ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 235, 2004-07-13 09:30

שלום שמחון: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

שלום שמחון: סדר היום של הוועדה, בחלק הראשון התייחסות הבנקים לדוח הפיקוח על הבנקים, ובחלק השני המלצות הצוות בריכוז מחלקת המחקר בכנסת לבחינת סוגיות הבנקים.

שלום שמחון: אולי נדמה למישהו שקצת הרפינו, אבל אנחנו עובדים לפי לוח זמנים מסודר, ועד סיומה של עבודת ועדת הכלכלה בנושא העמלות הבנקאיות יש לנו עוד שני חלקים.

שלום שמחון: החלק הבא יהיה פגישה עם הנגיד, והפגישה המסכמת תהיה עם ראשי המערכת הבנקאית, מתוך כוונה להגיע לעסקת חבילה, שתהיה מוסכמת על כולם, להסדרת נושא העמלות הבנקאיות בהיבט של משקי הבית.

שלום שמחון: על פי סדר העבודה שלנו, הסיכום אתנו היום היה שהבנקים יציגו את עמדתם לגבי דרך הפיקוח על הבנקים, ואנחנו נעשה את זה בסדר גודל של שעה בערך.

שלום שמחון: לאחר מכן נעבור להמלצות הצוות.

שלום שמחון: דוקטור שירלי אברמי תציג את המצגת של מחלקת המחקר בכנסת, ונייחד גם זמן למועצה לצרכנות להציג את ההתייחסות שלה למעבר בין בנק לבנק.

דוד טל: הצעה לסדר, אדוני היושב ראש.

דוד טל: גם אני וגם חברת הכנסת פולישוק-בלוך הגשנו הצעת חוק לגבי ההגבלה של עמלות הבנקים.

דוד טל: היינו בדברים עם סמנכ"ל של אחד הבנקים, כדי לשבת אתם ולהגיע להצעה שתבוא מצד הבנקים, ולא מצידנו.

דוד טל: ברגע האחרון ביטלנו את הישיבה הזאת משום שסברנו שזה לא יהיה הגון מצידנו, כחברי כנסת וכוועדה, מצד אחד לשבת עם הבנקים כדי להגיע לעמלות מוסדרות, משום שגם הממונה על ההגבלים רוצה לשבת אתם ולקבוע להם עמלות ,וגם היושב ראש רוצה לעשות עסקת חבילה.

דוד טל: אני חושב שלא יכול להיות שכל גורם יישב אתם בנפרד, צריך שכל הגורמים יישבו יחד כדי להגיע לעסקה.

דוד טל: אבל אם יהיה היושב ראש יחד עם מר שטרום ועם חברי הכנסת - - -

שלום שמחון: אתה יודע שהיושב ראש לא יושב לחוד ולא יושב לבד.

דוד טל: כשאני אומר היושב ראש, אני מתכוון היושב ראש יחד עם חברי הכנסת, ועם דוד שטרום.

שלום שמחון: הכנסת החליטה להניח על שולחן ועדת הכלכלה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת חיים כץ, שעוסקת במשהו דומה למה שאתה אומר, בנושא של העמלות הבנקאיות.

שלום שמחון: ללא ספק, אם ועדת הכלכלה לא תצליח להגיע להבנה, ואם הצעת החוק שלכם טרם תבשיל, אפשר יהיה להשתמש בהצעת החוק של כץ, אם כי אני מציע לכם לנצל את - - -

דוד טל: הצעת החוק שלנו הבשילה, רק אנחנו לא רוצים להריץ אותה.

דוד טל: אנחנו רוצים שתבוא איזו הצעה מצד הבנקים, כדי שאנחנו לא נוסיף רגולציה על הקיימת.

שלום שמחון: בסדר, אני מציע הצעה של בעל ניסיון – וגם אתה בעל ניסיון – תמיד טוב שיש יותר מהצעה אחת על השולחן, גם אם בסופו של דבר לא משתמשים בה.

דוד טל: ההצעה של חבר הכנסת כץ לא דומה לשלנו.

שלום שמחון: אני אומר שטוב שתהיה יותר מהצעה אחת, כדי שאפשר יהיה להשתמש בה כמנוף.

שלום שמחון: לא בטוח שצריך להביא אותה לידי סיום.

שלום שמחון: דבר נוסף, הממונה על ההגבלים העסקיים יופיע בישיבת הוועדה ב-19 ביולי, גם בנושאים האלה.

שלום שמחון: ומליכוד כל החומרים אני מאמין שוועדת הכלכלה תגיע, ואני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת טל כקו מנחה להמשך.

שלום שמחון: בבקשה, מר וידר.

פרדי וידר: תודה.

פרדי וידר: התגובה היא לאיזה מסמך שהוא לא דוח בנק ישראל.

פרדי וידר: דוח בנק ישראל הוא דוח שצריך להוציא אותו הנגיד או המפקח.

שלום שמחון: זאת אומרת, אדוני אומר שהדוח הזה, דוח פיין, עוד לא קיבל את החותמת של הנגיד.

פרדי וידר: למיטב ידיעתי.

פרדי וידר: אני אתייחס למה שכתוב פה.

שלום שמחון: זו טקטיקה מעניינת.

שלום שמחון: יצא דוח מתחת ידיו של הנגיד, הנגיד קיים בו שני דיונים, הוא התייחס לדוח הזה, אמר מהן הנקודות הבעייתיות בדוח ומהן הנקודות הלא בעייתיות.

פרדי וידר: אני רק אומר שלמיטב ידיעתי זה עוד לא דוח בנק ישראל.

פרדי וידר: זה לא מה שבזמני נקרא דוח מטעם בנק ישראל, אבל אולי השתנו הכללים.

פרדי וידר: אתייחס בקיצור לכמה דברים בדוח.

פרדי וידר: העיקר במסמך הזה, נקודת המוצא היא קביעה כמעט אקסיומטית שיש כשל שוק, כתוצאה מכך נפגע הציבור, בעיקר גם שכבות חלשות.

פרדי וידר: מכאן נדרשת התערבות, שצריכה ללבוש גם לבוש של הגברת הפיקוח על שורה של עמלות.

פרדי וידר: זאת אמירת הפתיחה, שלדעתי היא כמעט אקסיומטית, כי היא מוצאת מעט מאוד תימוכין אחר כך בהמשך הדוח.

פרדי וידר: על מה מתבססים שיש כשל שוק?

פרדי וידר: קודם כל, יש מעט מתחרים.

פרדי וידר: אנחנו יודעים שמספר הבנקים במדינת ישראל הוא לא גדול, אבל לפחות צריך לציין – וכל מי שרוצה לבדוק יכול לבדוק – שזה לא מאוד שונה משורה ארוכה של מדינות בסדר גודל דומה לזה של ישראל.

פרדי וידר: את זה אפשר לראות בכל מיני דוחות רשמיים שמתפרסמים, שחלקם של ארבעת הבנקים הגדולים בבלגיה הוא 90%, בשבדיה 80%, בהולנד 80%, באנגליה 75%, בקנדה 80%.

פרדי וידר: זאת אומרת, העובדה שמספר לא גדול של בנקים הם השחקנים בשוק, היא לא תופעה שאופיינית רק לישראל, זו תופעה שמאפיינת בכלל בנקאות ברוב המדינות שהם לא בסדרי גודל ענקיים, כמו ארצות הברית או סין או גרמניה.

פרדי וידר: דבר נוסף, אומרים בדוח הזה שיש ניצול כוח שוק.

פרדי וידר: אומרים גם שלא נבדקה העובדה האם יש ניצול כוח שוק בתחום העמלות.

פרדי וידר: אומרים שנבדק העניין של ניצול כוח שוק בעבודת מחקר בנושא האשראים בין עסקים ומשקי בית, וגם שם אפשר היה עוד לבדוק כמה דברים שעוד לא נבדקו, אבל במפורש נאמר גם פה שאין בדיקה של ניצול כוח שוק בתחום העמלות.

שלום שמחון: אני רוצה להציע לך הצעה חברית.

שלום שמחון: מאחר והחלק הבא של הדיון זה על מסקנות צוות המחקר של הכנסת, שגם אותן אתם לא מקבלים, אני מציע שתחלק את דבריך לשניים.

שלום שמחון: על מה מתוך דוח פיין יכולה לנוח דעתכם.

שלום שמחון: זה יהיה הרבה יותר נכון.

שלום שמחון: הביקורת שאתה מעלה כרגע זה - - -

פרדי וידר: אני חושב שכשיש מסקנות והמלצות שנשענות על ניתוח, אני צריך לבדוק מה עובי הקרח שעליו מהלכות המסקנות האלה.

שלום שמחון: אמרתי שאני מעיר ברמה החברית, מכיוון שאני חושב שהגיע הזמן שהאסימון במערכת הבנקאית ייפול, שתגלו רגישות למה שנמצא על השולחן.

שלום שמחון: בסך הכל, שמעת את זה גם מחבר הכנסת טל קודם, ואני מניח שחברת הכנסת פולישוק הייתה אומרת אותו דבר.

שלום שמחון: אין לנו עניין לרסק את המערכת הבנקאית, וגם אין לנו עניין שהיא תפסיד כסף, אבל יש לנו עניין להסדיר את הדבר הזה בכמה מקטעים.

שלום שמחון: אנחנו מנסים ללכת לכיוון הזה, ולא במקרה אנחנו הולכים בקצב לא מזורז, למרות שהציבור הישראלי היה רוצה שנלחץ אתכם לפינה.

פרדי וידר: אם ככה, אני מבין שלא צריך להתייחס לדוח.

פרדי וידר: אין לי בעיה, אבל סדר היום היה להתייחס לדוח.

שלום שמחון: אבל עכשיו אתה מתייחס למתודולוגיה של הדוח.

פרדי וידר: דוח, שיש לו מסקנות שמבוססות על ניתוח, אז חשבתי שאני צריך להתייחס למסקנות, באיזו מידה הן נובעות מהעובדות שמובאות.

פרדי וידר: אפשר לפסוח על זה ולהגיד בשני משפטים שחלק גדול מהמסקנות כאן מהלכות על קרח מאוד דק.

דוד טל: אז תגיד לנו מה יציב, מה יושב על בסיס רחב, שהבנקים מסכימים לו.

פרדי וידר: אין פה השוואות בין-לאומיות, נלקחו פה בצורה ספורדית כמה עמלות פה, כמה עמלות שם.

פרדי וידר: אפשר לקחת מדינה, והדוגמה הקיצונית היא אנגליה.

פרדי וידר: באנגליה אומרים שהעמלות לניהול חשבון שיקים זה אפס, אבל שם אם חורגים ב-10 לירות שטרלינג מהמסגרת, והבנק משלם את זה, חוץ מהריבית גובים גם 25 עד 30 לירות שטרלינג ליום, עד 80 שטרלינג בחודש.

פרדי וידר: אם באת אחרי יום וכיסית את זה זה עולה לך 25 לירות שטרלינג, אם אחרי יומיים זה 50 שטרלינג, אחרי שלושה ימים זה 75, בהנחה שתוך כמה ימים, במחירים כאלה, תסגור את זה.

פרדי וידר: בארצות הברית, מאמר שהתפרסם בז'ורנל של איגוד הבנקים האמריקני, שהם בטח רוצים לייצג את הבנק, מדברים על free cheque accounts, זאת אומרת על חשבונות שיקים חופשיים שלא עולים כסף.

פרדי וידר: מה אחד הסעיפים המרכזיים בכיסוי העלויות שלהם?

פרדי וידר: סעיף שנקרא non sufficient founds, זאת אומרת החזר שיקים, שדרך אגב עולה שם פי ארבעה או פי חמישה מאשר אצלנו, הוא סעיף הכנסות אצלם.

פרדי וידר: כך שאם להשוות ששם זה אפס ואצלנו זה עולה, זו השוואה שגויה אנליטית.

שלום שמחון: גם שם משלמים על החזרת שיקים משני הכיוונים?

פרדי וידר: בארצות הברית כן.

פרדי וידר: הם אמרו שסעיף מרכזי בהכנסות שלהם לכיסוי ההוצאות השוטפות זה התשלום עבור שיקים חוזרים.

שלום שמחון: אז יכול להיות שהעמדה שלכם תהיה לבטל את האובר-דראפט במדינת ישראל?

פרדי וידר: אני לא בטוח שזה טוב לציבור בכלל.

פרדי וידר: אובר-דראפט הוא לא דבר פסול, הוא קיים בהרבה מאוד מדינות בוריאציות ארגוניות כאלה או אחרות.

פרדי וידר: אשראי זו לא המצאה ישראלית.

פרדי וידר: אם כך ההשוואות האלה, ומכאן קפיצה למסקנות שיש פה עודף גביה לא נובעת מהבדיקות, לא מהעובדות.

פרדי וידר: יכול להיות שמישהו אומר שזה לא טוב לשלם עמלות, או שהוא משלם יותר מידיי.

פרדי וידר: אין ניסיון, אפילו קל שבקלים, להתמודד עם צד העלות של הפקת השירותים האלה.

פרדי וידר: סיפוק שירותים הוא דבר שכרוך בעלויות, כשל שוק – מהבחינה המקצועית – בודקים שאם העלות היא X וגובים פי שניים מזה או פי שלושה, מדובר בכשל שוק.

פרדי וידר: אבל מה אם אתה עשוי לגלות שהעלות יותר גבוהה מהעמלה שגובים פר שירות מסוים?

פרדי וידר: האם אז יש מקום לדבר על כשל שוק?

פרדי וידר: לא בספרים שאני מכיר, זו לא ההגדרה של כשל שוק.

פרדי וידר: לכן, יש פה אמירות אקסיומטיות שלא יושבות על מסקנות, ומכאן ההמלצות על שורה של פיקוחים.

פרדי וידר: קודם כל, שלא תהיה אשליה לאף אחד, כמובן הגופים הסוברניים לחוקק יחוקקו, וחובה לכבד חוקים – על זה בכלל לא מדובר.

פרדי וידר: מי שחושב שפיקוחים יגבירו תחרות, אני נאלץ להגיד לו שהוא יתאכזב.

דוד טל: אנחנו לא חושבים ככה.

פרדי וידר: פיקוח לא יגביר תחרות.

פרדי וידר: גם היום, בנושא הפיקוח, יש כמה מן העמלות שהן בפיקוח פורמלי, ויש חלק מהעמלות שאני חושב שיש להן ברמה הקונספטואלית יתרון.

פרדי וידר: למשל, כל מה שקשור בהעברת תיק נכסים מבנק לבנק.

