ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 238, 2004-07-15 16:00

שלום שמחון: חברים, אנו רוצים לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: בראשית הישיבה הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס'...) (בנק הדואר), התשס"ד-2004 [חלק מסעיף 63(49) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד – 2003.

שלום שמחון: אני מבקש, שבשלב הראשון אנחנו נעבור על תיקוני החקיקה כפי שהם הובאו לעיוננו זה עתה, ואחרי שנסיים אותם נוכל לעבור לעניינים המהותיים.

נגה רובינשטיין: התיקונים שאנחנו ביקשנו להוסיף מטעם משרדי הממשלה וחברת הדואר, להבהיר את המעמד של בנק הדואר בעיקר מול בנק ישראל.

שלום שמחון: יש פה נציג של בנק ישראל?

קריאה: יש.

קריאה: החשב פה.

נגה רובינשטיין: לי יש מסמך מהיועצת המשפטית של בנק ישראל שמאשר שהתיקונים האלה מוסכמים עליהם, ועל פי בקשתם.

נגה רובינשטיין: פסקה ארבע, בפסקה 51 (1) בסעיף 88 (א) לחוק הדואר, במקום "החברה" יבוא "מטעם החברה הבת".

אתי בנדלר: מה שמתקבל זה משהו לא בעברית.

אתי בנדלר: אני לא מבינה מה זה משפט שאומר "מטעם החברה הבת החברה תיתן".

נגה רובינשטיין: לא.

נגה רובינשטיין: לא.

נגה רובינשטיין: אנחנו מוסיפים את המילים "מטעם החברה הבת" תיתן את השירותים המפורטים להלן.

נגה רובינשטיין: פסקה 2, אחרי פסקה ד תבוא פסקה ה', שתאמר כך: "על אף האמור בכל דין תהיה הממשלה רשאית לקבל מהחברה הבת באמצעות החברה את השירותים המפורטים בפסקאות אחת עד חמש בסעיף קטן (א).

נגה רובינשטיין: העבירה הממשלה את השליטה לחברה, לא תחול הוראה זו אלא באישור נגיד בנק ישראל.

נגה רובינשטיין: לעניין זה "שליטה" – כמשמעותה בחוק ניירות ערך, התשכ"ט – 1968".

נגה רובינשטיין: זה אותו סעיף שהקראנו בדיון האחרון.

נגה רובינשטיין: השינוי היחיד, בעצם יש כאן שני שינויים.

נגה רובינשטיין: הראשון זה שהממשלה תהיה רשאית לקבל מהחברה הבת באמצעות החברה, והשני זה שהגדרת שליטה לא כמשמעותה בחוק התקשורת אלא בחוק ניירות ערך.

נגה רובינשטיין: פסקה שתיים, במקום סעיף 88 (ג) לחוק הדואר, בא סעיף שכבר הקראנו אותו בפעם האחרונה.

אתי בנדלר: כאן אין שינויים לדעתי.

נגה רובינשטיין: בסעיף 88 (י) לחוק הדואר, כאן יש שינויי נוסח קלים, אז אני רוצה להקריא אותם לפרוטוקול: האמור פה... המילים "כל הנושא הנוגע" יימחקו.

אתי בנדלר: אני מצטערת, אנחנו לא עברנו על זה כאן עם האחרים אז אני לא יכולה לומר שאני למדתי את הנושא.

נגה רובינשטיין: זה שינוי נוסח פשוט.

נגה רובינשטיין: בסעיף 88 (י) היום השר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע פרק זה, לרבות תקנות בדבר.

נגה רובינשטיין: ....

אתי בנדלר: את דילגת כאן על מספר מילים שהן מאוד רלבנטיות לענייננו.

נגה רובינשטיין: לעניין פסקאות 1 – 3

אתי בנדלר: ובאישור הוועדה לעניין פסקאות 1 – 3.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שלכל הנושאים המנויים בפסקאות 1 – 3 את אישור וועדת הכלכלה.

נגה רובינשטיין: נכון.

אתי בנדלר: עכשיו, תראי מה שאת עשית כאן, ולדעתי זה לא מתיישב.

נגה רובינשטיין: בפסקה 3, אנחנו מבקשים להוריד את המילים "כל נושא הנוגע"

אתי בנדלר: ואז מה נשאר לך?

נגה רובינשטיין: ואז נשאר "לשירותים כספיים" בסעיף 88.

אתי בנדלר: גם במקום את המילה "שירותים" במקום "לשירותים" את רוצה?

נגה רובינשטיין: כן.

נגה רובינשטיין: אני לא רוצה עוד למד.

אתי בנדלר: כל מה שמנוי בפסקה שלוש עדיין מחייב בהתאם לרישא את אישור הוועדה.

נגה רובינשטיין: ברור.

אתי בנדלר: כל סעיף קטן (ב) מה שאתם מציעים הוא לא רלבנטי, אם כך.

נגה רובינשטיין: הוא כן רלבנטי.

נגה רובינשטיין: אתם רציתם שתקנות לפי פסקה זו שיהיו כללים בדבר הסדרת השירות ללקוח כולם יבואו לאישורכם.

נגה רובינשטיין: בשיחה עם היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה אנחנו הצענו שמה שיבוא אליכם זה התנאים העקרוניים.

נגה רובינשטיין: שלא כל הפיצ'יפקעס יגיעו אליכם.

נגה רובינשטיין: ולכן אנחנו מציעים שתקנות על פי פסקה זו, שעניינן כללים בדבר הסדרת השירותים ללקוח בכל הקשור לשירותים הכספיים, ייקבעו באישור הוועדה.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות בכל זאת את תשומת לב הוועדה.

אתי בנדלר: בהתאם לנוסח שאושר בתיקון המקורי, כל הנושאים הנוגעים לשירותים הכספיים, הייתי אומרת, מה שנקרא עכשיו השירותים הכספיים לרבות עמלות וכולי, כל התקנות האלה טעונות אישור של הוועדה.

אתי בנדלר: הנוסח הזה לא עמד מול עינינו אתמול והביאו נוסח חדש שהציעו כל מיני תקנות לעניין השירותים הפיננסיים, ללא אישור ועדה, ושכחנו הנושא של אישור ועדה מוסדר.

אתי בנדלר: לכן היושב ראש הציע - - -האם אתה רוצה לוותר, האם אתה מוכן לצמצם את הצורך באישור הוועדה לגבי רוב הנושאים שנקבע מלכתחילה שכן טעונים אישור ועדה.

נגה רובינשטיין: מה שאתה רוצה.

שלום שמחון: לכם זה לא משנה?

נגה רובינשטיין: לא.

אתי בנדלר: אז אני חושבת שאפשר להשאיר את זה בלי תיקון, שזה יהיה עם אישור הועדה.

אתי בנדלר: אז אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: נכון?

נגה רובינשטיין: סעיף קטן (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א) הממשלה רשאית להחליט באישור הוועדה"

אתי בנדלר: סליחה, אבל אם רוצים את סעיף קטן (ב) אולי כדאי להשאיר את "כל נושא הנוגע", אם כך, לוותר בכלל על כל התיקון, למרות שזה פסקה אחת.

נגה רובינשטיין: זה לא כל כך ברור, אבל אם את רוצה להשאיר אותו זה אפשרי.

אתי בנדלר: לא, ברישא לסעיף קטן (א) נשאר.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: זה בסדר.

נגה רובינשטיין: השינוי הנוסף הוא בסעיף 88 (י"א), שעוסק בחברה הבת.

נגה רובינשטיין: בסעיף קטן (ה), אני מבקשת להקריא את הנוסח הקיים: "החברה תפקיד את הכספים למעט הכספים המופקדים לזכות חשבונות המדינה".

אתי בנדלר: תיקון נוסף לעומת מה שאושר אתמול בוועדה.

נגה רובינשטיין: שלשום.

נגה רובינשטיין: כן.

נגה רובינשטיין: בבנק ישראל לפי סעיף 57 (א) לפי חוק בנק ישראל התשי"ד – 1954

אתי בנדלר: אולי תבהירי את השינויים לעומת מה שאושר בוועדה אם את רוצה שהוועדה תאשר נוסח חדש, כי זה לא רק עניין של נוסח.

נגה רובינשטיין: קודם היו שלושה תיקים אפשריים להשקעת כספים.

נגה רובינשטיין: ההצעה הראשונה אמרה שכספי הממשלה יוכלו להיות מופקדים בבנק ישראל לפי האישור שניתן שם.

נגה רובינשטיין: עכשיו אנחנו הבאנו סעיף נפרד, שמסדיר את כל הפקדת הכספים, כספי המדינה, בבנק ישראל.

נגה רובינשטיין: זה מה שהקראנו בהתחלה.

נגה רובינשטיין: ולכן, במקום שלושה תיקים, נותרו שני התיקים.

נגה רובינשטיין: שני התיקים האלה רלבנטיים לכספים שהם לא כספי ממשלה.

נגה רובינשטיין: ולכן השוני הוא, שירדה הפסקה הראשונה, ונשארו פסקאות שתיים ושלוש.

