ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 240, 2004-07-19 11:30

שלום שמחון: חברים שלום לכולם, אני רוצה לפתוח את הישיבה שתעסוק בעמדת נגיד בנק ישראל לדו"ח הצוות לבחינת מדיניות הפיקוח על הבנקים בנושא השירותים הבנקאיים.

שלום שמחון: אני רוצה ברשותך אדוני הנגיד לפתוח את הדיון בכמה משפטים על מהלך הדיונים בוועדת הכלכלה שעדיין לא דווח עליהם במהלך השנה האחרונה.

שלום שמחון: אנחנו בעצם התחלנו את הדיונים בנושא הבנקים בכלל במקום אחר, בנושא האוברדרפט במדינת ישראל, בעצם זאת הנקודה שממנה אנחנו התחלנו, נדמה לי שיש גם נייר עבודה של בנק ישראל מלפני שבועיים בנושא הזה שהוא מדבר בעד עצמו.

שלום שמחון: יש כמובן השלכות לנושא האוברדרפט מעבר להשלכות על מדינת ישראל, יש גם השלכות חברתיות, תרבותיות, התנהגותיות של האזרחים במדינת ישראל וכך הגענו לנושא העמלות בבנקים וכמובן לעמלות השורה ולהתפתחות כל סל השירותים שהבנקים נותנים לאזרחים במדינת ישראל והעלות שלהם לאזרחי מדינת ישראל.

שלום שמחון: ברור לנו לחלוטין מייד בהתחלה שמדובר בכך שאזרחי מדינת ישראל משלמים מחיר לא זול ביחס למה שקורה במדינות אחרות וגם היחס למה שהם מסוגלים כרגע.

שלום שמחון: התפתחות הדבר הזה הייתה העלאה של אזרח השורה שלא מצא שום טעם וגם דו"ח פיין לא מצא שום טעם של אחד הבנקים וזה רק החריף הצורך של הכנסת לעסוק בנושא הזה.

שלום שמחון: אגב, מרכז המחקר של הכנסת, שאני מקווה שגם הוא יהיה פה, קיים מחקר בקרב אזרחי מדינת ישראל, 89% מהציבור במדינת ישראל קבע באופן חד משמעי שהיה רוצה שהכנסת תתערב.

שלום שמחון: מאז שהוצג העניין הזה עלו הרבה מאוד בעיות של רגולציה, גם של המפקח על הבנקים במדינת ישראל וגם של הממונה על ההגבלים העסקיים שהצביע על כך שכנראה דרושה שתהיה חקיקה אחרת, אולי גם תיקוני חקיקה מסוימים בשני התחומים כדי שיהיו להם יותר כלים לבחון.

שלום שמחון: אבל עלו גם שאלות לא פשוטות בהתנהלות של הרגולאטורים השונים במהלך הפיקוח שלהם על הבנקים מנקודת המבט של הצלחה למדינת ישראל.

שלום שמחון: ההתרשמות שלנו לאורך זמן הייתה, אני רואה שכל דבר שחברי הכנסת אומרים אז מייד חושבים שהם רוצים לתקוף את הפקידים, אבל ההתרשמות שלנו הייתה לאורך זמן, שאזרח במדינת ישראל חשוף, לא מוגן מספיק על ידי המערכת הבנקאית, על ידי בנק ישראל, על ידי המפקח על הבנקים שעוסקים בעיקר בנציבות של הבנקים ופחות בהגנה על הצרכן במדינת ישראל.

שלום שמחון: מה שקרה במהלך תקופת הדיונים בוועדת הכלכלה של הכנסת, שחברי הכנסת הבינו והפנימו את הנושא והתחילו להיות מוגשות הצעות חוק לא מעטות לתיקון חוק הבנקאות ולהתערבות בדמי העמלות של הבנקים כלפי האזרחים במדינת ישראל.

שלום שמחון: יחד עם זאת אנחנו בינתיים לא ממש נכנסנו לדיונים על הצעת חוק, יש לי הצעת חוק שמונחת על השולחן שנמצאת לפני הגשה, חשבנו שיהיה נכון לקיים דיונים מעמיקים ולברר וזה אכן מה שעשינו.

שלום שמחון: ההתרשמות שלנו אחרי שקראנו את דו"ח פיין ואחרי שהתקבל אצלנו המכתב שלך כתגובה, שהדרך יכולה להיות ארוכה מאוד אבל היא גם יכולה להיות קצרה מאוד בטיפול בנושא העמלות.

שלום שמחון: אנחנו סברנו שבמהלך ביניים יהיה נכון לבנות איזה שהיא עסקת חבילה שיהיו שותפים לה גם בנק ישראל, גם הכנסת, גם הבנקים, גם הממונה על ההגבלים העסקיים, כל מי שנמצא בתוך המערכת הזאת שהכוונה שלה יהיה לשנות את מבנה העמלות בטווח הקצר.

שלום שמחון: כמובן שבטווח הארוך יכול להיות שתידרש פה חקיקה שמפנה יותר סמכויות על המפקח על הבנקים ועל הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: אגב, אני כבר הגשתי הצעת חוק יחד עם חברים נוספים שתאפשר לממונה על ההגבלים העסקיים להכריז על הבנקים כקבוצת ריכוז, אבל נתייחס אל זה בהמשך.

שלום שמחון: יחד עם זאת נקודת המבט הזאת כפי שאנחנו רואים אותה, החשש המרכזי שלנו שאם ניכנס למהלכי חקיקה שיוכלו לקחת הרבה מאוד בכנסת, אנחנו לא נשיג בטווח הקצר את ההגבלה המאוד משמעותית של העמלות שהינו רוצים שאזרחי מדינת ישראל ייהנו מהם.

שלום שמחון: לכן חשבנו שיהיה נכון לקבל את הסכמתך להגיע לשותפות שמדינת ישראל בטווח הקצר, להגיע לעסקת חבילה שתבטל כמובן את עמלת השורה לחלוטין, שתבנה סל שירותים בסיסי לאזרח במדינת ישראל, במחיר מאוד סביר, הרבה יותר נמוך ממה שהוא עכשיו.

שלום שמחון: אם ניקח את כל האלמנטים האלה בחשבון, גם את הנושא של משיכת כסף בבנקט, גם את הפעולות בחשבון, גם את הנושא של מספרי שיקים.

שלום שמחון: חשבנו שבעסקת חבילה מהסוג הזה חשוב שישחררו כמה חסמים שמביאים למניעת התחרות בשוק הבנקאות במדינת ישראל ונדמה לי שגם אתם הצבעתם על ריכוזים מאוד גבוהים של הבנקים בישראל, גם אתם וגם הממונה על ההגבלים וחשבנו ששלושה ארבעה אלמנטים מהסוג הזה יש בהם כדי לבנות בטווח הקצר איזה שהיא עסקת חבילה עד שתיקוני החקיקה יבוא לידי ביטוי.

שלום שמחון: זה הכוון הכללי אני כמובן לא ניגש לפירוט גם כדי לאפשר לאדוני הנגיד, שאני שמח שאתה כאן איתנו, שאני באופן אישי ביקשתי שיתוף פעולה איתך, אני חייב לומר שכל העצות שהתקבלו ממך בנושאים האחרים היו כאלו שהקדימו את זמנם ואכן הם היו נכונות וגם בפעם הזאת כיושב ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, בהחלט הייתי רוצה שנגיע למצב שבו בסופו של דבר כל המעורבים בעניין יבנו איזה שהיא עסקת חבילה שמביאה לידי ביטוי את מה שהם רוצים שיקרה.

שלום שמחון: אני מודע לעניין שדו"ח פיין במתכונת הנוכחית שלו, אם מיישמים אותו באופן מלא, הוא עשוי להגיע בין 1.5-2 מיליארד ש"ח בכל הבנקים ולשני הבנקים הגדולים קרוב למיליארד שקל וגם אני חושב שזה לקחים גדולים מאוד מכדי ללכת לעניין באופן מלא, אנחנו גם למכתב שאתה כתבת לוועדה.

שלום שמחון: אני מאוד הייתי רוצה שנמצא את השילוב הנכון בין חקיקה שהיא נכונה לבין יישום של מסקנות ביניים שאפשר לעשות אותם בכלים הנוכחים, לפי דעתי יהיה אפשר להשיג גם את הסכמת הבנקים.

שלום שמחון: זה נכון שגם הממונה על ההגבלים העסקיים באיזה שהוא מהלך יצטרך לתרום לעניין הזה גם את חלקו וזאת הכוונה בדיון שאנחנו עושים כאן היום.

שלום שמחון: אלה פחות או יותר הדברים כפתיחה ואם תרשה לי אני יאפשר לחברי הכנסת את האפשרות להעלות הצעה נוספת.

דוד טל: מכובדי הנגיד ואדוני היו"ר התבשרנו אני לא יודע אם זה היה באופן רשמי, אנשים משלמים מחיר ענק, האם התכוון הנגיד להתערב ולהורות לצמצם את ההכבדה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבהיר לנגיד וגם לציבור---

שלום שמחון: אני רוצה להגיד, הכנסת מחייבת אותנו עכשיו בהליך טלוויזיוני, זה לא מספיק שאני אקשיב, תדברי למצלמה.

מל פולישוק-בלוך: דווקא מכיוון שיש מצלמה אני רוצה לחזור ולהדגיש ומכיוון שזאת הפעם הראשונה שהנגיד נמצא איתנו בישיבה בנושא הזה, אני רוצה לחזור ולהדגיש באוזניך, אנחנו מרגישים שבנק ישראל לא עשה את העבודה שציפינו שיעשה בתחום הזה של הפיקוח על מתן השירותים והעלות שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם מרגישים שהבנקים, כפי שצוטט בשמי בעיתון בסוף השבוע האחרון, מורחים אותנו, מתישים אותנו וחושבים שאנחנו נרפה ידיים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר גם באוזניך וגם באוזני הציבור שאין לנו שום כוונה, אני מדברת בשמי ובשם חברי, חברי הכנסת, שאני מכירה אותם כבר מהפעילות הנמרצת שלהם בנושא הזה, אין לנו כוונה להרפות ידיים ואנחנו נמשיך ונעסוק בזה עד אכן שהעמלות תהיה בשיעור ההגיוני והרלטיבי למה שקורה בעולם ותפקידנו לשמור על הצרכן הישראלי.

