ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 243, 2004-07-21 09:00

שלום שמחון: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בהצעת חוק להגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות דלק הפועלות שלא כדין התשס"ג- 2003, של חברת הכנסת מלי פולישוק –בלוך, והצעת חוק משק הדלק הגבלת מכירה לתחנות הפועלות שלא כדין התשס"ג-2003 של חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: כמה דברים לפתיחה, הישיבה תסתיים בשעה 10:30 ולכן אני מבקש מהדוברים להשתדל לצמצם בדברים ככל האפשר.

שלום שמחון: יש כמה נקודות שהייתי רוצה להעלות בפתיחה, בישיבה הקודמת הכרענו בשני נושאים, האחד ברשימה חיובית ורשימה שלילית, רשימה לבנה ושחורה, וסוגי הרשימות למיניהם.

שלום שמחון: בעניין השני קבענו שלרשימה החיובית ייכנסו תחנות שבחמש השנים האחרונות קבלו אישור, או של הוועדה לתכנון ובניה, או רשיון בניה, או רשיון עסק, אחד משניהם, אני יודע שזה בניגוד לעמדת משרד התשתיות שרצה שיהיו את שני האישורים גם יחד.

שלום שמחון: השאלה שאני פותח לדיון, ולא לפני שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לזה, האם הנושא של אחד משני האישורים לא מייתר בעצם את הרשימה השחורה.

שלום שמחון: אם הוא מייתר אז יכול להיות שאפשר להסתפק ברשימה אחת, ואם הוא לא מייתר אני ארצה לשמוע התייחסויות למה צריך שיהיו שתי רשימות לחוק אחד שרשימה אחת פחות או יותר יציבה והרשימה השניה יכולה להיות מאד נזילה לאורך זמן עם כוונה לסגור את התחנות האלה.

שלום שמחון: הייתי רוצה לשמוע התייחסות לעניין העקרוני הזה ואחר כך נעבור להקראת החוק.

שלום שמחון: בבקשה גברתי היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: הנקודה שרציתי להתייחס אליה נובעת בדיוק לנושא שהעלית.

אתי בנדלר: כפי שהבעתי את דעתי בישיבות הקודמות שדנו בנושא, נראה לי מאד קשה לנהל שתי רשימות שברור לי מה יהיה כלול ברשימה החיובית.

אתי בנדלר: הרשימה החיובית, בהתאם למוצע, אומרת שחברת דלק לא תמכור דלק לתחנה שלא מופיעה ברשימה החיובית, כשברשימה החיובית נמצא, כפי שאמרת, או מי שקיבל במועד כלשהו היתר בניה או מי קיבל בחמש השנים האחרונות להגשת בקשתו, רשיון לעסק.

אתי בנדלר: כמובן שאפשר למחוק תחנה מהרשימה החיובית על ידי נקיטת הליכים, הן לפי חוק רישוי עסקים הן לפי חוק היתר בניה וכן הליכים מיוחדים לפי חוק.

אתי בנדלר: אז המחיקה תהיה לפי החלטה.

אתי בנדלר: הרשימה השלילית היא רשימה שהוצעה על ידי נציג המשטרה, אם אכן ינוהלו שתי רשימות זה אומר כך, לא ימכור אדם דלק לתחנה אלא אם היא מצויה ברשימה החיובית ואינה מצויה ברשימה השלילית, זאת אומרת שצריך לבדוק בשתי רשימות.

אתי בנדלר: זו בעיה ראשונה.

אתי בנדלר: נניח שיש לי את שתי הרשימות, אני שואלת מי ייכלל ברשימה השלילית ואת השאלה הזו ניסיתי לעורר מספר פעמים בישיבה הקודמת ואדוני ביקש שנקבל בכתב את אמות המידה מי ייכלל ברשימה השלילית.

אתי בנדלר: קבלנו בסופו של דבר מכתב מסנ"צ מדינה , ואני מוכרחה לומר שלא הצלחתי לפענח מתוך המכתב הזה מהם אמות המידה או לפיכך בסעיף 4, שבה התייחסתי לרשימת תחנות תדלוק פירטיות, כך קראתי לרשימה השלילית לצורך העניין כתבתי שהרשימה תנהל רשימה של תחנות תדלוק פירטיות שיכללו בה תחנות תדלוק בלתי חוקיות והרבה יותר משלוש נקודות.

אתי בנדלר: יש כמה סדרות של שלוש נקודות כדי יהיה ברור שיש הרבה מה להשלים כי אינני יודעת מה לכתוב.

אתי בנדלר: אני מבקשת תעשה חשיבה נוספת, האם יש מקום לניהול שתי רשימות ואם אכן מדובר על רשימה שלילת אני מבקשת לדעת מה תהיינה אמות המידה להכללת תחנה ברשימה זו.

ידידה אריה: אם המקור היה רשימה שלילית מהמשטרה אז עשינו חשיבה ואנחנו מחליטים על רשימה חיובית לבד כאשר כדיבר יואב מדינה על רשימה לילית אפשר להגדיר אותה כתכנית העבודה שלנו, כי לפני שאנחנו יוצאים לאכוף אנחנו צריכים לראות כלפי מי אנחנו עושים את זה.

ידידה אריה: זו רשימה שתהיה רק למשטרה, אני לא חושבת שיש מקום להוציא אותה מעבר לזה, בוודאי לא באינטרנט, היא גם מראש, ברגע שעובדים עליה, יום לפני כן ויום אחרי כן היא כבר לא תהיה בתוקף, היא לא תהיה מקיפה.

ידידה אריה: אנחנו בדעה לרשימה חיובית בלבד.

שלום שמחון: מישהו רוצה להגיב מחברותה דלק?

יעקב גזית: הרשימה השלילית בסופו שלד בר יותר חשובה מהרשימה החיובית, היא הוצאה לא ל ידי המשטרה, המשטרה נשאלה לדעתה והבהירה שבלי רשימה לילית היא לא יכולה לעבוד.

יעקב גזית: אבל מיש רצה את הרשימה השלילית היו כל חברותה דלק שישבו פה.

יעקב גזית: השם "חברת דלק" זה לא רק חברת דלק אלה אנשים שמבינים בחיי היומיום וכולם הצטרפו כי הם הבינו שאם יש רשימה של 80 או 100 תחנות, היא הרשימה החשובה.

יעקב גזית: פתאום אני רואה שלא צריך את הרשימה השלילית.

יעקב גזית: מיש ייכלל רשימה זה אחד שאין לו היתר בניה ואין לו רשיון עסק.

יעקב גזית: זה הכל וזה פשוט.

אתי בנדלר: ואיך ידע מי שיערוך את הרשימה הזו על קיומה של תחנה כזו.

יעקב גזית: 48 שעות אחרי שקמה תחנה פירטית יש סביבה תחנות ציבוריות, והתחנות הציבוריות דואגות להודיע על זה.

לאה ורון: גם לי אין רשיון בניה ורשיון עסק, אז גם אני אהיה ברשימה הזו?

יעקב גזית: אנחנו מטפלים בעניין הזה כבר שלוש וחצי שנים.

יעקב גזית: אין רשימה חיובית, לא חלמו על רשימה חיובית, לעומת זאת יש רשימה שלילית.

יעקב גזית: בשטח יש רשימה שלילית משתנה.

יעקב גזית: להוריד תחנה פיראטת זה תהליך בין חודשיים לשלוש שנים, אז זה לא כל יום משתנה.

שלום שמחון: אתה אומר שברשימה השלילית יהיו כל אותן תחנות שעליהן תדע המשטרה שאין להם רשיון עסק או רשיון בנייה.

יעקב גזית: ואני מוסיף שהמשטרה יודעת עליהם.

יעקב גזית: כל סמל בכל תחנה יודע שיש באזור שלו תחנה שאין לה היתר בניה.

ישראל יניב: השאלה מה אנחנו רוצים לעשות פה.

ישראל יניב: אם אנחנו רוצים לטפל בחוק התכנון והבניה ולעשות סד בדברים, אז שתהיה רשימה לבנה.

ישראל יניב: אבל אם אנחנו רוצים למקד את המאמץ בתופעה של תחנות פירטיות, הדרך הפרקטית, ואני מדבר לא רק כמשפטן, היא הרשימה השחורה כי אז תהיה התמקדות בנושא.

ישראל יניב: אני לא בטוח אם זה אינטרס שלנו או לא אינטרס שלנו אני מנסה להתייחס באופן אובייקטיבי לעניין מבחינת פתרון הבעיה.

ישראל יניב: ניהול רשימה לבנה זה בסדר זה מכובד, זה טיפול בחוק התכנון והבניה באופן כללי, שאגב, אנחנו לא סותרים אותו.

ישראל יניב: אומרים שזה בנוסף לכל דין, איפה שיש בעיה יטפלו בה במסגרת החוקים הרגילים.

ישראל יניב: נוצרה תופעה של תחנות פירטיות שמה שמאפיין אותם שהן במרכזי הערים, ללא שום היתר, מוכרים בנזין וסולר לציבור - - -

שלום שמחון: אתה אומר כמו קודמך, ברשימה השלילית ייכללו מי שאין לו לא רשיון בניה ולא רשיון עסק.

ישראל יניב: או לפי ההגדרות פה, כשמה שצריך לחפש זה את התופעה של הפירטים ואני מנסה לאפיין אותה.

יריב פקטה: אני רוצה להסביר שהתופעה של התחנות הפירטיות מתאפיינת בזה שיש רווח עודף.

יריב פקטה: התחנה הפירטית לא צריכה לשלם היטל השבחה ולעמוד בכל הדרישות, הרווח העודף, ומדובר על הרבה כסף, יוצר תמריץ לחפש את הדרך.

יריב פקטה: ברגע שיש תמריץ מוצאים כל מיני דרכים.

יריב פקטה: לכן, אם החוק הזה לא יכלול גם רשימה של סיכול ממוקד כנגד התחנות הפירטיות שאין לגביהן עוררין, אז אני חושב שהחוק הזה יחמיץ את תכליתו.

יריב פקטה: לגבי השאלה מהי אותה תחנה פירטית, אני חושב שאני מצטרף להגדרה שנאמרה קודם, זו תחנה שאין לה לא רשיון עסק ולא רשיון בניה.

יריב פקטה: חשבנו גם על פתרון חלופי, שאני חושב שהוא פחות טוב אבל הוא גם אפשרי שזו תחנה שעליה יכריז בית משפט את מה שמכונה בחוק, צו הפסקת פעילות ואז היא תיכנס לאותה רשימה שלילית, כי המציאות מראה שיש היום צווי סגירה למספר תחנות והרשויות לא מצליחות לאכוף.