פרדי וידר: יש לך תיק נכסים בבנק אל"ף ואתה רוצה להעביר לבנק בי"ת, כדי שחלילה לא יהיה מצב שהבנק הזה לא ישים לך רגליים, יש פיקוח על העמלה הזאת על ידי הרשויות המוסמכות.

דוד טל: היית גם מבטל את העמלה הספציפית הזאת של המעבר?

דוד טל: אז זה היה משדר לציבור שאתם באים בידיים נקיות, ואתם אכן מסכימים שהציבור יכול לעבור ממקום למקום, והוא לא כלוא בבנק מסוים אחד.

פרדי וידר: אני לא יודע.

פרדי וידר: אני חושב ששירות שהספקתו כרוכה בעלות, לא צריך לספק אותו חינם.

פרדי וידר: משיקולים שיווקיים – זה בסדר שבנק יחליט, כמו שאנחנו שומעים הרבה פעמים, לקחת או לא.

פרדי וידר: כמו שבמרכז קניות אנחנו שומעים שאם קונים ב-300 שקלים, שעה ראשונה חנייה חינם.

פרדי וידר: אני לא חושב שמישהו באמת חושב שהחנייה באותו מקום היא חינם.

דוד טל: תטיל את זה במרווחים הפיננסיים כניסיון להרוויח יותר.

פרדי וידר: זה לא נכון.

פרדי וידר: אני מציע לוועדה שבכל החלטה שהיא תקבל תנחה אותה התפיסה שבעבור שירות צריך לשלם מי שמשתמש בו.

פרדי וידר: סטייה מהדבר הזה יוצרת אי יעילות ויוצרת אי צדק.

פרדי וידר: יוצא שמי שלא משתמש בשירותים מסבסד את מי שכן משתמש בשירותים.

פרדי וידר: לתפיסת עולמי זה לא נכון ולא צודק.

דוד טל: מה נורא כל כך אם אנשי עסקים יסבסדו את משקי הבית, ולא הפוך?

דוד טל: תרוויח במרווחים הפיננסיים מאנשי עסקים ולא ממשקי הבית.

שלום שמחון: יש תפיסה מקבילה, שאני אנסה לפשט.

שלום שמחון: מה שאנחנו אומרים, מדינת ישראל נתנה לך רשיון לנהל בנק.

שלום שמחון: ברור שאתה, כדי לקבל את הרשיון הזה, צריך לעמוד בחובה של כמה תנאים.

שלום שמחון: אתה צריך להביא מעצמך כסף, לתת ביטחונות, ואתה גם צריך להרוויח, מה שמקובל בעולם.

שלום שמחון: במסגרת הרשיון הזה, אומרים שיש חבילה בסיסית, שאני רוצה שתיתן אותה לאזרח.

שלום שמחון: אני רוצה שתיתן אותה ב-X כסף, ב-X מינוס Y, לא משנה.

שלום שמחון: אני יכול לגבות ממך יותר כסף ולתת את השירות לאזרח בדרך אחרת, ומצד שני אני יכול להגיד לך, שתמורת הרשיון שנתתי לך תן את השירות הזה לאזרחים בפחות כסף.

שלום שמחון: זו החלטה של הריבון.

פרדי וידר: פתחתי בזה שהחלטה של הריבון צריך לכבד, על זה אני בכלל לא מתווכח.

פרדי וידר: אבל אם תשאל אותי על תבונת ההחלטה הזאת – וצריך להבחין בין השניים – שקבוצה אל"ף מסבסדת את קבוצה בי"ת, לתפיסת עולמי זה לא נכון.

פרדי וידר: תתכבדו ותעשו את זה דרך התקציב, תגבו ממני מס הכנסה, ותיתנו סובסידיות למי שאתם רוצים לתת דרך התקציב.

פרדי וידר: לא הגיוני, לא נכון ולא צודק להגיד שצרכן אל"ף מסבסד צרכן בי"ת.

דוד טל: מר וידר, אנחנו רוצים שאתה תעזור לנו, ואתה בורח מלנסות לעזור לנו.

דוד טל: אתה רוצה שאתחנן בפניך?

דוד טל: הוועדה מבקשת שתעזור לנו, ותאמר מה אתה מקבל מהדוח הזה, מה אתה מוכן להפנים, מה אתה מוכן לתקן.

שלום שמחון: נתן למר וידר לסיים.

פרדי וידר: אם שאלתם אותי אם אני חושב שזה נבון יעיל שקבוצת לקוחות אל"ף תסבסד קבוצת לקוחות בי"ת, אני חושב שזאת גישה שלילית, אבל כמובן אתם ריבונים להחליט אחרת.

שלום שמחון: כל המסלולים של כל הבנקים, יש בהם אלמנטים של סבסוד, אני מדבר על המסלולים החדשים.

שלום שמחון: זאת אומרת.

שלום שמחון: קבלת על עצמך את ההחלטה לעשות סבסוד צולב בתוך הבנק.

שלום שמחון: אני מוכן שתיקח כל מסלול של כל אחד מהבנקים, של שלושת הגדולים בוודאי, יש בהם אלמנט של סבסוד צולב שאתה לוקח על עצמך.

שלום שמחון: דבר שני, באלמנט שאתה מחליט למחוק למישהו או לפרוש למישהו, גם כאן אתה מקבל החלטה שממשלה לא יכולה לקבל כרגע, ואתה מקבל אותה.

שלום שמחון: לכן, המערכת המסובסדת הזאת נמצאת גם אצלכם.

שלום שמחון: אבל תיגש למסקנות.

פרדי וידר: משיקולים עסקיים זה לגיטימי לגמרי וזה בסדר שבנק משיקול עסקי שווקי יחליט שהוא פועל במסלול אל"ף או בי"ת.

שלום שמחון: אתמול היה דיון בוועדה בנושא לא פחות מורכב מהנושא שלכם, הנושא הסלולרי.

שלום שמחון: שם הסתבר שחבר הכנסת אילן ליבוביץ משלם כפול ממה שמשלם עובד בחברה מהגדולות במשק.

שלום שמחון: אין היגיון בעניין, שניהם מדברים באותו זמן אוויר, שניהם עושים את אותה פעולה.

שלום שמחון: אלא מה, חבר הכנסת ליבוביץ מסבסד את אותו עובד באותה חברה גדולה.

שלום שמחון: אין משהו אחר, זה לא שהם מביאים את הכסף מהבית.

שלום שמחון: לכן, האלמנטים של הסיבסודים לכאן או לכאן קיימים כל הזמן.

פרדי וידר: אני לא מתמצא בסלולרי - - -

דוד טל: אבל אתה מתמצא בריבית העסקית שאתה גובה מעסק מסוים, ואתה מתמצא במה שאתה גובה מאדם פרטי.

פרדי וידר: מקובל שאם מגיעים עם מקום עבודה מסוים, שזה הסכם כמעט סיטונאי, אז המחירים הם שונים.

פרדי וידר: זה לא דבר שלא שמענו עליו.

פרדי וידר: אני חושב שהמחשבה להכניס הרחבת פיקוח זה פתרון שיכה את עצמו.

פרדי וידר: למעשה, אם לא להלכה, היום יש פיקוח על העמלות.

פרדי וידר: היום, כולנו יודעים, שכאשר בנק רוצה להעלות עמלה הוא צריך להודיע למפקח על הבנקים שבועיים מראש, והמפקח על הבנקים מחווה את דעתו על הפנייה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אתה צודק, אלמלא הפיקוח על הבנקים המצב היה הרבה יותר גרוע.

פרדי וידר: זה עובד, מכיוון שכאשר המפקח על הבנקים חיווה את דעתו השלילית על העלאת עמלה הבנק נמנע מהעלאה.

פרדי וידר: דווקא התזזית ותגובת היתר של כל הגורמים על סירובו של בנק הפועלים לפני כמה חודשים להישמע לחוות דעתו של המפקח, היא הנותנת.

פרדי וידר: כי במדינת ישראל, שומו שמים, המפקח אומר לא והבנק מעלה?

פרדי וידר: המסקנה היא שדה פקטו, העמלות - - -

מל פולישוק-בלוך: מה יצא מזה?

מל פולישוק-בלוך: העמלה נשארה.

מל פולישוק-בלוך: הבנק צפצף על המפקח.

אבשלום וילן: זו הייתה שגיאה אסטרטגית בגדול, ועד שלא תודו בה תאכלו חצץ.

פרדי וידר: ככלל, כשבנק ישראל והמפקח חיווה את דעתו לשלילה – ואני לא רוצה להצביע על בנק מסוים – לא מעלים.

פרדי וידר: דווקא תגובת היתר וההשתוממות הגדולה הזאת שאחד הבנקים לא נשמע, היא המלמדת.

אילן ליבוביץ: זה עניין וולונטרי, גם אם המפקח על הבנקים יגיד לא, אם הבנק רוצה הוא יעלה, ואם הוא לא רוצה הוא לא יעלה.

שלום שמחון: יש פה מכתב לדוקטור יעקב ורשבסקי, שנשלח מיואב להמן, המפקח על הבנקים, שבו הוא מתבקש לתת נתונים על הודעות הבנקים בנושא עמלות.

שלום שמחון: הוא כותב ככה: "בפתח הדברים אציין כי בהתאם להוראות ניהול בנקאי תקין מס' 415 - נהלים בנושא עמלות הבנקים, נדרשים להודיע למפקח על עמלה חדשה או על שינוי בעמלה, והם אינם נדרשים לבקש את אישורו של המפקח על הבנקים".

שלום שמחון: להודיע, אך לא לבקש אישור.

שלום שמחון: "במרבית המקרים כוללות ההודעות התייחסות למספר עמלות ובכלל זה הפחתה של עמלות, העלאה של עמלות, קביעת עמלות חדשות, ביטול עמלות, קביעת עמלות מינימום ומכסימום לעמלות קיימות, הבהרות שונות, הוספת הערות וביטולן, מתן הטבות או פטורים או ביטולם וכדומה.

שלום שמחון: להמחשת הדבר מצורפת דוגמה להודעה כזאת, ממנה ניתן לראות שעל מנת להגדיר בכל הודעת את מספרי העמלות שנוספו, יוקרו בפועל, הוזלו, בוטלו וכדומה, נדרשת מלאכה דקדקנית ופרטנית נרחבת ביותר.

שלום שמחון: לבקשתכם, ביצענו ספירה ידנית של מרבית ההודעות שהתקבלו על ידי חמשת הבנקים הגדולים בשנים 2003, 2004, אולם אין זו ספירה ממצה שכן ייתכן שישנן הודעות המתויקות בתיקים שונים, ואין באפשרותנו לבדוק את כל התיקים הללו.

שלום שמחון: " תגיד לי, על איזה פיקוח אתה מדבר בדיוק?

שלום שמחון: מה יש פה, תגיד לי אתה.

אילן ליבוביץ: זה פיקוח אוהד את הבנקים.

פרדי וידר: אני רוצה לציין שחסרה מילה אחת, כשיש פניה המפקח מחווה את דעתו, לא קובע, לא פוסק.

פרדי וידר: לפני שנה, שנה וחצי, בנק לאומי רצה להעלות, המפקח חיווה את דעתו הלא חיובית והבנק לא העלה את העמלות.

פרדי וידר: זאת הייתה הפרקטיקה.

פרדי וידר: הסעיף הקטן הזה חסר במכתב הזה.

שלום שמחון: זה בדיוק מה שבנק הפועלים עשה בעמלת השורה.

דוד עוזיאל: זה הבנק היחיד שעשה את זה.

מל פולישוק-בלוך: היחיד, והוא יותר ממחצית השוק, זה הכל.

שלום שמחון: האם אתה יכול להגיד לנו, מה מתוך דוח פיין הבנקים כן מקבלים?

פרדי וידר: התפיסה שעמלות שכרוכות במעבר מבנק לבנק, מחשבון לחשבון – אין לי בעיה עם הפיקוח על העמלות האלה.

פרדי וידר: אני אפילו אומר, שצריכה להיות אפילו מראית עין, אם לא מעבר לזה, שאין הכשלה מצד בנק של לקוח שרוצה לעבור.

שלום שמחון: יש דוח על השולחן.

שלום שמחון: אתה אומר שהדוח הזה הוא לא של בנק ישראל, כי בנק ישראל לא סיים את עבודתו.

שלום שמחון: אבל הדוח הוא על השולחן, הבסיס שלו נמצא, מה מתוכו הבנקים מקבלים?

דוד טל: הוא אמר, הוא מוכן לבטל את העמלה במעבר מבנק אחד לבנק שני.

דוד טל: זה הכל?

אילן ליבוביץ: הוא מוכן לקבל פיקוח על העמלה.

פרדי וידר: גם עכשיו העמלה הזאת בפיקוח.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רק העמלה, זה להקל את כל הפרוצדורה.

פרדי וידר: גביית עמלות – מלבד עמלה בפיקוח שקובע אותה מי שצריך לקבוע אותה – היא עניין לכל בנק לעצמו.

פרדי וידר: אין דבר כזה שאיגוד הבנקים מחליט שעכשיו הבנקים יעלו או יורידו.

שלום שמחון: הרי לא הגיוני שכל בנק לא לקח את דוח בנק ותפר אותו מכל הכיוונים.

שלום שמחון: אני מניח שהוא ניתח אותו, ואמר שהדוח הזה עולה לבנק פלוני X מיליוני שקלים בשנה.

שלום שמחון: אני משוכנע לחלוטין שנעשתה פה עבודה יסודית, ונעשתה גם הנחת עבודה מה אפשר לקבל מתוך הדוח הזה.

שלום שמחון: בואו תגידו לנו מה אתם רוצים לקבל.

פרדי וידר: מה שכל בנק יעשה בתחום העמלות, כמה זה עולה לו, זה עניין לכל בנק.

פרדי וידר: אני אומר לך, שהתפישה של הרחבת הפיקוח לא משרתת שום דבר.

שלום שמחון: הבנתי, אתם נגד הרחבת הפיקוח, אתם בעד תחרות.

פרדי וידר: יש פה המלצה להוסיף לפיקוח עמלה זו, עמלה אחרת, כעיקרון אני מתנגד.

פרדי וידר: אני חושב שזה לא נכון ולא מועיל למטרה שכולנו שואפים לה.

שלום שמחון: זה לא יאומן, אני מנסה להבין בכל דרך שהיא.

שלום שמחון: הבנקים עשו ניתוח של דוח פיין, גם אם הוא לא הסתיים?

שלום שמחון: הם יודעים כבר מה הם מוכנים לקבל מתוך הדוח הזה?

שלום שמחון: נעשתה איזו עבודה על ידכם?

