש פה שני מסלולים נפרדים.

שלום שמחון: אחד, בנושא של ההסדרה של המצב הנוכחי, במסגרתו הוועדה הביעה את עמדתה שהיא תאשר את התקציב רק בהנחה ותענה עמדתה לרכישה של שלוש מאות מכונות באופן מיידי, לא קשור רגע לליטר וחצי.

שלום שמחון: נקודה.

שלום שמחון: קודם כל את זה צריך לרכוש, להכניס את זה לעבודה, עזבי רגע את הליטר וחצי, הוא איננו לצורך העניין.

שלום שמחון: אנחנו בשלוש מאות המכונות האלה צריך לרכוש אותן ולהסדיר לעבודה.

שלום שמחון: היתה גם בקשה נוספת, לנסות ולעשות הסדרה לעניין הקנסות.

שלום שמחון: עכשיו נוצרה פה איזו שהיא קורלציה בין החוק של הליטר וחצי שאתם מעוניינים ללכת אליו, וגם חבר הכנסת וילן שהציע את ההצעה מעוניין ללכת אליו, אבל אתם נכון לרגע זה עד כמה שאני מבין, אתם במיעוט מזהיר בוועדה בעניין של הליטר וחצי.

שלום שמחון: כדי לבנות תהליך שבו אולי אני אנסה לשכנע את המתנגדים, נניח, אשתמש ביכולתי כדי לפשר בין הצדדים ולהוביל את זה לאיזה שהוא קו צריך לסיים הליך אחד לפני שעוברים להליך השני.

שלום שמחון: במסגרת ההליך השני, אני רוצה להזכיר שעדיין יש ויכוח גדול איפה יהיה מרכז הכובד.

שלום שמחון: יהיה ברשתות השיווק, יהיה אצל היצרנים עצמם, יהיה בכל מיני מקומות.

שלום שמחון: אני עוד לא מגיע לשלב הזה.

שלום שמחון: אבל אם אנחנו מתחילים לערב בין שני המסלולים אנחנו מגיעים למצב שיהיה פה דיון נוסף, כפי שאמר פה כרגע ח"כ רביץ, שתלכו הביתה עוד פעם ותחזרו עוד פעם ותלכו הביתה עוד פעם.

שלום שמחון: זה נראה לי לא לעניין.

שלום שמחון: אם נכון לרגע זה, אני רואה את נציג האוצר יושב מולי כרגע, צריך למצוא את הטכניקה איך באופן מהיר הולכים לרכוש את שלוש מאות המכונות האלה, נעצור את הדיון בסקירה הכוללת שאת עומדת לתת ונשמע איך רוכשים את המכונות האלה ומה הוא לוח הזמנים של הרכישה.

מיקי הרן: אני רק מזכירה לכם שכדי לרכוש אותן המשמעות היא לתת אותן לתאגיד, כי אין מישהו אחר שיחזיק היום מכונות.

מיקי הרן: זאת אומרת אני צריכה לרכוש את המכונות ולתת אותן לתאגיד.

מיקי הרן: אם הממונה על ההגבלים והאוצר מסכימים עם זה אז זה היה בתכנית המקורית.

מיקי הרן: אפשר היה לרוץ אתה בהתחלה כשהיא היתה.

מיקי הרן: לעומת זאת הדיונים בוועדה כן כללו התרחבות החוק לקראת תחרות גדולה יותר ולקראת פתיחת השוק, ולכן נראה הגיוני שאם רוצים להגיע למטרה אז מגיעים לכל ביחד.

מיקי הרן: הרי היתה תכנית השקעות, להזכירכם, תכנית השקעות של התאגיד,

שלום שמחון: אני אומר עוד פעם, אנחנו נמצאים פה בשני מסלולים.

שלום שמחון: יכול להיות שאני לא נשמע ברור, אני אנסה להבהיר את עצמי יותר.

שלום שמחון: נכון לרגע זה הנושא של המחזור על מכלי משקה, נכון לרגע זה עולים קשיים וכשלים במבנה הנוכחי, גם לדעתכם, גם לדעת אחרים, במבנה הנוכחי, עוד לפני שדנו בעניין של הליטר וחצי.

שלום שמחון: נשים אותו רגע בצד.

שלום שמחון: במבנה הזה עולים קשיים, רשתות השיווק התלוננו, יצאו מהתאגיד.

שלום שמחון: לתאגיד יש קשיים, קשה לו להתמודד עם הנושא של הקנסות, ועם הקצב האיטי של הכנסת המכונות.

שלום שמחון: זה כאילו הויכוח עכשיו בינינו הוא מה קודם למה, הביצה או התרנגולת.

שלום שמחון: אז אני אומר, שתי התשובות יכולות להיות אפשריות.

שלום שמחון: לכן אני מנסה ללכת, לאן אתם רוצים ללכת עם העניין הזה.

שלום שמחון: אתם רוצים לחוקק קודם את החוק?

מיקי הרן: הרי היה דיווח על העקרונות.

מיקי הרן: אתה מבליע בתוך הדברים שלך שבמצב הקיים יש בעיה מסויימת.

מיקי הרן: אנחנו חושבים שהחוק הקיים הוא בסך הכל הצלחה גדולה,

דוד טל: הממונה על ההגבלים לא סבור כך.

מיקי הרן: אני שומעת ממנו דברים אחרים.

דוד טל: הוא אמר שאם הציבור בישראל לא יקבל כניסה של עוד מכונות, ואינני מדבר על עוד חמישים או עשרים, כך שהצרכן הפשוט, זה שקנה, יוכל לשלוח את ילדיו ואת עצמו לשים זאת ולקבל את ההחזר, אנו לא נאשר את המשך תאגיד המחזור.

דוד טל: זה לא בידי, זו המלצתי לבית הדין, כבר היום הודעתי לו שזאת היא עמדתי.

דוד טל: זה הכי ברור שבעולם.

שלום שמחון: אני רוצה להרגיע את הרוחות.

שלום שמחון: אמנם הדיון הזה הוא דיון מצולם, ואנחנו משתדלים בדרך כלל בדיון מצולם להיות קצת יותר מתונים.

שלום שמחון: אני רוצה שתדעו, נניח בהנחה תיאורטית שעכשיו הייתי צריך להעלות את הצעת החוק בת השורה של ח"כ וילן נכון לרגע זה, קורא אותה ומעמיד אותה להצבעה, היא היתה נופלת בזה הרגע.

שלום שמחון: ואני מנסה להגיד את זה בדרך אחרת, בדרך שאני מנסה למצוא איזה שהוא פתרון.

שלום שמחון: אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

שלום שמחון: ראשית אני לא רוצה שהחוק שלו ירד לטימיון, הוא משקיע בו מאמצים מאוד גדולים כדי להביא את כל הגורמים להבנה.

שלום שמחון: ומצד שני אני רוצה נכון לרגע זה לאפשר קודם את ההסדרה של המצב הקיים, והציפיה שלך שאנחנו נאפשר את ההרחבה של חוק הפקדון ואת העלאת מחיר הפקדון לשלושים אגורות לאזרחים.

שלום שמחון: אני לא יכול לעבור צעד אחד קדימה לליטר וחצי לפני שלאזרחים יש לאן להחזיר את הבקבוקים ומקבלים עבור הבקבוק.

שלום שמחון: עכשיו אני מציע, באחריות, לטפל בעניין הזה, קודם כל בואו נטפל במצב הנוכחי, נגדיר אותו, נסכם אותו ונאפשר למערכת לצאת לדרך.

שלום שמחון: אחד זה הנושא של רכישת שלוש מאות המכונות, השני זה הסדרה של הקנסות.

