ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 232, 2004-07-05 11:00

אבשלום וילן: בוקר טוב לכולם.

אבשלום וילן: על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14)(גילוי זהות עוסק), התשס"ד-2004, של קבוצת חברי כנסת.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אילן ליבוביץ הוא אחד המציעים ולכן, אני מציע, חבר הכנסת ליבוביץ, שתציג את הנושא ולאחר מכן, נבקש את ההתייחסות של משרדי הממשלה והגומרים המוזמנים.

אילן ליבוביץ: מדובר פה בתיקון לחוק הגנת הצרכן, שמבקש לקבוע שעוסק מפרסם פרטים מינימאליים, שאפשר יהיה לזהות את העוסק, בכדי שאפשר יהיה לטפל בצורה יעילה יותר בתלונות של צרכנים.

אילן ליבוביץ: הרבה פעמים צרכן נתקל בזה שיש שם של מוצר ואם יש לו תלונה, הוא לא יודע למי ולאן לפנות בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שדנו בכך בהרחבה כשהכנו את זה לקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: אני מבין שזה עבר ב-22.6.

אבשלום וילן: היו 3 הצעות חוק שאוחדו להצעה אחת ופה יש לנו את הטקסט שעכשיו אנחנו עובדים עליו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אילן ליבוביץ: אכן, כן.

אתי בנדלר: אני מציעה שנשמע הערות והתייחסויות כלליות ואז, נתחיל לקרוא את החוק.

אבשלום וילן: משרדי הממשלה, האם למישהו יש התייחסות לחוק?

אבשלום וילן: חנה טיר: יש לנו הערה לסעיף 4ב(1).

אבשלום וילן: כתוב: תכתובת מטעמו המופנית לצרכן מסוים; לענין פסק זו, "תכתובת" – לרבות טופס הזמנה, תעודת אחריות, אישור התקנה או שובר תשלום באשראי; אנחנו מציעים להוריד את המילה "לרבות".

אתי בנדלר: אז את מעירה לסעיף ספציפי.

אבשלום וילן: אני שאלתי קודם אם יש הערות כלליות על הפורמולה, על הנושא.

אבשלום וילן: אחר כך ניכנס לתיקוני נוסח.

אבשלום וילן: הממונה על הגנת הצרכן של משרד התמ"ת, עורך דין קמחי, בבקשה.

יצחק קמחי: הנושא הבעייתי הוא נושא האכיפה הפלילית - -

אתי בנדלר: נגיע לזה, זה סעיף ספציפי.

אדית הנדל: אנחנו מדברים על סעיף שדובר עליו פה בדיון הקודם, שמתייחס לתקופת מעבר, לעובדה שתיקון החוק לא ייכנס מייד לתוקף אלא יאפשר איזו שהיא ארכה בזמן לתקופת מעבר.

לאה ורון: כמה זמן לתקופת המעבר אתם מבקשים?

אדית הנדל: תקופת מעבר של חצי שנה עד שנה.

אבשלום וילן: לא צריך להיסחף.

אבשלום וילן: נראה.

אבשלום וילן: אנחנו נתחיל לקרוא: "הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14)(גילוי זהות עוסק), התשס"ד-2004* 1.

אבשלום וילן: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"ד-1981, (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "מכר" יבוא: ""מספר זהות" - כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החברות, התשנ"ט-1999; (2) אחרי ההגדרה "צרכן" יבוא: "שם", לענין יחיד – השם הפרטי ושם המשפחה; לענין תאגיד – השם רשום של התאגיד במרשם המתנהל בהתאם לדין של פיו הוקם ומענו;" אין הערות, הסעיף התקבל.

אבשלום וילן: (2) אחרי סעיף 4א לחוק העיקרי יבוא: 4ב.

אבשלום וילן: עוסק חייב לגלות לצרכן את שמו ומספר הזהות שלו על גבי כל אחד מאלה – (1) תכתובת מטעמו המופנית לצרכן מסוים; לענין פסקה זו, "תכתובת" – לרבות טופס הזמנה, תעודת אחריות, אישור התקנה או שובר תשלום באשראי; (2) הצעה מטעמו לכריתת חוזה; (3) חוזה שעליו הוא חותם".

אבשלום וילן: בבקשה, גברת טיר.

חנה טיר: אנחנו מציעים להוריד את המילה: לרבות, מכיוון שלטעמנו יש לקבוע רשימה סגורה.

חנה טיר: העוסק צריך לדעת בוודאות באילו מסמכים הוא חייב לגלות את שמו ואת מספר הזהות שלו.

חנה טיר: על מנת לנגוע בכל המסמכים האפשריים בין העוסק לצרכן, אנחנו מציעים להוסיף גם את החשבונית, כאשר מתבצעת קניה במזומן, שאין חובה לצרף חוזה בכתב ואין שובר תשלום באשראי.

חנה טיר: לא מדובר פה במוצר שיש עליו אחריות.

חנה טיר: כלומר, במקרה כזה אנחנו מציעים להוסיף חשבונית קניה במזומן ולהוריד את המילה: לרבות ולקבוע רשימה סגורה.

אבשלום וילן: יש התנגדות, למחוק את המילה "לרבות" ולהוסיף חשבונית?

אתי בנדלר: ההצעות נשמעות לי בהחלט סבירות.

אתי בנדלר: מה זה חשבונית קניה במזומן?

אתי בנדלר: חשבונית זו חשבונית.

חנה טיר: הדגשתי את המילה במזומן רק כדי להדגיש שאנחנו מדברים.

חנה טיר: ..

אבשלום וילן: אין משמעות למילה חשבונית אם זה במזומן או באשראי.

אבשלום וילן: חשבונית אתה מוציא תמורת סחורה.

אבשלום וילן: חשבונית זה חשבונית.

יצחק קמחי: חשבונית וסרט הקופה.

יצחק קמחי: זה חשוב.

אבשלום וילן: חשבונית, כולל סרט קופה.

אילן ליבוביץ: לא תמיד.

אילן ליבוביץ: חשבונית זו חשבונית וסרט קופה זה סרט קופה.

אילן ליבוביץ: יש הגדרה לסרט קופה?

אבשלום וילן: אבל סרט קופה זה חשבונית, לא?

אבשלום וילן: אז זה נכלל בהגדרה של חשבונית.

אבשלום וילן: אנחנו לא צריכים לסרבל, אנחנו צריכים להיות מדויקים.

אבשלום וילן: היו עוד הערות?

חנה טיר: הערה קטנה נוספת זה להוריד את המילה: או בפיסקה: תכתובת – לרבות טופס הזמנה, תעודת אחריות, אישור התקנה ושובר תשלום באשראי.

חנה טיר: המילה או מבטאת לחלוטין או זה או זה.

אתי בנדלר: בסדר.

אבשלום וילן: בסדר גמור.

אבשלום וילן: אם אין עוד הערות לסעיף 2 אז אישרנו אותו עם התיקונים.

אבשלום וילן: "סעיף 3.

אבשלום וילן: בסעיף 14א(ב)(1) לחוק העיקרי, המילה "תעודת" – תמחק.

אבשלום וילן: " אין הערות?

אבשלום וילן: אישרנו.

אבשלום וילן: "סעיף 4.

אבשלום וילן: בסעיף 14ג(א)(1) לחוק העיקרי, במקום "השם" יבוא "השם, מספר זהות".

אבשלום וילן: אישרנו.

אבשלום וילן: "סעיף 5.