פרדי וידר: התפיסה להרחיב את הפיקוח - - -

שלום שמחון: הבנתי, אתם נגד הפיקוח.

שלום שמחון: יש עמלות שאתם מתכוונים לבטל?

פרדי וידר: אני אומר לך שאם בנק רוצה לבטל - - - אני לא יכול לדבר בשם בנק זה או אחר.

לאה ורון: לא זה מה שהוא שאל.

שלום שמחון: אם מחר בבוקר היה המפקח על הבנקים אומר שהוא מאמץ את דוח פיין באופן מלא, מה הייתם עושים אז?

פרדי וידר: הוראות חוק ממלאים, אבל אם אתה שואל אם תומכים בהכנסת העמלות האלה לפיקוח התשובה היא: לא.

שלום שמחון: אדוני המפקח, מה שנאמר פה על ידי מנכ"ל איגוד הבנקים, מר וידר, זה שמבחינתם דוח פיין לא קיים כי העבודה בבנק ישראל לא הסתיימה, וממילא הוא לא יותר מאשר דוח תיאורטי.

יואב להמן: שלום, אני מתנצל על האחור שלי, השתתפתי בדיון אחר ולא יכולתי להתפצל יותר ממה שהתפצלתי עכשיו.

יואב להמן: הדיון היום – לכן חשבתי שאוכל לתרום לו פחות – הוא בנושא תגובת הבנקים לדוח שנערך על ידי הפיקוח על הבנקים.

יואב להמן: אני יכול להבין את הקושי של הבנקים להתייחס לדוח, מבחינה זו שהדוח הזה כולל שני רכיבים.

יואב להמן: רכיב אחד, זה הרכיב האמפירי, הצוות עשה עבודה אמפירית והשוות תחומים מסוימים של הבנקאות הקמעונאית בארץ ובחוץ לארץ, וראה שהשיטה בישראל שונה במידה גבוהה מהשיטה הנוהגת במדינות שהצוות בחר להשוות.

יואב להמן: כמובן שאיגוד הבנקים השווה מדינות אחרות ויצאו להם תוצאות אחרות.

יואב להמן: הצוות הוקם כצוות פנימי לכן הבנקים מתייחסים לזה כאל דוח פנימי, וזה אכן דוח פנימי, שהוקם הרבה לפני שנושא עמלת השורה עלה.

יואב להמן: קבלתי בקשות של בנקים לשנות מחירי עמלות, נשאלתי על ידי הוועדה כמה בקשות כאלה היו - - -

שלום שמחון: הקראתי את המכתב הזה לפני דקות.

יואב להמן: כל מכתב כזה זה דוקטורט.

יואב להמן: יושבת אתי ועושה מחקרים שלמים על המשמעות, לפעמים להוסיף מילה אחת או להוסיף עמלת מינימום לעמלה קיימת משנה את כל התמונה של העמלה.

יואב להמן: לכן, המספר של כמה מכתבים קיבלנו הוא לא מספר נכון.

יואב להמן: להתחיל לשלוף מכל המכתבים – ונתנו דוגמה למכתב אחד, שחלק מורידים, חלק משנים שם, חלק מוסיפים וחלק מעלים את העמלה – זה דבר שלתת אינדיקציה סטטיסטית זה עוד יותר מסובך.

יואב להמן: ההשוואה היותר קלה היא ההשוואה שמר שטרום ראה, של עמלות מסוימות, מתי הן התייקרו בפועל בכל בנק, כל בנק בצבע אחר, ואתה רואה שהצבעים מתלכדים.

יואב להמן: אכן הייתה נטייה של הובלה, שאם בנק אחד מצא פטנט טוב, אז אחרים אימצו בהדרגה את הפטנט הזה.

יואב להמן: הבקשה שלי לקביעה של דוח שימליץ על מדיניות הייתה בגלל שרציתי שיהיו קווים מנחים לפיקוח על הבנקים מתי הוא מתערב ומתי הוא לא מתערב.

יואב להמן: הנטייה, המאוד טבעית, של כולם היא להתערב בכל, להגיד שאתי תקבע את כל המחירים בבנקאות.

יואב להמן: אתי לא פה כי היא בחופשת לידה, אז בכלל כשהיא בחופשת לידה לא יהיה מי שיקבע מחירים בבנקאות.

יואב להמן: גם אם נחזק את הפונקציה הזאת ב-20 עובדים, עדיין לא סביר ולא קיים בשום מדינה בעולם, שהרגולטור יקבע את כל המחירים, וגם אתם לא חותרים לזה.

יואב להמן: לכן, ברור לחלוטין שצריך להגדיר במה נכון להתערב.

יואב להמן: יש קריטריונים, קבוצות של שיקולים שנכון – וכל גישה, גם הליברלית ביותר שיכולה להיות – אומרת שפה אין ברירה, והרגולטור צריך להתערב.

יואב להמן: הוא חייב להתערב איפה שנראה על פניו שזה לא תקין.

יואב להמן: לדוגמה, עמלות שנועדו לחסום את התחרות, צריך או לבטל אותן או להגביל את רמתן לרמה כזאת שלא תחסום את התחרות, שלא תפריע ללקוח לעבור מבנק לבנק.

מל פולישוק-בלוך: בדקת את הנקודה הזאת, כמה עמלות יש על מעבר לבנק, או אפילו לא רק ברמה של עמלה - - -

יואב להמן: אני לא רוצה לקחת כלום מהישיבה הבאה, שבה נגיש את העמדה של בנק ישראל בנושא.

יואב להמן: יש בהחלט שיקולים נכונים, שבכל גישה, בין אם גישה שנמנעת מלהתערב ובין גישה שמסכימה להתערב – פה כן חייבים להתערב, כי לא יעלה על הדעת שייקבעו עמלות שמפריעות לתחרות או עמלות שמנצלות את העובדה שהלקוח לא יכול לעשות את הדבר בשום מקום אחר.

יואב להמן: פה זה גם עניין של מידה.

יואב להמן: עובדה שהלקוח לכוד, הוא חייב לעשות את זה בבנק, תיאורטית הבנק יכול לגבות כל מחיר, עד שירתיע את הלקוח מבכלל לעשות את הפעולה, וזה כמובן לא כדאי לבנק, אז אפשר לקבוע מחיר מאוד גבוה קצת קודם.

יואב להמן: ההתערבות צריכה להיות אם נקבע מחיר שנראה חריג ובלתי סביר בעליל – ואנחנו נצטרך לקבוע פה מה זה בלתי סביר.

לאה ורון: צריך להבהיר מה זה לקוח לכוד.

יואב להמן: אני מדבר על דברים מובהקים.

יואב להמן: כאשר אני רוצה לברר מה מצב היתרה שלי בחשבון, אני לא יכול ללכת לבנק אחר.

שלום שמחון: יש שלוש שאלות שהייתי מצפה שתתייחס אליהן.

שלום שמחון: אחת, מתי בנק ישראל יקבע את עמדתו הסופית לגבי דוח פיין, כדי שהבנקים יידעו שזאת עמדת הבנק.

שלום שמחון: שתיים, האם הבנק העריך את כשל השוק של העמלות הבנקאיות של אזרחי מדינת ישראל במונחים כספיים.

שלום שמחון: שלוש, האם התחיל דו-שיח ביניכם לבין המערכת הבנקאית לגבי היישום העיקרי של הדוח שאתם אמורים לחתום עליו בסופו של דבר.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, אמר מר וידר שמבחינתו לא קרה דבר בינתיים.

יואב להמן: לגבי השאלה הראשונה, קיימנו דיונים וגיבשנו את העמדה שלנו ביחס להמלצות.

יואב להמן: אני עכשיו מנסח את הדברים, והם יוצגו באופן מפורט ובהרחבה בישיבה שבה הנגיד יציג את העמדה.

יואב להמן: נציג שם מסכת שלמה של איך אנחנו רואים את הנושא, את התפיסה השלמה על כל מה שצריך לעשות בהמשך למה שנעשה עד היום.

יואב להמן: אני אומר שוב, השאלה השניה של כשל השוק, זו שאלה שגם הצוות לא יכול היה להיכנס אליה.

יואב להמן: מה שאתה שואל זה האם כל אחת מהעמלות הקיימות היום בתעריפון – נניח שנגדיר אותן כעמלה שמנצלת חוסר ברירה של הלקוח, האם היא גבוהה באופן בלתי סביר,וכמה זה עולה לנו.

יואב להמן: לעשות את הדבר הזה, גם הצוות בפרק הזמן שניתן לו, לא יכול היה לעשות, לכן אין לי תשובה.

יואב להמן: אנשי יחסי בנק לקוח: מוטי פיין עד שהוא עזב, אתי, טיפלו בדברים האלה, וכאשר היו עמלות מסוימות שנראו על פניהן לא סבירות השתדלנו לעמוד בפרץ.

יואב להמן: לא תמיד הצלחנו, לא תמיד הסמכות הוגדרה בצורה מפורשת, ולא תמיד היו לנו את הקריטריונים והעקרונות איך וכמה להתערב בנושא הזה.

יואב להמן: אני מקווה שבעקבות דוח הצוות ואימוץ מדיניות מושכלת, ואתם תיתנו לנו גם את הכלים והסמכויות לעשות את זה.

יואב להמן: אני חושב שהדברים האלה ישפרו מאוד, ודאי להסתכלות קדימה.

יואב להמן: לגבי השאלה השלישית, אני מניח שברגע שנגדיר את המדיניות ואת הקווים, אם לבנקים תהיה הסתייגות, וזה כבר לא יהיה דוח פנימי שממליץ אלא זו תהיה עמדת בנק ישראל שתצטרך לקבל הסכמה נרחבת אצל המחוקק ובציבור, במצב כזה אני מניח שלבנקים יהיה מה לומר, והם יתייחסו לזה.

יואב להמן: אני לא מניח שנושא כזה ייקבע בהתדיינות על עמלה זו או אחרת, אלא על המדיניות הכוללת.

דוד טל: אבל הם אמרו כרגע שהם לא מקבלים כלום.

יואב להמן: על הצד האמפירי אני מבין שיש להם מחלוקת.

דוד עוזיאל: הבנקים לא קיבלו באופן פורמלי את הדוח.

דוד עוזיאל: מי שהשיג השיג, וגם לא בעיתוי שחברי הוועדה קיבלו.

דוד עוזיאל: לכן, אתה טועה בחשיבה שנעשתה כבר עבודה מקיפה, ויודעים לענות מה ומי.

דוד עוזיאל: דוגמה אחת, לי לא ברור אם יוחל רק על משקי בית מה שמדובר פה בוועדה – למשל עמלת שורה - או שיוחל על - - -

שלום שמחון: היישום המלא של דוח פיין לגבי שני הבנקים הגדולים מתקרב למיליארד שקל בשנה.

דוד עוזיאל: אבל הדוח לא מבהיר באיזו אוכלוסייה מדובר.

דוד עוזיאל: אני רוצה להדגיש משהו, ואני מדבר בשם הבנק שלי כמובן.

דוד עוזיאל: כל עמלה שקשורה במעבר של לקוח מהבנק לבנק אחר - ואנחנו כמובן מצפים שזה יהיה גם להפך - אנחנו רואים ברכה בזה שהתחרות תיפתח ולא תהיינה עמלות שיפריעו לזה.

דוד טל: זו כבר התקדמות.

דוד עוזיאל: זה לא קשור רק בגובה העמלה, אלא בפתרון הבעיה של התהליכים.

דוד עוזיאל: בכל הקטע הזה אנחנו ממש בעד, מאז ומתמיד ולא רק עכשיו.

דוד עוזיאל: לגבי יתר הדברים, קשה מאוד להתייחס כשאתה לא יודע על איזה אוכלוסיות זה חל.

דוד עוזיאל: כמו שאמר מר וידר, סבסוד קיים, אבל הוא קיים משיקולים עסקיים, ולא משיקולים אחרים.

דוד עוזיאל: אני רוצה לקחת את הדוגמה של הטלפונים הסלולריים, כי זה ברור שאם אתה הולך לקבוצה גדולה או חברה גדולה, יש יתרון לגודל.

דוד עוזיאל: במאמץ מינימלי אתה מכיל גדולה.

דוד עוזיאל: לכן, אני חושב שזה מוקדם להביע דעה.

דוד עוזיאל: מה שברור מאליו זה לגבי עמלות מגבילות תחרות, שאנחנו בעד ביטולן.

שלום שמחון: אתה יכול לתת דוגמה?

דוד עוזיאל: כשאתה מעביר תיק ניירות ערך מבנק לבנק.

פרדי וידר: גם היום זה בפיקוח.

דוד טל: אבל הוא מוכן לוותר עליה.

דוד טל: זה עוזר לבנקים, לא מפריע לבנקים.

דוד טל: הגישה הזאת הרבה יותר בריאה, תאמין לי מר וידר.

מל פולישוק-בלוך: ממה שאנחנו שומעים היום וגם מהניירות שלפנינו - - -

שלום שמחון: חברי הכנסת קבלו את המסקנות של מרכז המחקר, ונתחיל לדון בהן בעוד רבע שעה, אז לזה אל תתייחסי כרגע.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על הדיון שהיה פה עד עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: הפיקוח יצא לחופשת לידה שמענו, אין פיקוח.

סוניה בוגלובסקי: זה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: הפיקוח לא מפקח מספיק.

מל פולישוק-בלוך: אולי הוא מפקח כפי ששמענו, ואחרת המצב היה הרבה יותר גרוע, אבל גם במצב הנוכחי אנחנו לא מרוצים ממצב הפיקוח.

מל פולישוק-בלוך: תחרות אין במשק הזה, הצרכנים משלמים, ומה שנשאר זה שהכנסת צריכה לפעול.

מל פולישוק-בלוך: זאת המסקנה שלי ממה שנאמר פה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אם אני בכל זאת מקדימה במשפט אחד את המאוחר, אז 83% מהציבור אומרים שהכנסת צריכה לחוקק יותר חוקים שיפקחו על הבנקים.

מל פולישוק-בלוך: כל האמירות ששמענו במשך החודשים האחרונים, שלא נתערב עובדה – מצפים מאתנו שנתערב.

מל פולישוק-בלוך: זה בניגוד להשקפתי, אני חושבת שצריך כמה שפחות להתערב, ולפי מה ששמענו היום מכריחים אותי לפעול בניגוד להשקפתי, כשמבחינתי זה לא ראוי, ואפילו גרוע.

מל פולישוק-בלוך: 76% מהלקוחות מנסים לחסוך בעמלות, זאת אומרת זה לא דבר של מה בכך, שלציבור לא אכפת.