שלום שמחון: השלב הבא לפי דעתי צריך להיות להיכנס לשיחות עם היצרנים, עם רשתות השיווק, עם ארגוני הקמעונאים ועם כל הארגונים לראות איך עושים את השלב הבא.

שלום שמחון: האם הוא יהיה וולנטרי או באמצעות חקיקה.

שלום שמחון: זה נכון שהכנתם דו"ח אבל את הדו"ח הזה גם צריך להעביר פה.

מיקי הרן: העברנו אותו, הוא קיבל מאתנו גם סליחה וגם בקשה שכל אנשי הוועדה קיבלו את החומר.

שלום שמחון: כאילו מצטייר פה מצב של התנצחות ואני ממש לא רוצה להתנצח.

שלום שמחון: אני יודע את מגבלות הכוח שלי גם.

שלום שמחון: זה מגבלות הכוח שלי, מה אני יכול לעשות, המגבלות הן כאלה שאני מבין את המצב ויחסי הכוחות בתוך הוועדה ואני יודע מה הוועדה רוצה.

שלום שמחון: אני יודע מה אני יכול להעביר פה.

שלום שמחון: היא רוצה כרגע לוח זמנים קשיח לרכישת שלוש מאות מכונות ולהסדרת נושא הקנסות.

שלום שמחון: זה מה שהיא רוצה כרגע.

שלום שמחון: הדבר הזה יכול לצאת לדרך, נדבר על כל הדו"ח שלכם, מה שאתם רוצים, איך שאתם רוצים, בדיוק על פי המתווה שח"כ וילן הכין.

שלום שמחון: אבל אני לא יכול לעבור שלב אחד קדימה.

אלי זוהר: למה אתם עושים את זה, הרי אתם יודעים שהחוק רע.

אלי זוהר: לזרוק עשרים מליון על שלוש מאות מכונות כשצריך אלפיים, אתם צריכים לקחת סיטואציה רעה, שרשתות השיווק הן המממנות אותם בשלוש השנים האחרונות בכמאה מליון, ולתקן אותה במעשה שיסתום איזו שהיא פרצה שהיא אחת הפרצות.

אלי זוהר: חברים, החוק רע.

אלי זוהר: גם הדו"ח של המשרד מראה שהחוק רע.

אלי זוהר: שצריך לשנות פה את מרכז הכובד של האחריות, החוק רע.

אלי זוהר: אז מה אנחנו עושים, אתם הכנסת של החברה הישראלית, מחוקקים חוק,

אבשלום וילן: אני ראיתי מודעות בעיתונים שכתוב שהחוק הוא כן טוב.

אבשלום וילן: אני ראיתי דו"ח של עמותת אדם טבע ודין.

אבשלום וילן: ישנה בעיה של רשתות השיווק, היא בעיה אמיתית.

אבשלום וילן: מכאן ועד ההכללה הגורפת שהחוק הוא רע רב מאוד המרחק.

שלום שמחון: אני רק רוצה להזכיר לך כעורך דין מכובד במדינת ישראל שבינתיים החוק לא שונה, והתקציבים לשנים 2003-2004 טרם אושרו.

שלום שמחון: צריך לאשר אותם לפי החוק במתכונת הנוכחית.

שלום שמחון: זה כל מה שאני מבקש ממיקי, לא יותר מזה.

שלום שמחון: מה אתה אומר לי, תתקן את החוק ההוא?

אלי זוהר: אני אומר את הדבר הבא, אומרת המנכ"לית בדו"ח המפורט שלה שהעשרים מליון זה לשלוש שנים, כאשר זה יתפרש על סוף 2004, 2005, 2006 ואולי אפילו חצי מ-2007.

אלי זוהר: אין לך תקציב לשנה זו, אין לך מכונות לשנה זו, ואין לך- - -

אבשלום וילן: אני הבנתי ואני לא מקבל.

אבשלום וילן: בשביל זה היתה ועדה מחליטה, זה הכל.

אלי זוהר: בא הדו"ח של משרד איכות הסביבה, והמסקנות שלו שאנחנו רואים את התיקונים שהוא מציע, וממליץ לשנות את מרכזי הכובד של החוק, שרוב ההמלצות שלו מקובלות עלי.

אלי זוהר: אלא מה, עשינו דבר שלא עובד.

אלי זוהר: אנחנו עכשיו הולכים לעשות לו טלאים טלאים.

אלי זוהר: ולכן, עם כל הכבוד, גם לסטיקר של הירוקים, אני חושב שצריך לבדוק את העניין לגופו,

שלום שמחון: אלי, תשים לב מה שאתה אומר לי, אתה אומר לי חכה עם החוק הישן עד שאני אחוקק לך חוק חדש.

שלום שמחון: זאת אומרת מה המשמעות של החוקים במדינת ישראל אם לא צריך למלא אותם?

אלי זוהר: אני אסביר לך.

אלי זוהר: מרגע שמחוקק חוק שרק גוף אחד מממן אותו ושממשיכים לרוץ אחריו ולקנוס אותו בקנסות על דברים שהוא לא מסוגל לעשות, הייתי צריך להביא את זה הנה, ככה לשים את זה על השולחן, את הקנסות שהרשתות מקבלות כל יום?

אלי זוהר: עכשיו אנחנו מדברים יפה, ובעוד רבע שעה כולם מתפזרים איש איש לדרכו, השידור נגמר, ואנחנו ממשיכים לממן את העניין הזה.

אלי זוהר: זה לא בסדר.

אלי זוהר: זה לא בסדר.

אלי זוהר: אז מה אומרים, כשאני בא ואומר על דבר שהוא לא בסדר אומרים לי בכנסת הזאת אז לך לבג"צ.

אלי זוהר: תודה רבה.

אלי זוהר: הכנסת הזו נועדה כדי שלא נצטרך ללכת לבג"צ, כדי שהחוקים יתבצעו.

שרון מדל-ארצי: אני חוששת להגיד שכמה שנגיד שהחוק הוא רע והחוק הוא רע והחוק הוא רע, וגם אם נחזור על זה עשרות פעמים זה לא ישנה את העובדה הפשוטה שהחוק הזה הוא חוק טוב והחוק הזה הוא חוק ראוי והחוק הזה הוא חוק יפה למדינת ישראל.

שרון מדל-ארצי: ומאז ההחלה של החוק, שלוש שנים בערך הוא עובד, הארץ נקייה יותר, יש מעל ששים אחוזי איסוף, ותשעים אחוז מזה ממוחזר, וזה משהו כמו שש מאות או חמש מאות מליון בקבוקים שנאספו בשנה אחת.

שרון מדל-ארצי: ואם הוא יורחב לליטר וחצי זה יהיה מיליארד בקבוקים.

שרון מדל-ארצי: ויש תמיכה של הציבור, והציבור רוצה להשתתף בחוק הפיקדון.

שרון מדל-ארצי: ונכון, יש בעיה, וצריך להטיל אחריות על היצרנים גם, וצריך לקנות יותר מכונות, זה לא משהו שנמצא במחלוקת.

שרון מדל-ארצי: אבל לבוא ולהגיד החוק הוא רע, החוק הוא רע ובואו נקפיא אותו, אין לזה שום בסיס עובדתי.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, במדינות מתוקנות קודם עושים מחקר ואחר כך מחוקקים.

אברהם בירנבאום: יותר מתשעים אחוז מהצרכנים לא מקבלים חזרה פיקדון, למרות שקוראים לזה חוק הפיקדון.