מל פולישוק-בלוך: למרות שחשוב לנו מאוד השוק החופשי והתחרות בין הבנקים, זאת אומרת האיזון הזה בין שמירת הסקטור הפרטי ושמירת האינטרסים של הצרכן, אבל לא נרפה ידיים שזה יהיה ברור.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אדוני היו"ר אני קודם כל מודה ומעריך מאוד את ההזמנה הזאת להופיע בפני הוועדה, אני רוצה בראשית הדברים להתנצל על כך שהמפקח על הבנקים איננו איתנו וכפי שכבר ניסיתי להתחיל להסביר לך הוא נמצא בבניין הזה בישיבה של ועדת הכספים אשר דנה בהצעת חוק אשר תאפשר את הפרטת בנק לאומי, מה שנקרא המלצות ועדת מורלי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שתי הישיבות האלה נקבעו באופן בלתי תלוי ולכן הוא לא יכול להיות בשתיהן ואני סיכמתי איתו שברגע שהוא מסיים את הישיבה שם הוא מצטרף אלינו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מאידך נמצאים פה אנשי הפיקוח על הבנקים והם ידברו גם הדו"ח שאליו אתם מתייחסים כל הזמן כך שאם תהינה שאלות פרטניות לגבי הדו"ח הזה אז אני בטוח שהם יהיו מוכנים לענות על שאלותיכם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה לומר את עמדתי בנושא הזה של העמלות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות, ההערה הראשונה היא שענף השירותים הפיננסים כפי שכולנו יודעים סובל מדומיננטיות של מערכת הבנקאות, שהיא כשלעצמה מערכת מורכבת וכל עוד לא יהיה שינוי מבני בענף הזה, ענף השירותים הפיננסיים, יהיה קשה מאוד להעביר את התחרות גם למגרש של משקי הבית הקטנים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה תנאי הכרחי ואם הוא יתקיים, אז חלק גדול מהמאמץ הפיקוחי שאנחנו מדברים עליו היום יהפוך למיותר ולכן כל כך חשוב מה שעושה היום צוות מנכ"ל האוצר, מה שקוראים ועדת בכר, שלגביו יש לנו שוב דיון בכנסת מחר הפעם בוועדת ביקורת המדינה שנועד להתוות כיוונים, לא בטוח שהם יתנו מחר המלצות, אבל כיוונים לשינויים הנדרשים במבנה ענף השירותים הפיננסיים כדי לשפר את המבנה התחרותי שלו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה בערך המהלך להגדלת תחרות ולתמחור נכון גם של השירותים הבנקאיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה שעשינו עד היום כתחליף, כי בכל זאת המבנה של הענף הוא כמו שהוא, אנחנו אימצנו שתי טכניקות, שידועות אחת בשם "החומות הסיניות" והשנייה בשם "הפיקוח על המחירים".

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי זה לא נושא הדיון, אבל היו כאלה שחשבו כל הזמן ששתי הטכניקות האלה הן תחליף למבנה התחרותי של הענף והם אלה שיביאו את המחירים בענף לרמה הרצויה שלהם, זאת כמובן אשליה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו יכולים למזער במקצת את הנזקים של מבנה לא תחרותי באמצעות הטכניקות האלה, אבל תוך כדי כך אנחנו גם גורמים לעיוותים נוספים ולכן כדאי להזדקק להם כמה שפחות ולטיפול שורש במבנה הענפים כמה שיותר, זאת הערה אחת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: ההערה השנייה מתייחסת לנושא של העמלות והיא מתכבדת בעקבות הערתה של חברת הכנסת פולישוק שאומרת אתם לא עשיתם מספיק בנושא הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לצערי הרב אנחנו חוזרים ומסבירים שאין לנו שום סמכות לעשות דברים בתחום הזה, היה לנו סמכות להורות לבנקים לקבוע עמלות, לא לקבוע עמלות, להוריד אותן, להעלות אותן, נוצר גיבוי בגלל העובדה שהפיקוח על הבנקים באמת עוסק בנושא הזה הרבה מאוד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הוא בדק ושאל וחקר וביקש והגיש עמדה, הוא עשה הרבה דברים, אבל סמכות לעשות שינויים אין ואם נעשו שינויים בעבר בתחום העמלות ביוזמת הפיקוח על הבנקים, זה בזכות מה שהאנגלים פעם קראו "הגדה של הנגיד", אצל האנגלים זה כבר לא כך, אצל הנגיד היה מספיק פעם שהנגיד הרים גבה והבנקים כבר התיישבו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא סמכות של ממש והדבר שאני רוצה לדבר עליו אתכם היום זה להקנות לפיקוח על הבנקים את הסמכויות הנדרשות ואני אתייחס גם לבעיה של תקופת המעבר כי זה חשוב מאוד.

גלעד ארדן: אולי מה שחברת הכנסת פולישוק התכוונה שאם חשבתם שיש בעיה עם העמלות אולי הייתם צריכים לבקש מהכנסת לתת לכם סמכויות.

גלעד ארדן: אם חשבתם שיש בעיה אז אנחנו פה והממשלה פה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש במבנה הנוכחי יש חלוקת עבודה בין רשויות השלטון השונות, כפי שאנחנו יודעים חלוקת העבודה הזאת מבוססת על החוק, יש את המפקח על המחירים שהוא זה שמוסמך גם בנושא של העמלות הבנקאיות במשרד התמ"ת ויש כמובן את הממונה על ההגבלים העסקיים שגם לו יש מעמד בדברים האלה ויש את המפקח על הבנקים וכדאי היה בהקשר הזה של טיפול בעמלות להבהיר אם יש טעם לשנות את חלוקת הסמכויות, לשנות את חלוקת האחריות וכדומה והדברים האלה הם לא כל כך מובנים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: דבר אחד אני חושב אפשר לומר בביטחון רב, אם יש מישהו, אם יש גוף במדינת ישראל שיש לו הבנה מקצועית בכל מה שמתרחש בבנקאות, זה קודם כל הפיקוח על הבנקים, זה אני יכול לומר במצפון שקט כי הוא עוסק בזה ורכש הרבה מאוד ניסיון והעובדים שלו הם מאוד מיומנים בקריאת נתונים, בהבנת נתונים, ביקורות, שאלת שאלות וכדומה, אז נראה לי טבעי מאוד שאם שוקלים מחדש את חלוקת הסמכויות בנושא הזה, צריך להעניק לפיקוח על הבנקים את הסמכויות ואני תכף אגדיר אילו סמכויות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל כמובן שאם תתקבל החלטה אחרת וזה לא פסול מעיקרו, שהסמכות לטפל בנושא של העמלות של הבנקים תהיה בגוף אחר, אז היא תהיה בגוף אחר אבל צריך להסדיר את זה בחקיקה ואז שלא יבואו לפיקוח על הבנקים בטענות שלא עושה את תפקידו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: חשוב מאוד לחבר את הסמכות עם האחריות---

שלום שמחון: אדוני, יש רק איזה שהיא סטירה בדברים שלך, יכול להיות שאני לא מבין את הסטירה אבל אני בכל זאת כן, מצד אחד אתה אומר שלבנק ישראל אין סמכויות בנושא העמלות, מעצם זה אתה מזמין את זה שאנחנו כמחוקקים ניתן סמכויות לבנק ישראל, מצד שני גם במכתבך הקודם אתה כותב שלא צריך שבנק ישראל יתערב בתחום העמלות,מה אני צריך להבין מזה.

מל פולישוק-בלוך: או שאנחנו צריכים לשבת עם אולמרט.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני אתייחס לזה, אנחנו פה בשביל לברר את הנושא, אני הסברתי---