אבשלום וילן: בסעיף 17(א)(3) לחוק העיקרי – (1) במקום "היצרן" יבוא "היצרן, מספר זהותו"; (2) במקום "היבואן" יבוא "היבואן, מספר זהותו".

אתי בנדלר: סעיפים 3, 4 ו-5 אלה סעיפים שבהם יש התייחסות בחוק לכך שעוסק צריך למסור פרטים, לגלות פרטים מסוימים ובעצם, עושים כאן התאמה לחוק המוצע.

תמר פינקוס: אם כך, אני חושבת שצריך לתקן ולהוסיף שזה יתווסף גם בכל התקנות, משום שיש לנו למשל תקנות הגנת הצרכן, מכירות באשראי, ששם נדרש מחיר מזומן, מחיר באשראי, שם העוסק, מען העוסק - -

אתי בנדלר: כן, אבל אני לא מתקנת תקנות בחוק.

אילן ליבוביץ: את זה אתם צריכים לתקן.

אתי בנדלר: אז תביאו סדרה של תיקוני תקנות.

אבשלום וילן: "סעיף 6.

אבשלום וילן: בסעיף 23(ג) לחוק העיקרי, אחרי פסק (1) – "1(א) לא גילה פרט שמחובתו לגלות בניגוד להוראות סעיף 4 ב"; אני מבין שפה המחלוקת?

אתי בנדלר: כן, זה סעיף העונשין.

ענת אסיף: אני ממשרד המשפטים.

ענת אסיף: אנחנו לא חושבים שהחובה הזאת צריכה לשאת בצידה סנקציה פלילית.

ענת אסיף: אני מטעם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים ורוני, נציגת משרד המשפטים מטעם ענייני הגנת הצרכן ולהקשר זה, אנחנו לא חושבות שזה התנהלות שבאופן כללי חמורה ועולה כדי עבירה פלילית, גם לא כדי הדרגות הפחותות של הסנקציות הפליליות שיש בחוק הזה.

ענת אסיף: לדעתנו, אפשר בהחלט להסתפק בהיות הפרת החובה הזאת במקרה שיש נזקים עוולה אזרחית.

ענת אסיף: לא צריך להרבות בעבירות פליליות במקום שאין בהן צורך.

אבשלום וילן: מה זה אומר "עוולה אזרחית"?

ענת אסיף: זה אומר שזה לפי פקודת הנזיקין.

ענת אסיף: יש קביעה בחוק הגנת הצרכן שזה יחשב כעוולה לפי פקודת הנזיקין.

ענת אסיף: ואז, אם הוכחת שנגרם לך נזק, אתה יכול לתבוע.

ענת אסיף: חוק הגנת הצרכן כולל גם תובענות ייצוגיות.

ענת אסיף: כלומר, אפשר להגיש תובענה ייצוגית - -

אבשלום וילן: אני שואל על מקרה של האזרח הבודד.

אבשלום וילן: היו 3 הצעות חוק ויושבים פה גם שניים מהמחוקקים וכל הדיון היה, שהם יצטרכו לחפש את המישהו הזה, שהם לא מוצאים אותו, שיהיה רשום ואם הוא באמת לא עשה כנדרש והיה לא בסדר, הוא גם יכול להיענש.

אבשלום וילן: מה שאת שאתם מציעים בעצם זו סנקציה, שהיא מה?

ענת אסיף: לדעתנו, לא כל סיטואציה וככלל, לא כל סיטואציה שבה כל ההתנהגות שהיתה זה שהוא לא כתב את השם שלו אלא כתב שם מסחרי, אני לא מדברת על כזב, על ניסיון קבלת דבר במרמה ואני אפילו לא מדברת עוד על הטעייה.

ענת אסיף: אני רק מדברת על זה, שהוא לא כתב.

ענת אסיף: זה בעינינו התנהגות לא מספיק חמורה, שמצדיקה סנקציה פלילית.

ענת אסיף: צריך לזכור, שסנקציות פליליות זה התשובה החברתית הכי חמורה להתנהגויות הכי חמורות.

גילה פינקלשטיין: אבל את צריכה להרתיע.

גילה פינקלשטיין: אז איך את מרתיעה?

ענת אסיף: תובענה ייצוגית.

אילן ליבוביץ: כמה תובענות ייצוגיות בתי המשפט מאשרים?

אבשלום וילן: אינני משפטן ואני מבקש להבין.

אבשלום וילן: אתם מדברים כאן בסינית מבחינתי.

אבשלום וילן: מה זה אומר?

רוני נויבאר: מה שקורה זה שני דברים: העמדה שלנו היא שברוב הסיטואציות אנחנו אומרים כך: יכול להיות שעוסק מסוים נתן לך מקרר.

רוני נויבאר: המקרר התאים למה שביקשת, הוא עבד מצוין, אבל עדין הוא לא נתן לך את השם שלו כמו שצריך.

רוני נויבאר: אנחנו לא חושבים שהדבר הזה, כשלעצמו, מחייב שבכל סיטואציה יצטרכו להגיש אישומים פליליים או לפי שיקול דעת שיש לתובע כמובן, אבל שיגישו על הדברים האלה אישומים פליליים, כי כשלעצמו לא נגרם נזק של ממש לציבור.

רוני נויבאר: אם יש מישהו שמטעה את הציבור בצורה קבועה, אז בדרך כלל זה גם משתלב עם עבירות אחרות.

רוני נויבאר: התובענות הייצוגיות אומרות בשורה התחתונה, ואני ממונה על התחום הזה אצלנו אז אני רואה את התובענות הייצוגיות ומדובר על סכומים מאוד מצחיקים.

רוני נויבאר: בשורה התחתונה, לעורך הדין יש תמריץ מאוד גדול לקחת את העבודה וזה לא דורש הרבה מהצרכן.

רוני נויבאר: זה נכון שבפועל, בתי המשפט עדין לא הכירו בהרבה תובענות ייצוגיות, אבל כן הוכרו תובענות ייצוגיות.

אבשלום וילן: גברתי, אני קניתי מקרר.

אבשלום וילן: יש לי בעיה עם המקרר ואני צריך לחפש מי מכר לי אותו.

אבשלום וילן: זו חברה והוא לא ציין כפי שמצוין פה, בחוק, שהוא היה צריך להופיע גם בשמו וגם במספר זהותו, כדי שאוכל לדבר אתו.

אבשלום וילן: להגיד לו: תשמע, החלק הזה פגום, אחריות, אתה לא בסדר, כן בסדר.

אבשלום וילן: אז את מציעה שבמקרה כזה שאני אלך לתובענה ייצוגית?

רוני נויבאר: השאלה מה העילה שלך?

רוני נויבאר: אתה בא בטענה שהמקרר מקולקל או שאתה בא בטענה - -

אילן ליבוביץ: בואו נצא מנוקדת הנחה, שאדם שאין לו בעיה עם המקרר ולא רשום השם ומספר העוסק של המוכר, לא ילך לתביעה.

אילן ליבוביץ: בואו נצא מנקודת הנחה, שהמקרים שיגיעו לבית המשפט - -

תמר פינקוס: מה שאתה אומר יש בחוק.

אילן ליבוביץ: וגם אז, את תבואי ותגידי לו, כפרקליטות או כמי שצריך להגיש את התביעה הפלילית: אדוני, לא נגרם פה נזק ...

אילן ליבוביץ: להפנות אותו למסלול של תובענה ייצוגית במקרה כזה, המשמעות היא שחבל על הזמן זה אות מתה.

ענת אסיף: להפוך אותו להליך פלילי, אתה חושב שזה פחות אות מתה?