אברהם בירנבאום: בישיבה הקודמת ביטלו את הפרוטוקול מסיבה אחת בלבד, כיוון שבאה ד"ר מיקי הרן ונציג האוצר ואמרו קיבלנו דו"ח ביניים של מחקר מעמיק, מקיף, רציני, של כלכלן בכיר בשם דורון לביא, ד"ר דורון לביא, תחכו, נקבל את מסקנות המחקר.

אברהם בירנבאום: קיבלתי את מסקנות המחקר.

אברהם בירנבאום: המחקר אומר במפורש, וזו המסקנה העיקרית שלו, צריך להפריד בין מכירה לאיסוף.

אברהם בירנבאום: אין חובה על הקמעונאים לאסוף אלא על היצרנים בלבד, באמצעות חנויות ייעודיות, מכונות איסוף, מרכזי איסוף וקמעונאים שיהיו מוכנים כמובן תמורת עמלה גבוהה כפי שמקובל בעולם.

אברהם בירנבאום: עכשיו אני שומע, ומכירים הרי את הקשר בין הון לשלטון וישנו מונופוליסט אחד ששולט, אדם אחד למעשה ששולט על ייצור ומכירת המשקאות הקלים, ואפילו על ייצור מיכלי משקה בחלקו, ופתאום אני שומע מח"כ וילן שהדו"ח המקיף הזה של מכון ירושלים למחקר ישראל, של כלכלן ד"ר דורון לביא, שונה.

אברהם בירנבאום: אני רואה בהצעה של המשרד לאיכות הסביבה ששוב מטילים את הנטל על הקמעונאים ולא על היצרנים.

שלום שמחון: משרד האוצר, אני אמרתי פה במהלך הישיבה ואני אומר את זה גם עכשיו, ועדת הכלכלה לא תאפשר את הרחבת חוק הפקדון ואת העלאת מחיר הפקדון לשלושים אגורות כל עוד אין לצרכנים לאן להחזיר את הבקבוקים הריקים.

שלום שמחון: נכון לרגע זה אנחנו מעוניינים להסדיר את העניין של המכונות.

שלום שמחון: אני יכול להניח שזה לא גחמה של המשרד לאיכות הסביבה, ההתעכבות ברכישת שלוש מאות מכונות.

עמית לנג: הצעת התקציב שלהם מונחת לפניכם, היא לוקחת בחשבון גם תמיכה ברכישת מכונות.

עמית לנג: רשום לך פה עשרים מליון שיועברו עבור תמיכה ברכישת מכונות.

אבשלום וילן: למה זה פרוש על שלוש שנים?

עמית לנג: אנחנו חושבים שהדבר שהצביע עליו הממונה על ההגבלים הוא עניין ההחזר.

עמית לנג: לפי התחשיבים שיש בידינו המכונות הן יקרות יותר מאשר תפעול ידני.

עמית לנג: למשל.

עמית לנג: יחד עם זאת קיבלנו את עמדת הוועדה.

שלום שמחון: אתם טועים בעניין הזה.

שלום שמחון: כי בהודו לסלול כבישים באמצעות אנשים עולה יותר זול מאשר להביא טכנולוגיה מתקדמת.

שלום שמחון: אז מה, מה אתה אומר בעצם בעניין הזה?

עמית לנג: בכל זאת, התקציב הזה מתייחס גם לעמדת הוועדה.

עמית לנג: אם התקציב כולל בתוכו עשרים מליון חלק נכבד מהתקציב אמור לרכישת מכונות.

עמית לנג: אני לא מבין על מה הויכוח ועל מה הדיון.

עמית לנג: אין בכוונת המדינה לרכוש את המכונות עבורה.

עמית לנג: היא לא צריכה להיות הבעלים של המכונות כי היא לא זאת שמיישמת את החוק.

עמית לנג: מה שנמצא בפניכם זה פשוט תמיכה לגופים, בעיקר לתאגיד, על מנת שירכוש את המכונות.

מל פולישוק-בלוך: למה זה צריך לקחת שלוש שנים?

עמית לנג: יש מגבלות מסויימות, זה תהליך שלוקח זמן.

אבשלום וילן: האם בחוק של מדינת ישראל כתוב שלתמיכה במכונות חייב להיות שלוש שנים?

עמית לנג: לא, אני לא אמרתי שחייב,

אבשלום וילן: אז אפשר לקנות בתוך שלושה חודשים, עקרונית,

שלום שמחון: יש לי שאלה, יש בעיה שהתאגיד ירכוש שלוש מאות מכונות מהכסף הזה?

מיקי הרן: לא, יש לו שמונה עשר מיליון, אם הוא ישים פה את השמונה עשר מיליון הוא יוכל לרכוש מכונות.

שלום שמחון: משרד האוצר, יש בעיה שהכסף הזה יועבר לתאגיד והוא ירכוש את השלוש מאות מכונות האלה?

עמית לנג: הכל בכפוף לנהלים, אין שום בעיה.

שלום שמחון: מהם הנהלים?

עמית לנג: אני לא זוכר בעל פה.

אליעזר כהן: אני אגיד לך מה הבעיה, תסתכל בסעיף 4, הסיוע יינתן עבור קליטת מיכלי משקה בפועל החל בכניסת שינוי חוק הפקדון לתוקף.

אליעזר כהן: אז אני קורא מה שכתוב פה.

שלום שמחון: אם נניח אנחנו מבטלים את הקנסות, נניח שאני מבטל את הקנסות, נניח שהיתה לי סמכות לבטל את הקנסות, בכסף המצטבר לך יכולת לרכוש שלוש מאות מכונות?

יוסי אריה: לא.

יוסי אריה: אדוני היושב ראש, אנחנו נפגשנו עם השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות, הגישה לפני שנה בוועדת הכלכלה של הכנסת תכנית שאושרה.

יוסי אריה: התכנית עוכבה שנה כתוצאה מכל מיני טעמים טכניים.

יוסי אריה: במידה והתכנית הזאת תבוצע,

שלום שמחון: היא לא תבוצע, אתה כבר מבין למה היא לא תבוצע.

שלום שמחון: יוסי, תענה לי, אני רוצה ללכת קדימה ואני אגיד לך לאן אני חותר.

שלום שמחון: אני שואל, יש לפניי כרגע חוק.

שלום שמחון: בחוק הזה כתוב הצעת חוק הפקדון על מיכלי משקה, תיקון וכו'.

שלום שמחון: יש פה סעיף כזה, נכון לרגע זה בקריאה טרומית.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת מה אני הולך להכניס פה במקום הסעיף של ח"כ וילן, סעיף אחר שהמשמעות שלו שתוכל לרכוש שלוש מאות מכונות.

אבשלום וילן: מיקי, לא יהיו כאן התחכמויות, אני לא מוכן שגיזברים לאומיים יקבעו כלכלה לאומית.

אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי.

אבשלום וילן: או שאנחנו עמדנו בסיכום שלנו שהעשרים מליון למכונות עוברים ומוציאים את הבעיות הטכניות, או שאלוהים גדול ויש זמן לחשוב.

מיקי הרן: אני דיברתי על משהו אחר.

מיקי הרן: אנחנו מדברים על הסכום שהתאגיד אמור להעביר למשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: יש סכום כסף שהם אמורים להעביר אלינו.

מיקי הרן: שהכנסת תוותר על הצורך להעביר את הכסף הזה אלינו, ואז תפתור אותם מזה, ואז הם ישימו חלק מזה על המכונות ואנחנו נהיה פתורים.

בני רוטנברג: הארבע עשרה מליון שקלים האלה, הטענה שלנו היא שהסכום הזה הוכנס עבור התחלת החוק.

בני רוטנברג: שלושת החודשים הראשונים של החוק.

בני רוטנברג: כזכור לכם הכנסת תיקנה את העניין של האיסוף לגבי שלושת החודשים הראשונים.