מל פולישוק-בלוך: אני מוכרחה להעיר הערה קצרה, אני רוצה רק שיהיה ברור, הנגיד הגיע היום פעם ראשונה מאז שאני פה לישיבה, אבל אנחנו שלושה חודשים עוסקים בזה וכל מה שנאמר על ידך כבר דנו פה, שיהיה ברור שאנחנו לא מתחילים מהיום את הנושא, אז אנחנו קצת מכירים למי יש סמכויות, למי אין סמכויות ומי לא השתמש נכון בסמכויות שלו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להתייחס לדרך שהיא נראית לנו כרגע הדרך הנכונה בשביל להתקדם בטיפול בנושא.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות זה לייצר את התיקון הדרוש בחוק כדי לתת לבנק ישראל סמכות או מספר סמכויות ואני רוצה למנות אותם, מהם הסמכויות שלפי דעתנו נדרשות כדי שיהיה טיפול יעיל בנושא של העמלות במגבלה הזאת שאמרתי אותה קודם שאנחנו לא רוצים פיקוח טוטאלי, אנחנו חושבים שפיקוח טוטאלי זה דבר רע ולא דבר שמעודד תחרות אלא להפך מדכא אותה ואנחנו נדרשים לפתרון הזה של פיקוח רק בלית ברירה ורק במינימום הנדרש כדי לתקן עיוותים חזקים מאוד.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זו לא דרך המלך, דרך המלך זה השינוי המבני שאותו צריך לקדם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: במגבלה הזאת אני מציע את השינויים שנדרשים בחוק כדי שאותו חלק שכן כדאי לעשות, ייעשה בסמכות, ייעשה באופן עקבי וייעשה בשלמות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה צריך החוק שאנחנו חושבים עליו לעשות מבחינת הסמכויות שהוא צריך להקנות לנו, צריך שהחוק ייתן לנו סמכות להכריז על עמלה מעמלות הבנקים כשייכת לאחת מארבע עילות שמצליחות או מאפשרות התערבות פיקוחית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הסמכות להתערב בעמלות הבנקים לא צריכה להיות כללית, היא צריכה להיות נעוצה בעילות מוגדרות, שחוק צריך להגדיר אותן ואני תכף אומר מהם ארבע העילות האלה, יש ארבע עילות שבגינן אני חושב שמוצדקת התערבות פיקוחית בנסיבות של היום, אבל החוק צריך לתת לנו סמכות להגדיר כל עמלה שיש חדשה או ישנה, אם אנחנו רוצים להתערב לגביה צריך שתהיה לנו סמכות והסמכות צריכה להיות מעוגנת בעילות מסוימות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כאשר קבענו שעמלה מסוימת נמצאת ברשימה של אחת מארבע העילות, הסמכות צריכה להיות לתת לנו לקיים תהליך של בדיקה לגבי סבירותה של העמלה, זה צריך להיות תהליך מסודר ואנחנו צריכים לפנות לבנק שבו מדובר או לבנקים שבהם מדובר, לבקש הסבר לעמלה הזאת, מדוע בכלל יש בה צורך, מה הבסיס התמחירי של העמלה, להצדיק אותה ואולי גם לקבל מהבנק הנדון אינפורמציה על המידה שבה עמלות מהסוג הזה מקובלות גם במקומות אחרים בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו למשל 43 ש"ח, העברה מבנק לבנק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כל עמלה שאתה תמנה כאן, היא עמלה שרלוונטית לעניין הזה, צריך שיהיה לה בסיס והחלטה של בנק, עמלה שבנק גובה צריכה להיות מעוגנת בתהליך קבלת החלטות רציונאלי ולנו צריכה להיות סמכות לבקש את הנמקה לקיומה של העמלה הזאת ולגובהה, ולשפוט האם אנחנו חושבים שהעמלה הזאת צודקת או לא, האם צריך לשנות אותה או לא, האם צריך לבטל אותה או לא.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כל הסמכויות האלה צריכות להינתן לנו, כאשר יש לבנק כמובן, הבנק הנוגע לעניין, יש לו זכות לפנות לערכאה שיפוטית כדי לערער על ההחלטה, זאת החלטה שצריך שתהיה אפשרות לערער עליה בפני בית משפט אם הבנק יסבור שהשתמשנו בסמכויות שייתן בידינו החוק, אם ייתן, בצורה לא סבירה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה מה שנדרש לצורך שינוי בחוק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: החוק גם צריך לאפשר לנו לקבוע כללים של גילוי נאות וגם להטיל עיצומים כספיים על בנק שאיננו עומד בהוראה שלנו לאחר שסיימנו את תהליך הבדיקה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה דרך אגב הנושא של עיצומים כספיים, זה דבר שהומלץ על ידי מבקר המדינה באחת הביקורות שהוא עשה לגבי בנק ישראל כדי שכל המערכת הזאת תהיה אפקטיבית שלא יסתבר שאנחנו אומרים לבנק משהו והבנק מושך את הכתפיים ועושה כך או אחרת, אלא צריך שתהיה אפשרות לאכוף את ההחלטה הזאת, כי גם הסמכות הזאת לאכוף צריכה להיות מעוגנת בחוק.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: עכשיו מהם העילות שאנחנו חושבים שמצדיקות התערבות פיקוחית, יש ארבע עילות כאלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: העילה הראשונה, כאשר מדובר בעמלות שבעליל מהוות כפילות לעלויות אחרות שהלקוח כבר נושא בהם בגין פעולה מסוימת ואני אתן שתי דוגמאות בולטות רק כדי לסדר את האוזן כי יש מספר עמלות כאלה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אחת, זאת אותה עמלה מפורסמת בשם פעולה בחשבון, שאתה כבר הזכרת, עמלת שורה והשנייה, דמי עריכת מסמכים להלוואה שקלית בגובה ההלוואה, אבל יש עוד כמה עמלות מן הסוג הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו חושבים, שוב לאחר התהליך שהצבעתי עליו קודם, שעמלות מן הסוג הזה במידה והן קיימות, צריך לבטל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: עילה שנייה לקיומה של התערבות פקוחית בנושא של העמלות, אלה העמלות שחוסמות תחרות וגם פה אני אתן שתי דוגמאות בולטות לעמלות מן הסוג הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: עמלה שנלקחת מן המפקח על הבנקים כפי שהבטחתי הוא הגיע.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני גם פה רוצה לתת דוגמאות מאוד בולטות לעמלות שחוסמות את התחרות, אחת זה ביטול הוראת קבע, כאשר לקוח רוצה לעבור מבנק לבנק הוא צריך לבטל הוראות קבע ונגבית עמלה בגין הביטול הזה וגם החזרת שקים דחויים ללקוח לפני מועד הפירעון כאשר הלקוח מבקש את השיקים שעדיין לא הגיעו לפירעון כדי שתהליך הגביה שלהם לא יימשך, גם בגין זה עדיין גובים עמלה, אלה עמלות שחוסמות תחרות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו חושבים שגם אותן צריך לבטל, לא לפקח, לבטל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אין הרבה עמלות כאלה, אנחנו לא חושבים שיש להם מקום במערכת הבנקאות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש עוד דוגמאות, לא הרבה אבל יש---

שלום שמחון: באופן עקרוני אתה אומר שכל עמלה שמונעת תחרות צריך לפקח עליה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לא, אני אמרתי שאני מייחס חשיבות גדולה מאוד לתהליך, שום דבר לא צריך לעשות רק משום שהתבוננו וראינו, אלא משום ששקלנו ובדקנו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה חייב להיעשות בתהליך מסודר, אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה, לנו צריכה להיות סמכות להתחיל את התהליך ולסיים אותו כאשר אנחנו מזהים עמלה שגם היא חוסמת תחרות, אבל עדיין צריך לבסס את ההחלטה שלנו, אז צריך לקיים תהליך כפי שתיארתי אותו קודם ורק בסופו נוכל לבסס טענה שהעמלה הזאת חוסמת תחרות והם מבחינתנו, אנחנו רוצים שתהיה תחרות ואז תהיה לנו סמכות לבטל את עמלה.

קריאה: התהליך הזה שאתה מדבר עליו שהוא בעצם מעל כל הארבע עילות, האם התהליך הזה בחקיקה, סמכות יתר שמוגבל באיזה שהוא זמן כי תהליך כזה יכול להמשך הרבה מאוד זמן, השוואה למקומות אחרים ושימוע לזה ושימוע לזה, זאת אומרת האם צריך להגביל אתכם בזמן למשך התהליך הזה?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני חושב שהנושא הזה שאתה מעלה הוא נושא חשוב והוא לא יהיה היחיד שיעלה לדיון על תהליך החקיקה ואני מציע שנשקול את הדברים לגופם כאשר שנגיע, אני תכף ידבר על התהליך עצמו---

קריאה: אתה מדבר פה על חקיקה חלקית?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני אגיע לזה, אני אתן תשובה גם לשאלה הזאת.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה לגמור את ארבע העילות שבגינן מוצדקת לדעתנו התערבות פקוחית, אני מניתי שתיים ויש עוד שתיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אחת, השלישית, אלה עמלות שנגבות בגין פעולות שניתן לנהל רק בבנק שבו מתנהל החשבון, אי אפשר לנהל אותן בבנק אחר או במקום אחר, הדוגמאות הבולטות זה משיכת דף חשבון שבגינה נגבית עמלה ודוגמה אחרת זה החזרת שיקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מדובר בעמלות על פעולות שאפשר לנהל אותן רק באותו בנק שהלקוח מנהל חשבון, הוא לא יכול ללכת לבנק אחר ולנהל את אותן פעולות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: על העמלות האלה לפי דעתנו, צריך לפקח.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה עוד פעם להדגיש שמטרת הפיקוח היא שהתמחור של העמלות, זה חלק מתהליך הבדיקה שצריך לנהל, התמחור של העמלות יהיה סביר, יהיה הוגן, לא ישרת איזה שהן מטרות אחרות, מנקודת הראות של יחסי בנק- לקוח, אז זאת עילה שלישית.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: עילה רביעית ואחרונה שבגינה מוצדקת לדעתנו התערבות פקוחית, היא שרות בנקאי חיוני.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שרות בנקאי חיוני הדוגמאות הבולטות בתחום הזה גם ידועות, משיכת מזומנים, דמי ניהול חשבון עו"ש, אלה בדרך כלל עמלות שקשורות בניהול חשבון העו"ש שהבנק חייב לספק אותו ללקוח והוא חייב לספק אותו בתנאים שהם הוגנים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו כמובן חושבים ששירות בנקאי חיוני גם בקטע הזה צריך להיות מוגבל בכמותו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לא ייתכן שמשיכת מזומנים תהיה מוגבלת לצורכי פיקוח, אם כל אחד יוכל למשוך מזומנים באיזה כמות שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל לצורכי פיקוח, אני חושב שצריך להגביל את הכמות, ולכן גם את זה צריך להגדיר, יש פעולות שיש טעם להגביל את הכמות שלהם לצרכים פיקוחיים או לבטל את הפיקוח אם הכמות היא מעבר לאותו רף שנקבע כחיוני לצורכי ניהול החשבון, אז צריך להגדיר גם את הכמויות האלה שבהן מדובר והכוונה היא לאחר ההגדרה הזאת שגם על העמלות האלה יוטל פיקוח, שוב כדי לוודא שהעמלה שנגבית היא עמלה שמתומחרת בצורה סבירה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: נצטרך לקבל את הרקע התמחור של העמלה הזאת מכל בנק שרוצה לקיים אותה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה לתת כדי לסדר את האוזן, בשני משפטים, נתונים כדי למיין את כלל ההכנסות של הבנקים מעמלות לפי ארבע העילות, כי אנחנו הרי מדברים על עילות להתערבות ולכן יש עוד קבוצה מעבר לעילות האלה שלגביה אנחנו לא חושבים שצריך להתערב וגם היא יוצרת הכנסה מעמלות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש לנו בעצם שלוש קבוצות, כלל הכנסה מעמלות של הבנקים המסחריים בשנת 2003, אני מדבר על הפעילות של הבנקים המסחריים בישראל, הייתה בסדר גודל של כ-6 מיליארד שקל, זאת הייתה כלל ההכנסה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: מתוך 6 מיליארד אלה, בערך כרבע, 23%, הן הכנסות מעמלות ששייכות לשתי העילות הראשונות שלגביהן אני אמרתי לכם שלפי דעתי צריך שצריך לשקול את ביטולן ואני תכף אדבר על המשמעות של הדבר הזה כדי שלא תחשבו שלבטל זה---

שלום שמחון: שבוע שעבר הייתה פה ישיבה בנושא החברות הסלולאריות, הם אמרו, אתם תורידו לנו פה אנחנו נעלה את המחירים---

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בדיוק, אני מציע שנהיה מודעים לזה משום שזה חלק מהתהליך הפיקוחי---

שלום שמחון: חבל שאתה לא היית פה, זה היה נאמר בנוכחותך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה 23% מההכנסה מעמלות בגין שתי העילות הראשונות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: שתי העילות השניות שאותן נקבתי, שעליהן המלצנו להכיל את הפיקוח, הן מסדירות כ-13% מהכנסה מעמלות, יש לנו ביחד 36% הכנסה מעמלות ב-2003, שהן מאחורי ארבע העילות שנקבתי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כלומר, יש עוד כשני שליש מהכנסה מעמלות שלגביהן אנחנו לא חושבים שדרושה התערבות פיקוחית, אני רוצה שסדרי הגודל האלה יהיו ידועים, שלא תהיה השליה שאנחנו ממליצים כאן פיקוח טוטאלי על כל ההכנסה מעמלות של הבנקים, אנחנו חושבים שעדיין צריך להשאיר את קביעת העמלות בבנקאות למעט אותם מקרים שאליהם התייחסתי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: צריך להשאיר אותן לשיקול התחרותי ואני מקווה שהשיקול התחרותי יתחזק אם אנחנו באמת נבצע את השינויים המבניים שעליהם אני מקווה נדבר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: עכשיו אני רוצה לסיום לומר שתי הערות, אחת לגבי הערה שלך, אדוני היו"ר, שאני קורה לה הערה לתקופת מעבר, כי אני מסכים אתך שתהליך חקיקה זה לא מהיום למחר וצריך לענות על השאלה מה בינתיים ואני חושב שהפעילות של הוועדה הזאת ושלך באופן מיוחד לנסות להגיע להבנה להרכבת עסקת חבילה, לנסות להגיע להבנה בין כל הגורמים הנוגעים לדבר לגבי מה יקרה בתקופת הביניים, זאת גישה נכונה, אנחנו בהחלט מוכנים לשתף איתה פעולה, אבל חשוב מאוד שאיש לא ישלה את עצמו שמדובר בפתרון ארוך טווח.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כלומר, אם יבוא מישהו למשל ויאמר, אנחנו מוכנים להגיע להבנה לתקופת הביניים בתנאי שלא נדבר על זה במשך חמש השנים הבאות עוד פעם, אז זאת גישה שאסור לקבל אותה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כלומר אנחנו מתכוונים לתקופת ביניים באמת.