יריב פקטה: אם תהיה רשימה שלילית אנחנו חושבים שיש סיכוי גבוה שזה יצליח.

מל פולישוק-בלוך: סליחה על האיחור, אני מנהלת ישיבה במקביל על רעידות אדמה, והכל קשור אחד בשני כי הפרטצ'יות במדינת ישראל היא פשוט מוגזמת, ואלה החיים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו עוסקים בעניין הזה וגם ברעידות אדמה, כאן לא עושים כלום ושם לא עושים כלום.

מל פולישוק-בלוך: כל מי שדיבר מהרגע שדיברתי היו נציגי חברות הדלק, והיה ברור שהם ירצו רק רשימה שלילית, יכולתי להגיד לך את זה מראש.

מל פולישוק-בלוך: הם יודעים שאנחנו רוצים חיובית, אז...

יעקב גזית: גם וגם.

שלום שמחון: יש משהו לא הגון מבחינתך, החוק הזה התעכב מספר חודשים כי את ואני לא הגענו בינינו להבנה על איזה רשימה תהיה.

שלום שמחון: בסופו של דבר הכרענו בישיבה הקודמת על פשרה, שיהיו שתי הרשימות.

שלום שמחון: הבוקר אנחנו מחליטים לפתוח את העניין מחדש, אחרי שהכרענו עליו בפעם הקודמת.

שלום שמחון: הטענה היא שהחוק הזה התעכב בגלל ויכוח לגיטימי בינך לביני שנמשך מספר חודשים.

שלום שמחון: באה היועצת המשפטית הבוקר ואמרה שהכינה בדיוק את מה שביקשנו היא רק רוצה לדעת מה יהיו הקריטריונים לרשימה השחורה.

שלום שמחון: אם אין קריטריונים אין סיבה שתהיה רשימה שחורה.

שלום שמחון: אז אמרו עכשיו חברות הדלק מה הקריטריונים לדעתם, שיהיו אלו תחנות שאין להם לא היתר בניה ולא רשיון עסקים.

שלום שמחון: אני לא רוצה להיתלות עכשיו במה שאתי אמרה כדי לשנות את התמונה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתקן את הרושם שהשאירו דברי, לא אמרתי שבגללם חלילה משהו התעכב, הם עושים את עבודתם נאמנה, אין לי שום טענות אליהם.

מל פולישוק-בלוך: המצב הוא בעייתי, זה לא בגללך לא בגללי ולא בגלל אלה שיושבים פה.

מל פולישוק-בלוך: הרבה שנים יש תחנות פירטיות ועד היום לא נדרשו לעניין בצורה רצינית וזו הייתה הכוונה שלי.

מל פולישוק-בלוך: בפעם שעברה אמרתי שאני מוכנה ללכת לפשרה הזו אבל אתה יודע טוב שגם אז אמרתי שיש בעיה עם הרשימה השלילית ונאמר גם שאולי למשטרה תהיה הרשימה השלילית והם יטפלו בה, והיא גם תהיה נזילה משום שפעם זה שלילי ופעם זה חיובי, חלק מהתחנות הופכות להיות חיוביות וחלק נעלמות.

מל פולישוק-בלוך: זה כמו רשימת פושעים, לכן מן הראוי שרשימה שלילית תהיה אצלם, הם יטפלו בה ויגדירו אם היא שלילית או לא לפי החוק.

מל פולישוק-בלוך: לאור דברי היועצת המשפטית של הוועדה, שאומרת שמאד קשה להגדיר רשימה שלילית, אני מציעה שנלך על משהו ונסגור את העניין.

מל פולישוק-בלוך: ראיתי שמשרד התשתיות הוציא קול קורא לרשימה חיובית, זאת אומרת שיש כאן בהחלט ניסיון להיערך לביצוע אותה רשימה.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לשלוח את מי שממונה במשרד התשתיות על הרשימות, ויש כבר כמה רשימות שהועברו לי מהמשרד לאיכות הסביבה, ששם יש גם כמה מנגנונים שעוסקים בזה, של כמה מאות, זה לא דבר של מה בכך, כמה מאות תחנות שנחשבות חיוביות על פי קריטריונים שדברנו עליהם, ואפשר לצאת לדרך עם הדברים האלה, לא שצריכים שיהיה מושלם, אם זה לא יהיה מושלם לא נעשה?

מל פולישוק-בלוך: נצא לדרך עם מה שקבענו, ניתן לזה זמן - - -

שלום שמחון: קבענו שתי רשימות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה שומע מהיועצת המשפטית - - -

שלום שמחון: נמצא פתרון.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה מוצא פתרון, אני לא אהיה נגד, אני רק אומרת שהבסיס והדגש צריך להיות על החיובי, ועל זה אני רוצה להתמקד.

מל פולישוק-בלוך: אם יהיה גם משהו שלילי אין לי בעיה.

שלום שמחון: יש מכתב של סנ"צ מדינה שאומר, לאחר מיפוי בשטח של המשטרה ומקורות נוספים הוכנה רשימה, התנאים על פיהם נקבע כי התחנות הנן פירטיות הן: היעדר הליכים רשומים בתחום התכנון והבניה בוועדות המקומיות והמחוזיות.

שלום שמחון: היעדר רשיון לניהול עסק ברשות המקומית בתחומה פועלת התחנה.

שלום שמחון: קיומה של תלונה במשרד התשתיות הלאומיות בגין מכירת דלק ללא היתר.

מל פולישוק-בלוך: זה הכל מצורף או, או/או?

אתי בנדלר: כנראה שזה מצורף.

אתי בנדלר: מה זה היעדר הליכים רשומים בתחום התכנון והבניה?

אתי בנדלר: זה בעצם הגשת בקשה?

שלום שמחון: אם הוא לא קיבל אישור היתר בניה, הוא איננו.

אתי בנדלר: זה מה שאמרנו, או זה או זה.

לאה ורון: אדוני היו"ר, ניהלתי שיחת טלפון ארוכה עם סנ"צ מדינה על מנת להבין למה הכוונה להיעדר רשימות.

לאה ורון: תחת הנושא של היעדר רשימות כלל סנ"צ מדינה גם הליכים בבתי משפט, זאת אומרת כאשר המשטרה רוצה לפעול נגד תחנות מסוימות - - -

שלום שמחון: זה לא רלוונטי כיוון שדרך כתיבת המכתב.

שלום שמחון: ..

שלום שמחון: הוא כתב את זה כפי שהוא כתב את זה, אם יש רשיון בניה אז יש לך רשיון בניה, ואם אין לך, אז אין לך, אין משהו באמצע.

מל פולישוק-בלוך: מה יהיה ברשימה השלילית, כפי שאתה מציע?

מל פולישוק-בלוך: על פי מה תקבע את הקריטריונים של הרשימה השלילית?

שלום שמחון: לרשימה החיובית אמרנו שאתה צריך אחד משניים בחמש השנים האחרונות, וברשימה השלילית, מי שאין לו אחד מהשניים או משניהם.

אתי בנדלר: אז בשביל מה צריך שתי רשימות?

מל פולישוק-בלוך: זה אותו דבר.

עדנה הראל: מהרצון לעשות סיכול ממוקד ולהיות מאד יעיל וענייני, עשויה להיגרם תקלה יותר גדולה מכיוון שמה יותר ברור מאשר הרשימה הלבנה שבה נכנס מי שפוזיטיבית מראה לך את הרשיון.

עדנה הראל: כתוצאה מזה, באופן מובהק קמה סמכות לכל גורמי האכיפה שאתה מסמיך פה, ללכת ולסגור כל אחד אחר.

עדנה הראל: אם אתה צריך ליצור רשימה שחורה, אתה מקשה על גורמי האכיפה.

עדנה הראל: יתחילו להתווכח, למה הכנסת אותי לרשימה השחורה אתה בכלל לא מבין, נכון שאני לא ברשימה הלבנה אבל אני גם לא צריך להיות ברשימה השחורה.

עדנה הראל: אומרים לך גורמי האכיפה שהם יודעים מי שלא בלבנה, וכשהם רוצים לפעול כל מה שהם צריכים לדעת שאתה לא בלבנה.

עדנה הראל: אם אני באה למקום ורואה מישהו מוכר מיד אני יודעת שאני סוגרת אותו אני לא צריכה להכניס אותו לשחורה.

יצחק וקנין: הרשימה השחורה לא מעלה ולא מורידה.

עדנה הראל: היא רק מורידה.

עדנה הראל: מעבר לעובדה שהיא מוסיפה עוד עניין מנהלי הוא יכול להקשות על גורמי האכיפה ולתת עוד סיבה לטעון כנגד פעולה בלתי תקינה שלהם, זה כמו שכל אחד שלא רוצה שיסגרו אותו יחפש מהגורן ומהיקב איך לטעון שלא צריך לסגור אותו.

עדנה הראל: אז מעבר לעניין הזה יש פה עוד עניין, ופה הזכירו פושעים ו- 48 שעות, הרי תחנה פירטית אפשר להזיז 100 מטר להחליף את שם המנהל שלה והיא לא אותה אחת שהכנסת לרשימה השחורה וקראת לה בשם מסוים.

עדנה הראל: עדין היא לא בלבנה כי היא לא קבלה היתרים, אז בשביל מה צריך את השחורה הרי הוא שינה את שמו וזז 100 מטר.

עדנה הראל: רק תקשה על יכולת האכיפה שלך כי אותם גורמים מעונינים להקשות על יכולת האכיפה שלך.

מל פולישוק-בלוך: אתה מגביר את הבירוקרטיה כך.

אתי בנדלר: מגביר את הבירוקרטיה ומצמצם את היכולת להילחם בתחנות הפירטיות, חד משמעי.

אתי בנדלר: עדנה הראל: בהגדרה, כל מי לא שלא ברשימה החיובית הוא שחור.

יצחק וקנין: בשלילית כל הזמן תצטרך לעדכן כי יצמחו תחנות נוספות כל הזמן.

מרב אלישיב: אנחנו מצטרפים לדעה שאומת שצריכה להיות רשימה חיובית ברורה ואז אנחנו יודעים מול מי לפעול.

מרב אלישיב: מי שלא נכנס לתוכה מבחינתי הוא לא חוקי ונגדו אפשר לפעול.