מל פולישוק-בלוך: שמענו פה שההשוואות הבין-לאומיות לא רלוונטיות כמעט משום שאי אפשר להשוות.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול להשוות קמח למלפפון.

מל פולישוק-בלוך: נכון שאתה צודק, אדוני היקר.

מל פולישוק-בלוך: צריך תחרות, ותחרות, ופחות פיקוח, אבל אין.

מל פולישוק-בלוך: אז מה נעשה בינתיים?

מל פולישוק-בלוך: במקום ללמוד לקח, להבין את השטח, להבין את המצוקה של הציבור, שזה כל הציבור, אתם אומרים שאתם בלי פיקוח ויותר תחרות.

מל פולישוק-בלוך: זו סיסמה שלא עוזרת לנו בשום דבר.

מל פולישוק-בלוך: אחד הפתרונות שכבר סיכמנו בינינו, שאנחנו מגישים הצעת חוק, כי כנראה זה מה שעובד, שלא יהיו עמלות.

מל פולישוק-בלוך: לא שיהיה פיקוח על עמלות של מעבר מבנק לבנק אלא לא יהיה צורך בפיקוח, כי לא יהיו בכלל עמלות.

מל פולישוק-בלוך: זו השפה שמבינים פה.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את הגישה שלך, מר וידר, שכל אדם צריך לשלם עבור השירות, ולכן אני גם לא אוהבת את הגישה של הסל הכולל של 14 שקלים או לא משנה כמה.

מל פולישוק-בלוך: צריך אדם לשלם עבור שירות.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא יתכן שמשקי הבית יממנו את בעלי העסקים, במיוחד את האמידים, כפי שראינו שקרה.

מל פולישוק-בלוך: שמענו שיש רק בנק אחד, מאוד זניח, שלא מקשיב לפיקוח.

מל פולישוק-בלוך: אתם אומרים שהיוצא מן הכלל מעיד על הכלל.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאני אומרת.

מל פולישוק-בלוך: הבנק הגדול במדינה מרשה לעצמו לצפצף על הפיקוח, על המפקח ועל הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אתם מכריחים אותנו להתערב, אתם מכריחים אותנו להגדיל את הרגולציה, ואתם בעצם מכשילים את עצמכם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שתתחילו לחשוב אחרת, ונסגור את הנושא הזה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני רוצה לשמוע את תגובת הבנקים.

ראובן שפיגל: אני רוצה להזכיר שיש מכתב שנשלח מהפיקוח על הפיקוח על הבנקים מהממונה על ההגבלים העסקיים שמתייחס לשאלה של קבוצת ריכוז.

ראובן שפיגל: תבין את הדילמה, שאני צריך להתייחס עכשיו לחלק אחד של העבודה, שבמידה וייושם המשמעויות שלו שונות לחלוטין, וכל מה שאני לכאורה יכול להגיד לך שאני מסכים או לא מסכים בדוח הזה, יכול להשתנות מקצה לקצה במידה והגישה של הממונה על ההגבלים העסקיים תתקבל, ותוכרז קבוצת ריכוז.

ראובן שפיגל: לכן, תבין למה קשה להתייחס לדוח כשברקע יש בקשה פורמלית שצוותים עובדים עליה מאוד קשה בכל הבנקים.

ראובן שפיגל: ניתנה אורכה עד ה-8 באוגוסט להשיב עליו, ונשיב עליו.

ראובן שפיגל: חשוב שזה יהיה ברקע הדברים כי מצד אחד זה הפיקוח, מצד שני זה לחצים שמופעלים פה ולא נופלים על אוזן אטומה, והעבודה של בנק ישראל שעומדת ברקע, שאני יכול להגיד אותה שאם נקבל אותה כמו שהיא ההשלכות יהיו מאוד קשות.

ראובן שפיגל: אני מצטרף לדעתו של דוד עוזיאל, גם אנחנו בדעה שתהיה המשמעות הכלכלית אשר תהיה, צריך לאפשר מעבר יותר קל בין בנקים.

ראובן שפיגל: זה לא תמיד העמלות שמקשות על המעבר בין הבנקים.

מל פולישוק-בלוך: נכון, הביורוקרטיה מקשה.

ראובן שפיגל: לא, זה לא תמיד הבנקים.

ראובן שפיגל: תבדקו התנהגות של חשבון של תושב ישראלי ממוצע בחשבון הבנק שלו.

ראובן שפיגל: זו מערכת מסובכת מאוד ומורכבת מאוד של הרשאות שנכנסות לחשבון, שהוא חותם בגופים שונים, לעומת מקומות שונים בעולם ששם אין את המנגנון הזה.

ראובן שפיגל: שם אתה פשוט מפסיק לרשום שיקים ועובר לבנק אחר.

ראובן שפיגל: הסרבול הזה לא תמיד נובע מהבנק.

שלום שמחון: בתחילת התהליך של העבודה על העמלות הבנקאיות כאן החלטתי לעבור מסניף לסניף באותו בנק.

שלום שמחון: עד היום לא הצלחתי, אני מקווה שעד שנסיים אני אצליח.

מל פולישוק-בלוך: רציתי להפסיק את המינוי שלי בפיס.

מל פולישוק-בלוך: הלכתי לבנק דיסקונט, אמרתי שאני רוצה להפסיק את המינוי.

מל פולישוק-בלוך: אמרו לי ללכת לפיס.

מל פולישוק-בלוך: למה אני צריכה ללכת לפיס?

מל פולישוק-בלוך: אני בעלת החשבון, אני אומרת לבנק להפסיק לחייב.

מל פולישוק-בלוך: הפיס הוא בעל החשבון?

מל פולישוק-בלוך: זה היה לפני חודש.

מל פולישוק-בלוך: למה אני לא בעלת החשבון, תסביר לי.

מל פולישוק-בלוך: צריכים לזכור, אנחנו לא רק חברי כנסת אנחנו גם צרכנים ואנחנו נתקלים בזה ביומיום.

יואב להמן: יש הוראה מפורשת.

ראובן שפיגל: שמענו את ההערה, זה לא היה צריך להיות, וניתן תשובה בבנק לנושא הזה.

ראובן שפיגל: אנחנו מאמצים הקלה על מעבר בין בנקים.

ראובן שפיגל: דבר שני, בלי ציניות, חשבנו שבחבילה שיצאנו היה פתרון – אולי לא מלא ומושלם – לדוח, אבל לפחות חלקי.

ראובן שפיגל: אני שומע את ההערות ברקע, וגם אלה שכתובות בחוק.

ראובן שפיגל: זה שאין אלטרנטיבה זה מפריע לי, ואנחנו ניתן את דעתנו לזה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: נציג בנק לאומי, בבקשה.

זאב נהרי: לגבי גובה העמלות, התחיל הסיפור עם הדוח של לב-ארי, 85% מההכנסות התפעוליות זה עמלות תפעוליות.

זאב נהרי: אני רוצה להצהיר פה שגם אחרי שיאומץ הדוח במלואו - וכפי שאמר חבר הכנסת שמחון, העלות לשני הבנקים מתקרבת למיליארד שקלים - גם אז ה-85% יישארו 85%.

זאב נהרי: אין לזה שום קשר לגובה העמלות, זה רק נותן ביטוח לתמליל ההכנסות של הבנקים.

זאב נהרי: אם יאפשרו לבנקים בישראל למכור ביטוח, לעסוק במניות, לעסוק בקומודים ובעיסוקים אחרים, ולאותו סל של עמלות תפעוליות תיכנסנה עמלות אחרות, אז השיעור הזה ילך וישתנה.

זאב נהרי: כל עוד אנחנו רשאים רק לעסוק במה שאנחנו עוסקים היחס הזה לא ישתנה.

זאב נהרי: כל אחד מהחברים פה הביא מספרים אחרים לחלוטין של גובה העמלות, וכל אחד חושב שהמספרים שלו הם המספרים.

זאב נהרי: הלכתי לעשות סטטיסטיקה אחרת, הלכתי לנתונים של בנק לאומי ובדקתי כמה משלמים משקי הבית בעבור הפעילות שלהם בחשבון.

זאב נהרי: אני לא רוצה להיות חצוף ולשאול את גברת גלית אבישי, שבפעם הקודמת אמרה שלפי המומחים שלה הממוצע הוא 1,100 שקלים בשנה.

זאב נהרי: אשאל אותה – את לא חייבת לענות: כמה את משלמת.

זאב נהרי: אני אומר לכם שמשקי הבית בממוצע בבנק לאומי משלמים - - -

שלום שמחון: אני מוכן להגיד כבר, אני משלם בחשבון העובר ושב שלי כפול מהסכום שהוא מדבר עליו.

זאב נהרי: משקי הבית משלמים עבור ניהול חשבון קרדיטורי – אני לא מדבר על משיכות יתר והלוואות – עם על החזרות השיקים והעברות לבנק אחר, כל העמלות שנובעות מניהול החשבון, בממוצע לחודש 23 שקלים.

זאב נהרי: אני מזמין את המפקח על הבנקים לקבל מאתנו את הנתונים האלה, ולבדוק אותם.

דוד טל: למה שנאמין לך אם אתה לא מאמין ליתר הנתונים שנאמרו כאן?

דוד טל: הרי אמרת בתחילת דבריך שכל אחד פה זרק מספרים שונים לגבי גובה העמלות של שנה.

דוד טל: אתה עכשיו נותן נתונים של בנק לאומי, למה אתה רוצה שאני, כחבר כנסת, אאמין לאדוני שאתה צודק והאחרים – גלית אבישי, המפקח על הבנקים, מר פיין, בנק ישראל - לא צדקו.

דוד טל: להפך, אני חושב שאתה יכול להיות אינטרסנט, האחרים לא אינטרסנטים.

שלום שמחון: הוא לא אמר.

דוד טל: הוא אמר שכל אחד זרק מספרים אחרים.

זאב נהרי: אתם עצמכם, חברי הכנסת, אמרתם אחרי שהוצגו הנתונים של דוח קסלמן שאנחנו רואים שכל גוף שעושה את הבדיקה האינטרסנטית שלו עושה אקסטרפולציה למספרים ומציג נתונים מגמתיים.

זאב נהרי: אני אומר לך שבבנק לאומי אלה המספרים עבור חשבון עובר ושב על כל המשתמע מזה.

זאב נהרי: רק שתדעו, בעבור קו הטלפון של בזק אתם משלמים לחודש, מבלי לדבר, 50 שקלים.

זאב נהרי: עבור חשבון החשמל משלמים 18 שקלים לחודש בלי לצרוך, ואני יכול לתת לך את כל הרשימה הארוכה.

זאב נהרי: חיילים, סטודנטים, צעירים, גמלאים כל אלה שאין להם הקף הכנסות גדול כמעט ולא משלמים עמלות עבור ניהול החשבון.

זאב נהרי: לפי נתוני בנק לאומי, מתוך התעריפון שישנו, אנחנו גובים מהפוטנציאל הזה בקושי 55%.

זאב נהרי: לפי הדוחות הכספיים, והמפקח יכול לאשר, שיעור הכיסוי של העמלות את ההוצאות הוא כמו שמקובל בעולם.

זאב נהרי: גם לב-ארי אומר את זה בדוח שלו.

זאב נהרי: אני יכול לומר לכם ש-48% מהעמלות של הבנק נגבות אמנם מהמגזר הקמעונאי, אבל לפי החישובים שלנו גם 48% מההוצאות בבנק נובעות מהמגזר הקמעונאי.

זאב נהרי: באשר לריבוי העמלות, לפני למעלה מעשור יזם המפקח על הבנקים רביזיה בכל נושא העמלות.

זאב נהרי: אומרים שאין פיקוח, אז כדאי שתדעו שאת שם העמלה קובע המפקח, את המספר הסידורי שלה בחוברת קובע המפקח.

זאב נהרי: לפי אותו דוח של מוטי פיין - - -

אמיר בכר: קבע בעבר.

זאב נהרי: לפי הדוח של מוטי פיין, בבנק לאומי יש 400 עמלות.

זאב נהרי: כל אחת מהעמלות האלה קבלה את אישורו של המפקח על הבנקים.

דוד טל: אתה מאשר את זה שיש 400 עמלות?

דוד טל: אני לתומי סברתי שיש 240.

זאב נהרי: כן.

זאב נהרי: כאשר לוקחים בחשבון בספירה הזאת את כל - - -

שלום שמחון: לכל עמלה יש תתי-עמלות.

זאב נהרי: אם יש מדרגים, אם סופרים את כל המדרגים.

זאב נהרי: מ-94', למעלה מעשר שנים, לפי הדוח של בנק ישראל נוספו 11 עמלות.

זאב נהרי: באשר לקצב עדכון התעריפים - - -

דוד טל: אין כבר שמות שאפשר לתת לעמלות, לכן לא הוסיפו יותר.

זאב נהרי: ב-15 במאי 2001 כותב המפקח על הבנקים בעקבות התכתבות שהייתה עם בנק לאומי, ואני מצטט מהמכתב בנושא עמלות חדשות.

זאב נהרי: "אנו ערים לעובדה כי פרוק השירותים למרכיבים, וגבייה עבור כל מרכיב בנפרד משק, תמחיר מדויק ומונע סבסוד צולב ואף מחלק את נטל ההוצאה על הלקוחות בצורה יותר הוגנת.

זאב נהרי: כמו כן, אנו ערים להגדלת מספר השירותים על יד הבנק, והצורך בגביית עמלה על שירותים אלה".

זאב נהרי: בעמוד 67 נותן המפקח את אותן 20 עמלות, שלדעתו משקפות את עיקר הפעילות הרלוונטית למשקי הבית.

זאב נהרי: אגב, בסל של בנק ישראל היו בזמנו 12 עמלות היום יש 15.

זאב נהרי: הרחיבו את זה ל-20 – אנחנו לא נתווכח.

זאב נהרי: בפועל, תדעו שמשקי הבית בממוצע משלמים על שבעה או שמונה סוגי עמלות.

זאב נהרי: כל אחד יכול לגשת למסוף שבקיר – שירות שאין בשום מקום בעולם – ללא תשלום, להעביר את הכרטיס, ללחוץ על שאילתה על שירותי עמלות, ולקבל תדפיס.

שלום שמחון: התדפיס הזה לא עולה?

זאב נהרי: לא עולה, השירות הזה הוא בחינם.

זאב נהרי: בנוסף לכך, בכל אחד מהסניפים יש לוח מודעות עם עיקרי העמלות, ומי שזה לא מספק אותו ורוצה את כל הספרייה, יש דלפק מיוחד עם כל הספר של העמלות, וכל אחד רשאי לקחת.

דוד טל: כמה סניפים של בנק לאומי אדוני סגר בשנה שעברה?