אתי בנדלר: לא בדיוק.

אתי בנדלר: יש הבדל אם אני זוכרת נכון, וייתכן שאני טועה.

אתי בנדלר: שהפעם לא צריך את הסכמת להשקעות האלה.

אתי בנדלר: רק את שר האוצר.

קריאה: אתם הורדתם את זה?

נגה רובינשטיין: לא.

נגה רובינשטיין: באישור שר האוצר.

נגה רובינשטיין: בתיק השקעה - - -

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: קודם זה היה גם בהסכמת השר, אם אינני טועה.

אתי בנדלר: תבדקי.

נגה רובינשטיין: אני חושבת שלא.

אתי בנדלר: לי לא איכפת אם יידרש אישור השר או לא יידרש אישור השר לזה.

אתי בנדלר: מאחר והוועדה אישרה כבר את הנוסח הקודם, אי אפשר להחביא נוסח חדש בלי להביא לתשומת לב הוועדה שיש כאן שינוי, ותאשר את זה הוועדה – תאשר.

שלום שמחון: אני מבין את השינוי.

נגה רובינשטייין: אולי משרד האוצר ישמח להסביר למה הוא עשה את השינוי הזה.

צחי מלאך: אגף החשב הכללי.

צחי מלאך: היה כתוב ששר האוצר יקבע מהו אפיק ההשקעה היעיל.

צחי מלאך: אנחנו סברנו, כמו שקיים במקומות אחרים, שהחברה היא זו שתחליט ושר האוצר יאשר את זה.

צחי מלאך: כי זה נראה יותר סביר.

צחי מלאך: וגם הורדנו את הסכמת שר התקשורת, כי שר האוצר יכול - - זה תיק ההשקעה.

שלום שמחון: יש כרגע שינוי לעומת נגה?

שלום שמחון: פה יש שינוי לעומת הישיבה הקודמת?

שלום שמחון: צריך לאשר את השינוי.

שלום שמחון: מי בעד השינוי?

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: מי נמנע אין.

אתי בנדלר: סעיף 88 (י"ג) שזה העברת נכסים ....

אתי בנדלר: לא ממוקם במקום הנכון, אבל זה סעיפים שלא אושרו.

נגה רובינשטיין: הסעיפים של ההתאמות לחוק?

אתי בנדלר: לא של ההתאמות לחוק.

אתי בנדלר: סעיפי הקולב , מה שנקרא.

אתי בנדלר: מה שנשאר מהצעת החוק.

נגה רובינשטיין: הם הוקראו ולא אושרו.

נגה רובינשטיין: סעיף 88 (י"ג): שכותרתו תביעות תלויות ועומדות: שר האוצר בהסכמת הצר רשאי לקבוע בצו כי החברה תבוא במקום בנק הדואר לעניין תביעות תלויות ועומדות מטעם הבנק או נגדו כולן או חלקן, ערב תחילתו של תיקון מספר שמונה".

נגה רובינשטיין: וזה בצו.

נגה רובינשטיין: וזהו לדעתי.

שלום שמחון: יש הערות לגבי 88 (י"ב( ו-(י"ג)?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: מי בעד 88 (י"ב) ו-88 (י"ג)?

שלום שמחון: שני הסעיפים האלה אושרו.

נגה רובינשטיין: עד כאן

נגה רובינשטיין: התיקונים שנדרשו בקשר ל - - -

שלום שמחון: בנק ישראל מוכן?

שלום שמחון: בנק ישראל גמרנו?

נגה רובינשטיין: כן.

אתי בנדלר: עוד שינוי קטן שממש צריך אישור לגביו בסעיף 111ב, סעיף המדבר על הקרן להבטחת תשלומי פנסיה לעובדים, בסעיף קטן (ג) נאמר: "אין באמור בסעיף זה בכדי לפגוע בזכויות החברה או העובדים לפי כל דין" היה בנוסח הקודם, ועכשיו הוסיפו "בהסכם" ברור שזה שינוי שנדרש.

קריאה: על פי דרישת העובדים.

אתי בנדלר: אין בעיות.

אתי בנדלר: זה שינוי שנדרש, אבל שוב, אני רוצה שיהיה לזה אישור הוועדה.

שלום שמחון: יש לזה את אישור הוועדה.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול אם אחרי שהתקבלו כל הבקשות של בנק ישראל אין לנגיד בעצם כל סיבה להתנגד לפתיחת חשבון בנק.

ראובן טרסלר: כתוב בכל אופן "הנגיד רשאי".

ראובן טרסלר: זהו.

ראובן טרסלר: אני לא יכול לדבר מעבר למכתב שיש אצלך.

שלום שמחון: זה עוד לא קרה לי.

שלום שמחון: כינסנו ישיבה מיוחדת, באמת, באתי הנה, עשיתי מה שרציתם, אני שואל שאלה נורא פשוטה.

שלום שמחון: אפשר לפתוח חשבון בנק ולהתחיל לעבוד?

ראובן טרסלר: שוב, הכוונה של בנק ישראל היתה לאפשר, אם יתקיימו כל התנאים, הוא יקבל את זה.

שלום שמחון: זה התנאים שביקשתם.

שלום שמחון: החקיקה עונה לדרישה של בנק ישראל, אתה יכול להגיד לפרוטוקול?

ראובן טרסלר: אני יכול לקרוא בדיוק מה שכתוב כאן.

ראובן טרסלר: אם יהיו סעיפים שיאושרו לא תהיה הפרדה ברורה בין חברת הדואר לבין חברת הבת ולא - - -

שלום שמחון: אני עשיתי בדיוק מה שביקשתם.

שלום שמחון: אתה רוצה ללכת להתייעץ?

ראובן טרסלר: אז אני חוזר ואומר: יש כאן מכתב של נגיד בנק ישראל.

ראובן טרסלר: אם יתקיים הכל מה שכתוב שם - --

שלום שמחון: אז אני שואל אותך אם מתקיים.

שלום שמחון: עשיתי את זה עכשיו.

קריאה: יש לי מכתב של נגיד בנק ישראל אני יכולה - - -

נגה רובינשטיין: אל נגה רובינשטיין, הנדון: תיקונים בעניין חוק הדואר.

נגה רובינשטיין: בהתאם לבקשתכם - - -

אתי בנדלר: מי חתום על המכתב עורכת הדין רובינשטיין?

נגה רובינשטיין: היועצת המשפטית של בנק ישראל.

נגה רובינשטיין: "בהתאם לבקשתך ברצוני להודיעך שהתיקונים אותם אישרתי לך אתמול ....

נגה רובינשטיין: מסדירים את הנושא מבחינתנו, בברכה, ורדה.

נגה רובינשטיין: ....".

שלום שמחון: אז אני שואל אותך.

שלום שמחון: תיקונים שאישרתי כרגע?

נגה רובינשטיין: הם התיקונים שהתבקשו.

שלום שמחון: הם התיקונים שהתבקשו, ועל כן אין בעיה.

נגה רובינשטיין: על פי המכתב של היועצת המשפטית - - -

שלום שמחון: על פי המכתב של היועצת המשפטית ולפי דעתך כרגע?

שלום שמחון: אין בעיה לפתוח חשבון ולהתחיל לעבוד.

נגה רובינשטיין: לפי מה שהתבקש על ידי היועצת המשפטית .

שלום שמחון: תגידי לי בעברית פשוטה.

שלום שמחון: נו באמת, עשיתי מה שביקשתם.

נגה רובינשטיין: המכתב של היועצת המשפטית - - -

שלום שמחון: אני אשאל אותך אחרת, נגה.

שלום שמחון: על פי המכתב של היועצת המשפטית של בנק ישראל, האם הדברים מספקים כדי שאפשר יהיה להתחיל לעבוד, שבנק הדואר יוכל להתחיל לעבוד במתכונתו החדשה?

נגה רובינשטיין: תראה, אני לא יכולה לענות במקום ישראל.

נגה רובינשטיין: לפי מה שהיועצת המשפטית של בנק ישראל מסרה לי, התיקונים שהועברו כאן היום בוועדת הכלכלה מספקים אותם ומסדירים את הנושא מבחינתם.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: נאמן, בסדר?

שלום שמחון: שמעת את המשפט?

מני נאמן: כן.

מני נאמן: מה שאני מבין מבנק ישראל ומשרד המשפטים, שלאור התיקונים אין בעיה לפתוח חשבון בנק עם הקמת החברה.

שלום שמחון: יש בעיה.

שלום שמחון: זה יעבור בחקיקה.

שלום שמחון: זה עוד לא עבר.

מני נאמן: אמרתי.

מני נאמן: לאחר הקמת החברה.

ראובן טרסלר: תראה, במסגרת פתיחת חשבון יש כללים מסוימים שצריך להביא עם מסמכים מסודרים.

מני נאמן: זה ודאי.

מני נאמן: זה ברור.

מני נאמן: על זה לא מדברים.

מני נאמן: זה ברור.

ראובן טרסלר: לא.

ראובן טרסלר: על המהות.