מרב אלישיב: ברגע שתהיה רשימה שחורה ולבנה, נצטרך לברר קודם אם הוא בלבנה, ואם הוא בלבנה, האם הוא לא בשחורה כי אז אני לא אוכל לפעול, ואם תהיה תחנה שהיא לא בלבנה ולא בשחורה אז אני לא אוכל לפעול נגדה?

מרב אלישיב: זה רק מחליש אותנו.

שלום שמחון: חברות הדלק, זכות מילה אחרונה לפני שנחליט אם פותחים את זה מחדש או לא.

שלום שמחון: לפני שתדברו, אני רוצה לומר שאני לא מעוניין שנוציא מתחת ידנו חוק, שגם אם אני באופן אישי תומך בו, לא תהיה לו אחר כך משמעות והוא יסרבל עוד יותר את העניין.

שלום שמחון: יש חוק, סביר להניח שיעבור בקריאה ראשונה ומהר מאד יעבור בקריאה שניה ושלישית.

שלום שמחון: לכן אני אומר בואו נטפל בזה בהגינות.

שלום שמחון: אומרים פה משרד המשפטים, המשטרה, היועצת המשפטית לוועדה ומשרד התשתיות, עמדה מאד ברורה שיקל עליהם לאכוף את הטיפול בתחנות הפירטיות אם לא נסרבל להם את החיים יותר מידי.

שלום שמחון: אם זה הכיוון בואו ננסה להיות יצירתיים, לא נעשה משהו בכוח שהוא לא יהיה רלוונטי אחר כך, כי חוקים כאלה יש הרבה בכנסת.

שלום שמחון: אני מבקש שתנסו להגיד משהו שבאמת יוכל לשכנע אותי להפוך את העמדות המאד ברורות שלי.

שלום שמחון: יכול להיות שזה לא עושה לכם כלום, המשמעות היא שלא תוכלו למכור דלק למי שלא נמצא ברשימה של ה- 850.

יוסי אנטורג: אני חושב שיש כאן מתכונת שבפעם הראשונה שנקבע ברור מיהם עבריינים ברורים, ברגע שיש רשימה שחורה, ישנה מסגרת שאפשר לבדוק בה.

יוסי אנטורג: אם תהיה רשימה לבנה יהיו הליכים שלמים, כן אישרת לא אישרת, הייתה הגשה לא הייתה הגשה, יש או אין ערעור.

יוסי אנטורג: יהיו הליכים על עצם ההכללה ועל הכניסה לתוך הרשימה וזה משהו שמתחיל מכך שיציפו את המערכת במסגרת הזו כשכל אחד שיגיד אני קבלתי היתר בניה - - -

יצחק וקנין: את אותן טענות יטענו גם אם תעשה רשימה שחורה.

יוסי אנטורג: כאשר זו תהיה רשימה שחורה, אתה תתעסק רק עם הרשימה השחורה, יהיו לך פניות אם סגרת מישהו ומחקת מישהו, ההתעסקות שלך תהיה רק עם אותה רשימה.

יוסי אנטורג: הם כולם יבואו מבסיס שבו אתה יודע בדיוק עם מי אתה מתמודד, מה שסגור ידוע.

יוסי אנטורג: כשאתה הולך לרשימה הלבנה יתחיל דיון שלם גם סביב ההגדרה של תחנה פנימית, אני נתתי לתחנה פנימית - - -

מל פולישוק-בלוך: עם תחנה פנימית אנחנו לא מתעסקים כרגע.

יוסי אנטורג: מה זו תחנה פנימית?

יוסי אנטורג: האם תחנה פנימית שבה מוכרים דלק רק למפעל היא פנימית?

יוסי אנטורג: אני אומר לך שפירטי ימכור לו ולבני משפחתו ויגיד שהוא פנימית.

יוסי אנטורג: כשהתחלתי בדור היו חוקים במשק, אני מנסה להגיד שאם החוק הזה יהיה על תחנות לבנות בלבד הוא יהיה בדיוק כמו חוק רישוי עסקים, כמו כל דבר אחר שקיים ולא מצליחים לאכוף אותו.

יוסי אנטורג: כל דבר שיהיה במסגרת הזו, ההתמודדות מולו תהיה כמו כל החוקים האחרים של רישוי עסקים, חומרים מוכנים שקשה לאכוף אותם וההתמודדות תהיה זהה.

יוסי אנטורג: אם תעשה רשימה שחורה תמקד את הדברים, אדם שלא רוצה להיות ברשימה הזו הוא זה שצריך לרוץ ולהתרוצץ.

יוסי אנטורג: זו דעתי מבחינת היכולת להתמודד עם הפירטים האמיתיים, שזו המטרה.

חגית איזמן: עד עכשיו אנחנו חוזרים על מה שכבר נאמר בישיבות הקודמות.

חגית איזמן: אנחנו בעד רשימה חיובית, זו הרשימה היחידה שאפשר לנהל אותה בוודאות.

חגית איזמן: לרשימה שלילית אין שום ודאות היא פותחת פתח לא רק לכל הדברים שדברנו שהם כן נמצאים ברשימה או לא נמצאים אלא גם של תביעות נזיקיות נגד המדינה.

חגית איזמן: יבוא אדם ויגיד למה שמתם עלי את הכתם השחור הזה והכללתם אותי ברשימה הזו.

חגית איזמן: זה אומר שנוכל לכלול ברשימה רק מי יש לו מצב של בית משפט, ומי יש לגביו מצב של בית משפט זה רק אחוז קטן מכל התחנות.

שלום שמחון: מה שאת אומרת הוא שבמקומות מסוימים שראשי העיר יכולים לתת אישור לרישוי עסקים ביתר קלות, זה מיד מכניס כמה עשרות תחנות דלק, שהם כרגע פירטיות לתוך הרשימה החיובית.

חגית איזמן: אם יש לו רשיון עסק אז כן, אני לא שוטר שנותן להם הכשר.

אילן ליבוביץ: אם מישהו נתן רשיון עסק שלא עומד בתנאים של רשיון עסק, זה דבר פלילי.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאז נצטרך להחמיר את האישורים של רשיון העסק.

חגית איזמן: כדי להיכלל ברשימה החיובית הם צריכים להמציא או רשיון בניה או רשיון עסק או היתר בניה, והם לא רוצים להירשם, זו הסיבה היחידה לדעתי.

מל פולישוק-בלוך: הם יודעים שיצטרכו לעבוד וקשה להם.

אילן קליגר: אני רוצה לתת דוגמא כדי להפריך את פחד מתחנות דלק פירטיות, אני מכיר בעל תחנת דלק שהתקין במרחק 50 מטרים מהתחנה, תחנה פירטית, הסתבר שאחיו חבר מועצה והוא קיבל רשיון מטעם המועצה לחמש שנים, מאותו רגע הוא כבר ברשימה החיובית כי יש לו רשיון עסק, אי אפשר לסגור אותו ואי אפשר לעשות שום דבר, הוא תחנה קיימת.

אילן ליבוביץ: אז למה לשים אותו בשלילית.

אילן קליגר: יהיה מקרה שהוא שם מיכל דלק בגובה שיכול ליפול - - -

שלום שמחון: אתה לא עונה על השאלה כי בחוק עכשיו של הרשימה החיובית הוא יצטרך אחד משניים או את זה או את זה, בכל מקרה הוא ברשימה החיובית.

שלום שמחון: לכן זה לא רלוונטי מה שאתה אומר, אתה לא פותר את הבעיה.

יעקב גזית: ייקחו אותו לבית משפט כי אין לו היתר בניה ואז אפשר יהיה להוריד אותו, אבל אם הוא יכנס לרשימה - - -

שלום שמחון: אז אתה רוצה שנגיד שרק מי שיש לו היתר בניה?

יעקב גזית: אני יושב שנתיים על העניין הזה, יש שתי עמדות, האחת עמדה של הצד המשפטי, מכל הכיוונים, שרוצה רשימה חיובית, שהמילה "שלילית" לא מתאימה לקטע המשפטי, ויש עמדה של כל גורמי השטח, וזה דבר נדיר שכל חברות הדלק החדשות והותיקות הולכות על אותו קו.

יעקב גזית: אנשי השטח, האנשים שחיים את זה - - -

שלום שמחון: אני רוצה שתדע שאני רוצה שתהיה רשימה שחורה, זו עמדתי ואני שם אותה על השולחן.

שלום שמחון: אבל אם לא תספקו טיעונים סבירים אז אני לא יכול לנצל אפילו את המקום שאני נמצא בו, נכון לרגע זה אתם לא ממש מצליחים לספק נימוק למה זה נחוץ כרגע.

שלום שמחון: אני מוכן ללכת למהלך של אפשרות לשימוע נוסף, אני כרגע לא אגיד שאני מוריד את זה, זה יישאר כמו שזה כדי לאפשר לכם עוד שימוע להכרעה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שדברנו על זה מספיק.

שלום שמחון: אני רוצה לעצור אותך, אם דברנו על זה מספיק וזה הוכרע בישיבה הקודמת, לכאורה אני יכול לא לפתוח את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לאנשי הדלק ששמענו את כל הטיעונים שלהם, לא היה שום דבר חדש היום שלא שמענו בפעם שעברה.

מל פולישוק-בלוך: גם אם ידברו עוד חמש פעמים, אני לא רואה שיש משהו חדש.

רקפת כץ: אני מהחברה להגנת הטבע.

רקפת כץ: אני רוצה להגיד שכל החקיקה התחילה כשהיו הרבה מאד תחנות והיום אנחנו רואים שגם בלי החקיקה הצטמצמנו בצורה מאד משמעותית.

רקפת כץ: הפחד שלי מהרשימה הלבנה שזה נותן הכשר.

רקפת כץ: למרות שיהיה כתוב שזה לא גובר על שום דין אחר, אנחנו מכירים את הנושא שמשתמשים בהיתר כזה שקבלת אותו בכלל לנושא שלישי, ואתה אומר הנה קבלתי הכשר.

רקפת כץ: אם בג"ץ אמר על משהו שבכלל לא קשור בכביש 6, ותבוא עם משהו אחר, אז הנה קבלנו הכשר.

רקפת כץ: אני חושבת שיש בעיה עם החוק עצמו, פיראטי זה לא חוקי, מרוב שהלכנו על זה כדי לסגור מכל הפינות נפתח פתח לאחרים.

רקפת כץ: אין לי פתרון אמיתי אני רק אומרת שמתעודת ההכשר הזו הם יבואו לבית המשפט, כשנבוא בטענה שהם לא עמדו בנושאים אחרים הם יגידו מה אתם רוצים, אנחנו ברשימה הלבנה.