זאב נהרי: אינני זוכר.

דוד טל: 28 סניפים של בנק לאומי.

דוד טל: דברת על הגדלת השירותים, בשבילי כשאתה סוגר סניפים אתה מקטין את השירותים.

דוד טל: אתה מבקש מאותה גברת בפריפריה לרוץ למרכז העיר, ומה לעשות שאין לה רכב, והיא צריכה לכתת את רגליה או לנסוע באוטובוס, וזה גם עולה לה כסף.

דוד טל: אז אל תדבר אתי על הגדלת שירותים.

זאב נהרי: נקודה נוספת זה העדכון והעלאת המחירים של העמלות.

זאב נהרי: לפי נתוני המפקח על הבנקים, בחמש השנים האחרונות סל העמלות של הבנקים עודכן ריאלית ב-3.1%.

זאב נהרי: זה לא נראה לי השתוללות.

דוד טל: ועל פי הנתונים שלך, על כמה זה עומד?

זאב נהרי: כרגע, יש לנו את הנושא של הממונה על ההגבלים, הנושא של הכרזת קבוצת ריכוז.

זאב נהרי: יש ארבע הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה, יש את ההמלצות של המפקח על הבנקים והמלצות של מחלקת המחקר של הכנסת.

שלום שמחון: הצעות החוק עברו קריאה טרומית בלבד.

זאב נהרי: כמובן שבאי הוודאות הזו אנחנו לא יכולים לגבש שום דבר.

זאב נהרי: הייתי ממליץ שהמפקח על הבנקים ימציא למערכת הבנקאית – מצדי מחר בבוקר – את המלצותיו, את המלצות המסגרת, מה הוא מצפה, איך הוא רואה את הדברים.

זאב נהרי: אנחנו מתחייבים, תוך תקופה סבירה של עד חודש, להגיש ולקיים אתו דיונים, כי צריך לעשות סימולציות ולבדוק את הנתונים.

זאב נהרי: אנחנו מבקשים ממך, אדוני היושב ראש, ומוועדת הכלכלה שתדאג שכל הצעות החוק, כולל התיקון של דרור שטרום, יסוגו לאחור על מנת שבסופו של דבר העניין הזה יגובש בין הבנקים, המפקח וועדת הכלכלה.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: בנק הפועלים.

ציון קינן: אני מעדיף להיות פרקטי אדוני היושב ראש, ולהתחבר לדברים שאמרת בתחילת דבריך, ולא להתנצח.

ציון קינן: אם אני חוזר לצעד של בנק הפועלים אשר התחיל לפני כשנה, שנה וחצי את נושא המסלולים, אני ממליץ לך אפילו להתחבר לאיזה מסלול קבוע עם תשלום חודשי של 59 שקלים, שזה היקר ביותר ואתה יכול לעשות הכל, ולא תגיע למספרים כאלה גבוהים.

מל פולישוק-בלוך: אבל הנציגות שלך אמרה שנשלם לפי השירות, לא סל.

ציון קינן: אני מציע שאסיים.

ציון קינן: הייתי מציע להגיע לצד הפרקטי של לחפש חבילת בסיס.

ציון קינן: אמרת, אדוני היושב ראש, לחם לכל פועל או איזו חבילה כוללת, שצריכה להיות מקובלת על כל הבנקים.

ציון קינן: אני חושב שנושא כזה אנחנו ודאי לא יכולים לתאם בינינו.

ציון קינן: מר נהרי אומר את עמדתו, מר שפיגל אומר את עמדתו, כל אחד יש לו את הדעה שלו, וגם סוגי המסלולים הם שונים לחלוטין.

ציון קינן: אני מוחה על מה שאמרה חברת הכנסת פולישוק, לא שאני מגן על כבודו של המפקח, אנחנו חלילה לא מצפצפים, ולא מזלזלים.

ציון קינן: אנחנו חיים בקשר שוטף ויומיומי בהרבה מאוד הוראות, בהרבה מאוד תהליכים לגבי מה שנעשה.

ציון קינן: לקחת את נושא עמלת שורה ולעשות אותה דגל, שבנק הפועלים היה החצוף שהוביל, אז אני מציע שניקח את כל הדברים האלה בפרופורציה.

שלום שמחון: אמרת שבנק הפועלים מציע שלושה דברים, אם אני מנסה לתרגם את זה לשפה שאני מבין.

שלום שמחון: אחד, אתה מציע שתהיה חבילת בסיס במחיר סביר לכל אזרח במדינת ישראל.

שלום שמחון: שניים, אתה רוצה שיהיו כלים להגברת התחרות בין הבנקים - - -

ציון קינן: התחרות קיימת.

שלום שמחון: אם היא קיימת אז הכל בסדר.

ציון קינן: היא קיימת, להתחיל לאכוף חוקים – אני נגד הנושא של - - -

שלום שמחון: בנק הפועלים בעד הגברת התחרות?

ציון קינן: ודאי.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: גברת אבישי את רוצה להתייחס?

גלית אבישי: אני חושבת שהייתה פה התקדמות אדירה.

גלית אבישי: אם טוען בנק לאומי שסך העמלות שאנחנו משלמים – אני מוכנה לקחת את כל מה שאמרתי עד היום בחזרה – זה 23 שקלים בחודש, אפילו 35 שקלים כלל העמלות, בואו נקבל את ההצעה, נודיע לבנקים שזה המספר שאנחנו - -משקי הבית – מוכנים לשלם על כלל העמלות בחודש, ונסגור את העניין הזה.

שלום שמחון: תודה.

חנוך רוזנבלום: אנחנו לומדים את הנתונים.

חנוך רוזנבלום: אני חושב שהנקודה העיקרית, ואת זה צריך לזכור, שיש תעריפונים ויש עמלות, אבל התחרות האדירה בין הבנקים היא כמה משלם כל עמית.

חנוך רוזנבלום: יש בזה תחרות אדירה, ולכן אני מסכים שהציבור לא משלם את עמלת התעריפון, ופה מתמקדת התחרות, ואני מניח שזה יימשך.

שלום שמחון: מר וידר, משפט לסיכום.

פרדי וידר: אני מצטט מעמוד 50 לדוח, תמיד מדברים על ריבוי העמלות.

פרדי וידר: " מהשוואה בין-לאומית שבוצעה על ידי הצוות עולה שאין הבדל משמעותי בין מספר העמלות הנגבות מלקוחות בישראל לבין מספר העמלות הנגבות במדינות מערביות שונות".

פרדי וידר: אנחנו חוזרים על זה חזור ואמור, שבמדינת ישראל יש רשימה של הרבה מאוד דברים לא רלוונטיים.

פרדי וידר: משקי הבית משלמים שבעה, שמונה סוגי עמלות, וזה יוצא גם מהשוואה ובדיקה שנעשתה על ידי הצוות הזה.

פרדי וידר: לכן, אני מציע לא לחזור, זו פשוט לא המציאות.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: ב-4 במרץ 2004 הוצאתי בשם ועדת הכלכלה מינויים לצוות לבחינת סוגיות הבנקים.

שלום שמחון: כתב האמנה אומר: "הנני ממנה אתכם כצוות לבחינת סוגיות בתחום התאגידים הבנקאיים.

שלום שמחון: בצוות ישתתפו נציגי בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, המועצה הישראלית לצרכנות, איגוד הבנקים, משרד האוצר וועדת הכלכלה.

שלום שמחון: הצוות מתבקש לבחון את הנתונים שיועברו אליו מהגופים השונים, לנתח אותם, ולהגיש את המלצותיו לוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אני מודה לכם על נכונות

שלום שמחון: כם לקחת חלק בצוות זה ומאחל לכם הצלחה בעבודתכם.

שלום שמחון: דוקטור שירלי אברמי מנהלת יחידת המחקר במרכז המחקר והמידע בכנסת, התמנתה כיושבת ראש הצוות, הגברת גלית אבישי מנכ"לית המועצה הישראלית לצרכנות, מר פרדי וידר מנכ"ל איגוד הבנקים, גברת לאה ורון מנהלת ועדת הכלכלה, פרופסור דוד רוטנברג סגן המפקח על הבנקים והממונה על יחידת המחקר של הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, מר גלעד ריקלין ראש תחום מקרו, אגף התקציבים במשרד האוצר".

שלום שמחון: אני רוצה לבקש משירלי, אחרי העבודה המאומצת, להציג את מסקנות צוות המחקר של הכנסת, שכבר מונח על שולחנם של חברי הכנסת.

שירלי אברמי: בוקר טוב, "הפעילות הרב גונית שבה עוסקים הבנקים מחייבת תיחום והגדרה מפורטים של דרכי הפעולה מבחינת המותר והאסור כדי להבטיח תקינות של המערכת הבנקאית כולה.

שירלי אברמי: מכאן סמכויות ההכוונה מקורן בפיקוח, שנתן המחוקק לבנק ישראל על כל שלוחותיו.

שירלי אברמי: אלה נועדו למנוע כל התרחשות העלולה לפגוע בטיב השירות הניתן לציבור.

שירלי אברמי: " זה לא אני, זה בייסקי, וזה נכתב לפני 20 שנה בדיוק.

שירלי אברמי: זה אומר שני דברים.

שירלי אברמי: קודם כל, זה אומר שטיב השירות הניתן לציבור נמצא כבר 20 שנה על סדר היום.

שירלי אברמי: הדבר השני, זו השאלה כמה באמת עזרנו לציבור ב-20 השנים האלה.

שירלי אברמי: כפי שהזכיר יושב ראש הוועדה, הוא מינה בחודש מרץ צוות בריכוז מחלקת המחקר של הכנסת לבחינת סוגיית הבנקים, שהתבקש לרכז את ההמלצות מהגופים השונים.

שירלי אברמי: המעורבות של ועדת הכלכלה בנושא מקטע משקי הבית והלקוחות הקטנים נעשה בד בבד עם מהלך נרחב שנעשה היום בכל השוק לבחינת שינויים במבנה השווקים הפיננסיים.

שירלי אברמי: אני מבקשת בראשית דבריי להודות לחברי הצוות ולשותפיו, לפרופסור דוד רוטנברג מיחידת הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, בצירוף איחולי החלמה מהירה, לאיגוד הבנקים - למר וידר המנכ"ל, למועצה הישראלית לצרכנות – המנכ"לית גלית אבישי ורונן רגב, מהאוצר - גלעד ריקלין ראש תחום מקרו, ואיתי יעקב, ועדת הכלכלה – לאה ורון ואנשי מרכז המחקר והמידע בכנסת – דן להב, אירית גלילי, גיל לאופר ואלה הלר.

שירלי אברמי: סייעו לנו גם פרופסור אמיר ברנע, משה גביש ומר דרור שטרום, הממונה על ההגבלים העסקיים.

שירלי אברמי: מבנה ההמלצות הוא כזה שבכל הנושאים נערכו דיונים ברמות כאלה או אחרות בצוות, וקראנו יחד הרבה מאוד מסמכים, גם קיבלנו מסמכים מכל הגופים.

שירלי אברמי: ההמלצות שנמסרות היום הן על דעת מחלקת המחקר בכנסת.

שירלי אברמי: לפני שאני פונה להמלצות עצמן, ישנה שאלה מה המודל הרצוי, אם בכלל, של התערבות המחוקק.

שירלי אברמי: כל הזמן אומרים שבעצם לא צריך, וגם חבר הכנסת שמחון, כשהוא התחיל את הדיון בוועדה, ב-18 בפברואר, אמר שהוא ישמח מאוד אם השוק יפתור את הנושא בדרך של הסכמים ואמנות ולא בדרך של חקיקה.

שירלי אברמי: כפי שהסבירו לנו אנשי הבנקים בתחילת הדרך, המחיר הזה של העמלות הוא תולדה של תחרות משוכללת, שמייצבת את העמלות על קו אחיד.

שירלי אברמי: אבל אנחנו יודעים היום שהעמלות רחוקות מלהתייצב על קו אחיד בכיוון הצרכן.

שירלי אברמי: ההסבר היחיד לשיטה למה הבנקים מתנהגים ככה, זה שהם עשו את זה כי הם יכולים.

שירלי אברמי: תפקידו של הרגולטור הוא לדאוג שהם לא יוכלו יותר, ובשביל זה אנחנו כאן.

שירלי אברמי: כמו שאמרנו בישיבה הקודמת של ועדת הכלכלה, במהלך התקופה הזאת ערכנו סקר דעת קהל שבדק את עמדות הציבור כלפי הבנקים.

שירלי אברמי: חברת הכנסת פולישוק הזכירה את הסקר הזה.

שירלי אברמי: ראינו שרוב מכריע של הציבור, 89%, חושב שהכנסת צריכה לפעול לשיפור מצבו של הצרכן מול הבנקים.

שירלי אברמי: שאלה שניה ששאלנו היא שאלת התחרות.

שירלי אברמי: כאן יש שני דברים מעניינים, אחד זה שמרבית הלקוחות לא רצו לעבור מבנק לבנק, 74%, ובנוסף לזה עוד 11% רצו לעבור בנק אבל לא החליפו.

שירלי אברמי: זאת אומרת ביחד 85% זה שיעור אדיר.

שירלי אברמי: תפיסת הלקוחות את התחרותיות היא שמניעה את העניין הזה, ובסולם מ-1 עד 10 שבו התבקשו לדרג את תחרותיות הבנקים, הלקוחות נתנו לבנקים ציון מאוד נמוך של 5.3.

שירלי אברמי: הם לא רצו לעבור מכל מיני סיבות.

אלה הלר: הם לא רצו לעבור בגלל היחס של הפקידים בעיקר, היו מרוצים מהשירות.

שירלי אברמי: לגבי המלצות הצוות, אנחנו סבורים שיש לחלק את הפתרונות לשני טווחי זמן, לטווח קצר ולטווח ארוך.

שירלי אברמי: נכון שבטווח הארוך יש מקום למתן יתר חופש בשוק, להגברת התחרות על ידי הוספת שחקנים לזירה, כמו שעכשיו נדון, ומניעת ניצול לרעה של כוח השוק שמרוכז בידי הבנקים.

שירלי אברמי: כיום מאפייני חוסר התחרותיות של השוק מתבטאים בעיקר במשקי הבית, ואת זה אומר כל מי שעוסק בנושא הזה, בין אם מדובר במומחים, בבנקאים, בחוקרים, נציגי צרכנים.

שירלי אברמי: נאמר כמה פעמים בשבוע שעבר בכנס קיסריה, אין תחרותיות בבנקים במקטע משקי הבית.