ראובן טרסלר: המהות רשומה במכתב של נגיד בנק ישראל.

שלום שמחון: הבנתי, תודה.

נגה רובינשטיין: שנייה, עכשיו סעיף התחרות.

קוקי אדרי: יש פה מכתב שמפנה אליך הנגיד.

קוקי אדרי: אפשר גם עליו להסתמך.

קוקי אדרי: בסיפא של הדברים הוא אומר:

קוקי אדרי: אני מפנה את תשומת לבך ליו"ר הוועדה לכך שמסרנו במשרד המשפטים שמרכז עבורנו את הטיפול, את רשימת התיקונים הנדרשים על מנת לאפשר לחברה לפתוח חשבון בבנק ישראל.

קוקי אדרי: אם התיקונים התבצעו והצביעו עליהם, הנגיד כותב פה בנייר שאפשר .

קוקי אדרי: אני מציע לצרף את זה לפרוטוקול.

שלום שמחון: המכתב אליך.

קוקי אדרי: המכתב שממוען אליך, שהגיע אלי.

שלום שמחון: זה מכתב שנשלח אלי ואני אקריא אותו עכשיו באופן מלא.

שלום שמחון: המכתב הוא מה-14 ביולי.

שלום שמחון: בהמשך לדיון אתמול בוועדה, בו נדונו תיקונים שונים בנוגע לבנק הדואר, אני מבקש לחזור ולהבהיר את עמדותינו באשר לאפשרות שבנק הדואר יפתח חשבון בבנק ישראל.

שלום שמחון: כפי שציינתי במכתבי אליך ביום 23 בדצמבר 2003 שינוי חקיקה המאפשר לגוף שאינו הממשלה ואינו תאגיד בנקאי לנהל חשבון בבנק ישראל הוא שינוי מהותי.

שלום שמחון: מבחינתי, לצורך פתיחת חשבון בבנק ישראל על חברת הבת לרכז את כל הפעילות מול הממשלה, קרי, העברת כספים וקבלת כספים עבור הממשלה לרבות ההשלכות הכספיות של כל פעילות שהממשלה עושה במסגרת חשבונותיה בבנק הדואר.

שלום שמחון: אם בסעיפים שיאושרו לא תהיה הפרדה ברורה בין חברת הדואר לבין חברת הבת, ולא תיעשה אבחנה ברורה בין תפקידי חברת הדואר לבין תפקידי חברת הבת, לא אוכל לאשר לחברת הבת פתיחת חשבון בבנק ישראל.

שלום שמחון: ואם כך, אני פניתי קודם לנגה ושאלתי אותה אם עשינו את מה שנדרש על ידי הנגיד, ואת אישרת לי שעשינו.

שלום שמחון: בסדר?

נגה רובינשטיין: בסעיף 7 לחוק המדיניות הכלכלית, בפסקה 3, בסעיף 1(ד)(א)(1) לחוק הדואר.

שלום שמחון: מאחר ואני הודעתי בישיבה הקודמת להאריך את פתיחת שוק הדואר לתחרות במחצית השנה, ומשרדי הממשלה ידעו על כך, חברי הכנסת גם ידעו על כך, ובהחלט יכלו לטעון נושא חדש, יש פה מישהו ממשרדי הממשלה שמתכוון לטעון זאת?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: אני גם לא קיבלתי שום בקשה מאף אחד מחברי הכנסת מאז יום ה-13 ביולי.

דורון יזרעאלי: היה פה בדצמבר ישיבה של וועדת הכלכלה.

דורון יזרעאלי: דיברו על החוק,

דורון יזרעאלי: דיברו על החברה.

דורון יזרעאלי: היתה צריכה לקום חברה בראשון באפריל, הפתיחה לתחרות נקבעה לראשון ביולי.

דורון יזרעאלי: נתנו אפשרות לשר למחות בשלבים האחרונים.

דורון יזרעאלי: אמרו: זה ברזל, לא זז.

דורון יזרעאלי: והנה עכשיו דוחים את זה בלי למצמץ אפילו בחצי שנה.

דורון יזרעאלי: איפה דו"ח מקנזי?

דורון יזרעאלי: כולם חגגו פה על דו"ח מקנזי.

דורון יזרעאלי: הציגו שיקופיות.

דורון יזרעאלי: טראח.

דורון יזרעאלי: למה שבעה חודשים ולא שישה חודשים?

דורון יזרעאלי: אלף זה שבעה חודשים ולא שישה חודשים, אז אני לא מבין למה חצי שנה הופכת לשבעה חודשים.

דורון יזרעאלי: אבל למה לדחות את הפתיחה לתחרות, מה קרה?

דורון יזרעאלי: מה השתנה מאז דצמבר בחוק ההסדרים?

דורון יזרעאלי: בית המשפט קבע שפעילותה של אביב יעל דרומה בחלוקת מכתבים מכל הסוגים הינה חוקית ומותרת לה.

דורון יזרעאלי: זה מה שכתוב בפסק הדין.

דורון יזרעאלי: אני לא מבין למה פתאום צריך לדחות את פתיחת השוק לתחרות.

דורון יזרעאלי: מה קרה?

דורון יזרעאלי: מאיזו סיבה?

דורון יזרעאלי: מה השתנה בשוק הדואר שצריך לדחות את הפתיחה לתחרות.

דורון יזרעאלי: זה שהחברה לא הוקמה – או.

דורון יזרעאלי: קיי.

דורון יזרעאלי: אז תקימו את החברה.

דורון יזרעאלי: אז יהיה לה פחות זמן.

דורון יזרעאלי: מה קרה?

דורון יזרעאלי: החצי שנה שעברה מאז דצמבר נספרה.

דורון יזרעאלי: שוב פעלו דברים ברשות הדואר.

דורון יזרעאלי: מה קרה?

דורון יזרעאלי: אני באמת לא מבין.

דורון יזרעאלי: מה, רק מגינים על המונופול?

דורון יזרעאלי: רק מגינים על המדינה ולא על התחרות?

דורון יזרעאלי: אני באמת לא מבין מה קורה במדינה הזאת.

דורון יזרעאלי: אין הגנה על התחרות, על מי שמתחרה בשוק?

דורון יזרעאלי: מה, הוא צריך להילחם נגד רשות הדואר, נגד מונופול ונגד כל המדינה?

דורון יזרעאלי: גם תקשורת, גם האוצר?

דורון יזרעאלי: אני באמת לא מבין.

שלום שמחון: מנכ"ל משרד התקשורת, מה קרה שצריך לדחות את פתיחת שוק הדואר לתחרות?

אורי אולניק: אני אדבר בגילוי לב, אדוני יושב ראש הוועדה.

אורי אולניק: הרי בסך הכל כאשר אנחנו הולכים לתהליך של שינוי מבני אני לא מאמין בשינוי מבני כוחני.

אורי אולניק: שינוי מבני חייב להיות כזה שהוא מושג מתוך הסכמה, אחרת הוא לא קורה.

אורי אולניק: זה לא אומר שאני חושב שכל דבר שצריך לעבור פה בוועדה חייב לקבל את האו.

אורי אולניק: קיי.

אורי אולניק: של וועד העובדים.

אורי אולניק: אבל כאשר מסתכלים בדו"ח מקנזי - - -

שלום שמחון: גם אני התחלתי להאמין שזה ככה.

אודי אולניק: כן.

אודי אולניק: אבל כאשר מסתכלים בדו"ח מקנזי, אז אכן רואים שהדו"ח מדבר על תקופה של היערכות שהחברה צריכה לעשות לפני שהתחרות מתחילה.

אודי אולניק: השינוי הזה הוא לא שינוי שנולד מיוזמת הממשלה.

אודי אולניק: לא הממשלה ביקשה אותו.

אודי אולניק: זהו.

שלום שמחון: עוד מישהו רוצה להתייחס?

דורון יזרעאלי: אם הממשלה לא ביקשה אותו, איך הוא נכנס להצעת חוק מטעם הממשלה?

דורון יזרעאלי: אם השינוי של תחילת התחרות לא על דעת הממשלה, איך הצעת החוק?

אמיר לוי: בלי שאני נותן פרשנות לדברים של אורי אולניק, כוונת הדברים אין הממשלה ביקשה אותו, שאנחנו לא שמחים ומאושרים מהעניין של התחרות.

אמיר לוי: יחד עם זה, בדו"ח מקנזי יש המלצה שאומרת ששנה וחצי מאז הקמת החברה זה המועד האופטימלי לפתיחת השוק לתחרות, ובמסגרת משא ומתן שהתקיים שלשום בוועדה כדי לגמור את החוק, אחת ההסכמות שאנחנו נתנו היה לדחות את מועד התחרות ל-31 בינואר, לאפשר לרשות הדואר לעבור לחברה ולהתארגן לפתיחת התחרות, ועל אף שיש דחייה עד 31 בינואר לעומת המועד המקורי שאנחנו רצינו שיהיה, לפחות באופן הזה אנחנו יודעים גם שיקרה מעבר לחברה מצד אחד, וגם שהשוק ייפתח לתחרות.