רקפת כץ: אני חושבת שהחוק בעייתי.

רקפת כץ: קחו בחשבון שהרשימה הלבנה תשמש נגדנו.

יהודה זמרת: הבעיה שרקפת מעלה היא כמו שאמרנו, שתחנה חיובית היא תחנה שיש לה היתר בניה למרות שאין לה רישוי עסקים.

יהודה זמרת: אם תהיה תביעה על אי מילוי תביעות כבאות לעניין זה, בית משפט יגיד, אם המחוקק החליט שהיא תחנה חיובית, היא חיובית.

יהודה זמרת: יש עם זה בעיה מסוימת, בסך הכל התחנה בסדר כי המחוקק הכיר בעובדה שאם זה כך ואם זה כך אין בעיה לספק לה דלק.

יהודה זמרת: המחוקק אמר שלא צריכים למנוע ממנה לספק דלק גם אם אין לה רישוי עסקים.

יהודה זמרת: ההצעה הזו נולדה בין השאר למניעה של מפגעים סביבתיים, רישוי העסקים הוא המכשיר האמיתי שמטרתו למנוע את המפגעים הסביבתיים.

יהודה זמרת: בהיתר בניה אני אומר שפה תהיה תחנה, אבל כל הדברים של רישוי וכבאות למשל, נבדקים במסגרת תקנות רישוי עסקים.

יהודה זמרת: תחנה צריכה להיות חיובית מבחינת המטרות של החוק, לפי דברי ההסבר שלו, זה אך ורק אם יש לה רישוי עסקים.

יהודה זמרת: אם יש לה רק היתר בניה אז יש לה היתר בניה, אבל איך שהיא נבנתה לאחר מכן, מה עושים בה היום, איך היא נראית, האם התקינו את מתקני הבטיחות, את כל זה יודעים רק אחרי שגומרים את כל ההליכים ולעסק יש טופס 4, רק אז יודעים שמישהו ביצע בהתאם לנהלים.

יהודה זמרת: אם הוצאתי היתר ואחר כך לא עמדתי בדרישות הכבאות, זה לא ברור כי כתוב סך הכל שהוציאו היתר בניה.

יהודה זמרת: אני מבין את החשש כי הוא אמיתי, שאני אגיע לבית משפט ויגידו שהמחוקק אמר שאין בעיה לספק דלק לתחנות גם אם אין להם רישוי עסקים, זו אמירה ערכית מסוימת שהיא מאד בעייתית.

יהודה זמרת: הייתי אומר שרישוי עסקים זה הדבר היחיד שאתו אני יכול להבטיח את בטיחות הציבור.

יהודה זמרת: להגיד היום שהמחוקק אמר אין בעיה לספק דלק לתחנה למרות שאין לה רישוי עסקים ולמרות שהיא לא עומדת בדרישות הכבאות ובדרישות המשרד לאיכות הסביבה, זו אמירה בעייתית ערכית.

גידי קירש: צריך להבין איך הדלק מסופק למדינת ישראל כדי להבין למה אי אפשר לחוקק את החוק הזה בלי רשימה שחורה.

גידי קירש: הדלק מסופק לתחנות לא רק באמצעות חברות הדלק, מתחת לחברות הדלק יש סוכנים ויש מפיצים.

גידי קירש: אם אנחנו רוצים לעשות משהו אפקטיבי, שחברות לא יעשו מעקף וימכרו לסוכן שימכור למפיץ במקום לתחנה, צריך שיהיו תחנות שבאופן ברור ומוחלט הם ברשימה השחורה ואם אנחנו רואים שהן פעילות אז תהיה פה לא רק אכיפה של התשתיות תהיה גם אכיפה פלילית, זאת אומרת שנפעיל ונעקוב ונבדוק איך הדלק הזה מגיע.

שלום שמחון: אתה הולך למקום אחר, אנחנו רוצים לדעת מה הקריטריונים לרשימה השחורה.

גידי קירש: הקריטריונים לרשימה השחורה, כמו שכתוב פה, שמי שקובע אותם זה בכלל לא משרד התשתיות אלא המשטרה.

גידי קירש: מכיוון שלמשטרה יש מרשם אחר - - -

שלום שמחון: המשטרה חזרה בה הבוקר.

גידי קירש: הקריטריונים לתחנה כזו היא תחנה שאין לה לא היתר בניה ולא רשיון עסק, אף אחד מהשניים והדבר הזה הוכח או בהליך מנהלי או בהליך שיפוטי, זה דבר פשוט ביותר.

גידי קירש: תחליטו שזה משרד התשתיות יהיה זה משרד התשתיות, אני חושב שזה נכון יותר למשטרה.

גידי קירש: ברגע שתחליטו שבהליך מנהלי בדקו והזמינו מישהו לשימוע, אמרו לו יש לך רשיון עסק, יש לך היתר בניה, לא הצגת - - -

שלום שמחון: למה ברשימה החיובית צריך שיהיה לו רק אחד משניים ומי שנמצא ברשימה השלילית צריך את שניהם?

ישראל יניב: לוגית, זה נכון.

ישראל יניב: כדי שיהיה ברשימה הלבנה מספיק שיהיה לו אחד משניים, מי שלא בלבנה הוא בשחורה לפי ההגדרה.

ישראל יניב: ברשימה השחורה יהיה אחד שאין לו לא זה ולא זה, ברשימה הלבנה יהיה אחד שיש לו את אחד מהם.

אילן ליבוביץ: הרשימה הלבנה מוגדרת למי שיש לו או היתר בניה או רשיון עסק, זאת אומרת אם יש לו אחד משניים הוא אוטומטית ברשימה הלבנה, אז מי שאין לו לא זה ולא זה הוא אוטומטית בשחורה.

אתי בנדלר: אז למה צריך את שתיהן?

אסף מאיר: כמו שנאמר קודם, תחנה שנמצאת ברשימה השחורה יכולה להיסגר למחרת ולעבור למקום אחר, זה מסבך את הפעילות.

אסף מאיר: החוק הוא חוק טוב אבל ברור שאם רוצים שהוא יהיה אפקטיבי, והוועדה אמרה כבר כמה פעמים בישיבות קודמות שהמטרה של החוק היא לא לפתור את הבעיה של אכיפת החוקים כמו חוק התכנון והבניה וכמו חוק, אם יש שם בעיות, ואני מניח שיש, נפתור אותם בצורה אחרת.

אסף מאיר: מטרת החוק אומרת, נאכוף את הנושא של התחנות הפירטיות, וכדי לאכוף את התחנות הפירטיות אין ספק שהרשימה החיובית מספיקה.

יעקב גזית: לא צריך לפחד מהמעבר של "כל חמש דקות", לא כל חמש דקות עוברים תחנה ולא אחד שהפסיקו לספק לו דלק בגלל שהוא ברשימה השחורה יעבור מעבר לכביש.

רקפת כץ: לאור ניסיון שהיה לנו במאבקים מול תחנות דלק אני יכולה להגיד לך חד משמעית שאנשים שמקבלים היתר בנייה זה לא אומר שהם עומדים אחר כך בתנאי הרשיון, אז אם כבר הולכים על משהו שהוא חובה, אז שזה יהיה רישוי עסקים.

רקפת כץ: אני אראה לך מקום שקיבל היתר ואחר לא היה בכלל ניקוז, אבל ההיתר ביד שלו ואת הבדיקה של כל הדברים האלה הוא עשה רק עם היתר בניה.

אילן ליבוביץ: רקפת אומרת שבעצם היא רוצה לנסות דרך החוק הזה לאכוף את חוק רישוי עסקים.

אילן ליבוביץ: רשות מקומית שלא נתנה רישוי עסק למקום והוא פועל, אז במסגרת חוק רישוי עסקים וחוק התכנון והבניה צריך לסגור את המקום הזה ללא קשר אם זו תחנה פירטית או לא.

אילן ליבוביץ: פה אנחנו הולכים להסדיר נושא אחר, וזה הנושא של תחנות הדלק, ואני חושב שבמקרה הזה אחרי ששמענו מספיק את כל הצדדים התחזקתי בדעתי שצריך רק רשימה חיובית ואין צורך ליצור רשימה שלילית שרק תסבך את העניין ולא תפתור את הבעיה.

אתי בנדלר: אני רוצה להוסיף שבנוסף לסמכות לפעול לפי חוק רישוי עסקים, או לפי חוק התכנון הבניה, הצעתי להוסיף מנגנון נוסף שבא לידי ביטוי בסעיפים 5 ו- 6 המוצעים, שתאפשר מחיקה של תחנה שיש לה או רשיון עסק או היתר בניה מהרשימה בנסיבות המנויות באותו סעיף שעוד לא קראנו.

שלום שמחון: אני מציע שנעבור להקראת החוק אבל למרות הדברים שנאמרו פה על ידי היועצת המשפטית לוועדה ועל ידי החברים אני מציע שלקריאה הראשונה זה יעבור כך כדי שנוכל לשמוע טיעונים נוספים.

שלום שמחון: בין הקריאה הראשונה ובין הקריאה השניה והשלישית נשמע טיעונים נוספים מתחנות הדלק למה צריך רשימה שלילית.

שלום שמחון: ככה אני לא אוכל לטעון אחר כך לנושא חדש כי אם אני אעלה את זה בלי זה, יהיה לי קשה להחזיר את זה, להוריד את זה תמיד נוכל.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד בשביל ההגינות שאני עושה את זה רק בכדי שלא יהיה פה מצב שהוא בלתי הפיך, הטיעונים של חברות הדלק במקרה הזה, היו די חלשים, אני לא רוצה לעשות צעד שאחר כך יהיה לי קשה להפוך אותו.

שלום שמחון: לכן אני אשאיר את זה כך בשלב הזה, אבל תיקחו בחשבון שזה עשוי לרדת בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית אם לא תספקו משהו יותר משמעותי.

אתי בנדלר: בנוסף לזה שנקרא, אני אצטרך אמות מידה ברורות לעניין התחנות שייכללו ברשימה השלילית.

אתי בנדלר: אינני יודעת להסביר את שתי הרשימות לכן אני צריכה דברי הסבר משכנעים, אחרת אני לא יכולה להכין את זה.

שלום שמחון: זו אמירה מאד ברורה לחברות הדלק שהסעיף הזה עשוי לרדת בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית.