ענת אסיף: מי יעשה את זה?

חנה טיר: הממונה על הגנת הצרכן יכול להוציא צו מנהלי כנגד עוסק שהפר את הוראות החוק, בין אם זו הפרה אזרחית ובין אם זו עבירה פלילית.

חנה טיר: ברוב המקרים, יעיד פה הממונה על הגנת הצרכן, ברגע שמוציאים צו כזה, יום למחרת בהמון מקרים הדבר הזה מתוקן.

חנה טיר: זה דבר מאוד יעיל ומיידי.

תמר פינקוס: כל הזמן עולה כאן הפחד, שאנחנו לא נדע למי לפנות ברגע שמשהו מקולקל.

תמר פינקוס: אז לזה יש פתרון ויש סנקציה קיימת בחוק הגנת הצרכן בהמון סעיפים.

תמר פינקוס: כאן, רוצים לעשות הרחבה למשהו שאין בו צורך.

תמר פינקוס: למשל סעיף 2 אומר: לא יעשה עוסק דבר במעשה או המחדל, בכתב, בעל-פה או בכל דרך אחרת, דבר העלול להטעות צרכן ונותן רשימה לא סגורה.

תמר פינקוס: מה זה דבר העלול להטעות צרכן?

תמר פינקוס: בין השאר יש זהות היצרן, היבואן, נותן השירות.

תמר פינקוס: זאת אומרת, אם אני באתי לחנות וקניתי מקרר והמקרר הזה מקולקל והיצרן לא נתן לי את שמו המלא, יש לי שתי עבירות: ראשית, משום שהוא הטעה אותי ולא נתן לי את השם המלא וכן, מפני שהוא מכר לי משהו שהוא הבטיח לי אחר.

תמר פינקוס: אותו דבר יש לנו במכירות באשראי.

תמר פינקוס: עוסק חייב לתת את המען שלו ואת הכתובת שלו ואיך קוראים לאמא שלו ואבא שלו וכל מה שאנחנו רוצים.

תמר פינקוס: פה אנחנו מדברים על דבר שיכול להתפרש כקנטרני.

תמר פינקוס: אני נכנסת לחנות מכולת, אני קונה לבן והוא קורא לעצמו X והשם הרשום שלו הואX פלוס Y וקניתי אצלו וקיבלתי חשבונית ואני, מתוך קנטרנות אבוא ואגיש תלונה, משום שאני יודעת שקוראים לו אחרת והוא כתב שם לא נכון.

תמר פינקוס: האם זו עבירה פלילית, כשלא נגרם לי שום נזק?

תמר פינקוס: לכן, ההצעה שלנו היתה גם בפעם הקודמת, שאם העדר שם העוסק גורם לסיכול זכותו של הצרכן על-פי חוק, זו תהיה עבירה ואז, אנחנו אפילו מוכנים לעבירה בנסיבות מחמירות.

תמר פינקוס: אבל כשמישהו סתם לא נתן שם והכל בסדר, אין סיבה להפוך את זה לעבירה פלילית.

אתי בנדלר: את מוכנה לפתח את הנושא של סיבות מחמירות, שדובר עליו בפעם הקודמת ומשום מה, עכשיו הזכרת את זה בצורה מובלעת.

ענת אסיף: אנחנו מתנגדים לזה.

אתי בנדלר: תיארתי לעצמי שזה מה שקורה מאחורי הקלעים.

תמר פינקוס: אמרתי בישיבה הקודמת, שמשרד המשפטים מתנגד אבל הבנו גם, שמותר לנו להעלות את זה כאן, אם זה לא יגרום למלחמת עולם.

אבשלום וילן: יש עמדת ממשלה?

תמר פינקוס: שאנחנו מתנגדים לאכיפה הפלילית בסעיף הזה כאכיפה פלילית.

אבשלום וילן: זו דעת הממשלה המוסכמת?

תמר פינקוס: כן.

תמר פינקוס: אבל נסיבות מחמירות זו עדין לא האכיפה הפלילית של זה.

תמר פינקוס: זה לא נוגד את החלטת הממשלה.

ענת אסיף: לא בכל שינוי זה חוזר לוועדת שרים.

אתי בנדלר: אז אולי כדאי שהוועדה תשמע מה זה הנושא של נסיבות מחמירות.

תמר פינקוס: אני רוצה שיהיה ברור, שלכל המקרים האחרים יש פתרון של סנקציה פלילית בחוק.

זאב פרידמן: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.

זאב פרידמן: אני רוצה להוסיף נקודה אחת, שבעצם יכולה להקל גם על התמ"ת וגם על ההצעה של משרד המשפטים: ישנה בחוק אפשרות להשתמש באכיפה באמצעות הציבור וזה באמצעות קביעה של פיצוי ללא הוכחת נזק.

זאב פרידמן: זאת אומרת, כשאדם נתקל במישהו שלא ביצע את מה שהחוק מטיל עליו, הוא רשאי לפנות לבית המשפט ויקבל את הפיצוי אם הוא יפנה.

זאב פרידמן: זה דבר שיכול לתת פתרון לאנשים באופן רגיל ושיטתי, כאשר מישהו הפר את החוק ואז, הציבור יגרום לאכיפה של העניין.

זאב פרידמן: אבל, עדין יש לנו מצב, כמו שאמר חבר הכנסת ליבוביץ, שיש אנשים שאי אפשר למצוא אותם.

זאב פרידמן: אז אם יש כאלה אנשים ואנשים שהם בעלי אופי שהוא פלילי במהותו או שהם פוגעים בקבוצה גודלה מתוך הציבור, כלפי אלה צריכים להשאיר את האווירה הפלילית.

זאב פרידמן: אבל, אפשר להוסיף את הסעיף של פיצוי ללא הוכחת נזק, כדי לתת את האכיפה מצד הציבור לרוב המקרים, ואז פתרנו את הבעיה.

זאב פרידמן: הורדנו את הנטל, השארנו את הדברים הקשים לטיפולה של הרשות.

אתי בנדלר: לא הייתי הולכת על פיצוי.

תמר פינקוס: זה רק מוכיח את עניין הקנטרנות.

תמר פינקוס: סתם, כדי שיהיה כחוק, אבל אני יודעת שלא נגרם לי כלום, אבל אני לא רוצה שיהיה כתוב "מכולת פלץ".

תמר פינקוס: אני רוצה שיהיה כתוב: משה פלץ בן אהרון, תעודת זהות וכולי, ולכן, אני אגיש תביעה לבית המשפט לקבל פיצוי מוסכם.

תמר פינקוס: זה נראה לי צעד נורא חמור.

תמר פינקוס: אני שוב חוזרת: לגבי יצרן, יבואן, נותן שירות, יש חובה עם סנקציה וכשזה מלווה בסיכול זכויותיו של הצרכן, יש לזה ענישה.

תמר פינקוס: אני, בקטע הזה מציעה, שאם כתוצאה מאי מסירת הפרטים המזהים נגרם נזק לצרכן במובן הזה, שסוכלה זכותו לבטל עסקה או להקפיא את תעודת האחריות או להיפרע בזכות אחרת הקיימת לו בחוק הגנת הצרכן, להפוך את זה למן עבירות בסעיף 23 א, שזה באמת בנסיבות מאוד מיוחדות, שהנזק הוא מאוד ברור.

תמר פינקוס: משום שנזק, בהטיה סתם, ממילא יש לו סנקציה והוא יקבל אצלנו את המענה.

תמר פינקוס: גם היום הוא מוגשים כתבי אישום.