שלום שמחון: כמה זמן לפי דעתך צריך שתמשך תקופת הביניים?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת הייתה ההערה השנייה שלי, תקופת הביניים צריכה להימדד לפי אורך תהליך החקיקה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: תהליך החקיקה מורכב משני חלקים, חלק אחד שהממשלה צריכה להגיש לכנסת הצעת חוק, כלומר מישהו צריך להכין את ההצעה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בנק ישראל מוכן לקבל על עצמו להכין את ההצעה הזאת תוך כדי פגרת הקיץ של הכנסת, אין לנו בעיה, לפי דעתי, להכין הצעת חוק בנושא הזה תוך כדי פגרת הקיץ של הכנסת, אם מקבלים את הגישה, שוב.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אם אתה הולך עם ההצעה שלך להקים מרכז לסחר הוגן ולהעביר את כל הסמכויות למקום אחר, אז כמובן שלא נעשה את זה---

שלום שמחון: אני חלק מכללי המשחק האלה---

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מסביר את זה כדוגמה, אז אין טעם שנעשה את זה אם אין הסכמה שזאת הדרך לטפל בנושא, אבל אם תהיה הסכמה שזאת הדרך, אנחנו יכולים לקבל על עצמנו להכין את החקיקה הזאת תוך חודשיים שלושה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אחר כך תלוי אם הממשלה תאמץ ואם הכנסת תאשר וכאן לוח הזמנים צריך להיקבע על פי אומדן שלך, כי אתה יותר מנוסה בזה מאשר אני.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אפשר לסיים את זה תוך פרק זמן קצר, אבל אין לנו כבר שליטה על התהליך מאותו הרגע שהנחנו את ההצעה שלנו על השולחן.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אם היינו רוצים להיות אופטימיים, אני הייתי מגדיר כדי לענות על השאלה שלך, את תקופת הביניים כחצי שנה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל זאת באמת גישה שמניחה שיהיה שיתוף פעולה של כולם, כולם אני מתכוון לצד של הממשל, שיהיה שיתוף פעולה של כולם כדי לסיים את תהליך החקיקה.

מל פולישוק-בלוך: לא פתרת את הבעיה שהיו"ר הציע פה שהעלייה במחיר תבוא מכיוון אחר לגמרי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להתייחס לזה כהערה נוספת שלי, אני רשמתי לי שלוש הערות ודיברתי על שתיים, אחת לגבי תקופת הביניים, השנייה לגבי הנכונות שלנו לשתף פעולה בתהליך החקיקה, אנחנו נקבל עלינו את האחריות להניח את הטיוטה של הצעת החוק על השולחן, כדי שלא תתעורר שאלה מי אחראי בתהליך ההכנה, אנחנו נביא טיוטה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אם באמת יסתבר שזה מה שנדרש כדי להתחיל את התהליך---

גלעד ארדן: אני רוצה להעיר הערה על מה שהנגיד אומר, שאולי אם יניחו טיוטה, אבל לא זכור לי שבנק ישראל יכול לסמוך על כך שנגישותו לממשלה ויתחיל תהליך של תזכיר בין משרדי הממשלה---

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר שהוא ייתן את זה לחברי הכנסת---

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כדי להסיר ספק, זאת הצעת חוק ממשלתית---

שלום שמחון: לא כולם שוכחים פה על השולחן בטעות איזה הצעת חוק שהם הכינו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית ואני חושב שזאת הדרך המכובדת לטפל בנושא כזה ולכן היא צריכה להיות מקיפה, היא לא יכולה לטפל רק בהיבט כזה או אחר.

גלעד ארדן: הדרך המכובדת הייתה שלא לחכות שחברי הכנסת יעלו את זה בפני הממשלה, תמשוך ותוביל את זה, הדרך המכובדת כבר לא תתקיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להעיר הערה שלישית ואחרונה לגבי מה צפוי שיקרה אם וכאשר או כתוצאה מעסקת החבילה, או כתוצאה מחקיקה, מה שצפוי שיקרה, חלק מהעמלות יבוטלו ועל חלק אחר יוטל פיקוח במבנה שאני דיברתי עליו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני כבר אמרתי קודם שאני לא מציע להניח שאם אנחנו נתערב בצורה הזאת במבנה העמלות, העמלות תעלמנה מן העולם בקטגוריות האלה שדיברתי עליהם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו צריכים באופן ריאליסטי וזאת המחאה של התנהגות כלכלית, אנחנו צריכים באופן ריאליסטי להניח שהדבר הזה יתבטא בשלוש צורות שונות בחיים המעשיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הצורה הראשונה היא שמבנה עמלות הבנקים ישתנה, ברגע שאנחנו נכפה על הבנקים לבטל חלק מהעמלות, הם יצטרכו ---

קריאה: אז הם ישימו את זה במקום אחר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני אומר יותר מזה, זה לא שהם ישימו את זה במקום אחר, אני אומר שהמבנה ישתנה וזה יחייב את הבנקים לחשוב פעם נוספת איך להגדיר את המדיניות העסקית שלהם לעמלות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא דבר של מה בכך, זה לא רק להזיז כסף מכאן לכאן, אלא זה שאלה איך אני היום מנצח את מדיניות העמלות כאשר קיים משטר קיפוחי מסוים שלא מאפשר לי לגבות עמלות שאין להם טעם ולפקח על עמלות אחרות שמונעות תחרות וחסימה של מעבר לקוחות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הם יצטרכו להקדיש זמן לאסטרטגיה העסקית שלהם בגביית עמלות מול גביית ריבית בכמה וכמה מקומות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זאת אומרת הגישה של הבנקים לתמחור השירותים שלהם תשתנה ואנחנו נראה את זה בכל מיני מקומות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: דבר שני שיקרה, זה התנהגות של הלקוחות, אם באמת מבנה העמלות שיוצר יהיה קצת יותר פשוט, זאת אחת התוצאות הצפויות של ההתערבות הזאת, אז יכול להיות שההתנהגות של הלקוחות תשתנה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: היא תהיה קצת יותר רציונאלית, הם יצטרכו פחות שירותים שהם לא זקוקים להם שהם יכולים לפזר את הביקוש להם, הם ישתמשו במכשירים שהם בעליל יותר זולים ממכשירים אחרים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אז גם ההתנהגות של הלקוחות עשויה להשתנות כתוצאה מזה ובכיוון הנכון, זאת תוצאה מאוד רצויה של המהלך הזה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: דבר שלישי ואחרון, אין ספק שהדבר הזה ישפיע גם על ההתייעלות של הבנקים, ברגע שהבנקים יעמדו בפני אילוצים כאלה, הם יהיו חייבים להסיק מסקנות לגבי הצורה שבה הם נותנים שירותים ללקוחות שלהם, הם יהיו חייבים לעשות את זה בצורה יותר יעילה, אולי עם פחות עובדים, אולי עם יותר טכנולוגיה, אולי הם יחזקו בצורה משמעותית יותר את האלטרנטיבות לקבלת שירות דרך סניפי הבנקים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אז פרוש הדבר שכשאנחנו הולכים למהלך מן הסוג הזה, זה לא מהלך קטן, זה מהלך גדול, הוא ישנה גם את ההתנהגות של הבנקים, גם את ההתנהגות של לקוחות הבנקים ובסופו של דבר הדבר עשוי להביא למבנה יעיל יותר של השירותים הבנקאיים.

שלום שמחון: בקשתי אדוני הנגיד, לפני שבחנתי את הדברים שאמרת, זה כאילו נראה שההר מוליד עכבר, אני אגיד לך למה אני אומר את מה שאני אומר ואני אומר את זה מהבטן.

שלום שמחון: דו"ח פיין עשה עבודה יסודית, אפילו מרחיקת לכת אולי לטעמם של חלק מהאנשים שקראו את הדו"ח הזה, אבל אין ספק שהוא דו"ח שמכה חזק מאוד במערכת הבנקאית, זה ללא ספק.

שלום שמחון: בכל בנק יעשה את החשבון כמה שזה יעלה לו, יגיע למסקנה שמדובר בכל בנק במאות מיליוני שקלים, גם לגדולים וגם לקטנים, אצל כולם זה נזק גדול מאוד.

שלום שמחון: עכשיו מה קובע הדו"ח, אנחנו נציע איזה תיקון חקיקה שכל המשמעות שלו לעשות איזה פיקוחון לכמה עמלות ולהגיד למפקח, תשמע זה לוקח זמן ולהיות אופטימי מידי.

שלום שמחון: צריך לתת טיפה יותר שיניים למפקח ולפקח על כמה עמלות זה נראה לי מעט, אני ביקשתי תקופה יותר ארוכה שכולם יודעים לאן נכנסים ושיהיה חוק שיש לו משמעות הרבה יותר גדולה, יכול להיות שאתה רואה את זה יותר מפוקח ממה שאני רואה את זה, אני בשליפה הראשונה, זה נראה לי שזה לא משהו קטן.

מל פולישוק-בלוך: יורשה לי להוסיף משפט כי אני חייבת לרוץ לנהל ישיבה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: ראינו את זה בעמלות של הסלולארים, זה כבר הוזכר, אנחנו רואים את זה בדברים אחרים כאשר יש שירות שהציבור חייב אותו ויש פיקוח על חלק מהמערכת, זה פתח וודאי לעקיפה של הפיקוח והוצאת הכסף הזה למקום אחר, לא נתת לנו מענה על הבעיה הזאת---

שלום שמחון: לא, אין פה עניין של חוזים אחידים---

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הגשנו הצעת חוק שחוסמת את העניין הזה על ידי כך שמגדילה את האחוז שהם יכולים לגבות עמלות מסך כל ההכנסות שלהם, כדי להזכיר שהמטרות של הבנקים, או ההכנסות שלהם צריכות להיות ממכירת כסף, העמלות זה חלק משני אמור להיות וזה הפך להיות חלק מרכזי, אז בואו נחזיר את הבנקים לעסוק במכירת כסף והרווח מזה ואת העמלות נגביל אותם לאחוז מסוים מסך ההכנסות, מה רע בזה כל כך ואז אתה לא מתערב להם איך הם מנהלים את העניינים, אתה לא צריך לפקח על עמלה כזאת או כזאת.