בני רוטנברג: משרד לאיכות הסביבה אומר לא נותר.

בני רוטנברג: צריך להביא גם את זה בחשבון.

בני רוטנברג: שלחנו להם חוות דעת משפטית שעדיין לא קיבלה התייחסות, על פי חוות הדעת המשפטית החוק הזה בכלל לא קיים.

בני רוטנברג: יש להם טעות בחשבון פשוט.

בני רוטנברג: אני מציע שתפתחו את החשבון שלהם, ותקחו מהרכישה הזאת ארבע עשר מליון שקלים.

בני רוטנברג: מדובר על חודשים אוקטובר, נובמבר, דצמבר,

מיקי הרן: הם קיבלו תשובה, שהם צריכים להעביר את כל הכסף מיידית.

מל פולישוק-בלוך: לא משנה כרגע לגבי המחלוקת, הארבע עשרה מליון שקל האלה צריכים להיות מיועדים לרכישת מכונות.

מל פולישוק-בלוך: זה במהות של העניין.

מל פולישוק-בלוך: אני גם לא חושבת, לפי ההצעה שהוצגה בפניי, שהתאגיד הוא זה שצריך לקנות את המכונות.

מל פולישוק-בלוך: יש אופציות נוספות, כפי שנאמר פה.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שמה שכן צריך להחליט שתוך שנה יירכשו עוד שלוש מאות מכונות, ובמקביל,

שלום שמחון: השנה הזו כבר חלפה.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שחלפה ועוד לא נעשה אז אנחנו צריכים לשמוע היום.

מל פולישוק-בלוך: לפי ההצעה שמונחת פה יש אפשרות לעוד שלוש שנים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שיהיה להם שלוש שנים, אני כן רוצה להחיל את המכלים הגדולים.

מל פולישוק-בלוך: אז אני לא מבינה למה אי אפשר להעביר את זה לקריאה נוספת, להעביר את זה לקריאה ראשונה, ולחייב את זה בתוך שנה לקנות את המכונות, לא משנה לי כרגע מי רוכש אותן, ובתקופה הזאת גם לסדר את החלקים הטכניים.

מל פולישוק-בלוך: להעביר את זה הלאה, מבחינת הכנסת אנחנו מקבלים את זה, מבחינת התאגיד הם ימצאו את הדרך כדי למצוא מי רוכש את המכונות, ונתקדם הלאה.

מל פולישוק-בלוך: למה לתקוע את זה.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו באנו לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת וילן ומצאנו את עצמנו לפחות בקטע האחרון של הדיון דנים באיך לרכוש מכונות.

אליעזר כהן: הנושא הכללי בכללותו, הערתו של ח"כ רביץ נכונה מאוד, אנחנו באנו לדיון כשהנתונים אינם מוכנים ואינם מסודרים.

אליעזר כהן: אני יודע על ארבע עשרה מליון ועל עשרים מליון ועל שלושים שמונה מליון, אני לא יודע מי עושה בהם מה.

אליעזר כהן: לכן בגדול אני מציע לעשות סדר בנתונים ולקבל את הצעת ח"כ רביץ ולעשות את הדיון כשנהיה מוכנים עם הצעות, עם רעיונות, עם נתונים מספיקים.

אליעזר כהן: דבר שני, בהזדמנות זו, כשהפורום הזה מתאסף לנושא הזה, המחזור היחיד שעונה לדרישות של כוונת המחוקק מתחילת הדרך זה המחזור לאותם מיכלי רשת שאני והילדים שלי ונכדיי לוקחים את בקבוקי הפלסטיק של הליטר וחצי וזורקים אותם.

אליעזר כהן: את זה צריך לחזק, את זה צריך לתגבר ואת זה צריך להוסיף.

אליעזר כהן: דבר נוסף שאני רוצה להגיד וזה הדבר האחרון, מה שקורה בסופרמרקטים, אני לא יודע כמה מכם טרחו וניסו להחזיר בקבוקים לאחרונה.

אליעזר כהן: אני עשיתי את זה כמה פעמים, זה סיוט.

אליעזר כהן: זה בושה.

אליעזר כהן: אני מבזבז עשרים דקות וזה ביזיון מה שקורה שם.

אליעזר כהן: דרך הטיפול זה ביזיון אחד גדול.

אליעזר כהן: תודה.

עוזי קלברמן: דבר ראשון בנושא המכונות, המכונות נכון להיום לא מתפקדות כמו שצריך.

עוזי קלברמן: ההחזרה במכונות לוקחת פי כמה יותר זמן מאשר החזרה בכל דרך אחרת.

עוזי קלברמן: רשתות השיווק שנותנים להן מכונות בחינם מעמידים אותן בתור פסל בכניסה וחלק מהמכונות לא מטפלים בהן בגלל שהם בסך הכל נכון להיום לא רוצים אותן.

עוזי קלברמן: הם לא רוצים את היצור הזה ששמו להם שם, הוא לא תורם להם.

עוזי קלברמן: ולכן עד שלא נפתור את הנושא של דרך העבודה מול רשתות השיווק, מול החנויות, חבל להציב מכונות.

עוזי קלברמן: זה יהיו עוד פסלים ירוקים שמונחים בכל מיני מקומות בארץ.

עוזי קלברמן: הם לא ישפרו את המצב.

שלום שמחון: אני אגיד לך למה, כי אם אני כבר הבטחתי למישהו משהו, שהוא מצפה לו, הזכיר פה עו"ד זוהר את העובדה שצריך לתקן את החוק.

שלום שמחון: אז אם כבר מישהו הבטיח לרשתות השיווק את תיקון החוק בודאי שאין סיבה שהם ישתפו פעולה עם מהלך מקדים שנוגע לחוק הנוכחי.

שלום שמחון: עכשיו הכנסת לא החליטה את זה, אני רוצה להזכיר.

שלום שמחון: אולי הממשלה החליטה, אני גם לא בטוח שהממשלה.

שלום שמחון: המשרד לאיכות הסביבה, בין יתר ההמלצות שלו, הציע את העברת מרכז הכובד מרשתות השיווק ליצרנים.

שלום שמחון: אבל התהליך הזה, נניח באופן תיאורטי שהמשרד לאיכות הסביבה רוצה להוביל עכשיו הצעת חוק.

שלום שמחון: היא צריכה לעבור את כל המסלול, והמסלול הוא דרך ארוכה.

שלום שמחון: הוא ארוך ומייגע מאוד מאוד.

שלום שמחון: היה פה ניסיון להשתמש בהצעת חוק פרטית של ח"כ וילן כדי לקצר את התהליכים, שהממשלה תעבוד בהם.

שלום שמחון: אבל מי שחושב שרק לרשתות השיווק יש לובי בכנסת, אתם תגלו מהר מאוד שיש גם לאחרים לובי בכנסת.

שלום שמחון: זה לא עובד רק במקום אחד.

שלום שמחון: לכן אני מנסה לגשר פה, תאמין לי, אני הקשבתי היטב למה אמרה פה הנציגה של אדם טבע ודין.

שלום שמחון: הקשבתי היטב.

שלום שמחון: ואני לא חושב שהיא לא מגנה על איכות הסביבה באופן נאות.

שלום שמחון: אני מבין שהמסלול היחיד שאפשר ללכת בו כרגע, שאני מבין שהאוצר מאוד לא אוהב אותו, זה לסיים את החלק הראשון.

שלום שמחון: החלק הראשון הוא לאשר תקציב למשרד לאיכות הסביבה שבמסגרתו יירכשו שלוש מאות מכונות, אני אומר את זה בפעם השלושים, ואני לא חושב שזה יהיה פי לבן.