תמר פינקוס: בא אלי מישהו ואומר: אני קניתי ואני לא יודע מי היצרן.

תמר פינקוס: משום שסוקלה זכותו, הוא מקבל סעד, כתב אישום.

אבשלום וילן: מה הפחד שלכם, אני רוצה להבין?

תמר פינקוס: של תביעות קנטרניות.

תמר פינקוס: שלא נגרם שום דבר ופשוט, משום שמישהו לא נתן את הפרטים הנדרשים בחוק.

אבשלום וילן: אולי זה בדיוק להיפך: אולי מכיוון שיש סנקציה פלילית, אז כל עוסק לא יתחכם וישים גם על החשבונית.

תמר פינקוס: אבל לא בכל מקרה העוסק ממילא צריך לתת את הדין.

אבשלום וילן: אבל זה החוק.

אבשלום וילן: על-פי נוסח החוק החדש הוא חייב לציין.

אבשלום וילן: מה בא התיקון בחוק לעשות?

תמר פינקוס: אם יהיה כזה תיקון בחוק אנחנו לא נאכוף את זה.

זאב פלדמן: אם זה החוק, אז זה מה שצריך לעשות.

תמר פינקוס: לא - - תראה את סעיף 2, תראה את סעיף 14, תראה את סעיף 17, הם כולם מחייבים למסור פרטים.

אבשלום וילן: למה לא קוטפים פרחי בר?

אתי בנדלר: עד היום לא הצליחו לפצח למה העניין הזה הצליח כל כך.

אבשלום וילן: הנה בא המחוקק והיתה עבודה חינוכית ונוצרה מודעות, שאסור לקטוף את פרחי הבר, נכון?

אבשלום וילן: עכשיו, השאלה היא: האם מישהו רואה את התור של האנשים שמגישים תביעות,או שיש - -

תמר פינקוס: אני רואה את התור של התביעות הקנטרניות.

תמר פינקוס: בלי סוף.

זאב פרידמן: זה עדין מתנקז, התלונות האלה, העבירות הפליליות האלה מתנקזות בתמ"ת.

זאב פרידמן: התמ"ת בהחלט יכול לבדוק את התלונה, האם במקרה הזה יתקיים יסוד עובדתי, יסוד נפשי.

זאב פרידמן: האם האדם עשה כאן משהו.

זאב פרידמן: הרי אי אפשר להתעלם מהעובדה שהחוק הזה נחקק על רק זה שיש המונים של עסקים שפועלים באופן שפוגע בצרכן.

זאב פרידמן: אז את אומרת: יש המוני צרכנים שיפגעו בבתי עסק?

זאב פרידמן: כמה כאלה יהיו אנשים, שיבזבזו את זמנם וילכו לתבוע?

זאב פרידמן: קודם כל תני את הצ'אנס לבדוק.

זאב פרידמן: בואי נראה, הרי אנחנו יודעים שיש עשרות עסקים שפוגעים באופן עברייני בצורה שיטתית ולכל אורך הדרך.

תמר פינקוס: אנחנו מתמודדים אתם ואין לנו בעיה לאכוף את זה.

אתי בנדלר: אני לא הייתי מתרגשת מקביעת אי קיום החובה לציין את שם העוסק ופרטי הזהות שלו כעבירה פלילית, לו הייתי יודעת שההוראה הזאת תיאכף במישור הפלילי.

אתי בנדלר: הנקודה היא מאוד פשוטה: אנחנו יודעים שהמשאבים, גם של משרדי הממשלה, הם משאבים מוגבלים.

אתי בנדלר: גם בהעמדה לדין בשל ביצוע עבירות פליליות צריכים להפעיל את המשאבים בשום שכל.

אתי בנדלר: השאלה אם מבחינת סדרי עדיפויות ראוי שהמחוקק יקבע את אי מילוי החובה הזאת כעבירה פלילית, בהתחשב בנתונים של כוח אדם מצומצם, של משאבים מוגבלים וכיוצא בזה ואולי הגשת תביעות רבות וכתבי אישום לבתי משפט, או להתעלם מהעניין הזה.

אתי בנדלר: או, למצוא דרך אחרת.

אתי בנדלר: להתעלם מהנקודה, אני חושבת שזה לא ראוי, משום שלהכליל חובה בחוק, שאין לה שום משמעות פלילית ולחכות רק לכך שארגוני צרכנים או עורכי דין חרוצים ינסו להגיש תביעות ייצוגיות או צווים מנהליים - -

אילן ליבוביץ: כמה פעמים השתמשו בשנתיים האחרונות בצווים מנהליים?

חנה טיר: המון.

אילן ליבוביץ: כמה זה המון?

אבשלום וילן: רבותיי, עורכת הדין בנדלר באמצע הדברים שלה.

אתי בנדלר: אם אני חוזרת לדבריי, נדמה לי, שהעמדה של משרדי ממשלה, שמתנגדים לאי מילוי החובה הזאת, לקבוע אותו כעבירה פלילית בהיעדר נסיבות אחרות ועצם אי מילוי החובה לציין את זה, אני חושבת, שהעמדה הזאת ראויה להישמע, היא ראויה להתקבל לא לקבוע את זה לכשעצמו עבירה פלילית.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר, שכשהוצג בפניי הרעיון לקבוע את זה כנסיבה מחמירה, זה לדעתי רעיון שובה לב ואני רוצה להציג אולי, מה המשמעות של נסיבה מחמירה בעניין הזה ואז, לשמוע את העמדה של משרד המשפטים, מדוע הוא מתנגד לכך.

אתי בנדלר: מה אומר סעיף 23א רבא לחוק?

אתי בנדלר: נעברה עבירה לפי סעיף 23א1 או 2, א1 זה: "העושה אחד מאלה, דינו מאסר שנה או קנס פי 7 מן הקנס האמור בסעיף 61א לחוק העונשין.

אתי בנדלר: " באיזה עבירות מדובר?

אתי בנדלר: "1.

אתי בנדלר: עשה דבר העלול להטעות את הצרכן בניגוד להוראת סעיף 2." פיסקה 2: "עשה דבר שיש בו ניצול של מצוקת הצרכן כאמור בסעיף 3." דהיינו, יש כאן פעולה עבריינית מבחינת החוק של עוסק שעשה דבר שעלול להטעות צרכן או שהוא ניצל את מצוקתו.

אתי בנדלר: אני חוזרת שוב: נעברה העבירה לפי הסעיפים שקראתי בנסיבות מחמירות, דינו של עובר העבירה מאסר שנתיים או קנס פי 10 מהקנס האמור בסעיף 61א לחוק העונשין.

אתי בנדלר: זאת אומרת, בנסיבות מחמירות, ביצוע עבירות לפי אותם סעיפים גורם להפעלת עונש חמור יותר.

אתי בנדלר: מה הן הנסיבות המחמירות?

אתי בנדלר: יש כאן מספר נסיבות שמנויות בסעיף קטן ב' של אותו סעיף: סעיף 1 מתייחס למספר רב במיוחד של צרכנים.

אתי בנדלר: 2.

אתי בנדלר: המעשה גרם נזק חמור במיוחד לצרכן או לקבוצת צרכנים.

אתי בנדלר: 3.

אתי בנדלר: עובר העבירה הפיק רווחים או טובות הנאה גדולים במיוחד מהמעשה.

אתי בנדלר: וכאן, אם הבנתי נכון את הרעיון שהועלה ושלא נדון היה להוסיף פסקה 4 ולומר: העבירה נעברה תוך אי מילוי הוראות הסעיף שמחייב את העוסק לגלות את פרטיו.