שלום שמחון: הסיכוי שלו לרדת הוא גדול אבל מאחר ואני לוקח בחשבון שאני לא רוצה שיהיה מצב בלתי הפיך, אני מאפשר לכם לומר את הנימוקים בין הראשונה לשניה והשלישית לכן אני אגיד את הקריטריונים עם הידיעה שזה עשוי לרדת.

חגית איזמן: יש לי הערה לאופן שבו נערכת הרשימה החיובית.

אתי בנדלר: אנחנו נתחיל עם הקריאה: 1.

אתי בנדלר: בחוק זה - "דלק" - בנזין או סולר המשמשים לתחבורה.

אתי בנדלר: "המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות.

אתי בנדלר: "היתר בניה", "היתר" – היתר לפי חוק התכנון והבניה , התשכ"ה – 1965 (להלן – חוק התכנון והבניה), לרבות הקלה והיתר לשימוש חורג המאפשר הקמת תחנת תדלוק.

יריב פקטה: היתר להקלה לשימוש חורג בלי "לרבות".

אתי בנדלר: "והיתר להקלה או לשימוש חורג".

שלום שמחון: אני מציע שהיועצים המשפטים יצאו החוצה וינסו לחשוב על אמות מידה לרשימה שחורה לסעיף 4.

אתי בנדלר: ""חברת דלק" – חברה העוסקת בשיווק דלק או".

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: כאן אני מציעה שיציעו לנו הצעות איך לכתוב.

חגית איזמן: יש את חוק ההסדרים שבו יש מרשם של חברות הדלק.

אתי בנדלר: השאלה היא באמת המרשם שמתנהל בהתאם לחוק ההסדרים במשק המדינה, יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001, מתאים.

אתי בנדלר: בהתאם לאותו חוק הסדרים המתנהל במשרד התשתיות הלאומיות ומנהל הדלק, מתנהל מרשם של חברות הדלק.

אתי בנדלר: המטרה של אותו מרשם הוא ניהול מלאי החירום, מלאי הביטחון של הדלק במדינת ישראל ואני שואלת את עצמי האם המרשם הזה הוא רלוונטי לעניין הצעת החוק שלפנינו?

יריב פקטה: מי שלא רשום במרשם הזה לא יכול לקנות דלק מבתי הזיקוק, לכן זה בעצם מה שמגדיר חברת דלק ואנחנו חושבים שזו ההגדרה שצריכה להיות.

אתי בנדלר: אם כך "חברת דלק" תהיה חברה הרשומה במרשם לפי חוק ההסדרים.

אתי בנדלר: "רשיון עסק", "רשיון" – רשיון או היתר זמני לפי חוק רישוי עסקים התשכ"ח – 1968 (להלן-חוק רישוי עסקים)".

יריב פקטה: בהגדרת רשיון עסק היינו מבקשים להוסיף בסוף את המילים "המאפשר ניהול עסק של תחנת תדלוק".

יריב פקטה: שזה דומה לתוספת בסוף היתר בנייה פשוט כדי למנוע התחמקויות, והדברים האלה קורים.

אתי בנדלר: "הרשימה החיובית" – הרשימה כאמור בסעיף 3.

אתי בנדלר: "הרשימה השלילית" – רשימת תחנות התדלוק הפירטיות כאמור בסעיף 4.

ידידה אריה: אם זה יישאר, אז נכתוב במקום "הפירטיות", "הבלתי חוקיות".

אתי בנדלר: אני נמנעת מלהשתמש במילה "בלתי חוקיות" כי גם ברשימה החיובית יש תחנות שהן לכאורה בלתי חוקיות כי הן פועלות ללא רשיון עסק או ללא היתר בנייה.

אתי בנדלר: לכן ברחתי מהמילים "בלתי חוקיות" כי אני לא רוצה לתת הכשר לתחנות הדלק.

אתי בנדלר: התלבטתי עם המונח הזה ולא מצאתי מונח אחר, אם מישהו יציע לי אני בהחלט מוכנה לקבל, אבל "בלתי חוקיות" זה לא משקף.

אתי בנדלר: "תדלוק" – הזרמת דלק למכל הדלק של רכב לצורך הנעתו.

אתי בנדלר: "תחנת תדלוק" – אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק לציבור או לצריכה עצמית וגם לציבור, בדרך של תדלוק.

ליאורה עופרי: גם תחנת תדלוק, וגם תחנת תדלוק פנימית, אני יכולה להניח שבהגדרת תחנת תדלוק הכוונה היא ציבורית?

ליאורה עופרי: אספקת דלק ציבורית?

ליאורה עופרי: שר התמ"ת, מכוח תקנות רישוי עסקים הוציא תקנות רישוי עסקים (אחסנת נפט), שם יש הגדרות של תחנת תדלוק פנימית ותחנת תדלוק ציבורית ונכון יהיה לעשות תיאום.

ליאורה עופרי: אנחנו כרגע עובדים על התקנות לא אחת אני אצמד להצעת החוק הזו במידת הנדרש אבל אני רק מבקשת שיהיו התאמות בהגדרות.

אתי בנדלר: אני ממש לא מתכוונת להפנות בחוק ראשי לתקנות שאמורות להיות טעונות אישור של ועדה פרלמנטרית.

אתי בנדלר: אם יש לך הערות להגדרות כאן אז תעירי.

ליאורה עופר: אני רק הבוקר קיבלתי את זה, לגבי תחנת תדלוק פנימית בהפניה לתכנית המתאר אני באמת לא יכולה להגיד שזה תואם את מה שכתבנו בהגדרה עצמה.

אתי בנדלר: אני לא מפנה בתכנית המתאר למה זה דרך ראשית.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על תחנות פירטיות שנמצאות בתוך מרכזי ערים, הן לא על דרכים ראשיות.

יהודה זמרת: תחנה פנימית או לא פנימית לא משנה המיקום שלה, אם חברת קוקה קולה נמצאת ליד כביש גהה ויש לה תחנת תדלוק פנימית המשרתת את חברת קוקה קולה, אז תחנת התדלוק - - -

אתי בנדלר: זה מוגדר במה שאתם הכנתם.

יהודה זמרת: לצרכים מסוימים אנחנו מדברים על כל מיני דברים מסוימים, לכל אחד יש את המטרה שלו.

יהודה זמרת: תחנת דלק פנימית, הכוונה העיקרית שלה שזה לצריכה עצמית בלבד.

יהודה זמרת: אני אבדוק את זה שוב עם אנשי מנהל התכנון.

יהודה זמרת: לא ראיתי את ההצעה עד דקות אלה, אז קצת קשה לי להגיד את ההתייחסות על דעתם.

אתי בנדלר: "תחנת תדלוק" זה אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק לציבור או לצריכה עצמית או לצריכה עצמית וגם לציבור בדרך של תדלוק.

אתי בנדלר: עם זה אין בעיה.

אתי בנדלר: "תחנת תדלוק פנימית" תחנה שאיננה ממוקמת בצדי דרך ראשית, כמשמעותה בתכנית מתאר ארצית (תמ"א) 3 לדרכים".

אתי בנדלר: אני עשויה להשמיט את המילים "שאינה ממוקמת.

אתי בנדלר: .."אם למסקנה זו יגיע עו"ד זמרת ויודיע לי על כך, אבל ההמשך אני חושבת שהוא נכון.

לאה ורון: יכול להיות שהנציגים של האוצר ומשרד התשתיות רוצים להתייחס גם לתחנות מדרכה, שאני מבינה שיש מגמה לאשר אותם?

אתי בנדלר: הן תחנות זעירות, הן יקבלו היתר.

אתי בנדלר: אני ממשיכה, "שבהתאם להיתר הבניה או רשיון העסק שניתן לה, ניתן לספק בה דלק לצריכה עצמית בלבד".

אתי בנדלר: לגבי זה אין מחלוקת.

יהודה זמרת: בהרבה מקרים אני יכול להגיד שזה לא מופיע בהיתרי הבניה.

יהודה זמרת: מה שקורה הוא שמבחינתנו אנחנו נותנים את היתר הבניה למפעל כולו, במסגרת היתר הבניה לא נאמר שהיתר הבניה הוא אך ורק מבחינת המהנדס.

יהודה זמרת: הוא בונה תחנת תדלוק, אם הוא מקים אותה הוא צריך לאבטח אותה ולבדוק אותה, אם זה יהיה לצריכה פנימית או לא לצריכה פנימית, המהנדס מסמן שטח לתחנת תדלוק וממקם אותה, יש לו דרישות מסוימות והוא לא יכול להיות בטוח שאכן הכל יש בהיתר בניה.

יהודה זמרת: ברשיון עסקים אפשר להיות בטוח, זה משאיר לאקונה.

חגית איזמן: גם תמ"א 18 עושה הבחנה בין תחנה פנימית לציבורית.

יהודה זמרת: היא עושה הבחנה לעניין שהיא לא מכילה הוראות מסוימות אבל בהיתרי הבניה של הוועדות המקומיות לתחנות תדלוק הם לא תמיד כותבות, הם גם לא תמיד יודעות מה יהיה בסוף.

שלום שמחון: נשאיר את זה לקריאה השניה והשלישית.

אתי בנדלר: פרט למילים "שאיננה ממוקמת" שאתה מסמיך אותי, אני מניחה, לקבל התייחסות מעו"ד זמרת ומקסימום למחוק את המילים האלה.

אתי בנדלר: כדי לנקות את השטח תרשו לי להפנות אתכם לסעיף 14 להצעת החוק שאומר סייג לתחולה "הוראות חוק זה לא יחולו על תחנות תדלוק פנימיות".

אתי בנדלר: לכן, מכאן ואילך אנחנו מתייחסים רק לתחנות תדלוק שאינן תחנות תדלוק פנימיות.

אתי בנדלר: סעיף 2.

אתי בנדלר: מכירת דלק לתחנת התדלוק: לא ימכור אדם ולא יספק דלק לתחנת תדלוק אלא אם כן היא כלולה ברשימה החיובית.

אתי בנדלר: לא ימכור אדם ולא יספק דלק לתחנת תדלוק הכלולה ברשימת תחנות התדלוק הפירטיות.

אתי בנדלר: סעיף 3.

אתי בנדלר: הרשימה החיובית: המנהל ינהל את הרשימה החיובית.

אתי בנדלר: ברשימה החיובית רשאית להיכלל כל תחנת תדלוק שבמועד כלשהו ניתן לה היתר בניה כדין".