שלום שמחון: כי כל מי שחושב שזה יהיה רק על היצרן, על קוקה-קולה לצורך העניין, על היצרנים הגדולים של המשקאות, הוא טועה.

שלום שמחון: יהיה פה איזון בין כל המרכיבים.

שלום שמחון: יהיה פה איזון בין היצרנים לבין רשתות השיווק לבין הצרכנים לבין כל הגורמים שנוגעים לעניין.

שלום שמחון: כל מי שחושב שזה יהיה חד צדדי הוא טועה.

שלום שמחון: אני מבין את המאוויים הפנימיים אבל הם לא רלוונטיים לצורך העניין.

שלום שמחון: השאלה היא מיקי האם אנחנו יכולים למצוא פה את הנוסחה המתאימה שתחייב את רכישת המכונות, אם זה דורש כרגע לתקן את החוק אני גם את זה מוכן לעשות.

שלום שמחון: אני שואל, את מסוגלת לייצר פה איזה שהוא משהו יצירתי בשלב הביניים הזה, בבקשה.

שלום שמחון: כי אם לא אין משמעות להמשך קיומה של הישיבה הזאת.

מיקי הרן: חבל שלא איפשרתם לנו לפחות להציג את היתרונות של מה שאנחנו מציעים.

מיקי הרן: הרעיון, מצד אחד החוק מאוד מצליח, ומצד שני יש בו כמה בעיות, שניתן לפתור אותן, אם אנחנו עושים תיקונים של החקיקה הקיימת.

מיקי הרן: זה לא תיקונים כאלה מסובכים.

מיקי הרן: גם בקנסות כפי שרוצה התאגיד, הקנסות הם יותר מקלים, וגם בהגדלה של הבקבוקים לליטר וחצי, וגם בהעברת האחריות גם אל היצרנים, כדי שלא נהיה כולנו כבולים בתאגיד אחד.

שלום שמחון: יש לי הצעה, אם היא מבטלת את דרישתה לארבע עשרה מיליון שקל האלה, אתה קונה בהם מכונות?

יוסי אריה: היום אין לי מזומנים בקופה, אחרת הייתי קונה.

יוסי אריה: אני בכל יתרה שהיתה לי, להזכירך אדוני היושב ראש, אני כבר קניתי בעבר.

יוסי אריה: בכל יתרה פנוייה שיש לי אני קומה מכונות.

יוסי אריה: בסך הכל אני לא רוצה ליצור בעיות, אבל אני לא יכול כדירקטוריון ליצור התחייבויות על סכומים שאין לי.

יוסי אריה: דרך אגב התאגיד עבר את כל הביקורות שבעולם, גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה, גם יועצים חיצוניים.

יוסי אריה: אני בטוח לכל חברי הכנסת, כל מי שרוצה מוזמן.

יוסי אריה: אני אומר, ברגע שיהיה לי את היתרות אני אקנה.

יוסי אריה: אני רוצה גם להזכיר, אדוני היושב ראש, שאנחנו ביקשנו את התמיכה למכונות באותה תכנית שאושרה בוועדה לפני שנה, אנחנו רק ביקשנו את עלות הברזל, לא ביקשנו את התפעול השוטף.

יוסי אריה: אנחנו ביקשנו חמישים אחוז מעלות המכונה, לא יותר מזה.

יוסי אריה: אנחנו היינו מוכנים לתת כל שיעבוד בכל סכום שהוא למדינה על אותן מכונות.

יוסי אריה: עלות המכונה מורכבת משני פרמטרים.

יוסי אריה: היא מורכבת מפרמטר של עלות הברזלים, של עלות המכונה, והיא מורכבת מעלות התפעול השוטף.

יוסי אריה: אני בסיוע שביקשתי בזמנו מהמשרד ביקשתי רק לקנות את הברזל.

יוסי אריה: לא לממן לי את עלות התפעול השוטף.

יוסי אריה: על מנת לרכוש כמה שיותר מכונות.

שלום שמחון: מה אתה מציע כרגע?

יוסי אריה: יש לי הצעה שיתנו לי את הכסף לקנות את המכונות.

יוסי אריה: אני קונה אותן, אני מבטיח לך, אני מוכן לתת כל התחייבות שתרצה, שהמכונות יעבדו על בסיס פרמטרים,

מיקי הרן: אני רוצה להבין את ההיגיון.

מיקי הרן: נגיד שהכסף עובר אליו והוא קונה מכונות, אם התאגיד קונה מכונות,

גולן קנטי: המטרה שלנו היא להביא לבית הדין האם התועלות בפועלו של התאגיד עולות על הנזקים, בסופו של דבר מה שלנו חשוב הוא מבחן התוצאה.

גולן קנטי: אנחנו חושבים נכון להיום ששלוש מאות מכונות כן ישפרו ויביאו בעצם לתוצאה טובה יותר.

גולן קנטי: אבל זה לא משהו שהוא אריתמתי והוא פשוט שאני יכול לבוא ולהגיד,

שלום שמחון: למה כל משרדי הממשלה התמחו בסחור סחור.

שלום שמחון: נשאלת שאלה ישירה, תענה תשובה ישירה.

שלום שמחון: אם הם עכשיו מצהירים פה שעד אוקטובר הם מעבירים את הכסף למכונות האם אתה באוקטובר ממליץ על המשך התאגיד, כן או לא.

שלום שמחון: אני שואל שאלה נורא פשוטה ואני מצפה לקבל תשובה פשוטה.

שלום שמחון: אם יירכשו שלוש מאות מכונות אתם תיתנו היתר להמשך קיומו של התאגיד?

גולן קנטי: אני אומר שוב, ח"כ דהן צודק, אנחנו בסופו של דבר צריכים להמליץ לבית הדין על פי התוצאה.

גולן קנטי: עכשיו כאשר אנחנו חושבים במצב שאנחנו נמצאים בו היום ששלוש מאות מכונות אכן יביאו את התוצאה, ולכן אנחנו כן נרצה לתמוך בתאגיד כאשר יירכשו עוד שלוש מאות מכונות, אבל אני לא יכול לתת תשובה חד משמעית סופית בגלל שבסופו של דבר אנחנו נצטרך לבדוק,

שלום שמחון: אל תענה לי תשובה פוליטית.

שלום שמחון: אתה רוצה ללכת להתייעץ עם הממונה, תלך להתייעץ ותחזור בעוד כמה דקות.

שלום שמחון: אני אגיד לך למה אני אומר לך את זה.

שלום שמחון: אני מנסה פה לכופף את המערכת, אני לא ארצה שיהיה מצב שעכשיו רוכשים שלוש מאות מכונות ואתה תגיד בחודש אוקטובר שהתוצאה לא הושגה.

שלום שמחון: אתה יכול להגיד שאתה תמליץ לפרק זמן נוסף בטוח עד שאתה תבחן את העניין.

שלום שמחון: אני לא יודע לכמה זמן.

שלום שמחון: אבל אל תיתן לי תשובה שהיא לא עניינית כי אז גם אני אגיד- - -

אלי זוהר: אבל התשובה שלו עניינית, אדוני היושב ראש, סליחה שאני צריך להגן על הממונה אבל התשובה שלו הגיונית.

אלי זוהר: מעבר לעובדה ששלוש מאות מכונות לא מספיקות, יש שורה נוספת של טענות שבגללן עד לתגובת התאגיד ועד שהוא בעצמו ישקול את תשובתו המשפטית בעניין המונופול הכולל הוא לא יכול לתת לך תשובה.

אלי זוהר: הוא אמר לך, הממונה, דבר אחד.

אלי זוהר: יש לממונה טענת סף.