אתי בנדלר: זאת אומרת שמדברים כאן על שני דברים: א.

אתי בנדלר: הוא לא מילא את פרטיו.

אתי בנדלר: ב.

אתי בנדלר: הוא באמת עבר עבירה שגרמה להטעיית צרכנית או לניצול מצוקה של צרכנים.

אתי בנדלר: לכן, בלי שתחום התמחותי יהיה במשפט הפלילי, ההצעה נראתה לי ראויה והייתי שמחה לשמוע את עמדת משרד המשפטים להצעה הזאת, על מה מתבססת ההתנגדות.

לאה ורון: זו ההצעה של התמ"ת?

אתי בנדלר: כן.

ענת אסיף: דווקא מתוך נקודת המוצא שהתחלנו בה קודם, שהפרת החובה הזאת כשלעצמה היא לא תמיד התנהגות שלא מצטרף אליה שום דבר ומצדיקה התייחסות במישור הפלילי, דווקא זה מחזק את המחשבה שלא בהכרח זה משהו שצריך להיות א-פריורי בנסיבות המחמירות.

ענת אסיף: כאשר אנחנו נמצאים בתוך עבירה של הטעייה או בתוך עבירה של ניצול מצוקה, גם בתוך הטווח הזה, תזכרו שיש לכם עבירה פלילית של עד שנת מאסר בפועל בנסיבות הרגילות והמחמירות זה לשנתיים.

ענת אסיף: גם בתוך הטווח של השנה יש התייחסות לנסיבות הספציפיות שהעבירה נעברה.

ענת אסיף: אני לא יכולה כרגע למנות דוגמאות, אבל אני משוכנעת שיש נסיבות שבהן נעברות העבירות האלה שיראו לנו בנסיבות העניין הרבה יותר חמורות מזה שהוא לא כתב את השם שלו.

ענת אסיף: דווקא זה שהוא לא כתב את השם הנכון שלו, מראש להגיד שזה נסיבות מחמירות תמיד, בינינו זה לא נכון.

ענת אסיף: קודם דיברה נציגת התמ"ת ...

אילן ליבוביץ: למה תמיד?

אילן ליבוביץ: כשזה מצטרף...

ענת אסיף: לא, ברגע שכתוב כאן שהעבירה נעברה בנסיבה שהוא הפר את החובה שלו, אתה נכנס לסעיף הנסיבות המחמירות 23א וזה אומר שכחברה, ככלל, כל המקרים האלה של הטעיה שלצידה לא כותבים את השם היא א-פריורית צריכה לידון לפי שנתיים מאסר ולא לפי שנה.

ענת אסיף: לדעתי, זה לא נכון.

ענת אסיף: מבחינה חברתית זה לא נכון.

אילן ליבוביץ: אם זה גרם נזק.

ענת אסיף: עכשיו אני חוזרת לרציונאלים: אמרנו, שנגרם נזק.

ענת אסיף: אז יש לכם בפסקה 2 נסיבה מחמירה שלשונה: המעשה גרם נזק חמור במיוחד לצרכן.

ענת אסיף: אז כבר יש לנו התבטאות לנזק.

ענת אסיף: אז כאן אתם אומרים אולי לא נזק חמור במיוחד, אולי נזק חצי חמור, אז בואו נדבר על פסקה 2, אולי היא מצומצמת מדי לפי הניסיון שלכם.

ענת אסיף: אבל לכתוב פסקה שכתוב שהמעשה גרם נזק חמור וגם פסקה אחר כך שאומרת, שהוא כתב את השם וגרם נזק, זה לא מתיישב בכלל - - אז רציונאל אחד שהלך פה זה באמת הכיוון של גרימת הנזק שלדעתי, הוא לא משתלב.

ענת אסיף: יש כבר בסעיף ביטוי למקרים שנגרם נזק חמור כנסיבות מחמירות וצריך להסתפק בזה.

ענת אסיף: דבר נוסף, רציונאל נוסף שאתם יכולים להגיד, שהעסוק הזה, לא רק שהוא הטעה אותו, הוא גם שיבש את האפשרות להגיש את התלונה.

ענת אסיף: אז צריך להזכיר ואי אפשר להתעלם מזה, שיש לנו קודקס עונשין לא מושלם, אבל בהחלט מכובד ויש בו עבירה מאוד חמורה של שיבוש הליכי משפט.

ענת אסיף: במקרים המתאימים אפשר לעשות בו שימוש.

אתי בנדלר: לא, לא.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהרעיון של אתי הוא רעיון טוב.

אתי בנדלר: זה לא רעיון שלי, זה רעיון של התמ"ת, שעל פניו נשמע לי ראוי.

אילן ליבוביץ: הוא קולע בדיוק לכוונה של המציעים.

ענת אסיף: עוד נקודה: צריך לקחת בחשבון שבעבירות ההטעיה כשלעצמה, אם תסתכלו על סעיף 2 והזכירה את זה נציגת התמ"ת קודם, בעצם מגולמות סיטואציות שבהן הפרת החובה כבר נבלעת לתוך העבירה הזאת.

ענת אסיף: אם אנחנו אומרים שזה גם נכנס לתוך העבירה וגם מהווה נסיבות חמורות, אנחנו יוצרים כאן איזו שהיא ענישה של פעמיים על אותו דבר וזה משהו שלא ראוי בחקיקה פלילית.

דובר: אז את מציעה לתקן את פסקה 2?

ענת אסיף: ההצעה שלי היא לא לעשות סנקציה פלילית.

ענת אסיף: יש לנו את האמצעים המנהליים, את האמצעים האזרחיים והדיון התמקד קודם בעיקר לקשיי האכיפה, שאי אפשר להתעלם מהם אבל צריך לזכור, שיש מה שנקרא מדיניות חקיקה ויש מדיניות תגובה חברתית ותגובה חברתית לא תמיד חייבת להיות פלילית.

ענת אסיף: יש לפעמים אמצעים שהם יותר יעילים, יותר מתאימים והם יותר הולמים את הפרת החובה.

אבשלום וילן: רבותיי המציעים, מה אתם אומרים?

אילן ליבוביץ: אני חושב, שצריך ללכת על ההצעה של משרד התעשייה והמסחר, כי אני חושב שבכל מקרה, אם אנחנו מוציאים את הדבר הזה אז בעצם הלכנו חצי דרך ולא את כל הדרך ואני חושב, שכן צריכה להיות פה איזו שהיא סנקציה ולא להשאיר את זה רק לתביעות ייצוגיות או צווים מנהליים.

אילן ליבוביץ: היצרן או העוסק צריך לדעת שיש איזו שהיא חרב שמונחת על צווארו אם הוא לא יתנהג כמו שצריך.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו לוקחים את זה לכיוון של מה שמציע משרד התמ"ת, אני חושב שזו סנקציה פלילית - -

תמר פינקוס: אבל כשהיא מצטרפת לעוולה אחרת, לא כשהיא עומדת בפני עצמה.

חנה טיר: אנחנו היינו מציעים להוסיף סעיף 4 ולומר: לא גילה פרט כאמור בסעיף 2 וגרם לסיכול זכותו של - -

לאה ורון: על איזה סעיף את מדברת בחוק להגנת הצרכן?

ענת אסיף: 23א(ב).

חנה טיר: - - לא גילה את שמו ומספר זהותו לפחות על אחד המסמכים המנויים בסעיף 4א.