אבשלום וילן: הממונה על ההגבלים העסקיים הציג לנו רעיון שבעצם סתם שירותים שכל לקוח שיהיה לו סל של שירותים בסיסים ואז כל היצירתיות ואתה יודע כמה עולה לך ואתה רוצה דברים אחרים, אתה עושה סדר והרבה יותר פשוט והרבה יותר קל לתפעול בלי יותר מידי פיקוח, כלומר כללי המשחק יותר ברורים ופשוטים, מה דעתך?

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה קודם כל לומר אולי לפני שגברת פולישוק עוזבת אני אענה על השאלה שלה, כי אני רואה שהיא צריכה לעזוב.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו צריכים מאוד להיזהר לא לנהל באמצעות חקיקה או באמצעות בנק ישראל והמפקח על המחירים, לא לנהל את הבנקים וכל חסימה מהסוג שאת מציעה היא התערבות בניהול של הבנק ועם המשמעות זה לא שיש איזה שהיא בעיה של התערבות בניהול, יש איזה בעיה של הניהול העסקי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו כופים על הבנקים לנהל את העסק שלהם בצורה שאנחנו חושבים שהיא מתאימה, זאת אומרת שסך ההכנסות מעמלות יעלה לרף מסוים, עדין את צריכה להסביר לי איך בכלל אפשר לעשות את זה, כי כשאת מגדירה את זה כפי שאני זוכר את ההצעה כאחוז מההכנסות התפעוליות, ההכנסות התפעוליות הן כמעט כל ההכנסות מעמלות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אין דרך אחרת זאת ההגדרה---

מל פולישוק-בלוך: אני התייעצתי עם כלכלנים ולא זה מה שהם אומרים, לא זה מה המצב בעולם, בעולם הבנקים מתפרנסים ממכירת כסף, תקרא לזה עמלה בסדר, אבל לא זאת הכוונה---

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אם את רוצה אז בואי, אני מוכן לברר את זה, אם את אומרת נסתכל על כלל ההכנסות של הבנקים מעמלות ומריבית ונאמר, וזה לא מה שאת אמרת, שההכנסות מעמלות לא תעלנה על מעל שיעור מסוים, את בעצם הכתבת לבנקים איך לנהל את העסק שלהם ולמה דווקא תשומת הלב הזאת לעמלות, למה לא תשומת הלב על ריבית ואנחנו חוזרים מייד למשטר שבו קובעים את המחירים לבנקים, זה ברור שבמשטר הזה אין בנקים ולכן אמת המידה שאת הצעת לאמץ היא אמת מידה לא מעשית, אי אפשר לקיים דבר כזה בכלל ואם את רוצה אפשר להרחיב קצת את הדיבור על זה---

מל פולישוק-בלוך: אני אשמח אבל אני לא יכולה עכשיו.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה נעשה בכל מקום בעולם---

שלום שמחון: נניח שאני מתקשר לחברת הכבלים, אני מקבל שירות חודשי שהוא בנוי מסל שירותים בסך של 150 ש"ח, הם אומרים אם אתה רוצה דברים נוספים תשלם עליהם וכמובן דרך המסך משפיעים עליי כל הזמן לקנות מהם עוד ועוד שירותים, כל יום איזה שירות חדש, איזה סרט חדש, אני מחליט שאני עושה את זה, אבל אני לא מוצא את עצמי עם חבילה שסיכמתי עם 100 ש"ח, פתאום אני מוצא את עצמי עם 400 ש"ח.

שלום שמחון: כאן יש לך סל ענק שיש בו כפילויות ויש בו סיבסודים ויש בוא אלף ואחד דברים שאין בהם שום הגיון.

שלום שמחון: אם מגיע לי במסגרת דמי הניהול שגובים דברים שאני צריך לקבל, אז צריך לקבל אותם, אתה לא יכול להגיד לי כל פעם לשלם על משהו שממילא אני כבר משלם עליו פעם אחת.

שלום שמחון: זה חלק ממה שקורה פה בתוך המסגרת ואני חושב שגם הם מבינים את זה, אבל הם מצאו את הדרך שהשיטה שלה היא לחלוב כמה שאפשר, למה, כי אולי הבנקים בישראל מרוויחים פחות ממה שמרוויחים פחות ממה שמרוויחים בנקים אחרים בעולם, אבל זה לא בגלל משקי הבית, זה בגלל אולי שהעסקים שלהם כושלים בתחומים אחרים והתנאים לא מספיק טובים כדי להרוויח יותר כסף במיזמים האחרים, אני לא יודע למה, אבל בטח לא בגלל שלום שמחון שיש לו חשבון בבנק והוא עושה איקס פעולות בחודש ושולף כמה פעמים מהבנק ונותן כמה צ'קים, זה לא בגללי, אני עושה את מה שאני צריך לעשות, אני רוצה לדעת כמה אני משלם עבור השרות הזה.

שלום שמחון: במקרה הזה אני גם לא יודע בדיוק מה הולך לצאת לי, גם אין לי שום שיקול דעת ויכולת לבחון את מה שהם חייבים לי.

שלום שמחון: אני מקבל חשבון טלפון, אני לוקח את הדף, אלה השירותים שעשיתי החודש הזה, אתה בעוד שבועיים תחויב, פתאום אני רואה חשבון בינלאומי, רגע בחודש האחרון לא הייתי בחו"ל, אני יכול להתקשר לחברה הסלולארית ולבקש שלא יחייבו אותי, כאן גם אין לי הזדמנות להגיד לא כלום, הוא כבר חייב אותך והודיע לך איקס זמן אחרי.

שלום שמחון: כלומר יש כאן כל מיני דברים שהם לא בהכרח נמצאים בגדר הסביר.

שלום שמחון: יכול להיות שאדם הממוצע גם לא מבין וגם אין לו זמן להבין, אימא שלי אולי ראתה את פקיד הבנק שלה לפני שש שנים בערך, היא לא מתעסקת עם הדבר הזה, יום אחד היא באה אלי שכמויות הכסף הן גדולות מידי, אם אני בא לבנקאי ואומר לו תעביר לי בבקשה לחשבון הזה מאה שקל, הוא אומר לי אל תעשה את זה, זה עולה לך עמלה של שלושה שקלים.

שלום שמחון: בכל דבר יש הגיון, אם מישהו נתן לי צ'ק והוא חזר, למה גם אני וגם הוא צריכים לשלם, אחד מאיתנו נהנה, זה שלא בסדר אני מבין, תעניש אותו כפול, אבל למה גם שלום שמחון, מה אני עשיתי, זה שנתנו לי צ'ק ואין לו כיסוי למה אני אשם בעניין הזה.

שלום שמחון: יש פה דברים שהם לא הגיוניים, למה צריך להעניש את שני הצדדים, בכל מקרה, הבנק מרוויח כמה פעמים.

שלום שמחון: זה דברים שלפי דעתי אפשר להוריד אותם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני חשבתי שהתייחסתי לנושא הזה בעילות שלי, אבל יואב רוצה ברשותך להתייחס לדברים.

יואב להמן: כל אחד מהנושאים שהעלית, זה נושא שהוא רחב מאוד ויהיה קשה מאוד באיזה פגישה אחת, להבהיר את זה ולתת את המענה.

יואב להמן: אותי באופן אישי מאוד מטריד מוסר התשלומים ובפרט בצ'קים, הצ'קים החוזרים ותופעות שלא מספיק לקיים או לא מחזיק את המטרה שלו לצמצם את התופעה זאת.

יואב להמן: הרעיון שאתה העלית על הפעמיים מהמושך ומהמציג, בהחלט יכול להיות, זה דרך אגב המצב הנוראי בחו"ל שהעמלה, מי שכתב צ'ק ללא כיסוי היא עמלה דרקונית.

יואב להמן: העמלה באנגליה זה משהו כמו 40 לירות סטרלינג שזה הון תועפות ומצב כזה יכול להיות בהחלט שאפשר לחשוב על רעיון שבו באמת מי שכתב את הצ'ק יחויב בתשלום הרבה יותר גבוה ומי שהציג אותו ונפגע פעמיים, גם שלא יפדו לו את הצ'ק וגם הוא עוד משלם עמלה, לא ישלם עמלה.

יואב להמן: אולי אפילו הבנק שלו, זה שעשה את העבודה עבורו יקבל חלק מהעמלה מהבנק השני, אפשר למצוא פתרונות מהסוג הזה.

יואב להמן: אבל כלדבר כזה הוא פרויקט.

יואב להמן: אני אתן לך דוגמה נוספת שצריך לזכור שפיקוח על עמלות עלול לעוות את כל המערך המשקי, אצלנו בישראל אסור לקחת עמלה על משיכת מזומן ממכשיר אוטומטי למעט עמלת השורה שמדברים עכשיו לבטל אותה.

יואב להמן: כתוצאה מכך המוטיבציה למכשירים אוטומטים היא קטנה וישראל נמצאת במקום לא טוב בעולם מבחינת מספר המכשירים האוטומטים לתושב, למה, כי אתה מגביל את המחיר והם לא רוצים לתת את השרות.

יואב להמן: יש לנו פניות של חברות נוספות שרוצות להציב מכשירים אוטומטים אבל הם רוצים לגבות עמלה הרבה יותר גבוהה מעמלת השורה הזאת, אם נרשה את זה, יהיו הרבה יותר מכשירים, אם לא נרשה את זה, אזה ימשיך להיות מצב, אין פה ארוחות חינם במובן הזה שאם אתה מגביל שירות, גם ההצעה של חברת הכנסת פולישוק, תגביל את היכולת לקחת עבור שירות, הנכונות לתת אותו ואת זה צריך לקחת בחשבון.

יואב להמן: אם זה בסדר מבחינתנו שלא יינתן שירות מסוים או שיינתן בצורה ירודה---

שלום שמחון: נגיד עומד בנקט כאן, הוא עונה לפניות, עונה למשיכות וגובה 1.28 ש"ח, אני רוצה להבין, אם ימשכו 500 פעמים, אפשר שהוא מרוויח---

יואב להמן: אני לא מתווכח, יש לנו יזמים שהם לא בנק שהם מבקשים לעשות את זה, העמלה שהם מדברים עליה, זה סדרי גודל של פי שלוש.