שירלי אברמי: זה נכון, כפי שאמר בשבוע שעבר מר יורם ארידור, שהיעד הינו חינוך של הציבור לכך שישווה מחירים, אבל אנחנו מאוד רחוקים מהיעד הזה, ולכן בשלב הזה אנחנו מאמינים שאין ברירה אלא להגדיל פיקוח ורגולציה.

מל פולישוק-בלוך: גם אם אדם ישווה, מה הוא ימצא?

מל פולישוק-בלוך: אותם מחירים.

שירלי אברמי: נכון.

שירלי אברמי: אנחנו מצפים גם שלא רק הציבור ילמד להשוות מחירים ויידע להיות לקוח יותר מושכל במשך הזמן, אלא שגם הבנקים יראו בטווח הארוך את לקוחות משקי הבית כפלח שוק שיש להתחרות עליו, כשזה לחלוטין היום לא קיים.

שירלי אברמי: במסגרות אחרות הבנקים גם התבטאו ברוח זו, ויש לציין שזה לא מה שנאמר היום.

שירלי אברמי: לכן, לתקופת הביניים הזאת מכוונות המלצות הצוות.

שירלי אברמי: כפי שהציבור אמר, הוא רוצה שהכנסת תגן עליו.

שירלי אברמי: ההמלצות שלנו מתחלקות לארבעה תחומים: שקיפות, מחירים – כלומר סוגיית העמלות, חסמי מעבר ופיקוח ובקרה.

שירלי אברמי: הנושא הראשון שאנחנו מתייחסים אליו בהמלצות הוא שקיפות בדיווחים הבנקאיים.

שירלי אברמי: יתר שקיפות הוא ליבת ההמלצות שלנו, מפני שאנחנו מאמינים שידע זה כוח, ולא במובן הקלישאי, אלא במובן הזה שלקוח שיידע יותר, יידע לתכנן את החשבון שלו, יקבל נתונים יותר בהירים ובשפה מובנת לו, יהיה לקוח יותר חכם, יותר יעיל, וגם לקוח יותר כדאי לבנק.

שירלי אברמי: אנחנו ממליצים על דיווח ללקוח אחת לחודש או אחת לחודשיים במקום הדיווח הרבעוני, מפני שאנחנו מאמינים שלקוח משקי הבית הוא לקוח שמתכנן את משק הבית שלו בהתאם למשכורת באינטרוולים חודשיים, ולכן מן הראוי שהוא יקבל את הדיווח הזה אחת לחודש, ויידע לתכנן את המשך ההוצאות שלו.

שירלי אברמי: מתגובת האוצר שקיבלנו להמלצה הספציפית הזאת, הבנו שהאוצר חושש שאם הבנקים יחויבו לדיווחים נוספים על מה שהם עושים היום, זה יגולגל בייקור העמלות לצרכן.

שירלי אברמי: ברור שחלק חשוב בהמלצות שלנו, ובפיקוח בהמשך הדרך, צריך להיות כזה שאף אחת מההמלצות לא תגולגל לצרכן.

שירלי אברמי: אני חושבת שתפקידו של המפקח, בין השאר, הוא לוודא שהדבר הזה לא יגולגל על הצרכן.

שירלי אברמי: לא מדובר בחשש בעלמא, כי אני רוצה להזכיר מה גליה מאור אמרה בחדר הזה כשדובר על שינויים בנושא הוראות גילוי נאות.

שירלי אברמי: בתשובה לשאלה של חבר הכנסת דוד טל: "בגלל זה אתם מעלים את העמלות?

שירלי אברמי: " אמרה לו גליה מאור: "כאשר קורות עלויות כאלה, הן עלויות שמועמסות, בהעדר מישהו אחר שישלם אותן, על הצרכן".

שירלי אברמי: זה בפירוש דבר שאני חושבת שהרגולטור צריך לשם לב אליו בהמשך הדרך.

דוד טל: היא אמרה שאין שאלה, תוריד להם פה הם יעלו את זה במקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אדוני המפקח, כדאי שתחשוב שום פעם על הצעת החוק שלנו.

שירלי אברמי: הצוות ממליץ על נקיטת צעדים להאחדה ולהעברת שירותי הבנק, תוך שיתאימו ללקוח הסביר.

שירלי אברמי: איחוד הבנקים יאושר לדעתנו על ידי בנק ישראל.

שירלי אברמי: שמענו במהלך דיוני הצוות, בין השאר מאיגוד הבנקים ששמות שונים לשירותים דומים בבנקים שונים, פירושם מיתוג של הבנק.

שירלי אברמי: היום קראתי שם אחר לתופעה הזאת, שנקרא בידול.

שירלי אברמי: אנחנו חושבים שזה לא בידול אלא בלבול, וראוי הלקוח שלמוצרים דומים בבנקים שונים יקבל את אותו שם, כאשר אם הוא ירצה פעם לעבור מבנק לבנק הוא יידע שזה לא עו"ש במקום אחד וחח"ד במקום אחר, אלא יש לו אותו שם לאותו שירות בבנקים השונים, כך שהוא יודע על מה מדובר.

שירלי אברמי: הצוות ממליץ כי יינקטו צעדים לחייב הצגת מחיר אחד לכל פעולה לצורך מניעת ערפול המחיר.

שירלי אברמי: בעת מכירת כל מוצר בנקאי או במתן כל שירות בנקאי יותר ללקוח מחיר כולל בסכום כסף או בערך ריבית בסכום אחד.

שירלי אברמי: אנחנו יודעים שהיום ניתנים מחירים, ההמלצה שלנו כאן היא לתת סכום אחד שיכלול את כל ההוצאות שקשורות בשירות מסוים, מחיר גולמי, ריבית, וכל מה שקשור בהם.

שירלי אברמי: אני מזכירה שהגברת שקיפות היא חלק ממדיניות עקבית של הכנסת בכלל, ובעניין זה אפשר להזכיר את פעולת ועדת הכלכלה בנושא סימון מחירים, שהיא חלק מאותו עניין.

שירלי אברמי: לתת ללקוח כוח לדעת מה המוצר, כמה הוא עולה, ואז ללכת ולהשוות.

שירלי אברמי: הנושא השני שאנחנו מדברים עליו, אפשר להגיד שהוא הנושא, הוא נושא העמלות.

שירלי אברמי: הנושא התחיל בתלונות הציבור על עמלות, שהגיעו לוועדת הכלכלה והניעו מהלך שאנחנו עדיין נמצאים בתוכו.

שירלי אברמי: ריבוי העמלות, גובה העמלות, חוסר היגיון העומד בבסיסן, כל הדברים האלה היו חלק מתלונות הציבור.

שירלי אברמי: כפי שאמרנו פעמים רבות בעבר עמלות אינן הבעיה, אלא הן סימפטום לדרך בה הבנקים רואים את שוק לקוחות משקי הבית, כלקוח שלא צריך להתחרות עליו, כלקוח שישלם, וגם אם יעלו לו את מחיר העמלה הוא ימשיך לשלם.

שירלי אברמי: הצוות ממליץ כי דיווח על עמלות יימסר טרם גבייתן.

שירלי אברמי: הדיווח ללקוח יכלול מידע על תשלום עתידי, גבייתו על ידי הבנק מתוך החשבון בצירוף כמה דרכים לתשלום העמלה.

שירלי אברמי: כמו שקיים בחשבון הטלפון למשל, אפשר לשלם בהוראת קבע, בטלפון או בכל דרך אחרת.

שירלי אברמי: הצוות ממליץ כי יידרש אישור הלקוח, דהיינו תינתן הצעת מחיר לפני גביית עמלות יקרות.

שירלי אברמי: אנחנו מזכירים שיש הבדל בין העמלות השכיחות לבין עמלות אחרות, שחלקן יקרות מאוד.

שירלי אברמי: אנחנו ממליצים שהסך הכל הסביר לגבייה ללא אישור מראש ייקבע על ידי ועדת הכלכלה או כשיעור מתוך השכר הממוצע או כתחשיב אחר.

שירלי אברמי: כמו כן הצוות ממליץ, שהלקוח לא יחויב בעמלה על פעולה שלא הוא יזם.

שירלי אברמי: לגבי דוח פיין, אני רוצה להזכיר שכתוב בעמוד הראשון שלו שהוא עוסק במשקי הבית.

שירלי אברמי: כללית, הצוות מאמץ את המלצות הדוח, אבל הוא חושב שבשלב מיידי, ונדמה לי שכך גם כתוב בדוח פיין, צריך לבטל לאלתר עמלות שאינן משקפות שירות אמיתי, עמלות מלאכותיות או עמלות כפולות.

שירלי אברמי: בעניין הזה זה גם עולה בקנה אחד עם התגובה של נגיד בנק ישראל לדוח פיין.

שירלי אברמי: נגיד הבנק התייחס לשלושה סוגי עמלות שמצדיקות פיקוח: כאשר עמלה נמצאת מלאכותית, כאשר עמלה מקשה על מעבר לבנק או למתווך פיננסי אחר, וכאשר מדובר בשירות שלא ניתן לקבל במקום אחר.

שירלי אברמי: אנחנו מסכימים שאכן עמלות אלה, ועמלות מהקריטריונים האלה הן עמלות שצריך לבטל לאלתר.

שירלי אברמי: אני עוד פעם מזכירה שדוח פיין מתמקד בעמלות השכיחות, ודווקא לעיתים העמלות הנדירות יותר הן העמלות היקרות, וגם לזה צריך להתייחס בפיקוח.

שירלי אברמי: הנושא השלישי שאנחנו מתייחסים אליו הוא נושא חסמי המעבר.

שירלי אברמי: כפי שהראינו קודם, אין בעצם תחרות בין הבנקים.

שירלי אברמי: בפועל אנשים לא עוברים מבנק לבנק, כפי שהזכירה אלה הלר, יש את עניין השירות, יש סיבות נוספות.

שירלי אברמי: אחת הסיבות שאנשים הזכירו בסקר – הסקר נמצא בוועדה ומי שרוצה יוכל לקחת עותק – זה ההיגד: אין הבדל בין הבנקים, כולם אותו דבר.

שירלי אברמי: זה היגד שאני חושבת שקל להסכים לו.

שירלי אברמי: אחת הסיבות המרכזיות להיעדר תחרות בין הבנקים ולסיבה שיש חסמי מעבר היא היעדר מוחלט של היכולת של הלקוח היום לקחת את תיק הכספים שלו, ולהגיד: שלום, אני הולך.

שירלי אברמי: לא רק בגלל מחירי המעבר, אלא בשל הקושי ללקט את כל המידע.

שירלי אברמי: היום, בפועל, קשה מאוד ללקוח לקבל מהבנק לקבל תיק כספים ואתו ללכת לבנק השני.

אבשלום וילן: כל לקוח לא יכול לבקש ברגע נתון מה יש לו בבנק?

פרדי וידר: אתה מקבל את זה על המקום בלחיצת כפתור.

דן להב: לא את ההיסטוריה, אתה יכול לקבל מה שנמצא כרגע בחשבון.

אבשלום וילן: ב-history record, כדי לראות אם אתה משלם, ואיך אתה מתנהג.

אבשלום וילן: יש חברות שמתפרנסות על זה, לא?

שלום שמחון: עבר על זה חוק פה, חוק שירות נתוני אשראי, כשהוא ייכנס לתוקף - - -

שירלי אברמי: לכן, אנחנו ממליצים לחייב את הבנקים לתת דוח מלא ללקוח, על פי בקשתו, על ההיסטוריה הבנקאית שלו.

שירלי אברמי: כמו כן אנחנו ממליצים כי בכל פנייה של הלקוח על פעולה מימונית של רכישת מוצרים ימסור לו הבנק על פי בקשתו הצעת מחיר הכוללת לא רק את אופן חישוב ההצעה, אלא גם סכום כולל על גבי טופס בנקאי אחיד, שעם הטופס הזה הוא יוכל ללכת לבנק אחר ולהגיד: זה מה שהציעו לי בבנק השני, איזה הצעה אתם מציעים לי על אותה פעולה מימונית.

שירלי אברמי: הנושא האחרון שעסקנו בו הוא נושא פיקוח ובקרה.

שירלי אברמי: מדיוני הצוות שלנו עולה כי הפיקוח על הבנקים רואה את תפקידו בראש ובראשונה בשמירה על יציבות הבנקים, בעוד שההגנה על הצרכן – אם נגיד בלשון עדינה – אינה עומדת בראש סדרי העדיפויות של הפיקוח.

יואב להמן: זה לא נכון.

יואב להמן: חוזרים על הטענה הזאת, אני דוחה אותה מכל וכל.

יואב להמן: זה פשוט לא נכון.

שירלי אברמי: נשמח לעשות דיון בהשתתפות הפרופסור דוד רוטנברג - - -

מל פולישוק-בלוך: זה לא סותר אחד את השני.

שלום שמחון: דוקטור אברמי בעצם אומרת שצריך להיות מפקח על משקי הבית.

שלום שמחון: היא לא מתכוונת לפגוע בסמכותו של המפקח על הבנקים, אלא שיהיה מישהו שיגן על המקטע של משקי הבית.

שלום שמחון: המפקח על הבנקים ידבר אחריה, ויציג את עמדתו.

שירלי אברמי: בכנס קיסריה בשבוע שעבר, בתוך המלצות ועדת ברודט, בעמוד 31, נאמר בהקשר של ההמלצה להקים גוף מפקח אחד כך: "תפקיד השמירה על יציבות המוסדות הפיננסיים יכול לעיתים לעמוד בניגוד עניינים עם נושא הטיפול בצרכנים.

שירלי אברמי: ייתכן גם שיתעוררו חילוקי דעות בגוף המפקח לגבי כמות המשאבים שיש להקצות להגנה על תחום היציבות לעומת אלה שיש להקצות לטיפול בצרכנים".

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר הרבה דברים שאני לא מסכימה אתם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא הדבר הראשון שאני לא מסכימה אתו.

שירלי אברמי: לכן, בנושא הזה אנחנו ממליצים על שלושה כלים שונים לפיקוח ולבקרה.

שלום שמחון: מאחר ובדוח הזה, שאני מניח שחולק בכנס קיסריה, בעמוד 31 כתוב, אחרי המשפט שצוטט על ידי דוקטור אברמי: "הפרדת הנושא של הטיפול בצרכנים, אשר תתבטא בין היתר באחריות מיניסטריאלית תפקודית שונה על שני הנושאים, יציבות וטיפול בצרכנים, עלולה להוביל לסתירות ולחוסר יכולת להכריע בסוגיות שיועלו".

שירלי אברמי: וגם נאמר כי הדבר הזה קיים בעולם.

שירלי אברמי: הם הציגו את אוסטרליה.