חנה טיר: זאת אומרת, שאם למשל נתנו לי גם תעודת אחריות וגם חוזה וזה לא מופיע שם...

חנה טיר: הנסיבה המחמירה תהיה כאשר תופר זכותו של הצרכן על-פי חוק זה.

ענת אסיף: מה זה הפרה של זכות?

ענת אסיף: אם הוא הטעה, אז הוא כבר הפר זכות.

חנה טיר: זו לא תהיה נסיבה מחמירה כשהוא רשם את זה על החוזה אבל הוא לא רשם את זה על שובר תשלום באשראי.

תמר פינקוס: הוא צריך לסכל את זכותו של הצרכן על-פי החוק.

ענת אסיף: מה זה סיכול הצרכן על-פי החוק?

ענת אסיף: אבל אז את צריכה להוכיח שהוא באמת לא יכול למצוא אותו, גם לא במאמץ סביר.

ענת אסיף: ולפי מה אתם מנהלים את התיק?

ענת אסיף: יש לכם כלים לנהל את התיק.

ענת אסיף: אז בשביל מה צריך את זה?

תמר פינקוס: לא, משום שאצלי אני מנהלת את זה נגד היצרן והבעיה היא לא היצרן.

תמר פינקוס: הם אומרים שלעוסק אין.

תמר פינקוס: יש לי ליצרן, לנותן שירות וליבואן.

תמר פינקוס: העוסק נשאר מחוץ לרשימה.

ענת אסיף: אבל קודם, קשרת את זה עם נזק.

חנה טיר: אם זה הופיע על החוזה ולא הופיע על השובר, אז זו לא נסיבה מחמירה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שחסר יותר מפרט אחד שנמסר ללקוח מסוים.

אילן ליבוביץ: אם הוא נתן לי חשבונית שעליה כתובים הפרטים שלו, אז כבר לא משנה אם בחוזה זה כתוב או לא.

אתי בנדלר: מה יקרה כשמדובר בעסקה ברוכלות, שנפגשתי עם העוסק פעם אחת בלבד והוא היה צדיק גדול ונתן לי חשבונית מס כמו שצריך, רק על החשבונית לא מופיעים הפרטים שלו.

אבשלום וילן: רבותיי, יש פה כרגע 3 אפשרויות: אפשרות אחת שהם הציעו, לוותר על סנקציה פלילית, להשמיט מהחוק את סעיף 6.

אבשלום וילן: זה הדקלרטיבי ולא אומר בדיוק אלא אם יש קומבינה מסובכת ואז, אוטומטית הוא יכנס לענישה הפלילית.

אבשלום וילן: אבל זה, בפני עצמו, שהוא לא רשם על חשבונית, לא יעשו לו כלום.

ענת אסיף: לא יעשו לו כלום במישור הפלילי.

אבשלום וילן: אפשרות שנייה היא לתקן את סעיף 4 ולהוסיף לו את הקטע של ענישה פלילית, מה שהוסבר פה ואז, אומרת גברת בנדלר שחסר לה משהו במבנה הפורמט.

אבשלום וילן: אפשרות שלישית: להגיע לניסוח יותר עדכני פורמלי.

אתי בנדלר: אם אנחנו הולכים לרעיון של גברת טיר, אז אפשר שפסקה 4 תהיה: לא גילה את שמו ומספר זהותו על גבי אף לא אחד מהמסמכים האמורים בסעיף 4ב, שנמסרו ללקוח.

אתי בנדלר: אם זה דבר שגם משרד המשפטים יכול לחיות אתו, אני חושבת שזה עדיף על שתיקה.

תמר פינקוס: אני לא יודעת אם הובנתי נכון, אבל זה קצת מטריד אותי.

תמר פינקוס: בדוגמה שאת נתת לגבי רוכל, אין לנו בעיה.

תמר פינקוס: יש שורה של עוסקים שמנויים ממילא בחוק הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: אין לנו בעיה עם יבואן, אין לנו בעיה עם יצרן ואין לנו בעיה עם נותן שירות, אין לנו בעיה בדירות נופש, ברוכלות וכל אלה נדרשים על-פי אותו חוק לתת את שם העוסק עם מספר תעודת זהות ועם הפרטים.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים על פלח נורא קטן ולכן, אנחנו אומרים שרק במקום שבו אני עושה קניה פרונטלית ואני לא יודעת את שם היצרן אלא אני לא אדע את שם המוכר, להפוך את זה לעבירה פלילית זה נורא, כי אנחנו נפתח פתח ענק.

תמר פינקוס: כל השטחים האחרים מכוסים ממילא בחוק הגנת הצרכן.

תמר פינקוס: לכן, אני מקבלת את עמדת משרד המשפטים שזה לא צריך להיות עבירה פלילית.

תמר פינקוס: אבל, במקום שבו העדר השם, לא משום שהוא לא כתב את זה אלא גרם לי לאיזו שהיא עוולה מסוג העוולות - -

אתי בנדלר: אבל את לא מצליחה להגדיר את זה, תמר.

ענת אסיף: אבל זה מחייב פה קשר סיבתי.

ענת אסיף: זה לא סתם שהוא גם הטעה וגם לא כתב את השם.

ענת אסיף: את צריכה להוכיח קשר סיבתי בין הדברים.

אבשלום וילן: יש פה מחלוקת ואני אנסה לצמצם אותה: משרד המשפטים טוען בכל מקרה, שעבירה פלילית על סוג כזה זה חריג וקונספטואלית זה לא נכון ולכן צריך להסתפק בצו מנהלי.

אבשלום וילן: בעיקרון, דקלרטיבית, תלכו לתביעה ייצוגית.

אבשלום וילן: המציעים, חברת הכנסת פינקלשטיין וחבר הכנסת ליבוביץ רוצים הגדרה פלילית, נכון?

משה כחלון: צריך להוכיח כוונה פלילית כדי להוכיח.

משה כחלון: אם למישהו יש איזו טעות סופר, אז מה?

משה כחלון: תושיבו אותו בבית הסוהר?

תמר פינקוס: בצו מנהלי.

תמר פינקוס: היו"ר אבשלום וילן: חברים, לא מדובר על טעויות סופר.

תמר פינקוס: מדובר, על מצב שבו ישנה בעיה של דבר לא תקין ולקונה, אין אפשרות בכלל להגיע למוכר, כי כתוב בחברה "אבג תעשיות".

תמר פינקוס: נותנים לו טלפון והוא לא יכול להגיע אליהם ולא יכול לברר את מה שמציק לו בקניה.

תמר פינקוס: אז יש פה הגנת הצרכן, זה הרעיון.

תמר פינקוס: אם חברי הכנסת המציעים מתעקשים בכל אופן שזה יהיה בפלילי, השאלה אם משאירים את סעיף 6 או מתקנים בסעיף 4?

ענת אסיף: אני רוצה להבהיר, שהחלופה של נסיבות מחמירות לא יוצרת עבירה פלילית חדשה.

ענת אסיף: זה אומר, שהיתה צריכה להיות הטעיה וביניכם, כל הטעיה שגם מצורף לזה שהוא לא כתב את השם, בלי גרימת נזק, בלי קשר סיבתי או כל מיני דברים שאנחנו לא יודעים להגדיר אותם, מראש התובע צריך לדרוש כאן עונש כבד.

רוני נויבאר: אני אתן לך דוגמה: קנית מקרר.

רוני נויבאר: לא מזמן היתה תובענה ייצוגית של חברת מקררים של made in Japan כשזה היה made in Korea .