יואב להמן: הם עושים את החשבונות שלהם, הם אומרים אנחנו נהיה מוכנים להציב במקומות שהבנקים לא מציבים אבל אנחנו רוצים עמלה הרבה יותר גבוה.

שלום שמחון: הם לוקחים אחוז מכל משיכה---

יואב להמן: לא, מה שמדברים כאן זה על תשלום קבוע, נגיד חמישה שקלים, ארבעה שקלים---

שלום שמחון: על כל משיכה, לא משנה כמה משכת?

יואב להמן: על כל משיכה, אבל הם גם לא מסכימים שתמשוך הרבה כסף, הם מגבילים את המשיכה בסכום מסוים של כמה מאות שקלים.

שלום שמחון: ניו יורק לדוגמה מלאה במכונות כאלה.

יואב להמן: כל נושא כזה או כל עמלה כזו, זה עבודה נרחבת שצריך להביא בחשבון את ההשלכות גם הרוחביות שלה, על עצם השירות.

שלום שמחון: יואב, ב-21 לאוקטובר שאתה לא היית, סיפרתי שכל העניין הזה התחיל מעלות האוברדרפט לצרכן במדינת ישראל.

שלום שמחון: מה שאתה אמרת לנו באותו דיון.

יואב להמן: הנתונים בזמנו הסברתי למה קשה מאוד לאסוף את הנתונים בגלל הבעיות של הגדרות בתוך הבנקים, אבל הנתונים היו באמת להסתכל על היקף האוברדרפטים לסוגיהם.

יואב להמן: לאחר שעשינו כל מיני בדיקות והנחות ואומדנים על נתונים מדווחים שקיבלנו באופן מיוחד מהבנקים נתנו לכם איזה שהיא טבלה.

יואב להמן: הסוגיה של הסדרת הנושא מטופלת בשני מישורים, מישור אחד זה המישור החשבונאי, מבחינת הגדרה.

יואב להמן: הצעה שנייה היא במישור של חריגות שלא מוסדרות שניתן לכבד אותן ולשתף פעולה, לא תיגבה.

יואב להמן: דיברנו בזמנו על כפל המשמעות של חריגה מאושרת, אם היא מאושרת אז היא לא חריגה, אם היא חריגה היא לא יכולה להיות מאושרת, לכן אם הבנק שידך וקיבל את הצ'ק, אז סימן שהלקוח הרשה את זה, לכן אי אין סיבה להשיק עליו ריבית חריגה אם הוא עשה משהו חריג.

יואב להמן: ההוראה שלי נמצאת בהכנה, המשנה שלי מטפל בזה, אני מקווה שבקרוב הוא יציע לי נוסח הצעה ואנחנו נביא את זה לוועדה מייעצת לעניינים לעסקי בנקאות.

שלום שמחון: אתה מדבר על חוק שייקח חצי שנה, הוראה כזאת חשובה מה שהמפקח עובד עליה, זה שמונה תשעה חודשים ועד שהיא תגיע לאזרח במדינת ישראל היא תהיה שנה וחצי.

שלום שמחון: אז רק שנבין את המושגים של הזמן, איך אנחנו נתגבר על עסקת חבילה של חצי שנה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני אמרתי שזאת הגישה האופטימית, אם אתה רוצה להיות ריאליסט, תגיד אתה מה הזמן שאתה חושב שהוא סביר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רק הזהרתי בפני דברי אחד שזה לא ייתפס כעסקת חבילה שאומרת שזה מה שאנחנו עושים---

שלום שמחון: עכשיו יבואו הבנקים ויגידו, הנגיד אמר שהולכים לחקיקה, אם הולכים לחקיקה ניפגש בחקיקה, הם יגידו שלום להתראות, החקיקה תיקח שנה וחצי והם בעצם בחסותך קיבלו עכשיו את כל הזמן שבעולם.

שלום שמחון: אבל אם היית אומר פה באופן מפורש שעסקת חבילה רחבה במשך הזמן עד שתהיה חקיקה אז ההבדל היה משמעותי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני לא חולק על הניסוח הזה, אני חושב שזה ניסוח ריאליסטי והוא נראה לי בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה בכלל.

שלום שמחון: אדוני הממונה, האם גם לך יש כמה הוראות שלוקחות הרבה זמן?

דרור שטרום: קודם כל אני רוצה לעדכן, אנחנו התחלנו בתהליך שהוא תהליך של הממונה על ההגבלים העסקיים שמאפשר לממונה להכריז על קבוצה של כמה בני אדם כקבוצת ריכוז מן הטעם שבעצם, התהליך הזה נמצא כך, ככל שהם רוצים לבוא להישמע זאת פעילות שאין בין הבנקים וזה בעצם ציר הזמנים, לאחר מכן אנחנו נצטרך לשבת ולבחון את הטענות האלה ולהגיע להחלטה וכמובן שברור לגמרי, אם יש איזה שהוא הסכם אז צריך לומר שאנחנו עדיין מתחילים בתהליך הזה, כדי להביא אותו לידי סיום.

דרור שטרום: זה לצד הפיחות, לשמוע טענות.

דרור שטרום: לגבי העניין של המבנה, לדעתי חלק גדול מהאמנה נעוץ בשאלת מפתח אחת, אני מבצע אותה כדי לדעת מהו תכנון הפתרונות שנובע מכל עמלה, והשאלה שצריך לענות עליה היא האם המבנה שיוצג בכל מה שנוגע לתחום משקי הבית, האם הוא מבנה נכון.

דרור שטרום: משום שאם המבנה הוא תחרותי, אז צר לי על כל היצירתיות של כולנו, אבל קיימים שווקים תחרותיים שמתנהלים בדברים לא טובים לצרכנים, דבר שחייבים שהוא עמוק הרבה יותר מכפי שאנחנו מכירים.

דרור שטרום: אם לעומת זאת אנחנו צריכים למצוא דרך, שהמבנה ככל שהוא פוגע באותם קהלים שדיברתי עליהם, איננו נכון, אני חייב לומר שבעניין הזה דעתי היא שזה המקרה הקלאסי ולכן אני לא מיותר מלהתערב תחת החשש הזה שאנחנו מתערבים בניהול.

דרור שטרום: התערבות בניהול העסק, מה זאת אומרת, באופן רגיל אדם קובע כמה יעלו מוצריו, אנחנו אומרים להם כמה יעלה המוצר שהוא מוכר.

דרור שטרום: במבנה תחרותי יכול שיש בו קשר שוק, אבל אם קשר השוק הוא אנטי תחרותי, כדי לעשות סיפור ארוך לקצר, נדמה לי שאנחנו חייבים להבין היכן לא מומלץ להתערב וגם ההתערבות הראשונה במעלה לא צריכה להיות הפיקוח על המחירים, על ההתערבות הנחוצה ביותר צריכה להיות במגמה למצוא מבנה תחרותי שיחסוך מאיתנו את העמל הרב הכרוך בוויכוח עצמו.

דרור שטרום: שאלה שאני חושב שמעניין מאוד לבחון אותה בהיבט ההיסטורי שלה ואולי גם הפילוסופי שלה, היא בכלל למה יש לנו מבנה כזה של עמלות לצד מחיר אחר שמשלם הצרכן, השאלה הזאת היא למי שקרא את הדו"ח שיצא מבנק ישראל, השאלה הזאת היא שאלה חשובה כדי להבין בכלל מה המהות של קיומן של עמלות בכלל כלפי משקי הבית והאם כל מטרתן איננה אלא דרך נוספת להגדיל את הרנטה שאפשר לקבל ממילא.

דרור שטרום: מה שצריך להבין ופה אני רוצה להשים את זה לפני הוועדה כדי שהדברים יהיו ברורים ולא יבואו אחר כך ויגידו לא אמרתם ולא חשבתם ולא הסברתם.

דרור שטרום: כל הנושא של מבנה התחרות בענף הבנקאות נחלק לשווקים בצורה מאוד ברורה, ישנו שוק אחד של משקי הבית שלגביהן יש לבנקים את הכוח הרב ביותר וישנו בקוטב השני הפירמות העסקיות הגדולות שעליהן, כלפיהן, התנהלה ומתנהלת היום תחרות.

דרור שטרום: חשוב להבין קודם כל מיהי הקבוצה שצריך להגן עליה, כי הרי למה הם מתערבים התערבות ממשלתית, לא צריך להתערב התערבות ממשלתית כדי לשאול שאלה, האם ניתן אשראי פיננסי או אשראי בנקאי או לא בנקאי לצורך העניין, יהיה פירמה גדולה במשק, זאת לא המטרה של ההתערבות.

דרור שטרום: פה צריך להגיד שחלק מהמאמצים שמופעלים היום כוללים בעצם, ועדת בכר, נוגעים ליצור מבנה תחרותי בכל מה שקשור למתן האשראי שאיננו נוגע במישרין למשקי הבית.

דרור שטרום: צריך להבין שעל הרקע הזה, שאתה מסתכל על הפזל של איפה מפוזרים הכוחות אם נשתמש קצת במונח צבאי ומה כל כוח עושה, מה עושה בנק ישראל ומה עושה צוות בכר ומה עושה הממונה, אלה לא מאמצים קפואים, אלה לא דברים שמיתרים אחד את השני, אלא כל אחד מהם לפעמים מטפל בקהל יעד אחר.

דרור שטרום: צוות בכר שנמצא לקראת שלבים אלו או אחרים בעבודתו, אני חבר בו ואני בקי במה שקורה בו.

דרור שטרום: לשאלה שאתה שאלת לגבי האמצעים, אני חושב שההבחנה הראשונה שצריך להבין אותה זה מישור הזמן, ישנם פתרונות לזמן מהים וישנם פתרונות לזמן ארוך.

דרור שטרום: הפתרון לזמן המהיר הוא לבוא ולראות איך אפשר לעצור את הדימום שקיים היום בתחום העמלות ואני חושב שקיים דימום.

דרור שטרום: חלק ממנהלי הבנקים, באותה ישיבה שאתה קיימת, לא בחדר הזה אלא בחדר האחר, גם אמרו את זה.

דרור שטרום: הם אמרו שאין תחרות על משקי הבית בין הבנקים, הדברים נאמרו.

דרור שטרום: אם כך הפתרון לטווח הקצר חייב להיות במישור הזה שצריך לעצור את הדברים האלה ואם מדובר על עסקת חבילה, אינני יודע בדיוק למה אתה מתייחס אבל מה שנעשה, נעשה לפני שנים רבות, אז בהחלט שווה לבוא ביחד ולהקשיב ולהטות אוזן ולראות ולמצוא פתרונות רציניות כאלה שפותרות את הבעיה ומדובר בבעיה מבנית.

דרור שטרום: אני חושב שכל נושא העמלות למשקי הבית, חייבות להיות במבנה מחיר פשוט, אם הן לא תהינה במבנה מחיר פשוט, יהיה עוד חסם לתחרות.