שלום שמחון: הוא כותב פה: "ניתן ליישם מודל המצמצם את ניגודי העניינים האמורים בין הגנה על יציבות והטיפול בצרכנים, תוך שמירה על יכולת הכרעה.

שלום שמחון: על פי מודל זה, המוצע לעיל, שני נושאים אלה יטופלו במחלקות נפרדות, כאשר הטיפול בצרכנים לא ייעשה על ידי המפקחים על היציבות (המפקח על הבנקים, על הביטוח וכולי), ההכרעה במקרים של ניגודי עניינים תתקבל על ידי מפקח העל של הרשות המוצעת".

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר שבוועדת הכלכלה הנושא של הגנה על הצרכן עלה לא פעם אחת, והאפשרות של מפקח על הנושא הצרכני ועל הביטוח עלה יותר מפעם אחת.

שלום שמחון: אני כבר מודיע שביום רביעי הקרוב, תעלה על שולחן הכנסת הצעת חוק לקריאה טרומית של הרשות להגנת הצרכן, שזה נמצא בתוכה.

שירלי אברמי: אנחנו נמצאים בהמלצה האחרונה שלנו בנושא הבקרה והפיקוח, אז בנושא הפיקוח על יחסי בנק לקוח אנחנו מציעים שתי חלופות.

שירלי אברמי: הפרדת היחידה לפיקוח על יחסי בנק לקוח מתוך בנק ישראל, כך שתהיה כפופה ישירות לנגיד, או כפי שמומלץ גם על ידי ועדת ברודט, הקמת יחידה נפרדת לפיקוח.

שירלי אברמי: אני מזכירה שהגשנו את ההמלצות שלנו לפני כנס קיסריה, ואני רק יכולה לשמוח שיש גישה שתומכת בתפיסה שלנו בעניין הזה.

שירלי אברמי: דבר נוסף בנושא בקרה ופיקוח זה נושא חוזים אחידים.

שירלי אברמי: הצוות ממליץ על הגברת הפעילות לאישור חוזים אחידים, זאת הן על ידי הגברת פעילותה של יחידת חוזים אחידים, הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, והן על ידי הרחבת אפשרות להגיש תביעות מעין ייצוגיות לבתי הדין לחוזים אחידים.

אמיר בכר: יש את זה היום בחוק, והמפקח על הבנקים גם מבצע את זה.

יואב להמן: כיום רק אני עושה את זה, כמובן שגם אתם יכולים לעשות את זה.

יואב להמן: אף אחד לא טורח לעשות את זה.

שלום שמחון: גרמת לנו להנחתה, אז אני כבר מודיע שיש לי כוונה להציע לוועדה שימנה מומחה מטעם ועדת הכלכלה, ושיהיה גם מוסכם על הבנקים, לבדיקת החוזים האחידים, שיגיש לנו את המסקנות תוך פרק זמן סביר.

שירלי אברמי: אכן הדבר קיים בחוק, אבל אני רוצה להזכיר לכולנו שהתביעה האחרונה, שבה מתוך 70 סעיפים הוכרו 30 סעיפים כמקפחים, ארכה שבע שנים.

שירלי אברמי: אז נכון שיש חוק, נכון שיש טיפול, בואו נגיד שטיפול שלוקח שבע שנים בעייתי במידה מסוימת.

אמיר בכר: זה בתי המשפט, זה לא קשור למי שמגיש את זה.

אמיר בכר: המפקח על הבנקים הוא הגורם היחיד – אולי הייתה פעם אחת בהיסטוריה שהוגשה בקשה לביטול, כל מה שקורה זה בקשות לאישור - שמגיש בקשה לביטול.

שלום שמחון: אבל אף אחד לא טוען כנגד המפקח על הבנקים.

שלום שמחון: אם אחרי שבע שנים פעם ראשונה נגמר הליך כזה, וחוזה הסתבר כמקפח, אנחנו לא רוצים לחכות שבע שנים, כי לא בטוח שאני עוד אהיה פה.

שלום שמחון: אני רוצה לגמור את זה לפני כן.

דוד טל: גם הנשיא ברק לא מרוצה מזה.

לאה ורון: אפשר גם להגיע לדברים בהבנה.

יואב להמן: אנחנו מגיעים לבית המשפט אחרי הניסיונות.

שלום שמחון: אתה מוכן להרים את הכפפה יחד אתנו?

שלום שמחון: אני מציע לאיגוד הבנקים לעשות עבודה משותפת עם ועדת הכלכלה בנושא החוזים האחידים.

שלום שמחון: תן לנו תשובה לישיבה הבאה, מר וידר.

פרדי וידר: נושאים אחרים לא מתעכבים בבתי משפט שנים?

דוד טל: אבל לא שבע שנים, הממוצע הוא הרבה פחות.

שירלי אברמי: המלצה אחרונה של הצוות עוסקת בדיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת.

שירלי אברמי: הצוות ממליץ שהפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, במידה ותוקם גם יחידה ליחסי בנק לקוח, והממונה על ההגבלים העסקיים ידווחו לוועדת הכלכלה אחת לחצי שנה על התפתחות התחרות במקטע משקי הבית.

שירלי אברמי: הדיווח יכלול דיווח על עמלות, הוספתן, שינוי מחיר, ביטול, תשלום ממוצע עבור עמלות פר קפיטה, ופעילות בנושא חוזים אחידים.

שירלי אברמי: אנחנו מקווים ומאמינים שהדיווח ישמש אינדיקציה להחלטות לגבי צמצום הדרגתי של הרגולציה וההסדרה, ופתיחת השוק לתחרות, כאשר זו תתאפשר.

שירלי אברמי: אנחנו מקווים שאחרי לא הרבה דיווחים חצי שנתיים כאלה, אולי לא אחד או שניים, תשתכנע ועדת הכלכלה שאכן חלו שינויים, ותוכל להפחית את הפיקוח וההסדרה בנושא.

שירלי אברמי: תודה רבה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני רוצה להבהיר נקודה מהדברים של דוקטור אברמי.

שלום שמחון: נאמר פה שהיום הבנקים מדווחים אחת לרבעון על העמלות שמחייבים את הלקוח.

שלום שמחון: לעומת זאת, כל אחד מאתנו מורגל בכך שהוא מקבל נניח את חשבון הטלפון הסלולארי שלו, ושם מפורטים לו כל השירותים שהוא קיבל בחודש השוטף.

שלום שמחון: החברה הסלולארית מודיעה לך שבעוד 14 יום, 20 יום, לא משנה מתי, החשבון שלך יחויב על השירותים האלה.

שלום שמחון: זאת אומרת שבין קבלת החשבון לבין התשלום, יש לך זמן לבדוק את השירותים שלך, יש זמן לבדוק האם אלה באמת שירותים שקיבלת, ויש לך את האפשרות להיערך לחודש הבא.

שלום שמחון: נכון שלא בכל הדברים אפשר להיערך, אבל אם אני יודע שאני מוציא יותר מידיי על SMS או על שיחות ועידה, אני יודע מה לעשות.

שלום שמחון: דוקטור אברמי אמרה שההצעה שהבנקים יעברו לעבוד באופן דומה, אם הבנתי נכון.

שלום שמחון: יוגש חשבון, ורק אחרי זה הוא יחויב.

שלום שמחון: נשמח לשמוע התייחסות לזה.

יואב להמן: הגיע הזמן פעם אחת ולתמיד להפסיק את המסע הזה, שמבוסס על אי ידיעה מוחלטת של העובדות בקשר לפעילות הפיקוח על הבנקים בתחום יחסי בנק לקוח.

יואב להמן: אפשר להביא טיעונים תיאורטיים על ניגודי עניינים, וקשקושים אחרים.

יואב להמן: אני אומר לכם שאין, לא צריך להיות, ולהפך – אחד הסיכונים העיקריים ליציבות לבנק או למערכת בנקאות, זה הנושא של קיפוח נרחב של לקוחות.

יואב להמן: אין דבר שאני חושש ממנו יותר מקיפוח, שלא יעמדו עליו בזמן, וכתוצאה מכן בסביבה של תביעות ייצוגיות, הוא ימוטט את הבנק.

יואב להמן: לכן, אין פה ניגוד עניינים, יש פה השלמה, שילוב עניינים ברור, שבו כדאי גם לבנק וגם לפיקוח על הבנקים, לתקן קלקולים במישור בנק לקוח, אם הוא מקפח או פוגע בלקוחות, כשזה עוד קטן.

יואב להמן: כמה שיותר מוקדם מאתרים את זה, יותר נכון לתקן את זה.

יואב להמן: גם אם לא איתרנו את זה מוקדם, אני לא מכיר מקרה אחד שבו הייתה לנו מחשבה שלא כדאי לתקן את העוול לכולם בדיעבד, מתוך שיקול מה זה יעשה לבנק.

יואב להמן: לא היה דבר כזה.

יואב להמן: אני מאתגר כל רשות אחרת או כל גורם אחר, הפיקוח על הבנקים החזיר בשנתיים ומשהו האחרונות למעלה מ-100 מיליון שקלים ללקוחות בפעולות שהיו בתיקון רוחבי.

יואב להמן: אני לא מכיר רשות הגנת צרכן אחת, ואני גם לא מכיר תביעה ייצוגית בישראל, שהחזירה כל כך הרבה כסף לקבוצות של אוכלוסייה על רקע של פעולה פיקוחית.

יואב להמן: זה על בסיס תלונות ספציפיות, לפעמים שלוש תלונות, חמש תלונות, שקיבלנו בנושא מסוים, הגענו למסקנה שיש פה תופעה רוחבית, והבאנו להחזרת מיליוני שקלים לאלפים, ועשרות אלפים של לקוחות, לפעמים בסכומים קטנים.

יואב להמן: כך שכל הקשקוש הזה – אני לא מקבל אותו.

יואב להמן: זה בנוסף לפעולות מאוד קשות, שהן סמי בית משפט.

יואב להמן: לפעמים אנחנו מטפלים בתלונות מאוד מורכבות, שבעצם מקומן היה בבית משפט.

יואב להמן: אנחנו נדרשים לעשות את זה כי אין הבחנה בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) איזה פניות אנחנו יכולים להגיד שזה לא בשבילנו, לכו לבית משפט, זה גדול עלינו.

יואב להמן: אנחנו מטפלים באלפי פניות כל שנה, כך שהאמירה על אי הקדשה ואי הקצאה של משאבים היא דבר מופרך לחלוטין.

שלום שמחון: יש פקיד שתפקידו לעסוק במקטע משקי הבית?

יואב להמן: ודאי, סוניה בוגלבסקי קודם כל, ויש עוד אנשים.

יואב להמן: קבלתי את ההצעה שלך, לא היה דבר יותר קורץ מאשר לקבל את זה.

יואב להמן: אני בטוח שהלקוחות של הבנקים היו נפגעים מפה ועד להודעה חדשה, אבל לי היה הרבה יותר שקט, כי אין לכם מושג גם למפקח, גם להנהלת הפיקוח, וגם ליחידות שלמות שעובדות על העניין, כולל צוות ביקורת שירות בנק לקוח בתל-אביב, שמופקד גם על הנושא הזה, ומטפל באספקטים הללו.

יואב להמן: אני גם לא מכיר רשות, שיוזמת ומוציאה לפועל כל כך הרבה הסדרים פרטניים בנושא יחסי העסק והלקוחות שלו.

יואב להמן: ההפרדה מהסוג שאתם מציעים, מבחינתי תהיה הקלה גדולה, אבל לדעתי תהיה פה פגיעה גדולה מאוד ביחס להגנה שהלקוחות יקבלו.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לך שאתה גם רשות להגנת הצרכן, זה חלק מהתפקידים שלך.

יואב להמן: כן, וככה אני רואה את זה.

יואב להמן: לכן אני לא מקבל שכל הזמן אומרים כאילו שאין לנו תפקיד בהגנת הצרכן.

יואב להמן: יש לנו תפקיד, ואנחנו ממלאים אותו.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אחת מארבע הנקודות שדוקטור אברמי הציגה עוסק במקטע של המעבר מבנק לבנק.

שלום שמחון: המועצה לצרכנות, באמצעות המנכ"לית גלית אבישי, תציג את הדוח שלה.

גלית אבישי: כהקדמה, משפט אחד לתפקיד הפיקוח.

גלית אבישי: אנחנו עומדים להגיש ליועץ המשפטי לממשלה דוח שמפרט את הפעולות שנעשו על ידי הפיקוח על הבנקים והמפקח על הביטוח בשנים האחרונות, שמצביע באופן חד-משמעי על מקרים שבהם הפיקוח התערב.

גלית אבישי: אבל איך הוא התערב, הוא קבע שהייתה עבירה, הוא קבע שהייתה עבירה פלילית, הוא אפילו קבע לפעמים שצריך להחזיר את הכסף, אבל כמה?

גלית אבישי: את הסכום שהבנק לקח ביתר או אם יש בעיה באחת מחברות הביטוח, הם צריכים להחזיר, אבל רק את הסכום של העבירה שנעברה.

גלית אבישי: למה?

גלית אבישי: כי אם יידרש סכום שהוא גם עונש עבור הלקוחות, תהיה סכנה לחברת הביטוח – אם יותר קל לך לקבל את הביקורת על המפקח על הביטוח.

גלית אבישי: נעביר רשימה מאוד ארוכה של מקרים כאלה - - -

יואב להמן: להזכירך, הגשה של תלונה פלילית את יכולה לעשות בעצמך, יכול כל לקוח.

יואב להמן: לא צריך את המפקח על הבנקים.

גלית אבישי: לי נמאס לעשות את העבודות שלכם.

יואב להמן: את לא עושה כלום במקומי.

יואב להמן: זה קשקוש.

יואב להמן: על מקרים מסוימים כן הגשנו, ושתדעי לך שבישראל הגשת תביעה פלילית בנושא הזה לא בהכרח מטופלת כמו שאת היית רוצה.

דוד טל: אם אני אגיד על דברים שאתה אומר כרגע "זה קשקוש", זה יהיה יפה?

דוד טל: זה יהיה ראוי ?

דוד טל: זה יהיה מכובד?

דוד טל: אומרת הגברת מה שהיא אומרת, אתה אומר לה "קשקוש"?

דוד טל: גם לשירלי אמרת קודם "קשקוש".

דוד טל: זה יהיה יפה שאני אגיד שמה שאמרת עכשיו זה קשקוש אחד גדול?

יואב להמן: אני רק אומר שתלונה פלילית יכול כל לקוח להגיש.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: גלית אבישי, מעבר לקוח בין בנק לבנק, בבקשה.