רוני נויבאר: לא אוטומטית זה אומר שהרשת הזאת, שהיתה רשת גדולה, לוקחת את המיטלטלין שלה ובורחת מהצרכנים.

רוני נויבאר: כלומר, זה שני דברים נפרדים.

אתי בנדלר: אבל אם "אבג תעשיות" מכר לי מקרר שנחזה להיות מקרר תוצרת יפן והסתבר, שזה מקרר תוצרת קוריאה ואני רוצה לתבוע את "אבג תעשיות" אבל - -

ענת אסיף: אני אגיד לך איך בדיוק: תגישי תלונה למשרד התמ"ת או להגנת הצרכן במישור הפלילי על הטעיה והם יעשו את התפקיד שלהם.

אילן ליבוביץ: אבל את זה אני בא לתקן בחוק.

אילן ליבוביץ: זאת מהות ההצעה, שברגע שהוא לא רשם את שמו הנכון, אני רוצה להפוך את זה לעבירה.

ענת אסיף: אבל מה זה להפוך לעבירה?

ענת אסיף: זה לעשות תובענה פלילית.

אבשלום וילן: אין פה מחלוקת עקרונית.

אבשלום וילן: היתה דעת ממשלה שתמכה בחוק, בראיה העקרונית שלו, שלא חושב שצריכה להיות לו סנקציה פלילית, זאת איננה עבירה פלילית ולכן, כל התפיסה שלהם היא שונה מרוח החוק.

אבשלום וילן: הם היו צריכים להתנגד בהתחלה.

ענת אסיף: אנחנו אמרנו שזה בכפוף לתיאום עם הממשלה.

אילן ליבוביץ: בכפוף לתיאום עם הממשלה זה משפט שאני מכיר בכל הצעת חוק שאתם מאשרים.

אבשלום וילן: מכיוון ששר המשפטים הוא שלכם ואתם הובלתם את החוק, כיבדתם את זה.

אבשלום וילן: אם אני הייתי מציע, הוא לא היה נותן.

אילן ליבוביץ: למה?

אילן ליבוביץ: גם גברת בלומנטל הגישה את החוק.

אילן ליבוביץ: סגן השר לא אמר שום דבר.

אילן ליבוביץ: קראתי את נאומו.

אילן ליבוביץ: אנחנו מאשרים היום את הסייגים.

אילן ליבוביץ: תקראי את מה שסגן שר התמ"ת אמר.

אבשלום וילן: המחלוקת היא אמיתית.

אבשלום וילן: אני מבין מה שקרה, כולם היו בקואליציה ועכשיו, אנחנו צריכים להסתכל על העניין עצמו.

זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, אני חושב שההצעה של המועצה הישראלית לצרכנות ראויה לדיון, משום שהיא נמצאת בדיוק באמצע הדרך שבין העמדות המנוגדות.

זאב פרידמן: לקבוע אפשרות לאכיפה באמצעות הציבור, זו אפשרות מצוינת ולהשאיר לסנקציה הפלילית רק את אותם מקרים קיצוניים שמהם עולה ניחוח פלילי מההתנהלות.

זאב פרידמן: ואז, את הנוסח אנחנו יכולים לנסח, אם יתקבל קונספטואלית העיקרון.

זאב פרידמן: קביעה של פיצוי ללא הוכחת נזק אומר, שצרכן שמוצא את עצמו נפגע, אם אנחנו רוצים לאכוף משהו, אז גם אם מישהו יתבע בתביעה קנטרנית, למדינה אין כאן הוצאות ולא משאבים ולא שום דבר והעניין ייאכף.

זאב פרידמן: אנחנו יכולים לקבוע את השיעור לקבוע כמה זה ראוי.

זאב פרידמן: עצם העובדה שאדם לא רשם את הפרטים שנקבעו בחוק, הצרכן תבע ובלי להוכיח שום דבר הוא יקבל 2000 שקלים, 3000 שקלים, 5000 שקלים, כמה שהוועדה תחליט.

זאב פרידמן: במקרה כזה, יש מוטיבציה לאכוף את החוק.

זאב פרידמן: אין כאן תיוג פלילי על אף אחד ואין נטל לא לתמ"ת ולא למשרד המשפטים ולא לאף אחד אחר.

זאב פרידמן: המקרים הקיצוניים, מקומות שבהם יעלה הניחוח הפלילי מתוך העניין, נזק ניכר לציבור, נזק גדול לציבור, ממילא התמ"ת יאלץ להיכנס לתוך התיק הזה, לאתר את אותו אדם, למצוא אותו לנקוט בכל האמצעים.

זאב פרידמן: אני חושב שזאת הצעת ביניים שהיא יוצאת מהכלל, במיוחד למקרה הזה.

רוני נויבאר: מה שדובר במליאה, זה שהממשלה מסכימה אך ורק לעסקאות שבהן יש חובה לגילוי עוסק, רק בהן אנחנו מוכנים לקבל את הצעת החוק וזה עוד יותר צר ממה שהממשלה הסכימה בוועדה.

רוני נויבאר: הסכמנו רק לעניין עסקאות מיוחדות, שבהן כבר קיימת חובה.

אבשלום וילן: יש לנו 2 אפשרויות להצביע: יש אפשרות אחת להצביע עכשיו ולהגיע לרוב על תיקון סעיף 23 ולהוסיף את סעיף 4.

אבשלום וילן: יש טענה שנייה, שמהתחלה, הרי הטיעון שלהם הוא לוגי במהותו, שזאת עבירה אזרחית ולכן צריך לטפל בה באמצעות תובענה ולא פלילי כי זה חריף מדי, זה יעמיס על בתי המשפט וזה לא ראוי.

אבשלום וילן: אני מציע, לחכות שבוע ובשבוע הזה אני מבקש ממשרד המשפטים לבוא לפה, לוועדה ולהציע נוסח שיפתור את הבעיה, לא מהפלילי, אבל מה שאתם הצעתם באזרחי זה מעט מדי לטעמי ולא זו רוח המציעים.

אבשלום וילן: אני מוכן לתת עוד שבוע לניסיונות ההידברות.

אבשלום וילן: בשבוע הבא זה יעלה על שולחן הוועדה אבל אז, נצטרך לקבל החלטה.

אבשלום וילן: יהיו פה יותר חברים ואתם תגיעו לנוסח שהוא לא פרווה לגמרי אלא כוונת המציעים היא כן לתת לחוק שינים.

אבשלום וילן: אתם צריכים לעשות מאמץ אינטלקטואלי ללכת לקראת המציעים ככל האפשר.

אבשלום וילן: אם לא תעשו את זה, האלטרנטיבה היא שנעביר את זה עכשיו, יבוא מישהו מהממשלה ויתנגד במליאה והסיכוי שלו שואף ל-0.

לאה ורון: אני רוצה להציע לאדוני היושב ראש משהו אחר:

לאה ורון: אתם תאשרו את החוק בנוסח זה או אחר של עבירה, אולי אפילו עבירה פלילית ותאפשר למשרד המשפטים שבוע.

לאה ורון: והיה, ומשרד המשפטים לא יעביר את זה במשך השבוע, החוק יעלה כמו שאתם החלטתם בדיון הזה.

לאה ורון: ואז, הוועדה לא תצטרך להתכנס.

ענת אסיף: לא כל כך ברורות לי ההנחיות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שאם אתם תביאו לנו תוך שבוע הצעה אחרת, אז תתקיים ישיבה נוספת.

אתי בנדלר: לא הגשתם הצעה, יעלה מה שהוצע.