אתי בנדלר: .. אני חושבת שאת המילה "כדין" אני צריכה למחוק משום שאני לא מצפה שמנהל הדלק יתחיל לבדוק אם היתר הבניה ניתן כדין או לא.

יהודה זמרת: המנגנון אומר שהם צריכים לקבל אישור, למעשה הם לא מסוגלים לבדוק, הם צריכים לבקש היתר מהוועדה המקומית שאומר, ניתן היתר.

יהודה זמרת: לכן בהצגה של הרשימה שלהם צריך להגיד ניתן אישור ממהנדס הוועדה המקומית שיש היתר בניה כדין לתחנה ושהמהנדס יכתוב להם.

אתי בנדלר: אז אני פשוט מוחקת את המילה "כדין".

אתי בנדלר: אני מממשיכה "או שבמועד כלשהו במהלך חמש השנים שקדמו להגשת בקשתה להיכלל ברשימה, ניתן לגביה רשיון עסק".

חגית איזמן: באופן עקרוני אנחנו לא אוהבים את זה.

שלום שמחון: אמרתם את זה בישיבה הקודמת וגם כתבתם.

חגית איזמן: אבל יש כמה הערות שאם אנחנו הולכים לכיוון אנחנו צריכים להגיד אותם.

חגית איזמן: קודם כל להגיד שזה או היתר בניה או רשיון עסק בחמש שנים שקדמו, זה אומר שתחנה שהיה לה אי פעם היתר בניה אבל מעולם לא קבלה רשיון עסק, היא דווקא תהיה ברשימה וזה בעייתי.

חגית איזמן: נניח שתגיד שבחמש השנים האחרונות היה לו ואחר כך מסיבות כלשהם פרוצדורליות זה נשלל, זה יותר קל, אבל אם מעולם לא היה לו רשיון עסק, זאת אומרת שהוא מעולם לא ניסה לעמוד בתנאים של רשיון עסק, לתת לתחנה כזו להיכלל ברשימה החיובית זה דבר מקומם.

חגית איזמן: דבר נוסף, יכול להיות שתחנה שנשלל ממנה רשיון העסק בגלל בעיות בטיחות או איכות סביבה או כל אחת מהבעיות האלה, זה יהיה גם בעייתי לכלול אותה ברשימה חיובית.

חגית איזמן: חשבנו שאפשר לצמצם ולומר שאם לתחנה אין רשיון עסק מטעמים של איכות סביבה בטיחות או כיבוי אש אזי היא לא תיכלל ברשימה החיובית.

ישראל יניב: אני רוצה להזכיר שישנם עוד חוקים במדינה, טפלו בהם במסגרת החוקים האלה, זה חוק דרקוני מאד שאוסר אספקת דלק ושהולך להכניס אנשים ל- 18 חודש לכלא, אז אני לא חושב שזו ההזדמנות החגיגית לפתור את כל הבעיות.

ישראל יניב: אם אין רשיון עסק, תטפלו בו, יש חוקים, יש פקחים, יש בתי משפט, למה עם כאלה אמצעים דרקוניים?

יהודה זמרת: יש הקבלה בין הדרישות שנקבעו בסעיף לגבי הרשימה החיובית לבין הדרישות להוציא צו.

יהודה זמרת: כלומר, אמרנו שהצו יינתן אם אין להם או רשיון או היתר, פתרתי את הבעיה הקשה אבל לפחות הוא צריך שיהיה לו באותו רגע או היתר או רשיון עסק.

יהודה זמרת: פה יכול להיות מצב שלבן אדם אין לא ביתר בניה ולא רישוי עסקים.

יהודה זמרת: אין לא היתר בניה תקף בתור בניה לשימוש חורג למשל, אין לו לא את זה ולא את זה, והוא יהיה ברשימה החיובית, זה מה שיצא.

יהודה זמרת: הדרישה המינימלית היא שברגע שתהיה רשימה, שיהיה לו או היתר בניה או רישוי עסקים, לפחות שאחד משניהם יהיה לו, יכול להיווצר מצב שלא זה ולא זה.

שלום שמחון: מה אתה מציע?

יהודה זמרת: אני מכיר בבעייתיות המסוימת שבעצם רישוי עסקים היא המטרה להבטיח את המטרות שעמדו בפני, מה מטרת החוק הזה, מטרת החוק, כפי שעלה מדברי ההסבר, כפי שעלה מעמדת העוקבים באותו בג"ץ, המטרה אמרה שיש תחנות שחורגות מהחוקים, פוגעות פגיעה סביבתית, הן פוגעות פגיעה בטיחותית, המטרה שלהם לכאורה הייתה להסדיר את הנושאים הבטיחותיים והסביבתיים, זו הייתה מטרת החוק.

יהודה זמרת: לפי תכלית החוק צריך לעצב אותו.

יהודה זמרת: עכשיו בשלב מסוים אני כבר לא מבין מה מטרת החוק.

יהודה זמרת: לאור זה שנפתח שוב הדיון האם יש צורך גם בהיתר עסקים וגם ברישוי בניה, והבענו את עמדתנו כאן כבר כמה פעמים בעניין הזה, אנחנו חושבים שצריך מדתיות.

יהודה זמרת: הולכים להכניס פה, רשימה שחורה או רשימה לבנה, השאלה מה נכנס אליה.

יהודה זמרת: אם הולכים על רשימה לבנה ולא מכניסים פנימה אנשים שאין להם רישוי עסקים או היתר בניה, המשמעות של זה היא הפעלת סנקציה מאד חמורה על הרבה מאד גופים עסקיים, שלפחות בפן שלנו יש להם משמעות בפן של התחרות.

יהודה זמרת: יכול להיות שיש אפשרות לנקוט סנקציות אחרות מתוקף חוקים אחרים וכאן אני מצטרף לעמדה של האוצר באופן חד משמעי, מתוקף חוקים אחרים ניתן לאכוף את זה בדרכים אחרות אבל לנקוט בסנקציה של אי אספקה עבור כל מיני חריגות בלי שהם יהיו תחומות בדברים מאד בעייתיים, אז זו סנקציה שלנו נראית לא מתאימה.

אילן ליבוביץ: זה שאין לו רישוי עסקים ואף פעם לא בדקו לו כיבוי אש או אטימה של מכלים ודברים כאלה זה משהו זניח ושולי בעיניך?

אתי בנדלר: " תחנת תדלוק הרוצה להיכלל ברשימה החיובית תגיש למנהל בקשה על גבי טופס שקבע המנהל, לבקשה יצורף העתק מההיתר או מהרשיון וכן פרטים נוספים שנקבעו בהתאם להוראות סעיף 16.

אתי בנדלר: (א) המשטרה תנהל רשימה של תחנות תדלוק פירטיות שייכללו בה תחנות תדלוק בלתי חוקיות ש...

שלום שמחון: אמרנו שזה עניין זמני.

גידי קירש: התחנות הבלתי חוקיות הם תחנות שהוקמו ללא היתר בניה ואין להם רשיון עסק, זאת אומרת שאין להם לא את זה ולא את זה.

שלום שמחון: תחנות בלתי חוקיות שאין להם היתר בניה ואין להם רשיון עסק.

גידי קירש: יש לנו גם הצעה לגבי איך זה ינוהל כך שזה יהיה גם אפקטיבי, גם יתאים להערות שנשמעות מהמדינה, וגם יהפוך את החוק שלנו ליותר נעים.

גידי קירש: במרשם הזה, בסופו של דבר יש שלושה סוגים של תחנות, סוג אחד של תחנות אלה תחנות שהוקמו על ידי המשטרה ומשרד התשתיות וגם הגישו בקשה להירשם, מכיוון שזו אחת הדרכים של התחנות הפירטיות להתחמק, זה שהם לא הגישו בקשה.

גידי קירש: סוג של תחנות דלק הן תחנות שהגישו בקשה ונדחו, ולכן הטענה של משרד התשתיות שאמר שהוא חושש - - -

שלום שמחון: למה שלא נעשה את זה בקריאה הבאה?

גידי קירש: הסוג השלישי הן תחנות שהיו ברשימה הלבנה ויצא נגדם צו הפסקה שיפוטי, כדי שלא ייווצר מצב בעייתי שמישהו נמצא גם ברשימה הלבנה וגם - - -

שלום שמחון: אתה רוצה שנוסיף עכשיו משהו?

גידי קירש: אני רק מעלה רעיונות כדי שמשרד התשתיות יוכל לחיות עם החוק הזה בלי חשש שיוגשו נגדו תביעות.

שלום שמחון: תפתחו את זה אחר כך ונראה אם אנחנו מצליחים להתקדם.

אתי בנדלר: אני חוזרת על סעיף 4: "המשטרה תנהל רשימה של תחנות תדלוק פירטיות שייכללו בתחנות התדלוק שלא ניתן להם היתר בניה ואין בידיהם רשיון עסק.

אתי בנדלר: רשימת התחנות הפירטיות תעמוד לעיון הציבור במשטרה, במקום ובשעות שיפורסמו על ידי המשטרה, ותפורסם גם באתר האינטרנט של המשטרה ובאתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות.

אתי בנדלר: המשטרה תמציא העתק מרשימת תחנות התדלוק הבלתי חוקיות לחברת הדלק אחת לשלושה חודשים תוך פירוט הוראות החיקוקים, לפיהן מכירה לתחנות תדלוק הכלולות באותה רשימה מהווה עבירה עליהן והעונשים הקבועים בשל הכרת אותן הוראות.

עדנה הראל: זה הסעיף שאמרת שנשאיר אותו.

אתי בנדלר: "חברת דלק תמציא העתק מהרשימה לכל אדם הקשור עמה בהסכם למכירה או לאספקה של דלק לתחנות תדלוק".

אתי בנדלר: אני חושבת שסעיף קטן (ב) יהיה ברשות

אתי בנדלר: כם סעיף עצמאי ויחול על שתי הרשימות.

יריב פקטה: יש פה כוונה שחברות הדלק יפיצו את הרשימות לסוכנים או למפיצים וההגדרה פה היא לא מדויקת, הייתי אומר, "בהסכם למכירה או לאספקה או הפצה, שלא באמצעות תחנות תדלוק או תחנת תדלוק פנימית".

יריב פקטה: אני אמור להפיץ את זה לסוכנים לא לתחנות דלק.

עדנה הראל: אז גם וגם.

עדנה הראל: ההערה זו מעוררת קושי כי היא פותחת פתח לזה שיש גורמים שלא יקבלו את הרשימה ולכאורה לא יהיו מחויבים בה ולא הייתה להם ודאות.