אמיר לוי: והגם שיש פה דחייה של התחרות, לפחות בסופו של דבר אנחנו נקבל תחרות, ונגיד, בשקלול אל מול הסיכונים אל מול הסיכויים, העדפנו להיצמד אל דו"ח מקנזי ולא לקחת איזה שהוא סיכון שמאיזו שהיא סיבה ופגרה, ואלף ואחד שיקולים, בסופו של דבר נקבל מצב שבכלל לא תהיה תחרות.

דורון יזרעאלי: וזה למרות שבדצמבר לפני שלושת רבעי שנה אמרנו שמבדילים הפתיחה לתחרות לבין הקמת החברה.

דורון יזרעאלי: ונאמר, יש את זה בפרוטוקול של הוועדה, והמדינה אמרה את זה, לא אני.

אמיר לוי: המדינה אמרה, ולמרות זאת אני מניח שלא יימצא איש אחד שמבין בכלכלה שיכול להגיד שאפשר לפתוח שוק לתחרות שמצד אחד פועלות חברות ומצד שני פועלת רשות.

אמיר לוי: רק בנושא המע"מ למשל, שהרשות יכולה לתת לגוף עם תעריפים נמוכים בשבעה עשר אחוז, בקיצור, רק בהיבט הזה, ויש עוד היבטים.

יורם בונן: כמה מפתיע.

יורם בונן: אם כבר מזכירים את מקנזי, אז רק להיזכר בעוד כמה דברים שכתובים בדו"ח.

יורם בונן: אלף, מקנזי מדבר על תאריך יעד מוגדר – 31 ביולי 2005, לא כפונקציה של דברים שצריך לעשות, והוא גם מסביר למה.

יורם בונן: אלף, הוא מדבר על האפשרות שזה יכול להיות מוקדם מיולי 2005.

יורם בונן: בית, הוא כנראה צפה בדיוק את מה שקורה כאן.

יורם בונן: ההצהרות וההתלה

יורם בונן: בות שכבר ראינו אותן בישיבות קודמות, פשוט שזה עלה על גדותיו, והסתבר כשמגיע רגע האמת אומרים במקום איקס יבוא ווי.

יורם בונן: יושבים כאן מסביב לשולחן אנשים שראו כמה תהליכי חקיקה.

יורם בונן: זה דינמיקה שחוזרת על עצמה.

קריאה: אתה מדבר על הנמלים, אני מבין.

יורם בונן: אני לא מדבר על הנמלים.

יורם בונן: אני מדבר על הרבה חקיקות אחרות שכבר עברו.

יורם בונן: שברגע שפעם אחת נפרץ הסכר, מעכשיו זה הפטנט.

יורם בונן: שכל פעם שלושה חודשים נזכרים שיש עוד דברים מאוד חשובים ודחופים, שבדיוק לא הספיקו לעשות, כי היו המון דברים אחרים לעשות.

יורם בונן: ואז במקום תהליך הזה יבוא התהליך הזה.

יורם בונן: ואז מוצאים את האכסנייה המתאימה שזה לא יידון כהצעת חוק נפרדת, ואין שום סיבה שבעולם.

יורם בונן: לפני שנפתח השוק לתחרות נאמר שתהיה היערכות - - -

שלום שמחון: אני רק בהתדיינות הזאת מדבר, חבר הכנסת אבו וילאן הודיע לי כרגע טלפונית שהוא מסיר את בקשתו לטענות נושא חדש.

אתי בנדלר: חבר הכנסת אבו וילן טען לנושא חדש בישיבת הוועדה הקודמת ב-13 ביולי.

שלום שמחון: חבר הכנסת אבו וילן הודיע לי זה עתה בטלפון שהוא מסיר את בקשתו לנושא חדש שנטענה ב-13 ביולי, ועל כן אין לנו שום טענת נושא חדש, ואנחנו יכולים להתקדם.

יורם בונן: אני אסיים.

יורם בונן: יושבים כאן אנשים שבסוף היום הם רגולטורים.

יורם בונן: והחלטות שלהם משפיעות על עסקים ועל אנשים שמקבלים החלטות עסקיות.

יורם בונן: ונדמה לי, שדבר אחרון שצריך, זה להוסיף עוד אי ודאויות במקום שזה לא נחוץ ולא מחויב המציאות.

יורם בונן: ואנשים בונים איזה שהן תוכניות עסקיות, ומשקיעים על בסיס התוכניות האלה כספים, וזה לא כספים זניחים.

יורם בונן: ופשוט, מישהו בא, ובאיווחת קולמוס דוחה עוד פעם את הסיפור הזה כרגע בשבעה חודשים, ומי יודע בעוד כמה אחר כך.

יורם בונן: אומרים, אין בעיה.

יורם בונן: תמשיך להפסיד כסף עוד שבעה חודשים.

יורם בונן: בסוף תראו, החלטות מתקבלות על ידי חברי הכנסת.

יורם בונן: אבל אני לא חושב - - -

שלום שמחון: כיוון שחברי הכנסת שחלקם לא נמצאים פה כרגע השקיעו הרבה מאוד מאמצים בנושא הפיכת רשות הדואר לחברה.

שלום שמחון: המשמעות של הפיכת רשות הדואר לחברה היא שבסופו של דבר תהיה יותר מחברת דואר אחת במדינת ישראל.

שלום שמחון: זה תבע מחברי הכנסת לא מעט עמידה בלחצים גם כלפיכם גם כלפי העובדים, גם כלפי הרבה מאוד גורמים.

שלום שמחון: בנמלים התחילו לשבות אתמול בלילה, כל אחד מבין מהי מערכת הלחצים הזו, וזו שתהיה בדרך.

שלום שמחון: וזה יהיה לא נכון להגיד שכאילו הכל נעשה פה בשרירות.

יורם בונן: אם כך הובנתי, אני מתנצל.

יורם בונן: זה לא מה שהתכוונתי להגיד.

יורם בונן: אמרתי שמבחינה מעשית ההחלטות מתקבלות על ידי חברי הכנסת, ואני חושב שבמערכת השיקולים הכוללת צריך לקחת גם את ההשפעות של הדברים האלה מעבר לעניין הנקודתי של הצרכים של רשות הדואר.

שלום שמחון: אז אני בכל זאת רוצה להגיד.

שלום שמחון: תראה, במערכת השיקולים הכוללת של חברי הכנסת אנחנו התרשמנו כבר בתחילת הדרך שאם הנושא הפנסיוני של עובדי רשות הדואר לא יסתדר שוק הדואר לא ייפתח לתחרות ולא תקום חברה נוספת ואי אפשר יהיה לעשות את הרפורמה הגדולה שנעשית בתחום הדואר במדינת ישראל.

שלום שמחון: זו היתה ההתרשמות שלנו מתחילת הדרך.

שלום שמחון: אז קודם כל, כדי שניישר את הדברים.

שלום שמחון: זה שיקול שלנו ברגע זה.

שלום שמחון: הוא לא שיקול דעת אחר.

שלום שמחון: ואנחנו פועלים בתחום המרחב הזה .

שלום שמחון: אם אתה רוצה להודיע למנכ"ל משרד התקשורת תשמע, זה חורג מהגיבוי שהשר נותן לי ואני באמצעות

שלום שמחון: כם מעביר את זה אליכם, אז אני אחזור.

שלום שמחון: אבל נכון לרגע זה אני לא מבין שזה ככה.

שלום שמחון: אנחנו התרשמנו שזה אחד התנאים, ואני מציע שנתקדם אתו, כיוון שאני מבין שזה כואב, אבל זו צביטה, לא עמוקה מדי.

שלום שמחון: אם לא, אני רוצה להצביע על סעיף 1 פסקה 2, פסקה 3 סעיף 1(ד)(א)(1) במקום.

שלום שמחון: .....

שלום שמחון: יבוא מיום ב' בשבט התשס"ו – 31 בינואר 2006 – מי בעד?

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: מי נמנע?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: הסעיף אושר.

נגה רובינשטיין: יש עוד תיקון אחד קטן שאנחנו מבקשים לתקן.

נגה רובינשטיין: בסעיף 6 לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 תיקוני חקיקה התשס"ד – 2004 – בסעיף 5()א)(א) –

נגה רובינשטיין: בסעיף 5א(א) – במקום האמור בפסקה 3 יבוא: שירותים כספיים מטעם החברה הבת.

אתי בנדלר: אתמול היתה סקירה של כל מיני תיקונים נוספים בכל מקום שיש הפנייה לשירותים האלה.

נגה רובינשטיין: זה הוקרא כבר אתמול.

אתי בנדלר: לא צריך להוסיף מטעם או באמצעות?

אתי בנדלר: עברתם על החוק?

נגה רובינשטיין: התיקון הזה אנחנו נוסיף אותו אם אנחנו נראה שאנחנו צריכים את זה מבחינה.

נגה רובינשטיין: ...

שלום שמחון: אני רוצה לאשר את התיקון שנגה הקריאה כרגע.

שלום שמחון: לפסקה 6: מי בעד?

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: מי נמנע?

שלום שמחון: תודה.