שלום שמחון: יש כאן נושא חשוב, ששירלי הציגה במסגרת עבודת הוועדה שמינינו, ואנחנו רוצים עכשיו פרוט.

גלית אבישי: המועצה לצרכנות עסקה בחצי השנה האחרונה, בין היתר, גם בלנסות לעשות סימולציה מה עובר צרכן כשהוא רוצה לעבור מבנק לבנק.

גלית אבישי: השורה התחתונה זה סיוט ארוך מאוד, מלא ביורוקרטיה, מלא בעיות.

גלית אבישי: אנחנו מציגים בדוח העבה הזה מה עובר צרכן, אבל צריך להבין למה זה בעייתי וקשה כל כך לעבור מבנק לבנק.

גלית אבישי: אני לא מדברת על כסף, אני מדברת על טרחה, שלהרבה אנשים הטרחה הזאת היא הרבה כסף, כי זה זמן.

גלית אבישי: במישור הפרטני, בשביל שצרכן ימצה את פוטנציאל המיקוח שלו, הבנק חייב לדעת שזה עניין של מה בכך לאותו צרכן לעבור לבנק אחר.

גלית אבישי: כמובן שאם אנחנו מדברים על תחרות בין הבנקים, אין ספק שלרכיב הזה יש משמעות מכרעת.

גלית אבישי: גילינו הרבה מאוד בעיות, אנחנו מרכזים אותן, מעבירים לפיקוח על הבנקים.

גלית אבישי: זה דברים שיחסית קל להסדיר אותם, אבל העיקרון המנחה - - -

שלום שמחון: מה אתם מציעים?

גלית אבישי: השורה התחתונה, זה צריך להיות הליך פשוט.

גלית אבישי: למשל, יש בעיה עם חברות האשראי.

גלית אבישי: אם אני ביטלתי את כרטיס האשראי, וזה חלק מהמעבר, לבטל את הכרטיס זה סיפור מאוד קשה.

גלית אבישי: ברגע שאני רוצה להעביר את הוראות הקבע בכרטיס האשראי לכרטיס האשראי אחר, אני צריכה לבקש רשות מהגופים שלהם נתתי את האישור.

שלום שמחון: מה יותר קל, לבטל או לבקש כרטיס חדש?

גלית אבישי: לבקש כרטיס חדש זה עניין קל.

גלית אבישי: השיווק הוא עניין קל, את זה אנחנו יודעים.

גלית אבישי: החלק הקשה יותר הוא עניין הביטול.

גלית אבישי: זה חסם מאוד משמעותי, וגם יש פה פגיעה בחופש הקניין.

גלית אבישי: מה פתאום אני צריכה לבקש ממישהו אחר רשות בשביל לבטל משהו כזה?

זאב נהרי: את נתת לו רשות לחייב אותך, נתת לו את מספר הכרטיס.

גלית אבישי: אני רק רוצה להעביר את זה לכרטיס אחר.

מל פולישוק-בלוך: כשביטלתי בבנק דיסקונט את כרטיס האשראי, זה לקח לי חצי דקה.

גלית אבישי: המלצה נוספת שלנו זה לטפל בעניין העברת תוכניות חיסכון.

גלית אבישי: היום, אם לי יש תוכנית חיסכון בבנק אל"ף, ואני רוצה להעביר את אותה תוכנית לבנק אחר, על מנת שהיא תשמש לי ערובה ומליץ יושר, שייתנו לי תנאים טובים בבנק הנעבר, אני לא יכולה לעשות את זה בלי לשלם קנס שבירה מאוד גבוה.

גלית אבישי: אנחנו מודעים לבעייתיות שקיימת עם זה, אבל אין ספק שהנושא הזה דורש פתרון מערכתי ברמת הרגולציה.

שלום שמחון: זאת אומרת, את מציעה טופס טיולים שמאפשר לעבור בין בנק לבנק.

גלית אבישי: יש פה טופס כזה.

גלית אבישי: החלק האחרון של הדוח הוא הסימולציה, ההמלצה ללקוח מה הוא צרך לעשות.

גלית אבישי: השורה התחתונה זה לפשט.

גלית אבישי: כתוב בכל מקום איך ניתן לפשט את התהליכים האלה, בין היתר על ידי הליכים רגולטוריים, בחלק מהמקרים באמצעים אחרים.

גלית אבישי: הרעיון הוא, הבנק הנעבר צריך לעשות עבור הצרכן את כל הפעולות האלה, וזה צריך להיות עניין של מה בכך.

גלית אבישי: אסור שזה יהיה טרטור.

גלית אבישי: כמו שזה נראה כרגע, נורא קשה לעבור מבנק לבנק.

שלום שמחון: אז הכוונה היא לפתח טופס מיוחד שיהיה מקובל על הבנקים, שבאמצעותו יהיה אפשר לעבור באופן מהיר?

שלום שמחון: הבנתי.

אבשלום וילן: אני חושב שמה שאמר המפקח על הבנקים, שמצד אחד חייבים להקפיד על זכויות הצרכנים - אנחנו פה במסגרת צרכנית של נציגי ציבור – אבל מצד שני גם שמירה על יציבות הבנקים.

אבשלום וילן: לצערי, הגענו לשרשרת דיונים בכנסת, והבנקים לא היו כל כך רגישים למשמעויות.

אבשלום וילן: אין ברירה אלא לתקן דברים מצד אחד, מצד שני לא ב"עליהום".

אבשלום וילן: בנק הפועלים, שנציגו פה, ברגע שצפצפתם על הציבור, יש לזה מחיר, ומחיר גבוה.

אבשלום וילן: הרגישות, והעסק הפסיכולוגי, כי אתם חיים על פסיכולוגיה, כל הגדרת הבנק היא פסיכולוגיה.

אבשלום וילן: אני, והוא, וכולנו, אם נמשוך מחר את החשבונות – תתמוטט.

אבשלום וילן: אתה בנוי על הבנה והסכמה חברתית, אני שם אצלך את הכסף, אתה שומר עליו.

אבשלום וילן: ברגע שהאמון בינינו נשבר תשכח מהבנק.

אבשלום וילן: כל ההון של הבנק זה רק אמון.

אילן ליבוביץ: אני חושב שאנחנו צריכים להודות לצוות בראשותה של דוקטור אברמי, שעשה את הדוח הזה.

אילן ליבוביץ: בעיניי, בגלל שישבו בו כל הגופים השונים, כולל איגוד הבנקים והמועצה לצרכנות, הוא הרבה יותר אובייקטיבי מאשר דוח קסלמן, ואולי אפילו דוח פיין.

אילן ליבוביץ: תודה על העבודה, לכל אלה שעשו אותה.

אילן ליבוביץ: מר וידר, אני יושב פה בכל הדיונים שמתקיימים, ואני לא רואה מכיוון הבנקים שהאסימון נפל.

שלום שמחון: תפישת העולם היא, שאם נבחרת יוון לקחה את אליפות היורו 2004 באמצעות ההגנה שלה, נראה לי שזאת גם השיטה של איגוד הבנקים.

מל פולישוק-בלוך: הם חושבים שאנחנו נהיה מותשים.

אילן ליבוביץ: צריך להבין שהפעם לפחות, כמו שזה נראה פה, יש תמימות דעים שמשהו צריך להיעשות.

אילן ליבוביץ: אם היה נעשה ולו צעד אחד, אם הבנקים היו אומרים שקלטו את המסר, וממחר אין עמלת שורה בכל הבנקים, המסר הזה היה מגיע לציבור.

אילן ליבוביץ: אבל אתם נכנסתם עם הראש בקיר, לא מעניין אתכם שום דבר, לא תוותרו בנושא הזה.

אילן ליבוביץ: יושבים פה נציגי הבנקים ושומעים, ישבו פה גם ראשי הבנקים בדיון הראשון ושמעו את הדברים.

אבשלום וילן: שאלו את אריה דרעי: במה חטאת?

אבשלום וילן: הוא ענה: בגבהות לב.

אבשלום וילן: תחשבו.

אילן ליבוביץ: מר וידר, אתה אומר שאתה לא רוצה פיקוח, גם אני מעדיף שזה יהיה בלי פיקוח, אבל כנראה שאין ברירה בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: בסופו של דבר אתם מותירים אותנו ללא ברירה, אלא להיכנס לעובי הקורה.

אילן ליבוביץ: אמר היושב ראש שהוא רוצה להגיע לאמנה, להבנות, הוא לא רוצה לעשות את זה בחקיקה.

אילן ליבוביץ: תגידו פעם אחת - - - לא עשיתם שום דבר בעניין הזה.

זאב נהרי: אל"ף עשינו – ואני מדבר בשם בנק לאומי.

זאב נהרי: כל לקוח שעושה עד חמש תנועות, ביטלנו את עמלת השורה לגביו, נקודה.

זאב נהרי: יש כ-300,000 לקוחות כאלה.

זאב נהרי: בי"ת, כל לקוח שלא רוצה עמלת שורה, כולם רוצים אמריקה, מי שמפקיד פיקדון של 15,000 - - -

שלום שמחון: תודה, ביקשת דקה אחת, והיא עברה.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את הדיון.

שלום שמחון: כידוע לכם, זה רק סיכום ביניים, כיוון שיש לנו עוד שתי ישיבות עד הסיכום הכללי, שבו ננסה להגיע להבנה.

שלום שמחון: גם אני רוצה להודות לצוות המחקר בראשותה של שירלי אברמי, גילינו אנשים נהדרים.

שלום שמחון: אנחנו כמובן לא מתכוונים להרפות מכם, אנחנו צריכים שתלוו אותנו עד השלב שנגיע לעסקת החבילה, אמנה או כל שם אחר.

שלום שמחון: אני חושב שהדוח שלכם ממקד את הדברים בנקודות העיקריות החשובות, לא ארוך מידיי, קריא, ולא מסובך להבנה.

שלום שמחון: לטעמי, מעבר לדברים שנאמרו בדוחות אחרים, יש בו שתי נקודות מרכזיות.

שלום שמחון: אחת, זה הנושא של הפיקוח.

שלום שמחון: אני חושב שהמפקח על הבנקים יצטרך לתת את דעתו לעניין, על אף הדברים שנאמרו פה, או לפחות לתת לסוניה בוגלבסקי כתפיים רחבות יותר.

שלום שמחון: הדבר השני שהיה חידוש מרענן, זה האפשרות שהבנקים לא יגישו חיוב בדיעבד אלא חשבון לעתיד.

שלום שמחון: אני חושב שחשבון שמפרט את הפעולה הזאת, גם אם יהיו הקלות לבנקים, יש בו חשיבות.

שלום שמחון: לפי דעתי, יש בו חשיבות לעתיד.

שלום שמחון: עלה פה, בעקבות הדברים של מר וידר בנושא הסבסוד הצולב, הנושא של המסלולים.

שלום שמחון: הייתי שמח אם המפקח על הבנקים היה נותן את דעתו האם במסלולים השונים שהוצגו פה על ידי הבנקים, כולל מר קינן, מר עוזיאל, ומר נהרי, אם יש בהם סבסוד צולב.

שלום שמחון: הכותרות שהיו בעיתונים בזמנו היו כאלה שדיברו בעיקר על העובדה שיש פה הונאה של הציבור.

שלום שמחון: אני לא יודע שזה נכון או לא נכון שיש הונאה, אני תמיד מאמין בכנות של האנשים, אבל אם התקיפה פה היא לגבי סבסוד צולב, אז אני מציע לעשות בדיקה הפוכה.

שלום שמחון: בבסיס של דברי מר וידר נאמר, שזה לא נכון שיש סבסוד צולב, שהמדינה תחוקק חוקים שבהם יש סבסוד צולב, צריך להשאיר את זה לתחרות.

פרדי וידר: זה משיקולים עסקיים של הבנק.

יואב להמן: אתה רוצה סבסוד צולב או לא?

שלום שמחון: לא אמרתי, רק מאחר שהם באו בטענות כנגד - - -

יואב להמן: ההנחה שלי, שסבסוד צולב מסוים יש שם, אבל זה טוב או לא טוב?

יואב להמן: האם זה טוב לסבסד לקוח עני מאוד על ידי לקוח עשיר?

שלום שמחון: לטעמי זה טוב מאוד.

דוד טל: האם זה טוב לסבסד לקוח עשיר מאוד על ידי עני מאוד?

דוד טל: בוא נתחיל מזה, ולא הפוך.

שלום שמחון: למה אתה צריך להיכנס לפינה הזאת?

שלום שמחון: מר וידר תקף את הוועדה על הסבסוד הצולב, אם זה טוב או לא טוב זה ויכוח ערכי, זה לא קשור.

אבשלום וילן: אנחנו, חברתית, צריכים להיות רגישים, כי יש בפרוש סבסוד צולב, לדוגמה סניפים בפריפריה.

אבשלום וילן: אם ניתן לבנקים להשתולל, הלקוחות ישלמו מחיר.

שלום שמחון: הנקודה האחרונה, במפגש הבא יופיע פה הנגיד.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר את תחילת התהליך.

שלום שמחון: תחילת התהליך הייתה שוועדת הכלכלה נכנסה לעסוק בנושא האובר-דראפט לאזרח במדינת ישראל.

שלום שמחון: עד היום לא קיבלנו תשובה.

לאה ורון: קיבלנו, השבוע קיבלנו את הנתונים.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: בסופו של תהליך אני מניח, שגם המפקח על הבנקים זה עניינו.

שלום שמחון: מתוך הדברים שהוא אמר פה על הגנה על משקי הבית אני יכול להבין, שבסך הכל יש לנו עניין בסוף לבנות איזושהי תפישה כולל, שבמסגרתה נגיע לעסקת חבילה שתיקח בחשבון גם את העמלות, גם את האפשרות לעבור מבנק לבנק, גם את השירותים הבנקאיים עם חבילות בסיס, כן או לא, וגם את עלות האובר-דרפאט לצרכן במדינת ישראל.

שלום שמחון: למפקח, שלא היה בחלק הזה, אומר שעלינו אתמול על כשל שוק מתמשך בשוק השיחות הנכנסות בתחום הסלולרי, שהשווי שלו שני מיליארד שקלים.

שלום שמחון: שם אנחנו מנסים לפתור את זה, ואני מניח ששר התקשורת בסופו של דבר יכריע בעניין.

שלום שמחון: אותו דבר גם כאן, אני חושב שצריך לעשות את זה בהליך הרבה יותר קצר.

שלום שמחון: תודה, אני מאוד מודה לבנקים על שיתוף הפעולה, ולאיגוד הבנקים על ההתייחסות.

שלום שמחון: הישיבה נעולה.