עדנה הראל: הנוסח כמו שהיה פה, גם על רשימה חיובית וגם על רשימה שלילית הוא הרבה יותר פשוט וברור שאין דרך לבוא ולהגיד סליחה, אני לא יודע, עלי זה לא חל כי אני לא מקבל את הרשימות.

אתי בנדלר: כרגע זה מופיע רק ברשימה של התחנות השליליות לכן אני מציעה להעמיד את זה כסעיף עצמאי "חברת דלק תמציא העתק מהרשימות, גם החיובית וגם השלילית, והן לכל אדם הקשור עמה בהסכם למכירה או לאספקה או להפצה של דלק שלא באמצעות תחנת תדלוק".

עדנה הראל: אני חושבת שזו תוספת שעשויה לעורר קושי.

אתי בנדלר: על "שלא באמצעות תחנת תדלוק"?

אתי בנדלר: אז לא נשים את זה.

אתי בנדלר: בסעיף 3, ברשימה החיובית, צריך את זה גם בכל תחנות המשטרה?

אתי בנדלר: סעיף 5.

אתי בנדלר: בקשה למתן צו להפסקת פעילות ולמחיקה מהרשימה: "בית המשפט מוסמך לעניין סעיף זה הוא בית המשפט לעניינים מקומיים (להלן-בית המשפט)".

יהודה זמרת: הכוונה לבית משפט שלום, מדובר בתביעות שהוגשו על ידי גופי המדינה, בתי המשפט המקומיים ממונים על ידי הרשויות המקומיות.

אתי בנדלר: כל אדם המוסמך להגיש תובענה לפי חוק רישוי עסקים, וכן מי שהוסמך לכך על ידי שר התשתיות הלאומיות באישורו של היועץ המשפטי לממשלה, רשאי להגיש לבית המשפט בקשה למתן צו להפסקת פעילותה של תחנת התדלוק (להלן – צו להפסקת פעולות)".

אתי בנדלר: משום מה השמטתי כל בן אדם שמוסמך לנהל תביעה לפי חוק התכנון והבניה.

אתי בנדלר: "וכן מי שהוסמך" זאת אומרת שתהיה אפשרות להסמיך עובדים ממשרד התשתיות הלאומיות או שלשר התשתיות תהיה סמכות להסמיך תובעים מיוחדים לצורך החוק הזה כדי למחוק תחנות מהרשימה החיובית.

אתי בנדלר: צווי הפסקת הפעילות יהיו לפי חוק זה.

עדנה הראל: ברשותך, נבדוק אם מישהו מטפל ברישוי עסקים, איך בדיוק ההגדרה לגבי מי מוסמך להגיש מה ונודיע לך.

אתי בנדלר: העיקרון ברור כל מה שקשור לנוסח אתם מוזמנים להעביר אלי ואני אודיע על כך.

אתי בנדלר: סעיף 6.

אתי בנדלר: סמכות מתן צו להפסקת פעולות: בית המשפט רשאי ליתן צו זמני או קבוע להפסקת פעילות נגד תחנת תדלוק בעליה או מי מפעילה אם התקיים אחד מאלה: תחנת התדלוק לא קבלה היתר בניה ואף לא רשיון עסק.

אתי בנדלר: לתחנת התדלוק ניתן היתר בניה או רשיון עסק אך היא פועלת באופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם או לגרום לפגיעה ניכרת בסביבה.

זוהר טחורש: אני מהמשרד לאיכות הסביבה ואנחנו מבקשים להוריד בשלב זה את המילה "ניכרת", להשאיר לשיקול דעתו של השופט את הנסיבות.

אתי בנדלר: הכנסתי את ה"ניכרת" כדי תחליט על כך הוועדה, למעשה כל דבר מינורי יכול להצטייר כפגיעה.

זוהר טחורש: שתהיה פגיעה בסביבה ואז ישכנעו את השופט.

אתי בנדלר: ברגע שאתה לא מגביל את שיקול דעתו של השופט לכאורה הוא יכול לתת על פגיעה מזערית.

זוהר טחורש: הבחירה בידיו.

שלום שמחון: תודה, זה יישאר ככה ואחרי הקריאה הראשונה נחליט מה לעשות.

דוד טל: אני חושב שיש טעם לדברי גברתי, אני לא בצד של לאפשר את הרשות לשופטים להחליט אבל במקרים מהסוג הזה, שמגיעים לשופט, צריך לתת לו להחליט לשיקול דעתו אם זה יותר מידי או פחות מידי על פי המדתיות או הסבירות של האדם הנאור.

אתי בנדלר: אין בעיה, אבל צריך להנחות את זה במשפט, אם אתה מתכוון לכך שהוא לא ייתן צו להפסקת פעילות במקרה פגיעה של מה בכך.

אתי בנדלר: ..

שלום שמחון: תודה לכולם, זה דבר שאפשר להוריד בקריאה הבאה ואם יידרש אז נוריד אותו.

עדנה הראל: הערה אחרת, אני רוצה שיירשם שצו הפסקת פעילות קיים גם לפי חוקי רישוי עסקים.

עדנה הראל: מכיוון שצריך להוסיף עוד צו הפסקת פעילות שתימצא בתחרות עם רישוי העסקים, כאשר הכוונה הייתה הוצאה מהרשימה, אני מבקשת, אם אתה רוצה לקיים על זה דיון בהמשך, לשקול לעניין הזה אך ורק סמכות לעניין ההוצאה מהרשימה.

עדנה הראל: לא צריך עסקת טיעון שיימצא התחרות עם רישוי עסקים.

אתי בנדלר: במסגרת צו להפסקת פעילות רשאי בית המשפט לצוות על כל דרך הנראית לו מתאימה להפסקת פעולתה של תחנת התדלוק ובכלל זה – לצוות על הפסקת פעולתה של תחנת התדלוק לחלוטין או לתקופה שיקבע, אם בסגירת החצרים ואם בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה.

אתי בנדלר: להורות לאדם להימנע מלעשות כל פעולה בתחנת התדלוק כפי שיפורט בצו.

אתי בנדלר: להורות לאדם שלא להעביר לאחר את הבעלות או את החזקה בתחנת התדלוק.

אתי בנדלר: לצוות על מי שניהל או שהפעיל את תחנת התדלוק להימנע מכל פעולה כפי שיפרט בצו ולתקופה שיקבע.

יריב פקטה: אנחנו רוצים להוסיף לפה סנקציה שהתגלתה כסנקציה אפקטיבית ביותר, והוא חילות הציוד ששימש לאחסנת הדלק ולתדלוק בתחנת התדלוק, זה מה שהמשטרה עושה וזה מה שמוכיח את עצמו.

מרב אלישיב: אם יהיה חילות שזה יהיה על חשבון המפעיל ולא על חשבוננו.

אתי בנדלר: תוכלי להמציא לי דוגמא לחילוטים כאלה?

אתי בנדלר: "ניתן צו כאמור בסעיף קטן (ב), ימציא התובע העתק ממנו למנהל, ואם הייתה התחנה כלולה ברשימה החיובית – ימחקה המנהל מהרשימה, וכן יוסיפה לרשימה השלילית".

שמואל לשם: לפי דעתי צריכה להיות סמכות לשופט למחוק מהרשימה החיובית.

שמואל לשם: יש כאן מגוון שלם של פעולות שלא כולן דרסטיות, יכול להיות שהשופט יחליט על פעולה שתוך שבעה ימים יוסיפו משהו מסוים, לא בכל מקרה שהשופט נותן צו לסוגים מפורטים בסעיף הקודם זה גם מוצדק אוטומטית למחיקה מהרשימה החיובית.

שמואל לשם: צריך לתת לשופט את האפשרות לעורר - - -

אתי בנדלר: אם הייתה רשימה ונמחקה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת, אני חושבת שבכל זאת התגובה צריכה להיות מחיקה מרשימה.

עדנה הראל: זה חוזר ומדגיש את הבעייתיות האחרת.

עדנה הראל: מתן צווים להפסקת פעילות עד שלא יתוקן משהו זה שוב בסמכות שלה רשויות האחרות.

עדנה הראל: את יוצרת פה סמכות מתחרה שהמטרה להבנתי היא לא ליצור רשות מתחרה לרישוי עסקים, כל העניין של סעיף (ב) - -

אתי בנדלר: אני לא מבינה מה את מציעה?

אתי בנדלר: רק צו למחיקה ואתם לא רוצים שבמסגרת אותו צו למחיקה כבר יהיה אפשר לעשות משהו נגד התחנה?

אתי בנדלר: להורות על הפסקת פעילותה?

עדנה הראל: אנחנו חוששים שתהיה סיטואציה שזה יהיה במקום הדיון ברישוי עסקים והוא לכאורה יצור מניעות לדון אחר כך לפי רישוי עסקים.

אתי בנדלר: אין לי עמדה בנושא הזה, שהוועדה תחליט.

אתי בנדלר: אני מבינה שאדוני מציע להשאיר את זה בינתיים, אני מציעה שתציעו נוסח אלטרנטיבי וזה יהיה בקריאה השניה.

אתי בנדלר: סעיף 7.

אתי בנדלר: עונשין: המוכר או המספק דלק בניגוד להוראות סעיף 2, דינו – מאסר שמונה עשר חודשים וקנס פי עשרה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז – 1977, (להלן-חוק העונשין) ובהפרה חוזרת – כפל הקנס האמור".

אתי בנדלר: בסעיף האמור הקנס היום הוא כמעט 50,000 ש"ח אז אנחנו מדברים על חצי מיליון.

אתי בנדלר: "הורשע אדם במכירה או באספקת דלק בניגוד להוראות סעיף 2 שלוש פעמים במהלך חמש שנים, רשאי בית המשפט להורות על מחיקת מבצע העבירה מהמרשם לתקופה ובתנאים כפי שימצא לנכון".

אתי בנדלר: המרשם הוא כפי שדברנו קודם, הקיים בחוק ההסדרים.

עדנה הראל: קודם כל 18 חודשים בחקיקה פלילית היא עבירה חמורה מידי לעניין, אני מציעה שהנושא הזה יידון שוב לפני הקריאה השניה בפני הוועדה.

עדנה הראל: לעניין סעיף (ב) אני רוצה להעיר הערה אחרת, יש פה פתח לאכיפה באמצעות סוכנים.

עדנה הראל: העניין של המחיקה מהמרשם תחול רק על חברות הדלק, שום חברת דלק לא תמכור לפיראטית באופן ישיר, היא פשוט תמכור באמצעות סוכן.