ראובן כראזי: נעבור.

ראובן כראזי: כשיהיה אני אגיד.

שלום שמחון: אני יכול להצביע על החוק בקריאה שנייה ושלישית?

שלום שמחון: כן.

ראובן כראזי: יש פה את העניין של הפנסיה.

ראובן כראזי: הנושא הכאוב ביותר.

ראובן כראזי: אני ביקשתי לקבל את הניסוחים ביום שלישי שדיברתי, לא קיבלת שום ניסוח.

ראובן כראזי: בינתיים אני רואה פה.

ראובן כראזי: צריכה להיות פה הצהרה של רשות החברות.

ראובן כראזי: אנחנו לא קיבלנו שום דבר, שום ערבויות למה שקורה.

ראובן כראזי: בתוך החוק בתוך מה שמוצע כאן לפחות, יש פה בסעיף 5(ב) הגירעון האקטוארי שמדברים עליו.

ראובן כראזי: צריך לבוא קרן.

ראובן כראזי: ביחד עם התחיבויות.

ראובן כראזי: ...

ראובן כראזי: לאחר הפקדה.

ראובן כראזי: ...

ראובן כראזי: הסעיף הזה צריך לרדת מהחוק.

ראובן כראזי: אחרי השלמת החקיקה הזאת ישנם דברים, כי ההשלכות של החקיקה הזאת להסכם הקיבוצי שלנו, אנחנו גם פה, בתוך הפנסיה תרמנו את חלקנו.

ראובן כראזי: אנחנו נצטרך לעשות שם שינויים.

ראובן כראזי: וכמו שאתה הבטחת לנו ברגע שנגמור את הנושא של הפנסיה, את כל הנושא של הפנסיה, להכליל אותו בהסכם הקיבוצי.

ראובן כראזי: גם אמיר הבטיח את זה.

ראובן כראזי: לא יתחיל החוק - - -

שלום שמחון: אבל ראובן, בישיבה הקודמת שבה הקראנו את הסעיפים ובהצעה המקדמית היועצים המשפטיים שלכם היו שם.

שלום שמחון: לא היו במקום אחר.

ראובן כראזי: של מה?

ראובן כראזי: הקראה של החוק?

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת.

שלום שמחון: מה שאתה אומר כרגע, זה הבטחת תשלומי הפנסיה לעובדים, כל הדברים האלה הקראנו בישיבה הקודמת.

שלום שמחון: מה הבעיה אתם כרגע?

ראובן כראזי: אני לא ראיתי את הניסוח הזה בכלל.

ראובן כראזי: אנחנו לא ישבנו בחדר כשאתם הקראתם את זה.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת או אחרי?

אמיר לוי: הנוסח שיש פה זה הנוסח שסוכם בחוץ בישיבה הקודמת.

אמיר לוי: היו גם שיחות טלפוניות ביני לבין שני עורכי הדין של העובדים, וזה הנוסח האחרון שהוסכם.

אמיר לוי: ואת הנוסח הזה אנחנו לא פותחים יותר.

אמיר לוי: רגע, לפני שמקריאים פה אני רוצה להודיע שלא פותחים.

שלום שמחון: רשות החברות.

שלום שמחון: יש פה שני דברים.

שלום שמחון: אחד לשמוע את הצעתכם.

שלום שמחון: הדבר השני, לפתוח מה שכבר קראנו בישיבה הקודמת.

שמעון בן חמו: סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות.

שמעון בן חמו: במסגרת הדיונים שדיברנו לגבי הנושא הזה של הגירעון האקטוארי בקרן הפנסיה של העובדים, התייחסנו לנושא הזה כחלק מההסדרים השונים שדובר בהם.

שמעון בן חמו: רשות החברות, אני אתייחס לזה, אנחנו קושרים את זה לעניין הזה של הליך ההפרטה, מכיוון שבמקום שהחברה היא חברה ממשלתית אנחנו יודעים והעובדים יודעים באיזו סביבה הם חיים והם נמצאים.

שמעון בן חמו: בהליך ההפרטה היו חששות כאלה.

שמעון בן חמו: או אחרים מצד ארגון העובדים לגבי הנושא של הגירעון, ואנחנו התייחסנו לזה, ואני רוצה להקריא התייחסות שלנו לעניין.

לאה ורון: אתה אמרת שאתם קושרים או לא קושרים.

שמעון בן חמו: אמרתי שאנחנו קושרים את זה.

שמעון בן חמו: אני אסביר איך אנחנו קושרים.

שמעון בן חמו: אנחנו בעניין של הגירעון, המלצת רשות החברות הממשלתיות לוועדת השרים לענייני הפרטה במידה וכאשר תתבצע בעתיד הפרטת החברה בדרך של הצעת מניותיה לציבור על פי תשקיף, במידה וייווצר גירעון אקטוארי בקרן לצבירת תשלומי גימלאות כהגדרתו בסעיף 11(ב) לחוק, חלק מתמורת גיוס ההון לחברה שישולב בהנפקה ייועד לקרן הנ"ל.

שמעון בן חמו: כלומר, ברגע שיתחיל תהליך הפרטה ויהיה גירעון כזה, אז חלק מהתמורות מהנפקה של גיוס הון לחברה ייועדו לצורך הגירעון.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: עוד מישהו רוצה להתייחס?

ראובן כראזי: אני טוען עוד פעם, ואני חוזר על זה.

ראובן כראזי: אתם שמתם לב מה אמרו כאן מרשות החברות.

ראובן כראזי: שאם ובמידה ותהיה הפרטה, וכמובן שהעובדים עדיין לא דיברו על הפרטה, ואנחנו לא מסכימים להפרטה, ודבר שני, מדובר על חלק.

ראובן כראזי: אנחנו מדברים בקטע שאם תהיה הפרטה זה לא גורע מאתנו לדבר על מה שאנחנו רוצים.

ראובן כראזי: דבר שני, שהקופה הזאת תהיה מלאה.

ראובן כראזי: לא יכול להיות שהגירעון יישאר וזה יעבור לידיים פרטיות.

ראובן כראזי: וזו כל הכוונה.

קוקי אדרי: למיטב הבנתי, אדוני היושב ראש, יש איזה שהוא הסכם כולל.

קוקי אדרי: יש לו ניסוח מוסכם.

קוקי אדרי: אני מציע לאדוני פשוט לקחת את ההסכם הכולל, להקריא אותו, אם יש למישהו ערעור על ההסכם הכולל – יקום ויעיר.

קוקי אדרי: יש נוסח מוסכם.

קוקי אדרי: לדעתי, המילים נבחרו בקפידה.

קוקי אדרי: הן עונות על הדרישות.

שלום שמחון: אני מקבל את ההצעה של יושב ראש רשות הדואר.

ראובן כראזי: אני חושב שאני שלחתי אליכם מכתב לקבל את הניסוחים, ועד רגע זה לא קיבלתי ניסוחים, קוקי.

ראובן כראזי: אני לא יודע על איזה ניסוחים אתה מדבר.

קוקי אדרי: אני מדבר על הסכם העקרונות .

ראובן כראזי: בהסכם העקרונות זה לא ניסוח לחוק.

ראובן כראזי: אני מצטער.

קוקי אדרי: חבל שנתנצח כרגע.

ראובן כראזי: לא מתנצחים.

קוקי אדרי: תן ליושב ראש הוועדה להקריא.

קוקי אדרי: אם צריך הבהרה, אז אנחנו נבצע את ההבהרה.

שלום שמחון: יש לי שאלה.

שלום שמחון: אתם רוצים שנסיים את זה היום, ראובן?

שלום שמחון: באמת, תענה לי.

ראובן כראזי: אני רוצה לסיים את זה.

ראובן כראזי: אני רוצה לדעת באמת אם יש ערבות.

ראובן כראזי: הדבר יותר חשוב, שהתפשרנו גם בהסכם, בכל דבר כדי לקדם את הנושא הזה.

ראובן כראזי: הלכנו בידיים נקיות הלכנו כברת דרך ארוכה.

ראובן כראזי: אני חושב שאחד הדברים, אני לא קיבלתי שום ניסוח.

ראובן כראזי: אני מודיע.

ראובן כראזי: אני הוצאתי גם מכתב לקבל ניסוחים, אני כרגע רואה את הניסוח.

ראובן כראזי: עכשיו אני רואה את הניסוח.

ראובן כראזי: אני רוצה שיהיו ערבויות לזה.

ראובן כראזי: אני חושב שאני לא מבקש הרבה.

שלום שמחון: ראובן, אנחנו בישיבה הקודמת, לולא היה התיקון עם בנק הדואר בנושא של ההגדרה, בויכוח עם החשב הכללי, יכולנו לסיים את כל העניין, כי היה הסכם.

שלום שמחון: ההסכם מונח בפני.

שלום שמחון: הוא מונח מול העיניים.

שלום שמחון: ....

שלום שמחון: בהקראתו משני טעמים: האחד, מהטעם שבנק ישראל עמד על הרגליים, והטעם השני שאחד מחבריך שאני לא רואה אותו פה היום אמר שצריכים עוד יום יומיים כדי להתארגן מבחינת העובדים.