אבשלום וילן: אנחנו מאשרים את החוק בלי סעיף 6 ולתיקון סעיף 23(4).

ענת אסיף: אנחנו מבקשים לראות אותו.

אתי בנדלר: פסקה 4: לא גילה את שמו או מספר זהותו על גבי אף לא אחד מהמסמכים האמורים בסעיף 4 ב רבא, שנמסרו ללקוח.

ענת אסיף: זה לא עולה ממש עם מה שחברי הכנסת רצו.

תמר פינקוס: חשבתי להוסיף: שזה גרם בכך נזק לציבור רחב - -

אתי בנדלר: אז בשביל מה אני צריכה את זה?

אתי בנדלר: אם משרד התמ"ת לא עומד מאחורי זה, אני לא חושבת שזה...

תמר פינקוס: לא, הנסיבות המחמירות הן כשזה גורם לסיכול זכויותיו במישור אחר.

תמר פינקוס: אין לו סיכול זכויות אם הכל בסדר ולא נכתב השם.

תמר פינקוס: לא קרה לו שום דבר, לא קרה לו נזק, למה צריך גם וגם?

תמר פינקוס: כולם היו מרוצים.

תמר פינקוס: אנחנו לא נוכל לאכוף את זה, כי כשאין לי שום עבירה פלילית, אין לי שום אפשרות להתחיל להסתובב ברחובות - -

יצחק קמחי: אין סיבה לשים תווית פלילית על מישהו ולא קרה כלום.

אבשלום וילן: הבנתי.

אבשלום וילן: אתם אומרים שאם נוריד את סעיף 6 שזה לא עבירה פלילית אלא רק סעיף דקלרציה, שתאפשר לתת אחרי זה תובענה ייצוגית או צווים מנהליים.

אבשלום וילן: בואו נתחיל עם זה ונראה.

אבשלום וילן: והיה ונראה שזה לא חסר, תכניסו תיקון לחוק ותוכלו להתקדם הלאה.

אבשלום וילן: יש לי פה בעיה של חזית אחת של בעלי המקצוע שאומרים שאנחנו הולכים חריף מדי ונסתום את בתי המשפט בשטויות.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ליבוביץ, אתה כמחוקק וגם כמשפטן, אם משמיטים את סעיף 6 והצעת החוק יורדת לקריאה שנייה ושלישית בהסכמה, ללא הסתייגויות זה יהיה לך מספיק חזק ומקסימום, יש לך עוד שנתיים בכנסת הזאת לתקן את זה.

ענת אסיף: זה לא מופרך.

אבשלום וילן: אני לא משפטן, ואני אפילו לא אוהב משפטים.

אבשלום וילן: אני רק מקשיב למה שאתם אומרים.

ענת אסיף: אנחנו מוסיפים כאן חובה חדשה על ציבור גדול של עוסקים וזה מהלך מאוד נכון להפעיל באמצעים המינימאליים ורק אם זה ממש תופעה מאוד חמורה, צריך לחשוב על אמצעים פליליים.

ענת אסיף: אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד למשרד המשפטים, אני חושב שבמה שאנחנו מובילים, אם אנחנו משמיטים סנקציה מהנושא הזה, אנחנו מובילים לחוק דקלרטיבי.

ענת אסיף: אנחנו יצרנו פה דקלרציה.

ענת אסיף: אני מכיר את העומס של משרד המסחר והתעשייה.

ענת אסיף: הם לא יכולים לאכוף את העניין הזה של רישום השם.

ענת אסיף: זה אותו משרד בדיוק.

אילן ליבוביץ: יש הבדל בין זה שאני בא עם תלונה ואומר: רבותי, לא רשמו את השם הזה והזה והם יודעים שיש סנקציה פלילית, שהם צריכים לאכוף אותה לבין זה, שיש פה איזה סעיף שאומר דבר כזה.

אילן ליבוביץ: אז הם יקבלו 10 תלונות ו-100 תלונות.

אילן ליבוביץ: ..

ענת אסיף: אנחנו אומרים לך כבר עכשיו, שעל פניות מנהליות הם עובדים הרבה יותר מהר מאשר על אכיפה פלילית.

ענת אסיף: זה בכלל לא נכון.

תמר פינקוס: הרי אדם יבוא אלי להתלונן רק אם נגרם לו נזק.

תמר פינקוס: ואז, הוא מקבל סד.

תמר פינקוס: מה שאתם אומרים, אתם, משרד התמ"ת, תקצו היום פקחים שיסתובבו ברחובות, יכנסו לבתי עסק ומכל בית עסק ידרשו תעודת זהות ויתחילו להשוות האם מה שכתוב כאן ועל החשבוניות הוא מה שרשום.

תמר פינקוס: ואם אנחנו נמצא שלא, לא חשוב שאף צרכן לא נפגע, אנחנו נתחיל לאכוף את החוק.

תמר פינקוס: זה לא מעשי, זה בלתי אפשרי, אין לנו כוח אדם לזה ויש לנו דברים יותר בוערים.

תמר פינקוס: אבל כשאלנו מגיע אדם שכבר נפגע, הוא מוצע סעד משום שיש לו את כל סל הסעיפים האחרים של הטיה, של אי ביטול עסקה, של סיכול, של אי החזרת כסף.

תמר פינקוס: כל זה ישנו.

אבשלום וילן: בניגוד לעמדתי האופוזיציונית השתכנעתי, שנציגי הממשלה במקרה דנן צודקים.

אבשלום וילן: יש לו חשיבות שהוא מכריע, יש פה את האפשרות המנהלית ויש עוד שתי אפשרויות נוספות: תביעה ייצוגית - -

ענת אסיף: ויש את העבירות הפליליות הקיימות.

אבשלום וילן: אני מציע, בואו נקדם את זה בלי סעיף 6.

אבשלום וילן: נעביר את זה כמו שזה ונעלה את זה בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית.

אבשלום וילן: אני רוצה שתהיה אפשרות ומי שלא עשה את זה, שאפשר יהיה בכל מקרה לטפל בו.

אבשלום וילן: מי בעד החוק ירים את ידו.

אבשלום וילן: בעד – 2 החוק אושר ללא סעיף 6.

לאה ורון: אני מבקשת למסור, שחבר הכנסת פרופסור אריה אלדד ביקש הסתייגות לדיבור והוא מבקש את אישורך.

אבשלום וילן: היא תתקבל בברכה.

אבשלום וילן: מה עם תחולה?

אבשלום וילן: למה צריך חצי שנה?

אילן ליבוביץ: יש הסתייגויות לי ולחבר הכנסת אהוד רצאבי ולחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אילן ליבוביץ: כל המציעים רוצים?

גילה פינקלשטיין: יש רק שלושה מציעים.

אבשלום וילן: מה הבעיה עם התחולה?

אדית הנדל: זה אמור להיות רשום על כל מוצר.

אדית הנדל: אנחנו דיברנו פה על עוסקים.

אדית הנדל: ..

תמר פינקוס: זה לא על מוצר, זה על עוסק.

אדית הנדל: .

אדית הנדל: . .

אדית הנדל: וכן על גבי טובין המיועדים לצרכן ולמצורף אליהם.

אדית הנדל: על כל התרופות, על כל המוסדות.

אדית הנדל: זה המון דברים.

אבשלום וילן: היא צודקת.

אבשלום וילן: אנחנו בחודש יולי.

אבשלום וילן: כמה הצעת?

אדית הנדל: חצי שנה.

אבשלום וילן: את צודקת.

אבשלום וילן: מה-1 בינואר 2005.

אבשלום וילן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.