שלום שמחון: בכל הכבוד, גם לי יש אוזן מוזיקלית, אני יודע לשמוע.

שלום שמחון: תן לי להגיע לתוצאה הרצויה, אני גם לא בטוח שהוא שמח על זה שאתה מגן עליו.

אלי זוהר: זה לא הדבר היחיד שהוא צריך להגן עליו על מנת שהוא יתייצב לימין התאגיד עם בקשה להארכת האישור.

שלום שמחון: אני רוצה להסביר לכל חבריי מה יש לי על השולחן, כדי שנבין.

שלום שמחון: יש לי על השולחן תיקון החוק של ח"כ וילן, אני מקריא אותו.

שלום שמחון: הוא נופל.

שלום שמחון: העניין השני יש לי על השולחן הצעת תקציב, שלא מביאה לידי ביטוי את רצונות הוועדה מהישיבה הקודמת, ואני ציינתי, גם ציטטתי פה, דברים שנאמרו גם על ידי חברת הכנסת מלי פולישוק.

שלום שמחון: לכן אני יודע שגם זה נופל.

שלום שמחון: אז אם שני הדברים האלה נופלים אז כולם הולכים הביתה בלי שום תוצאה.

שלום שמחון: קרוב לודאי שזו תהיה התוצאה גם אם לא נצביע על כלום.

שלום שמחון: אז נלך הביתה, רק לא הפלנו שום דבר.

שלום שמחון: ואני מנסה למצוא פה איזה שהוא פתרון ודרך ביניים כדי לעבור למסלול הבא שבו נאפשר לוועדת הכלכלה להיכנס להידברות, עם המשרד לאיכות הסביבה, עם הקמעונאים, עם רשתות השיווק, עם הסוחרים, עם אדם טבע ודין, עם כל העולם, כדי לעבור לשלב הבא.

שלום שמחון: אני יודע שהמשמעות של העניין יכולה להיות שאותם כספים שכרגע מיועדים לרכישת מכונות, ולכן אני מנסה להוציא איזו שהיא מחוייבות מסויימת מהממונה להמלצה להמשך הקיום של התאגיד בשנה נוספת.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, המשרד לאיכות הסביבה מושך את הצעת התקציב שלו, מה העניין.

גולן קנטי: ראשית כמובן שאנחנו לא רוצים להפסיק את התאגיד כאן ועכשיו, אתה דיברת על שנה, דיברת על תקופת מעבר, אני מעריך שזה משהו שאפשר יהיה לאשר אותו.

שלום שמחון: תודה.

דוד טל: יש לי משפט קצר: בתום תקופת המעבר הממונה על ההגבלים העסקיים יבחן שוב את הנושא ויחליט כפי שצריך להחליט.

דניאל מורגנשטרן: יש כאן סוגיה דתית.

דניאל מורגנשטרן: זה שניים אוחזים במכונה.

דניאל מורגנשטרן: היום לא קונים ציוד, גם במכוניות לא קונים היום ציוד.

גלעד ארדן: אני קורא את החוק, כתוב הכספים שיועברו לקרן יתנהלו בחשבון נפרד, ישמשו לעידוד המחזור של מכלי משקה וכן לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצוע חוק זה, הכל כפי שיקבע,

שלום שמחון: בחדר הזה יושבים שני שרים לשעבר, אז עכשיו אני אגיד לך איך הפרקטיקה עובדת.

שלום שמחון: מהרגע שהשר צריך לקבוע הוא צריך להתנהג בהתאם לכללים אחרים.

שלום שמחון: גם כאשר כתוב שהשר יכול למנות את מי שמתחשק לו, כדירקטור וכו', הוא צריך ללכת לוועדה.

שלום שמחון: למה, כי הוא צריך להחליט בין שניים.

שלום שמחון: מהרגע שהוא צריך להחליט בין שניים הוא כפוף בכל העניינים, והיא אמרה את זה קודם.

שלום שמחון: לכן אני מודע לעובדה שגם אם אתה חושב שעל פי החוק כתוב ככה הפרשנות המשפטית תהיה כזאת שאין לו ברירה אלא לפעול על פי הכללים הנהוגים,

גלעד ארדן: גם אם ועדת רביבי ממליצה משהו הוא עדיין יכול להביא לממשלה ולהגיד אני לא מקבל את המלצות ועדת רביבי.

גלעד ארדן: ופה, אם ועדת הכלכלה אמורה להכריע, אז או.

גלעד ארדן: קיי.

גלעד ארדן: , אז או שהמשרד לאיכות הסביבה אומר אני מעדיף לא להמשיך לקדם את החוק,

שלום שמחון: תן לי ללכת בתהליך שלי ואולי נמצא פתרון.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול את עמדת האוצר, הציג פה חבר הכנסת ארדן כרגע אמירה שאומרת שבעצם על פי חוק הפקדון אפשר לעשות עם הכסף בלי לשאול את אף אחד שום דבר מה שחושבים.

שלום שמחון: האם זה נכון?

שלום שמחון: אם תחליט מחר השרה לאיכות הסביבה לרכוש שלוש מאות מכונות או לחלק את הכסף בין רשתות השיווק שהם יקנו את זה בעצמם או לאפשר להעביר את הכסף חזרה לתאגיד או כל טכניקה אחרת, אתם תשימו על זה יד?

עמית לנג: לא, החוק מחליט במפורש, החוק מגדיר במפורש שהכסף נכנס לקרן הניקיון.

עמית לנג: הקרן צריכה להחליט איך להקצות אותו.

עמית לנג: חברים בקרן גם משרד האוצר, אבל לא רק, ואין לנו רוב שם.

שלום שמחון: למי יש רוב שם?

עמית לנג: למשרד לאיכות הסביבה.

עמית לנג: הקרן מגישה את הצעת התקציב לוועדה.

עמית לנג: הוועדה יכולה לאשר, יכולה שלא לאשר.

עמית לנג: אם הוועדה אישרה אז התקציב יוצא כמו שהוועדה אישרה.

עמית לנג: אם הוועדה לא אישרה אז התקציב לא יצא.

עמית לנג: הוא לא הולך לאוצר, הוא יושב בקרן.

שלום שמחון: אני שואל האם יכול להיות כתוב פה בעשרים מליון שקל שזה יהיה כסף שיועבר לתאגיד והתאגיד ירכוש בו שלוש מאות מכונות?

עמית לנג: אני לא יודע, אני לא משפטן, זה לא קשור לאוצר.

שלום שמחון: אני שואל שאלה נורא פשוטה, יש לי שתי שאלות שכדי לסגור את המעגל פה, כדי לאפשר את אישורו של התקציב ואת רכישתן של שלוש מאות המכונות אני צריך שתי תשובות.

שלום שמחון: אחת ויתור של משרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה, יכול להיות שלא נדרש פה משרד האוצר, על ארבע עשרה מליון שקל.

שלום שמחון: והשני שיהיה כתוב פה בהצעת התקציב במפורש שבעשרים מליון שקל האלה ירכוש התאגיד שלוש מאות מכונות.

שלום שמחון: ואנחנו נאשר את התקציב כפוף, אני אציע לחבריי שהתקציב יאושר בכפוף לסעיף שאומר בנייר שנתן לי ח"כ וילן, בהצעת התקציב, שיהיה כתוב שם במפורש שהעשרים מליון שקל ילכו לרכישת מכונות על ידי תאגיד המיחזור.

שלום שמחון: בשנה אחת.

מל פולישוק-בלוך: למה לקבוע את זה?

מל פולישוק-בלוך: למה אתה לא קובע שהעשרים מליון ילכו לרכישת מכונות, נקודה.