שלום שמחון: עכשיו, אם אתם חושבים שזה יכול להימשך – זה לא יכול להימשך.

שלום שמחון: כי התמזל מזלכם ונפלתם לוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: התמזל מזלכם ונפלתם בידיים של צוות שהיה לו עניין לגלות רגישות מאוד גדולה כלפיכם, עם הנהלת דואר מאוד מסורה, ועם אגף תקציבים במקרה הזה מאוד מאוד דואג.

שלום שמחון: באמת.

שלום שמחון: כל המערכת היתה מאוד מאוד אוהדת אתכם.

שלום שמחון: אני חושב שאת המכסימום מיצינו כבר עד לאן שאפשר.

שלום שמחון: יש שלב שצריך לקבל החלטות.

שלום שמחון: בגלל זה בחרו אתכם לתפקיד שבחרו אתכם.

שלום שמחון: לכן אני אומר, אין לנו ברירה אלא לסיים את זה היום.

שלום שמחון: יש הסכם.

שלום שמחון: הוא הושג עם הרבה מאוד תיווך ודודו עזר וטל עזר, וחברים אחרים עזרו.

שלום שמחון: השתדלו לעשות את המירב.

שלום שמחון: אם הכוונה למשוך עוד ישיבה, אני מאמין שהיא לא יכולה להיות.

שלום שמחון: שתדעו.

ראובן כראזי: אתה אמרת מילים מאוד חמות על ועד העובדים, ואני אומר לך, עשינו את זה שנה ללא יום אחד של שביתה.

ראובן כראזי: אני מאוד מבקש אם אפשר לקחת התייעצות יחד עם אמיר שנתן, אני אומר פה, נתן לעצמו יותר מעל ומעבר לדואר, דווקא בגלל השקט, יחד אתך, יושב ראש הוועדה יחד עם חברי הוועדה.

ראובן כראזי: היינו מבקשים איזו התייעצות עם אמיר לרבע שעה, לנסות להגיע למשהו שאפשר יהיה להתקדם אתו.

שלום שמחון: אני רוצה לפתוח את הישיבה מחדש.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי העניין של התעריפים.

שלום שמחון: העניין של התעריפים הוא אחד המפתחות המרכזיים לפתיחת שוק הדואר לתחרות.

שלום שמחון: מאחר והלחץ של עובדי הדואר היה גדול מאוד בנושא של התעריפים, היה פה רצון ללכת לקראת העובדים אבל לא במחיר של מניעת פתיחת שוק לתחרות, ואני אגיד למה אני מתכוון.

שלום שמחון: מאחר וזו תמונת המצב, מאחר ואני לקחתי על עצמי אחריות גדולה בין היכולת והרצון הכן שלי לרצות את העובדים ככל האפשר גם בנושא הפנסיה וגם בנושא ההתקדמות הכלכלית של חברת הדואר, כדי שהיא אכן תשרוד, תתקיים בשוק תחרותי ותיתן את כל מה שיש לה, לבין העובדה שהשוק הזה עשוי שלא להיפתח לתחרות אם אחוז התעריפים יהיה נמוך, אז נדמה שמוטלת עליה אחריות מאוד מאוד כבדה, ואני לוקח אותה בחשבון.

דורון יזרעאלי: חברה ממשלתית, או כל חברה שהיא לא מלכ"ר יש את בעיית המע"מ.

דורון יזרעאלי: אם אתם מדברים על לא להעלות את המחירים במלוא שיעור המע"מ, אז חברות עסקיות מקזזות מע"מ.

דורון יזרעאלי: וחברות עסקיות, אם לא תעלה בשבע עשרה אחוז את מה שהם מקזזים מע"מ, כאילו אתה נותן להם הנחה.

דורון יזרעאלי: המשמעות היא, שכל אחוז אחד שאתה לא מעלה את מחירי הדואר הכמותי בשבע עשרה אחוז נתת הנחה לחברה העסקית, הורדת את התגמולים של רשות הדואר, והקטנת את המרווחים לתחרות.

שלום שמחון: בין שישה לשבעה עשר אחוז.

דורון יזרעאלי: שישה אחוז.

דורון יזרעאלי: ניקח את המספר הנמוך.

דורון יזרעאלי: שישה אחוז.

דורון יזרעאלי: זאת אומרת, שחברה עסקית שתקבל הנחה של אחד עשרה אחוז במחירי הדיוור שלה, אז אנחנו באמת נותנים לבעלי ההון בחברות העסקיות, חברות האשראי, חברות התקשורת, הבנקים – כולם, אנחנו נותנים הנחה על מה שהם עושים, אנחנו מקטינים את ההכנסות של רשות הדואר, מקטינים את קרן הפנסיה של העובדים, כי זה אחוזים, ראיתי פה בנייר, זה אחוזים מתוך ההכנסות של רשות הדואר.

דורון יזרעאלי: ולכן יש מע"מ וחוק.

דורון יזרעאלי: הרי כולם מתקזזים על המע"מ.

דורון יזרעאלי: לרשות הדואר המע"מ בכלל לא נוגע.

דורון יזרעאלי: הוא נוגע לחברות שמקזזות אותו.

דורון יזרעאלי: הרי בסופו של דבר המע"מ הוא תהליך.

דורון יזרעאלי: מישהו משלם את המע"מ.

דורון יזרעאלי: החברה העסקית לא משלמת על הכל.

שלום שמחון: אתה בעצם אומר שהדואר משתמש בתעריפים כדי להשתלט על השוק?

דורון יזרעאלי: לדואר הכמותי ולהשתלט על השוק.

דורון יזרעאלי: המחיר השולי היום של רשות הדואר, דואר כמותי ללקוחות גדולים, זה שמונים וארבע אגורות.

דורון יזרעאלי: הוא בין שקל חמש עשרה לשמונים וארבע אגורות.

דורון יזרעאלי: בתחרות שישנה בשוק הלקוח מסתכל על המחיר לתחרות על שמונים וארבע אגורות.

דורון יזרעאלי: זה לא משנה שום דבר.

דורון יזרעאלי: זה ההתייחסות של החברות שמפיצות דואר.

דורון יזרעאלי: כשאתה תוריד להם עכשיו שהוא יוכל לקזז שבע עשרה אחוז, אבל המחיר עלה לו רק בעשרה אחוז, או בשישה אחוז, הוא הרוויח עוד עשרה אחוז.

שלום שמחון: נתת לו הנחה של עשרה אחוז.

דורון יזרעאלי: נתת לו של עשרה אחוז משמונים וארבע הורדת אותו לשבעים ושבע, אז יופי.

דורון יזרעאלי: אז זה המחיר השולי.

דורון יזרעאלי: במחיר הזה לא תהיה תחרות.

דורון יזרעאלי: לא אני ולא אחרים.

שלום שמחון: אתה יודע שזה הטבה למגזר העסקי.

דורון יזרעאלי: נכון.

דורון יזרעאלי: בשם התחרות.

דורון יזרעאלי: בשם התחרות אתה נותן הטבה לגופים שמקזזים מע"מ.

דורון יזרעאלי: אתה דופק את האזרח הפרטי.

דורון יזרעאלי: הוא לא יכול לצעוק.

דורון יזרעאלי: הוא איננו פה.

דורון יזרעאלי: אני לא דואג למגזר העסקי.

דורון יזרעאלי: אני דואג לתחרות.

דורון יזרעאלי: אני דואג לביזנס שלי.

דורון יזרעאלי: במרווחים ביני לבין רשות הדואר ולגופים נוספים שייקלטו בעוד שנה בתחרות, לא יהיה מקום למרווח.

דורון יזרעאלי: לא יהיה מקום.

דורון יזרעאלי: המשמעות של אי ההעלאה במחיר המע"מ במאה אחוז פירושו הורדת המחיר בפועל בשטח.

דורון יזרעאלי: לחברות שכן מקזזות מע"מ.

דורון יזרעאלי: לבנקים לא.

דורון יזרעאלי: אבל כל החברות העסקיות מקזזות מע"מ.

דורון יזרעאלי: תעלה את המחירים בעשרה אחוז כי זה נוח בחשבון, המע"מ הוא שבע עשרה אחוז, תבוא הנחה של שבעה אחוז.

דורון יזרעאלי: שבעה אחוז משמונים וארבע – שבעים ותשע אגורות.

דורון יזרעאלי: זה המחיר שהוא יסתכל עליו.

דורון יזרעאלי: תעלה בשישה אחוז – הורדת את המחיר לאחת עשרה אגורות.

דורון יזרעאלי: אז קיצצת בהכנסות של המדינה, גם של רשות הדואר, גם של המדינה מהמסים - אני בכלל לא מבין.

יוסי שלי: מה עם אוניברסלי, תגיד מילה גם על זה, שאתה זורק לי את הבררה לצפון.

דורון יזרעאלי: אלף, אנחנו אמרנו יותר מפעם אחת, אנחנו מוכנים לפתיחת רשות הדואר בהשוואת כל התנאים, לעשות את כל השירותים האוניברסליים.