דרור שטרום: יש לנו שוק פופולארי שמייצר את אותן התנהגויות שעוד יותר מקשות על תחרות מצד הצרכנים והביזור של המחיר ברמה של 15 עמלות שהן בעצם לב העניין הוא דבר שמקשה על התחרות ואני חושב שפשוט צריך למגר אותו ולהעביר אותו מן העולם.

דרור שטרום: אם יש תכנון לבוא ולבנות אז מה טוב ואם אין תכנון כזה אז אני חושב שחבל על הזמן של כולנו.

דרור שטרום: צריך לשבת ולנסות להגיע לפתרונות רציניים.

שלום שמחון: מה שעולה פה, הטיפול לטווח הקצר והטיפול לטווח הארוך, אתה קורה לא טיפול מהיר.

שלום שמחון: הטיפול בטווח הארוך, הנגיד מדבר על תיקוני חקיקה, ברור לכולנו שצריך להסדיר חלק מהרגולציה בתחום של הבנקאות בישראל על ידי תיקוני חקיקה שתאפשר לטפל בכשלים.

שלום שמחון: בטווח הקצר, אני תבעתי את המילה עסקת חבילה, אפשר לקרוא לזה משהוא אחר.

דרור שטרום: אני התייחסתי למה הוא הפתרון בעסקת חבילה ולא מה שקשור לעסקה עצמה.

דרור שטרום: אני חושב אבל שפה צריך להאזין בקשב רב למה שאומר הנגיד, בכל זאת יש דברים שצריך להבין, עסקאות חבילה כאלה, אם אין לצידם כלים שיכולים להבטיח את הרצינות של העסקה, את האופטימיות שלהם, הם פשוט פתרונות שהם גמורים.

דרור שטרום: אני יכול לתת דוגמאות, ולכן הכללי התנהגות האלה או העסקאות האלה, הן דברים שאני לא הייתי מונע את החקיקה שנותנת למשל כלים למפקח על הבנקים לעסוק בפיקוח.

דרור שטרום: אם אין כתובת מוגדרת ובא בנק ישראל ואומר בעצם הכתובת לפיקוח על המחירים הוא במשרד התמ"ת, ומשרד התמ"ת לא כל כך מבינה בתחום הזה, צריכה להיות כתובת אחת שהם אחראים והעניין הזה צריך להיות לפי הבנתי המערכתית, בבנק ישראל, אין מקום אחר.

דרור שטרום: אז זה דבר שחייבים לסדר אותו, חייבים שיהיה סדר, חייבים גם שיהיו כלים ויהיו סמכויות נוספות שאתה הזכרת אותם ובצדק, חייבים שיהיו כלבי השמירה של כל ההבנות או הסכמות כאלה לגבי העתיד, כך שאם נצטרך להיחלץ לעזרה משום שהעסקאות לא קוימו וההבנות אינן נאכפות, יהיו לנו כלים כמובן להבטיח את הדברים האלה, אנחנו לא רוצים לחזור לאותו מקום שבה ישנה אזובה בתחום הזה.

דרור שטרום: אז אלה פעולות שחייבות להתבצע בכל מקרה במקביל.

שלום שמחון: וזה בתחום שלך?

דרור שטרום: בתחום שלי אני מוכן לשקול את הפתרון שנמצא, אנחנו בתחום עצמו ממשיכים בתהליך המשפטי, בתהליכים משפטיים אין קיצורי דרך, אתה חייב למצות אותם ולכן למרות קוצר רוחם של האנשים אני חייב למצות אותם.

דרור שטרום: אם יהיה דבר של שינוי במפת העמלות או המחיר הבנקאי שיביא לידי כך שאנחנו יכולים לשקול דרך אחרת, אני אשמח לשקול אותה---

שלום שמחון: לא, לא בנימה אופטימית, בנימה ריאליסטית.

אבשלום וילן: עורכי דין של הבנקים הם מהטובים במשק, במקרה הטוב התהליך שאתה פתחת בו ייקח בין חצי שנה לשנה, אני מניח---

שלום שמחון: גם אז הוא יכול להגיע לקיצו בסוף שאין לו מספיק סמכויות כדי לעשות עם זה משהו---

דרור שטרום: לא, אני חייב להגיד אני לא משלה אף אחד שאני גומר את העניין הזה בעוד שבועיים, אני חושב שצריך לעשות אותו נכון---

שלום שמחון: מה שאבו שואל, אל תהפכו אותנו למי שמבינים על הבנקים, אנחנו רוצים להביא חבילת הטבות לאזרחי מדינת ישראל, זה ההתחלה שלנו וגם הסיומת, שלא נטעה בעניין הזה.

שלום שמחון: מה שאבו מנסה להגיד כאן, זה שאם נניח אנחנו, הסכמנו כולנו שהולכים לתיקוני חקיקה בטווח הארוך, נכנסים לזה עכשיו, איזה שהוא הליך מסוים.

שלום שמחון: בטווח הזה צריכה להיות, זה דברים שצריך לעשות אותם, ביטול של עמלות, אומר חבר הכנסת וילן, זאת חבילה אחת, חבילה שנייה תתחיל בחקיקה שלא יהיה פסק זמן ביניים, האם אתה מוכן לשקול את זה?

שלום שמחון: השאלה אם דבר כזה היה שוקל מבחינתך את האפשרות כדי ליצור יותר ביטחון לכל המערכות שהעוסקות בעניין, כי גם אני צריך לבוא למלי פולישוק ולהגיד להם תעצרו את החוק, להגיד להם עכשיו אנחנו כולנו עוצרים, יש חוק מרכזי אחד וזה החוק, הוא מתגלגל עכשיו, אנחנו כולנו עוצרים עכשיו לפרק זמן עד שתהיה חקיקה, בעוד חצי שנה.

שלום שמחון: הממונה על ההגבלים ימשיך עם התהליך שלו, חברי הכנסת ממשיכים להציע את הצעות החוק שלהם.

שלום שמחון: אחרי מה שאבו אמר לך, האם אתה מוכן לומר כאן שאתה תהיה שותף לפתרון לטווח הקצר וגם לטווח הארוך, אל תגיד לי איך ולמה, תגיד לי אם אתה מוכן.

דרור שטרום: אני חשבתי שהייתי מאוד ברור בתשובה שלי, הכול תלוי במהותה של העסקה, אם יהיה ספק פתאום תחרות, אני אהיה מוכן כמובן לשקול את הדברים האלה.

דרור שטרום: אני חושב שאין כל כך מה לעקב כי ממילא הבנקים כבר עובדים.

דרור שטרום: אפשר גם לגמור את זה לא צריך להשוות, אם יהיה פתרון תחרותי, אפשר לגמור את זה.

דרור שטרום: אני אמרתי שרק בלי שום קשר אליי, את הכלים המעטים שהיו בידי בנק ישראל, חייבים שיהיה בכל מקרה וקידום הכלים בחקיקה, אין לי ספק שהם יהיו בעסקת החבילה, הם משלימים אחד את השני.

דרור שטרום: צריך לקדם את שניהם קדימה, לא להגיד לא להצעות אחרות ולקדם את הכלים, לצד זה לראות אם אפשר להגיע לפתרון מוסכם.

שוקי שי: מבלי להיכנס לעומקן של ההצעות שהובאו פה, קיימת אפשרות אחת ככל שנלך בדרך הנכונה, בטווח הארוך ליישם את ההצעות האלו, אבל יחד עם זאת בטווח הקצר קיימת אפשרות אחרת.

שוקי שי: בנק ישראל יכול להראות את זה במסגרת החקיקה, צריך גם לצורך העניין הזה גם את משרד התמ"ת, מבחינה חוקית קיימת אפשרות ליישם, אני לא יודע אם את כולם אבל את חלקם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הערת הערה חשובה, אני חושב שהוא חצה את הנושא.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: התהליך שאני דיברתי עליו הוא לא מתחיל בזה שלמישהו יש איזה שהוא רעיון אלא שיש לו כתובת, המפקח על המחירים, הוא פונה למפקח על המחירים, היא מקבלת את הרעיון ומבצעת את זה, וזה מה שהחוק הקיים מאפשר.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו חושבים שהתהליך הזה צריך להתנהל אחרת לחלוטין, לא שאם בא לך מידי פעם להציע משהו, צריך תהליך מסודר שבו אתה בודק אם יש לך עילות להתערבות שעדיין אינן קיימות, זה עילות שאנחנו מציעים אותם, חוקים צריך לאשר אותם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו צריכים לקיים תהליך על פי ההצעה הזאת בשביל לבסס את הסמכות שלנו להתערב, צריכה להיות לנו סמכות בשביל לעשות כל מיני שינויים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא דבר שאפשר לקיים אותו בדיאלוג עם מפקחת על המחירים שהיא כמובן עם כל הנטל שמוטל עליה, זה לא תחום ההתמחות שלה, זה לא דבר שאפשר לעשות אותו בערך, ולעשות את זה היום בשיטה של היום, זה מבוסס במידה רבה מאוד על מעמד שלא מגובה בסמכות מצד בנק ישראל.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אז זה לא מהלך שאפשר להמשיך איתו, אנחנו ראינו מה קרה כאשר ניסינו לעשות את זה פה ושם בנושא של הסדרת העמלות הבנקאיות.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: הבנקים הגיעו למסקנה שאפשר גם להתעלם ממה שאנחנו אומרים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אסור לתת למצב כזה לקרות---

שלום שמחון: זה היה רק בנק אחד, בנק אחד התעלם, הבנקים האחרים אמרו נקטין לחודשיים---

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בסדר, אבל זה לא מהלך טבעי, אי אפשר לבנות על מנהל ההגבלים העסקיים, איך הוא אמר, זה מתפזר, זה מתאדה.

קריאה: אני חושבת שצריך להמתין ולראות מה אומרים הצדדים, אני חושבת שבסך הכול מה שעולה כאן על השולחן דיי עולה בקנה אחד עם ההצעות שאנחנו הצגנו בישיבה בשבוע שעבר ואני מסכימה עם שתי ההערות שנאמרו כאן, אחת ההערה של היו"ר שבאמת ההצעות של נגיד בנק ישראל וגם ההצעות שלנו, הלכו לאיבוד.

קריאה: ההערה השנייה של חברת הכנסת פולישוק אמרה, שהעמלות הן לא העיקר וזה חוזר על מה שאנחנו התחלנו איתו בהתחלה שהעמלות הן סימפטום.

קריאה: אני חושבת שאם עסקת החבילה הזאת תעסוק רק בעמלות ותתעסק בפיקוח על עמלות, על הגבלת עמלות, זה לא היה עוזר שהעמלות מהוות סימפטום לזה שהבנקים, כפי שאומר וחוזר ואומר הממונה על ההגבלים העסקיים, לא רואים היום את השוק הזה כתחרותי, אז המהלך הזה לא ישיג את המטרה שלו.