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה את האנשים, אני פגשתי את האנשים לפני ועשיתי שיעורי בית לפני, ולא מוכרחים לכתוב דווקא שהתאגיד ירכוש.

שלום שמחון: המדינה לא רוצה לרכוש,

מל פולישוק-בלוך: הסיכוי, תשעים אחוז שהתאגיד ירכוש,

מיקי הרן: בשום פנים ואופן אי אפשר לכתוב שהכסף ילך לתאגיד.

מיקי הרן: מקסימום ללכת למכונות.

מיקי הרן: אולי נרצה לצאת למכרז, אולי רשתות השיווק, אי אפשר לכתוב התאגיד.

מיקי הרן: זה דבר אחד.

מיקי הרן: אני רק רוצה לומר משהו על השלוש שנים, כדי שלא תחשבו, זה היה לא לתת את הכסף לברזלים אלא לתת את הכסף פר בקבוק, אז אמרנו שככה זה יוחזר למי שמחזיק את המכונה דרך הבקבוקים במשך שלוש שנים.

מיקי הרן: ועדיין המכונה היא תרכש מתוך מחשבה שלא יירכשו בשנה אחת ויעמדו וזהו אלא תהיה איזו שהיא אפשרות של מעקב על הדבר הזה לשלוש שנים.

מיקי הרן: ועדיין אני חושבת שהתאגיד צריך לקום ולהבטיח את חלקו ברכישת המכונות.

גלעד ארדן: אני חושב שהמצב הוא כזה בעצם שהחוק קובע, לקרן כמו שהבנו יש בעצם דירקטוריון.

גלעד ארדן: הדירקטוריון הזה החליט על הצעת תקציב, תקנו אותי אם טועה, וזאת הצעת התקציב שמביאים לאישורנו.

גלעד ארדן: אני חושב שבסמכותך ובסמכות הוועדה להגיד בשביל שלא יצטרכו עוד פעם להתכנס, לשנות, ועוד פעם לחזור אלינו, להגיד אנחנו מאשרים בתנאי, בתנאי שיהיו השינויים הבאים בהצעת התקציב, מה שאתה אמרת, הארבע עשרה וקניית המכונות ב-2004.

גלעד ארדן: אם היא מוכנה לבצע את השינויים, יש להם את האישור של הוועדה.

גלעד ארדן: אם לא, אין אישור, אין שום דבר, ויצטרכו לחזור לפה עוד פעם.

מיקי הרן: הקביעה של השר צריכה להיות בהמלצת הקרן ובאישור ועדת הכלכלה.

דוד טל: עם כל הכבוד, אני בעד רכישה של שלוש מאות מכונות כאלה, אבל אני שאלתי בהתחלה את גב' הרן בקשר למה יהיה המעמד, מה יהיה המצב, מה יהיה הגרעון של התאגיד הזה אם הם יגיעו לשבעים אחוזי איסוף.

דוד טל: אני רוצה להתנות את האישור הזה ולהוריד את אחוז האיסוף לששים וחמישה אחוז כדי שלא יווצר מצב, התאגיד הזה יקרוס, אין ספק שהוא יקרוס.

דוד טל: ואם הוא יכול לקרוס אז צריך להעמיד את זה על ששים וחמש, לאפשר להם שלוש מאות מכונות כאלה לרכוש ובפרק זמן קבוע של שנה במקום שלוש שנים.

דוד טל: החוק הוא גרוע, אבל זה הרע במיעוטו.

אברהם בירנבאום: ההצעה שלי שלא תתעלמו ממסקנות המחקר.

אברהם בירנבאום: המחקר ממליץ להטיל את חובת האיסוף ומימונו על היצרנים.

אברהם בירנבאום: יש לחייב את היצרנים לרכוש את המכונות.

מיקי הרן: חברי הכנסת כל כך דואגים לתאגיד, ואני מאוד מרוצה מהדבר הזה, כי זה בפירוש דבר חשוב, אבל יתכן והיצרנים גם הם צריכים להכניס את היד לכיס,

שלום שמחון: מיקי תאמיני לי, יש לך רק טעות אחת, את יודעת מה הטעות, שאני באמת ובתמים, כולל חבריי לוועדה, מעוניינים לעבור כבר לשלב הבא, כדי להעמיד פעם אחת להכרעה את הויכוח שיש בין חבר הכנסת דהן לביני.

שלום שמחון: אבל כדי להגיע לשלב הזה אני לא יכול להגיע אליו בלי ידיים נקיות, וזאת טעותכם, אתם לא מאפשרים למי שכן תומך בדבר הזה, ולא מעניין אותו לא התאגיד ולא הסבתא של התאגיד להגיע לשלב הבא.

שלום שמחון: אתם לא נותנים לנו את הכלים.

שלום שמחון: אתם נותנים יתרון כרגע לנסים דהן שלעולם לא יהיה פה כלום.

שלום שמחון: זה מה שאתם עושים.

שלום שמחון: אתם נצמדים פה לאיזה משהו, אז אני אומר לכם, זה משהו וירטואלי, שלא מעניין פה את אף אחד, אני הסברתי את זה במלים פשוטות לעו"ד אלי זוהר.

שלום שמחון: כדי לעבור לשלב הבא, כדי שיהיה אפשר סוף סוף להכריע האם נכנסים לאיזה שהוא מודל בנושא של הליטר וחצי, ואם מעבירים את מרכז הכובד על פי העבודה שלכם ליצרנים, אני חייב לגמור את השלב הראשון.

שלום שמחון: בלי השלב הזה לא נתתם לי כלים, לא נתתם לח"כ וילן כלים, לא נתתם למלי פולישוק כלים, נתתם יתרון למי שרוצה שהחוק הזה לא יצא, אתם לא נותנים לי את הכלים ללכת קדימה.

שלום שמחון: מה שמצטייר מזה זה מסקנה מוטעית, כפי שאת אומרת אותה כרגע, והיא מסקנה לא נכונה.

שלום שמחון: אני אומר את זה בפעם העשרים, תנו לנו את הכלים לעזור לכם לבנות חוק הרבה יותר טוב.

שלום שמחון: הכנסתם אותנו לסד בלתי אפשרי שבמסגרתו יש לכם רק מסקנה אחת, תתקן את החוק, הכל יהיה בסדר.

שלום שמחון: אני אומר לך, לא יהיה פה תיקון חוק.

שלום שמחון: קחי בחשבון.

שלום שמחון: זה הכל.

שלום שמחון: את רוצה שנגמור את זה בפגרה, אני צריך כרגע להכריע את הדבר הזה.

שלום שמחון: ואני אומר את זה לך, אני אומר את זה לנציג האוצר, אני אומר את זה לכולם.

שלום שמחון: אתם מעוניינים שאני אסגור את הסיפור הזה בפגרה, אני לא אגיד יותר מזה, אני רוצה להכריע את העניין הזה כרגע.

שלום שמחון: שתהיה פה הצעתו של גלעד ארדן שאמרה פה שהאישור שלנו יהיה כפוף לחלוטין לשני התנאים המרכזיים האלה.

שלום שמחון: שלושת התנאים.

שלום שמחון: אחד, הורדה לששים וחמישה אחוז.

שלום שמחון: שניים, אישור רכישת מכונות בשווי של עשרים מליון שקל, נקודה.

שלום שמחון: הדירקטוריון ישנה, השרה תאשר.

שלום שמחון: אני קצת כועס ואני אגיד גם למה.

שלום שמחון: כי מצטייר פה כאילו מצב שיש פה חזית של חברי כנסת שעובדים עם תאגיד המיחזור.

שלום שמחון: זאת היתה אמירה מאוד בעייתית, מאוד חמורה.

שלום שמחון: ואני מציע לך גם לחזור בך.