דורון יזרעאלי: זה כתוב בפרוטוקול, ואני מוכן גם לחתום על חוזה אם משרד התקשורת יחייב אותי לתת שירותים אוניברסליים בכל מקום, שאני אוכל להיכנס לכל מרכז חלוקה, באותם תנאים של הארנונה וכל הדברים, ואנחנו אמרנו את זה.

דורון יזרעאלי: זה לא מילים בעלמא שאנחנו באים ואומרים אותן.

יורם בונן: אני אהיה טלגרפי, ואני חייב להודות שאני קצת מופתע ממה שעלה פה.

יורם בונן: מופתע, מהסיבה שאני מבין את נושא הפנסיה של העובדים, ולנו בטח אין עניין ואני יכול להגיד אפילו בשם דורון שמבחינתנו העובדים יקבלו את מה שמגיע להם.

דורון יזרעאלי: גם אמרנו את זה.

יורם בונן: וזה בטח נראה לנו הדבר הנדון.

יורם בונן: מה שאני מופתע ממנו, זה הכריכה של הפנסיה של העובדים, שזה דבר לגיטימי לחלוטין, עם תעריפי הדואר.

יורם בונן: לנו היה נדמה שהתעריפים אמורים לשקף את העלות של הובלת הדואר ממקום למקום.

יורם בונן: פתאום מסתבר שהדבר הזה נכרך עם דברים שאין להם שום קשר.

יורם בונן: אומרים לנו, איתנות פיננסית.

יורם בונן: עכשיו, השאלה כאן כמה פעמים אפשר למכור את אותה סחורה.

יורם בונן: כי אם מישהו לא זוכר מה כתוב בחוק, יש פה נתח עצום של שוק הדואר, א פרופו שירות אוניברסלי, ששמור לחלוטין, מה, מישהו מספר סיפורים שהולכת להיות פה תחרות מלאה?

יורם בונן: יש נתח עצום ששמור לחלוטין לתקופה ארוכה כדי להשאיר את רשות הדואר בצמר גפן שלה.

יורם בונן: למכור את זה גם בחלק שנפתח לתחרות?

דורון יזרעאלי: עד ה-31 בינואר אתה בכלל אין לך תחרות.

דורון יזרעאלי: מהמעט שאני עושה.

דורון יזרעאלי: אחרי זה רק 25% נפתח לתחרות, חבר'ה.

יורם בונן: יושבים כאן סביב השולחן אנשים שמנעו מבזק בינלאומי הרבה מאוד זמן להוריד תעריפים כשנכנסו ברק וקוי זהב לתחרות.

יורם בונן: לא נתנו להם להוריד מחירים.

יורם בונן: יושבים פה אנשים שהטילו מגבלות על הכבלים כשהלווין נכנסו.

יורם בונן: יש פה מתחרה, שמחזיק נתח זעום מהשוק, יש פה מתחרים שעדיין לא נכנסו.

יורם בונן: אנחנו אמנם לא מייצגים את האינטרסים שלהם, אבל פה יש זהות אינטרסים, שבכלל מי יעלה בדעתו להיכנס אם כל המרג'ין שהוא מסוגל לתת ללקוח זה אגורה וחצי, שהלקוח ישלם עליה קנס, בגלל שאת הקובץ שהגבלתם בחוק הוא צריך להעביר לרשות הדואר ולשלם על זה תעריף יותר יקר.

יורם בונן: מי בכלל ייכנס לתחרות בתנאים כאלה?

ראובן כראזי: אני רוצה להבין דבר אחד.

ראובן כראזי: והכל פה שקוף על השולחן.

ראובן כראזי: בג"צ קבע שהם עד הפתיחה לתחרות אסור להם להגדיל את נתח השוק שלהם.

ראובן כראזי: כשאני טענתי בפני אורי אולמי, בפני אמיר, בפני ההנהלה שלי שזה מה שהם הצהירו פה זה בעצם מחר, אסור להם עד 2006 להרחיב את הפעילות שלהם.

ראובן כראזי: נכון?

ראובן כראזי: היום הם מתקזזים במע"מ והם יכולים לתת מחיר יותר נמוך ממני, כי הם ....

ראובן כראזי: את מרכז הארץ, והשאר הם מקבלים אצלי הנחה.

ראובן כראזי: רוב הגופים בדואר הכמותי לא מקוזזים במע"מ ובכל זאת הם יותר נמוכים.

ראובן כראזי: עד 2006 בכלל מדובר שהם לא יגדילו בשני אחוז.

ראובן כראזי: אז אתם מבינים מה קורה פה.

ראובן כראזי: מה בעצם הם אומרים?

ראובן כראזי: ממחר אנחנו מגדילים את השוק.

ראובן כראזי: המחירים יקבעו לנו אלף.

ראובן כראזי: זה אחד.

אמיר לוי: במסגרת החלטת הממשלה מלפני קצת פחות משנה שעסקה במעבר הרשות לחברה ובפתיחת השוק לתחרות, ישנו סעיף שמדבר על עלייה בתעריפי הדואר של עשרה אחוז כתוצאה מהעובדה שהרשות הופכת לחברה ומתחילה לעבוד עם מע"מ, פלוס שני אחוז ייקור, כדי להבטיח את איתנותה הפיננסית של החברה.

אמיר לוי: בסך הכל מדובר על עלייה של שנים עשר אחוז.

אמיר לוי: לכן ניסינו למצוא את דרך הביניים, שלא תשנה את המצב לא לטובת הדואר אבל גם שלא יזיק למתחרים פוטנציאליים.

אמיר לוי: בכל מקרה, צריך לזכור שבמקביל לתהליך הזה התחילו לעבוד ברשות הדואר על מערכת תמחיר, דבר שלא היה כאן אף פעם, כדי באמת לדעת כמה עולה כל שירות, כדי שניתן יהיה לקבוע תעריפים על בסיס עלות.

אמיר לוי: וחוץ מזה, זה גם נדמה לי במסגרת אותה החלטת ממשלה, אמורה לקום וועדת תעריפים ציבורית מקצועית שבעצם תקבע איך מפקחים, על מה מפקחים, וגם על מה התעריפים בנקודת המוצא.

אמיר לוי: אותה ועדה, לפי כוונותינו, ויש מספיק זמן עד אז, אמורה לסיים את עבודתה ולהגיש המלצות לשרים, כך שלפני פתיחת התחום לתחרות בעצם ייקבע מבנה תעריפים שמבוסס על אותה מערכת תמחיר, ומבוסס על עלויות כלכליות, בדומה למה שעשינו בשווקים אחרים, כמו בבזק למשל.

אמיר לוי: בצורה הזאת אנחנו מקווים להבטיח שמצד אחד הדואר יוכל להמשיך לחיות, ומצד שני שלא נכתוב בחקיקה נכתב לתחרות ושלא ייכנסו מתחרים, כי לא לזה התכוונו.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: נמצא אתנו פה במקרה נציג מקנזי.

שלום שמחון: יונתן, אתה רוצה להגיד משהו על התעריפים?

יונתן גולוני: אני מצטער שפספסתי את ההתחלה.

יונתן גולוני: ממה ששמעתי עכשיו אני חושב שאני מבין מאיפה באים הנתונים שלך, אבל אל תשכח מה המצב הפיננסי כרגע של רשות הדואר.

דורון יזרעאלי: מה המצב הפיננסי שלי?

יונתן גולוני: האמת היא שאני מסתכל עכשיו מבחינת המדינה, יש רק ספק אחד עכשיו של שירות אוניברסלי.

יונתן גולוני: וזה רשות הדואר.

יונתן גולוני: ולדעתי אנחנו צריכים לדאוג לכך שהם ימשיכו להתקיים.

יונתן גולוני: ולכן, כמו שאמר אמיר, היינו צריכים למצוא איזה שהוא איזון שמצד אחד נותן לך הזדמנות להתחרות, בעצם העובדה שאתה מתחרה היום.

יונתן גולוני: אתה מתחרה יחיד, דרך אגב, אתה גם נהנה מכך שאתה תמשיך להיות המתחרה היחיד עד 2006.

יונתן גולוני: ומצד שני, שניתן קצת יותר לרשות הדואר כדי שהיא תוכל להתקיים.

שלום שמחון: אני שואל אותך מבחינה מקצועית, נראה לך סביר לרדת באחוז ניכר בתעריפים?

דורון יזרעלי: מי ישמור על האיתנות הפיננסית של רשות הדואר אם תוריד את התעריפים.

דורון יזרעלי: אני לא מבין.

דורון יזרעלי: תשמעו, אני כלכלן גם כן בהשכלתי האקדמית.

דורון יזרעלי: אני לא מצליח להבין איפה כשאתה מוריד ונותן לחברה עסקית לקזז את המע"מ - - -

אמיר לוי: בממוצע תעריפי הדואר עולים בשנים עשר אחוז.

אמיר לוי: עשרה אחוז בגין המע"מ ושני אחוז נוספים.

אמיר לוי: רק שיובן פה.