שלום שמחון: אתה מוכן לתת לנו איזה שהוא סיכום.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כן אני מוכן לסכם את הדברים כפי שאני הבנתי אותם.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש בעיות הסגרה שצריך לטפל בה בלי קשר לטווח הזמן שבו עומדים אבל צריך כמובן לעשות את זה בקצב המתאים, מפני שלא מדובר בניסיון מאוד מסובך, לא להגדרה ולא לביצוע.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני לא רואה מדוע זה צריך להמשך זמן רב, זה מסוג הדברים שאפשר לקדם אותו בכפוף לזה שיש הסכמה, זאת הדרך.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש גם דרכים אחרות, צריך להחליט באיזה דרך לבחור.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: במקביל אפשר לעשות ניסיון לגבש הבנה על שלב ביניים בכפוף לזה שכל הצדדים יבינו שמדובר בשלב ביניים, כי אני שומע כל מיני רעשים, גם מה שאמרה הגברת אברהמי, מטריד אותי קצת כי מה שהיא אמרה זה שזה לא מספיק עמלות, צריך גם דברים אחרים---

שלום שמחון: גם אתה אמרת את זה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: לא, אבל שלב הביניים זה דבר שמאוד מפריע, כי שלב ביניים זה משהו שהוא מוגדר, מוגבל וממוקד שאפשר לעשות הרי כמה דברים שאנחנו יודעים שהם פרוקסי, הם לא בדיוק מה שהיינו רוצים לעשות, בתור שלב ביניים זה בסדר גמור ואז זה צריך באמת להיות ממוקד בשניים שלושה גורמים, לא בכללים שאחר כך צריך לפקח עליהם כי אין מי שיפקח---

שלום שמחון: אמרת על ביטול עמלת שורה, סל שירותים בסיסי---

נגיד בנק ישראל דוד קליין: סל שירותים בסיסי כבר מדאיג אותי, כי זה לא טריוויאלי להגדיר סל שירותים בסיסי ואם אתה רוצה אפשר להיכנס לעניין.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: בדו"ח פיין הוגדרו מספר עמלות שהן ברורות כחיוניות, זה לא עושה---

דרור שטרום: יותר מזה, צריך לזכור בעסקת חבילה יש שני צדדים, זאת אומרת אם קנית חבילה מסוימת ואתה מחליט או מקבל את החבילה שהבנק מציע לך, נניח שבנק מסוים בה ומציע הצעה בסיסית למיעוטי פעילות ואתה אומר לה אתה יודע מה בסדר, אתה אישרת לה את החבילה, זאת אומרת עשית פה משהו שאתה בעצם קיבלת.

שלום שמחון: יש היום בנק שיש לו חנויות, הוא מציע עמלות.

דרור שטרום: מה זה מציע, יש חבילה עם הרבה פעילות, יש חבילה עם מעט פעילות, האם אתה רוצה במסגרת ההבנות או המסקנות, או העסקת חבילה, לאשר שזה מה שהתכוונת, אז בעצם נתת את התשובה.

שלום שמחון: אם מישהו לא מוכן לתת חבילת הטבות לאזרחים במדינת ישראל ואולי לעשות שינויים גדולים בתחום העמלות, אז אין ספק---

דרור שטרום: לגבי אותו בנק קיבלתי תלונה מבן אדם שעד עכשיו שילם תשעה שקלים ועכשיו בחבילה של מעט פעולות והוא אומר שזה לא בסדר שהעבירו אותו מ- 5 ל- 14.

דרור שטרום: צריך להבין שכל החלטה שלנו יש לה צד מאשר כשם שיש לה צד מגביל, זאת אומר אם אתה מסכים לכל מילה, אתה מאשר את זה---

שלום שמחון: הדיון פה הוא חצי ממשלתי.

שלום שמחון: אני חושב שאני ממלא את החובה הציבורית שלי מעצם העובדה שלא יהיה איזה פתרון ביניים , כי מה שאמרה לי כרגע, בגלל העובדה שאולי יש לבנקים ציפייה לאיזה שהוא משך זמן של יציבות מסוימת, עד שתהיה חקיקה, אז לא לעשות שום דבר.

שלום שמחון: אני לא חושב כך---

דרור שטרום: אני לא אמרתי כזה דבר---

שלום שמחון: אז איך אתה רוצה שאני אגדיר את זה, מה הציפייה שלך, איך אני מסכם את הישיבה?

שלום שמחון: אני יכול לסכם את הישיבה שהממשלה בעד מציאת פתרון והבנה לתקופת ביניים ותשקול חקיקה.

דרור שטרום: אני לא כל כך הבנתי, אתה תבעת את העניין של עסקת חבילה, לא הבנתי למה התכוונת כשאמרת את זה.

דרור שטרום: מה שאני מנסה להבין כי באמת לצד הדברים וההמלצות שלכם, חלקן לא מביאות בחשבון שאנחנו בפרקטיקה עושים את זה.

דרור שטרום: זאת אומרת נניח אם הצעתם הצעה לטפל בחוזים העתידיים, אתה הסכמת שהוועדה תטפל פה בחוזים העתידיים, תאמינו לנו, אנחנו את העבודה הסיזיפית הזאת מושכים במשך הרבה זמן, יש לנו עורכת דין שמטפלת בזה באופן שוטף וזה התפקיד היחיד שלה.

דרור שטרום: אני אומר שכאשר אתה אומר שאתה רוצה לעשות עסקת חבילה, בסדר, אני מקדם בברכה כל דבר או כל מהלך שהבנקים ילכו לקראת המדיניות הזאת.

דרור שטרום: נשים דברים על דיוקם, היום יש עמלות בפיקוח שהעילה שלהם, כמו שאני רואה את זה, לעובדה שהם בפיקוח זה שהן מהוות חסם.

דרור שטרום: העמלות מהוות חסם, או עלולות להוות חסם, ללקוח למעבר לקוח מבנק לבנק, העמלות האלה או חלק מהם הוא לא אפס---

שלום שמחון: ועדת הכלכלה תסמן את הרגולאטור---

דרור שטרום: העמלות האלה, יש בהן חובת הפיקוח, אנחנו, הצוות איתר עוד ארבע עמלות שעלולות להוות הפרעה והן, דרך אגב, חלק מבוטל בהכנסות של הבנקים.

דרור שטרום: במקרה הזה 0.3% או משהו כזה, מכנסות הבנקים מעמלות.

דרור שטרום: לכן הנגיד גם לגבי עמלות כאלה, בא ואומר, אתה יודע מה, אז אם זה כל ההכנסה וזה בסך הכול וחסם, אז את זה למשל אם הבנקים מיוזמתם והם יודעים איזה עמלות אלה, יתחרו, אז זה בהחלט מסוג הדברים שזה בהחלט ראוי.

דרור שטרום: אתה לא יכול לעשות חבילה שבה אתה תעטוף את כל הכנסות הבנקים ואת תמחירן העתידי בשנתיים הקרובות---

שלום שמחון: איך הם יודעים, הבנקים עצמם יודעים הכול, איך הם לקחו את דו"ח וכל אחד מהם יודע מתי ליישם אותו, איך הם יודעים את זה?

דרור שטרום: אני לא מדבר על זה, אני שואל איזה התנהגות עתידית אתה רוצה להסכים איתה לשנתיים הקרובות עד שתהיה חקיקה?

דרור שטרום: אנחנו שאנחנו הולכים על מהלך חקיקה ואתה רוצה לעשות---

שלום שמחון: אני אגיד לך מה אני אומר, אחד, לא תהיה חקיקה פרטית בשנה הקרובה, אלא רק חקיקה שאותה מוביל הנגיד שיש לו ראיה מערכית רחבה והוא לוקח את כל השיקולים בחשבון ושהוא יתייעץ גם עם הממונה לגבי התחומים שלו.

שלום שמחון: זאת תהיה החקיקה היחידה שאם היא תבוא ב-2005, היא היחידה שתהיה, את זה אני יכול להגיד בתחום שלי.

שלום שמחון: אני עכשיו התחלתי מעצמי.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה בהחלט ניסיון ששווה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני חושב שזה רעיון טוב.

דרור שטרום: אני רק חייב להגיד שאני חושב שצריך שינוי מערכות מהותי בתחום העמלות, אני מבחינתי יעשה את זה.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני חושב שיש בזה תועלת מסוימת במובן הזה שאתה מציע דבר שהוא חריג, בולט כחריג במערכת הזאת, על זה מדובר על למקד את הטיפול עכשיו בדברים ספציפיים.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: כפי שכבר אמרתי, לא בטוח מה יהיו ההשלכות של זה.

שלום שמחון: באופן עקרוני כל מה שעולה פה בדיון הזה, זה עמדתו של הנגיד לגבי דו"ח פיין, מה הוא חושב שצריך לקרות במערכת הזאת בהמשך.

שלום שמחון: הנקודה המרכזית היא, צריכים לבוא טיפולי חקיקה בטווח הארוך והוא נכנס בתקופה הקרובה להכין מסגרת לתיקוני החקיקה שאני מקווה שיעברו בכנסת, זה עניין אחד שצריך להשים אותו על השולחן.

שלום שמחון: אבל הנגיד גם אמר שהוא מקבל את עמדת כל הנוגעים בדבר, כולל ועדת הכלכלה של הכנסת שצריך פתרון ביניים לתקופת המעבר ופתרון ביניים הוא לא מול המצלמה פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר שיש הרגשה לא טובה בכל העניין הזה, כנראה שאנחנו מתמודדים עם משהו שאנחנו לא יודעים איך לטפל בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגדול, צריך בכל צורה ובכל דרך, לדון על זה, שמים לב או לא שמים לב, לא צריך לעשות ועדת חקירה או משהו כזה, פשוט צריך לקחת את זה במכלול.

שלום שמחון: חבר הכנסת דהאמשה תרם לנו מתבונתו.

שלום שמחון: אנחנו מתכנסים כמובן לכיוון ה- 28 בחודש שבו יש דיון על עמלות הבנקים.

שלום שמחון: אין ספק שהדברים של הנגיד וגם של המפקח ובוודאי של הממונה על ההגבלים העסקיים, בסוף נגיע להבנה.

שלום שמחון: אבל צריך להגיע לפתרון ביניים לצד הפתרון החקיקתי שאני מניח אנחנו נראה אותו לקראת החורף.

נגיד בנק ישראל דוד קליין: דיברנו על פתרון חקיקתי לא כסיסמה אלא על תוכן מסוים וזה חשוב מאוד.

שלום שמחון: תודה רבה.