1028: את תמיד מגיעה לכאן, גבירתי המנכ"לית, ואומרת לנו תשמעו, תאשרו את התקציב, תאשרו את התקציב, ואנחנו באים ומבקשים ממך, יש לנו מספר הערות לתקציב, ואת תמיד נשארת בדעה שלך ואנחנו נשארים בדעה שלנו.

מיקי הרן: למה, הסכמתי לעשרים מליון לבקשת הוועדה.

1028: לכן אני אומר, גם לא בושה לבוא ולומר לא הצלחנו עם החוק הזה.

1028: לא קרה כלום.

1028: אפשר לבוא ולהגיד את זה, כפי שאומר עו"ד אלי זוהר, לפי החוק, תטילו את זה על היצרנים, אני חושב שהם הראשונים שצריכים להיות אינטרסנטים בכל הנושא הזה, בואו נטיל עליהם את כל הנושא והם יצטרכו לדאוג למכונות, לכל הדברים, ונגמר הסיפור.

1028: ולבוא ולומר אנחנו לא מסוגלים.

1028: לא קרה שום דבר.

שלום שמחון: חברי, אני רוצה להביא לידי סיכום את ההצעה שלי, אני רוצה לקבל את הסכמת חבריי לוועדה כפי שאמרתי אותה לפני שלוש דקות.

שלום שמחון: אני אאפשר עוד שניים שלושה משפטים ואסגור את הישיבה.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו חושבים באמת שצריך לאפשר, וזה לא נאמר פה בריש גלי, צריך להגיד, נגישות לציבור, וזה המפתח להצלחת החוק.

גלעד אוסטרובסקי: ואם נצליח לאשר את המכונות אז תהיה יותר נגישות ויעמדו גם ביעדי האיסוף.

גלעד אוסטרובסקי: לכן אין להוריד את יעדי האיסוף.

גלעד אוסטרובסקי: זאת הצלחתו של החוק וצריך להמשיך אתו וככל שנרחיב את הנגישות כך הציבור ישתף פעולה.

קריאה: בשורה קצרה, אין כאן אחד בחדר הזה, על אף הרצון הירוק, שהוא נכון, אבל אין אחד בחדר הזה שחושב שהתאגיד יכול לעבוד בששים וחמישה אחוז בתנאים הקיימים, במצב הקיים.

קריאה: לא יכול לעבור את הששים וחמישה אחוז כי מעבר לזה גם המשרד עשה עבודה ואחרים עשו עבודה וכל העבודות מעידות על כך שמעבר לזה התאגיד נכנס לגרעון.

שלום שמחון: אפשר לקבוע שמעבר לאחוז הזה, אם הוא נכנס לגרעון הוא צריך לשלם קנסות מוגדלים, או מה?

אלי זוהר: העלות שלו מעל ששים אחוז,

שלום שמחון: אז אפשר שבנקודת האיזון הזאת יהיה תהליך הפוך.

אבשלום וילן: אבל שלום, יש לי הצעה.

אבשלום וילן: יש פה דבר אחד בכל זאת שלא ציינו.

אבשלום וילן: יש פה הצעה בדו"ח שלא דנו בו בכלל.

אבשלום וילן: במסגרת הדיונים על הדו"ח נראה מה הוא באמת האחוז האופטימלי של התאגיד.

אבשלום וילן: אני מציע לקבל את הצעתך עם שלושת האלמנטים, וזה סעיף ראשון.

אבשלום וילן: סעיף שני, במידה והמשרד יקבל את זה, אנחנו נפתח בתהליך של דיון על כל המכלול.

אבשלום וילן: התהליך הזה צריך להיבדק.

אבשלום וילן: יכול להיות שבעוד חצי שנה נגיע למסקנה שבאמת מה שבדו"ח כתוב זה שבעים ושניים אחוז.

שלום שמחון: אמרתי את זה באופן ברור, אפילו חשפתי את עמדתי ואמרתי שאז הגב' הרן תוכל לאפשר הכרעה בין עמדתו של ח"כ דהן לבין עמדתי.

שלום שמחון: יותר מזה אתה רוצה?

שלום שמחון: אאבל אני לא יכול להיכנס למסלול הזה בלי שהדבר הזה קורה.

שלום שמחון: אני אומר את זה באופן ברור.

שלום שמחון: אם את רוצה שבפגרה אנחנו ננצל את הזמן כדי להכריע את העניין, כדי ללכת קדימה, זאת ההזדמנות.

שלום שמחון: ההזדמנות היא כפופה לשלושה תנאים.

שלום שמחון: אחד, עשרים מליון שקל לרכישת מכונות בשנת 2004.

שלום שמחון: שניים, ויתור על הויכוח של הארבע עשרה מליון שקל.

שלום שמחון: שלוש, הבאת תקנה לוועדה במהלך הפגרה של ירידת היעד לששים וחמישה אחוז בהתאם לסעיף 23 לחוק.

שלום שמחון: זה מה שאני הצעתי.

שלום שמחון: אני תמורת הדבר הזה מתחייב במהלך הפגרה להתקדם עם העקרונות לחקיקה של המשרד לאיכות הסביבה, כפי שהם הונחו על שולחננו, בהתאם לחוברת.

שלום שמחון: כפוף לרוב בוועדה.

מיקי הרן: אני רוצה רק הערה אחת.

מיקי הרן: מאשימים אותי כאילו אני לא מקשיבה להנחיות הוועדה.

מיקי הרן: אנחנו זזנו, היה שישה עד תשעה מליונים בהתחלה, שינינו את זה לעשרים מליון לפי דרישות הוועדה ולפי דעתה.

מיקי הרן: כלל לא נתתם לי אפשרות היום להציג את מה שאנחנו רוצים.

מיקי הרן: אנחנו רצינו לומר שניתן להוציא את הכסף בצורה יעילה יותר כך שכספי הציבור יהיה בהם שימוש נכון יותר מבחינה כלכלית.

מיקי הרן: זה מה שרצינו להגיד.

מיקי הרן: יחד עם זאת, בעקבות החלטת הוועדה, אנחנו נבדוק את עצמנו עד כמה ואיך אנחנו יכולים, בכפוף כמובן להנחיות משפטיות ואחרות,

שלום שמחון: התכנית הגדולה מבחינתך זה הדבר הזה.

שלום שמחון: את רוצה שאני ארוץ עם זה קדימה?

שלום שמחון: אני לא יודע כמה זמן יש כדי לרוץ עם זה קדימה.

שלום שמחון: אני אומר לך, אני יודע מה שאני עושה, אני מכיר את זה, אני יודע להוביל את זה.

מיקי הרן: אני מקבלת את עמדתך בעניין הזה.

מיקי הרן: אני רק חושבת שאנשים לא קיבלו כלל את מה בכוונת המשרד לעשות.

מיקי הרן: עמדתנו לא נשמעה.

אלי זוהר: אני חושב שהמגמה נכונה.

אלי זוהר: אני קורא לוועדה לקיים את הדיון מהר על מנת שבקניית המכונות תותאם הרכישה הזו לתיקון הכולל שאתם מציעים להעברת כובד האיסוף מצד אחד לשני.

אלי זוהר: אני רוצה להוסיף עוד דבר, אני מבקש מהוועדה לקרוא למשרד שכל עוד העניין פתוח כפי שעולה מהדו"ח שלהם לא יוטלו קנסות על הרשתות באופן יומיומי על אי ביצוע הוראות החוק שהוא בלתי אפשרי.

שלום שמחון: אני רוצה להעמיד את הצעתי להצבעה.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: תודה רבה, פה אחד.

שלום שמחון: הישיבה נעולה.