אמיר לוי: זה לא סתם שהבול עולה משקל שלושים, אמור לעלות משקל שלושים.

דורון יזרעאלי: תעלה אותו לשקל ארבעים ואל תוריד בדואר העסקי, כי שם יש תחרות, אבל.

דורון יזרעאלי: אתם הורגים את התחרות.

שלום שמחון: המדינה בסוף רוצה שתהיה תחרות.

שלום שמחון: כלכלה שנשמעת טוב, ככל שאתה יורד יותר במחיר אתה עשוי לגרום לזה שלא תהיה תחרות.

שלום שמחון: השאלה איפה אתה חושב, בהבנה המקצועית שלך, נמצאת נקודת האיזון?

יונתן גולוני: אני חושב שהמספרים שהצענו ממש מביאים אותנו לנקודת איזון.

יונתן גולוני: שתהיה ריאלית איזו שהיא ירידה של חמישה אחוז כתוצאה מהתחרות, שאם מוסיפים לזה שבעה עשר אחוז מגיעים לסדר גודל של מה שאנחנו מדברים היום.

יונתן גולוני: זה מה שהיה בהנחה, סליחה, שאנחנו גם נגדיל את עלות הבול בכמעט עשרים אחוז, שזה לא קרה בפועל.

דורון יזרעאלי: אבל המתחרים לא רגילים.

דורון יזרעאלי: הוא מתחרה ינוקא, המחזור שלי הוא לא 1.4 מיליארד שקל לשנה.

דורון יזרעאלי: חבר'ה, אני פשוט המום.

דורון יזרעאלי: על הינוקא שמתחרה לא מגינים?

דורון יזרעאלי: אני לא מבין את הטיעונים, פשוט.

דורון יזרעאלי: אני אומר לכם את האמת.

דורון יזרעאלי: עשרים וחמישה אחוז מאז שנה שעברה הולכים להעלות את המחיר של הבול.

דורון יזרעאלי: משקל עשרים לשקל חמישים.

שלום שמחון: אתה רוצה לענות?

שלום שמחון: אני מבקש ממנכ"ל משרד התקשורת להתייחס בין יתר הדברים לוועדה ששר התקשורת עומד להקים, לגבי מבנה התעריפים.

אורי אולניק: אני אבהיר שהמסמך שאנחנו עובדים לפיו , שהזכיר אגף התקציבים, אנחנו נאלצים לא בשמחה להעלות תעריפים לציבור בסדר גודל של שנים עשר אחוז.

אורי אולניק: השאלה לאיזה ציבור.

אורי אולניק: הדבר הכי טוב שהיינו יכולים לעשות זה לא להעלות בכלל את מחיר הבול.

אורי אולניק: אבל מה לעשות, שהדו"ח הראה שהיתה שחיקה מאוד רצינית בנושא של מחיר הבול, ונוכח השוואות בינלאומיות למחיר הבול גם במקומות אחרים, אני אומר, אנחנו נאלצים להעלות את מחיר הבול, ואכן אנחנו מתכוונים להעלות אותו משקל שלושים לשקל חמישים.

אורי אולניק: זו לא עלייה של עשרים וחמישה אחוז, עם כל הכבוד.

אורי אולניק: לגבי הוועדה, אכן.

אורי אולניק: בתקופה הקרובה ימנו שני השרים, שר התקשורת ושר האוצר, ועדה ציבורית, אפשר לקרוא לזה ועדת גרונה רק בלי גרונה, מבחינת המודל.

אורי אולניק: בוועדה הזאת יהיו חברים טובי הכלכלנים, אנשים שמבינים בנושא של תעריפים, כלכלה.

אורי אולניק: היא תעבוד בצמוד לכל ענף הדואר.

אורי אולניק: גם למתחרים, גם לרשות הדואר, ויש לנו מספיק זמן לבוא עם מודל תעריפים שיומלץ לשני השרים כדי שיקבעו בתקנות את משטר התעריפים הנכון ערב פתיחת השלב הראשון לתחרות.

אורי אולניק: לכן צריך לזכור פה שאנחנו משחקים פה לא רוצה להגיד פה, באש, אבל באיזה שהוא משהו עם שיווי משקל מאוד עדין, שצריך לראות מצד איך המתחרים נכנסים, ומצד שני שלא יהיה מצב שרשות הדואר לא יכולה לתת את השירותים לכל הארץ, ובמחירים סבירים.

שלום שמחון: תודה, חברים.

שלום שמחון: אני ברשות

שלום שמחון: כם רוצה ללכת לחלק האחרון של הישיבה.

שלום שמחון: תראו, מצבנו נכון לרגע זה הוא כזה שאני מקריא את ההסכמות שאת חלקן כבר הגענו לחקיקה.

שלום שמחון: מיד אחר כך אשאל אתכם האם ניתן להסכים ולהצביע היום.

שלום שמחון: בהנחה שאתם לא תהיו, אני מקווה שכן, אני מקווה שאתם תאשרו לסיים את העבודה היום, אבל בהנחה שלא, אני רוצה להגיד משהו בהגינות, כראזי.

שלום שמחון: אבל, אם נניח שאתה תחליט שלא, אני אומר בשביל ההגינות, בדיון הבא יעמוד על סדר היום, הדבר היחיד שיהיה כתוב שם זה הצבעה.

שלום שמחון: שתדע.

שלום שמחון: זאת אומרת, זה לא מצב של לעשות סיבוב נוסף.

שלום שמחון: זה אני אומר בשביל ההגינות.

שלום שמחון: ולכן אני עוד פעם פונה לרגש האחראי שלכם, ומציע לכם לסיים את העניין הזה היום.

שלום שמחון: הייתי ברור?

שלום שמחון: תחרות – מועד פתיחת שוק הדואר לתחרות יידחה ליום 31 בינואר 2006, נמצא בחקיקה.

שלום שמחון: אני לא הצבעתי על הסעיף האמור לפי ההקראה של נגה.

שלום שמחון: חוק בנק הדואר יבוטל במועד תחילת פעילות חברת הדואר ומתן השירותים הכספיים יעברו לחברת הדואר במועד תחילת פעילותה.

שלום שמחון: אנחנו טיפלנו גם בעניין הזה.

שלום שמחון: נושא הפנסיה – על פי חוות דעת האקטואר רוייזיצר גובה הגירעון האקטוארי הינו כארבע מאות וחמישים מיליון שקל.

שלום שמחון: גובה הגירעון הסופי ייקבע בין החברה לבין נציגות העובדים ובאישור החשב הכללי.

שלום שמחון: מימון הגירעון יהיה כדלהלן:

שלום שמחון: כמאה וחמישים מיליון שקל נוספים מהעובדים וההנהלה.

שלום שמחון: הסעיף הזה ברור?

שלום שמחון: יכול שיהיה פה גלום רווח נוסף, שתדעו.

שלום שמחון: התעריפים –

שלום שמחון: דואר כמותי יעלה בתשעה אחוז בהתאם להחלטה שלי,

שלום שמחון: אלו הפרטים.

שלום שמחון: אדוני יושב ראש וועד העובדים, אני יכול להצביע?

ראובן כראזי: יש לי רק בקשה אחת, ואני קודם כל וראשית, כל הוועדה וכל הממצאים פה מצאנו קן אוהד, והייתי מאוד בדחילו וברחימו מבקש רק דבר אחד.

ראובן כראזי: מאחר ומדובר פה בפנסיה של שבעת אלפים משפחות, אני מבקש על הנושא הזה של ההצבעה כמו שאמרת, לתת לנו שבוע הבא.

ראובן כראזי: אני אכנס את מועצת העובדים שלנו לאשר את זה, ונלך להצבעה.

שלום שמחון: או.

שלום שמחון: קיי.

שלום שמחון: אתם זוכרים?

שלום שמחון: זה רק הצבעה.

שלום שמחון: מצביעים וזהו.

אמיר לוי: תן לי להסביר.

אמיר לוי: שתי הבהרות לפני שמתפזרים.

אמיר לוי: אחד, לגבי הוועד שאמרתם על המאה חמישים מיליון שקל.

אמיר לוי: אמרנו שאם תהיה חובת תשלום מע"מ זה יהיה יותר.

אמיר לוי: אנחנו מתכוונים רק למע"מ.

אמיר לוי: ההבהרה השנייה, שאין בכוונתנו לפתוח שום דבר מההסכמות שהשגנו.

שלום שמחון: אמרתי.

שלום שמחון: אתה לא צריך להגיד.

אמיר לוי: כי בזה מבחינתנו זה סוף פסוק.

שלום שמחון: תקשיב, אני הודעתי במפורש שהסיכומים פה הם סופיים.

שלום שמחון: אני לא פותח אותם לדיון.

שלום שמחון: ואם המשמעות של לפתוח אותם, אני לא מכנס את ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: שתדע.

שלום שמחון: אני באותו רגע סוגר את הישיבה.

שלום שמחון: אני לא מתחיל את העניין הזה.

אמיר לוי: מי שהיה צריך להבין הבין.

שלום שמחון: בסדר גמור.