עדנה הראל: על זה בין השאר היו הרבה התנגשויות בחקיקה הממשלתית, איזשהו רישום של סוכנים, או חזקה על מכירה באמצעות אחרת, יצרת חזקה כלשהי מתי מכרת באמצעות אחר.

אתי בנדלר: יש לכם כרגע הצעה או שתעלו את זה אחרי הקריאה הראשונה?

עדנה הראל: נעלה אחרי הקריאה הראשונה.

יוסי אנטורג: אני חושב שלעניין העונשין, בכל אופן צריך להיות הסדר בין רשימה שחורה לרשימה לבנה.

יוסי אנטורג: היה ויש שתי רשימות, וכתוב לך שחור על לבן שלזה אסור לספק, העונש צריך להיות יותר קשה מאשר אתה מספק - - -

שלום שמחון: זה יעלה לפני קריאה שניה ושלישית.

אתי בנדלר: סעיף 8.

אתי בנדלר: אחריות נושא משרה: נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל ניתן למניעת עבירה לפי סעיף 2 בידי התאגיד או עובד מעובדיו, המפר הוראת סעיף זה דינו מאסר של 6 חודשים או קנס פי עשרה מן הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשים.

אתי בנדלר: לעניין סעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – דירקטור, מנהל פעיל בתאגיד, או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.

אתי בנדלר: נעברה עבירה לפי סעיף 2 בידי תאגיד או עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן הוכיח כי עשה כל אשר ניתן למניעת העבירה".

אתי בנדלר: סעיף 9 עיצומים ואמצעים אחרים.

אתי בנדלר: "היה למנהל יסוד סביר להניח, כי אדם מוכר או מספק דלק בניגוד להוראות סעיף 2 רשאי הוא, בהחלטה מנומקת, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע טענותיו להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ובהפרה חוזרת –כפל עיצום כאמור, על עיצום כספי לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 14 עד 19 לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001)".

אתי בנדלר: זה אותו חוק ההסדרים שלפיו מתנהל המרשם.

אתי בנדלר: סעיף 10.

אתי בנדלר: עתירה: "הרואה עצמו נפגע מהחלטה לפי חוק זה, למעט החלטה לפי סעיף 6, רשאי לעתור נגד ההחלטה לבית המשפט לעניינים מנהליים".

אתי בנדלר: סעיף 11.

אתי בנדלר: סמכויות וחקירה: "לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה רשאי המנהל או עובד מדינה שהוא הסמיך לכך בכתב"- אני חושבת שהסמכה צריכה להיות על ידי השר, ושעבר לך הכשרה מיוחדת במקרה שיש הרשעות, לכן אני מוסיפה, "או עובד מדינה שהשר הסמיך לכך בכתב ולאחר שעבר הכשרה מתאימה באישור השר לביטחון פנים".

אתי בנדלר: (1)"להיכנס לכל מקום שבו מוצעת מכירה או אספקה של דלקים (להלן-עסק) ולדרוש מכל אדם במקום, כי יציג בפניו את היתר הבניה של תחנת התדלוק או את רשיון העסק של הדלק.

אתי בנדלר: (2) להיכנס לכל מקום שבו מנוהלים עסקיו של מי שמוכר או שמספק דלק, ולכל מקום שיש לו חשד סביר, כי מבוצעת בו פעילות של תחנת תדלוק, ולדרוש מכל אדם במקום ומכל נושא משרה בתאגיד המוכר או המספק דלק למסור לו מידע ומסמכים הנוגעים למכירת או אספקת דלק לתחנת התדלוק הכלולה ברשימה החיובית או השלילית, או לאספקת או למכירת דלק בידי תחנת תדלוק כאמור, לעיין במסמכים ולתפוס כל חפץ, לרבות מסמך, הקשור למכירה או לאספקה של דלק, או הקשור לרשיון העסק או להיתר הבניה של תחנת התדלוק".

אתי בנדלר: לעניין סעיף זה "נושא משרה בתאגיד" –כמשמעות מונח זה בחוק החברות, התשנ"ט – 1999.

אתי בנדלר: " אני צריכה לבדוק למה הפניתי כאן לחוק החברות.

אתי בנדלר: יש לי את זה בסעיף 8 (א).

שלום שמחון: תבדקי את זה.

ידידה אריה: ההסמכה היא לא הסכמה של השר לביטחון פנים היא הסמכה או של שר פנים או של שר תשתיות.

ידידה אריה: השר לביטחון פנים זה רק לנושא כניסה לחצרות וכו'.

אתי בנדלר: אנחנו לא צריכים אישור של השר לביטחון פנים להערכתך?

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: (3) "לדרוש ולקבל מרשות רישוי מידע הדרוש לו לשם ביצוע תפקידו לפי חוק זה: בפסקה זו, "רשות רישוי"- הרשות המקומית כמשמעותה בסעיף 5(א)(1) לחוק רישוי עסקים, מי שהוסמך לפי סעיף 5(א)(2) לחוק האמור, והוועדה המקומית או רשות רישוי מקומית, כמשמעותם בחוק התכנון והבנייה.

אתי בנדלר: (ב) מסמכים וחפצים נתפסו כאמור בסעיף קטן (א) יוחזרו למי שממנו נלקחו לא יאוחר מתום שלושה חודשים מיום נתפסו אלא אם כן הם דרושים לשם ניהול הליך פלילי או מנהלי.

אתי בנדלר: סעיף 12.

אתי בנדלר: שמירת סמכויות סמכות לתת צו להפסקת פעילות אינה גורעת מסמכות אחרת לפי כל דין אחר.

אתי בנדלר: אין בהגשת ערעור על מתן צו להפסקת פעולות כדי לעכב את ביצועו של צו כאמור, אלא אם כן הורה אחרת בית המשפט של ערעור" אני לא חושבת שאני צריכה לציין איזה בית משפט, זה יכול להיות גם בית המשפט שנתן את הצו.

אתי בנדלר: סעיף 13.

אתי בנדלר: תיקון חוק רישוי עסקים.

אתי בנדלר: בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח – 1968, אחרי סעיף 3א יבוא: 3ב.

אתי בנדלר: אחסנת נפט.

אתי בנדלר: על אף האמור בכל דין, היתר לפי חוק למחסנים פרטיים לאחסון נפט, לא יינתן אלא אם מכירת נפט ממחסן כאמור היא למילוי כלי רכב המיועדים להובלת מוצרי נפט בלבד".

יריב פקטה: ההגדרה בחוק היא על מחסנים קמעוניים לא פרטיים.

אתי בנדלר: זה לפי בקשת משרד התשתיות

חגית איזמן: מה שהסעיף הזה בעצם אומר ברחל בתך הקטנה את מה שהתקנות כבר היום אומרות.

חגית איזמן: צריך להגיד את זה כי יש אנשים שמנהלים מחסנים קמעוניים ועל סמך זה מתדלקים לציבור וטוענים שזה מותר להם.

ישראל יניב: אם זה לא חוקי אז בסדר, אבל פעלו לפי חוק.

אתי בנדלר: סעיף 14.

אתי בנדלר: סייג לתחולה.

אתי בנדלר: הוראות חוק זה לא יחולו על תחנות תדלוק פנימיות.

אתי בנדלר: סעיף 15 שמירת דינים.

אתי בנדלר: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהם.

יהודה זמרת: יש לי הערה טכנית, בתחנת דלק ברשימה שלילית היא אמרה תחנת דלק פירטית, אותו דבר מבחינת התחנות החיובית, המילה חיובית לשם רישוי עסקים היא בעייתית.

יהודה זמרת: אפשר להגיד "שאינן פירטיות" לפחות לא להגיד את המילה "חיובית "ואחר כך אני אצטרך בית משפט לזה.

אתי בנדלר: אני מוכרחה להתוודות שלפני הישיבה קיוויתי שתהיה רק רשימה אחת ואני פשוט אקרא לה "הרשימה".

אתי בנדלר: מכיוון שהוועדה החליטה להשאיר את שתי הרשימות, אני אשמח אם תתנו לי רעיונות.

אתי בנדלר: סעיף 16.

אתי בנדלר: תקנות.

אתי בנדלר: "שר התשתיות הלאומיות ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת להתקין תקנות לביצועו, ובכלל זה לעניין ניהול הרשימות החיוביות והשליליות, לרבות הפרטים שניתן לדרוש או לכלול באותן רשימות".

שלום שמחון: משרד האוצר, יש לזה עלות תקציבית?

אסף מאיר: להערכתי לא, במידה ויש רשימה חיובית בלבד אז בוודאות אין, במידה ויש שתי רשימות, אני אבדוק את זה, להערכתי בכל זאת אין, אני אבדוק את זה אחרי הקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: בשלב זה אני כותבת שאין עלויות.

ישראל יניב: אני חושב שחסרה תקופת מעבר מסוימת.

אתי בנדלר: אני אציין בדברי ההסבר שבמהלך הכנת החוק יהיו הוראות מעבר.

שלום שמחון: מי בעד הצעת החוק?

שלום שמחון: בעד: 3 נגד: אין נמנעים: אין ההצעה אושרה.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד מספר מילים לסיכומה של הישיבה.

שלום שמחון: לוועדה הועברו מתוך 850 התחנות הציבוריות הקיימות רשימה של 792 תחנות שכולן חוקיות ויש לכלול אותן ברשימה החיובית שקובעת הצעת החוק.

שלום שמחון: מה שאני רוצה להציע לחברות הדלק הנוספות, 58 שלא ברשימה, היא לנסות ולנצל את תקופת הביניים כדי לסיים את כל הליכי ההסדרה כדי שיוכלו להיכלל בתוך התחנות החיוביות.

שלום שמחון: אני רוצה שגם משרדי הממשלה ינסו לשתף פעולה במהלך הזה כי בסופו של דבר זה יתרום למלחמה בתחנות הדלק הפירטיות.

שלום שמחון: העניין השני, אני שב ואומר, הנושא של תחנות הדלק והרשימה השחורה ממשיך להיות בעייתי, אם לא יהיה משהו דרמטי תוך ניצול תקופת הפגרה כדי לשמוע מכם שימוע נוסף, הוועדה תתקשה להשאיר את הרשימה הזו בהצעת החוק.

שלום שמחון: בעצם קבלתם פסק זמן של כמה חודשים כדי לנמק לוועדה למה יש חשיבות לרשימה השחורה.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.