ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 230, 2004-06-30 09:00

שלום שמחון: אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: תקנות המים (מניעת זיהום מים) (איסור הזרמת תמלחת למקורות מים) (תיקון), התשס"ג-2003.

שלום שמחון: האם רחל אדם מהמשרד לאיכות הסביבה תציג זאת?

רחל אדם: אני מציעה שברוך וובר יציג זאת.

ברוך וובר: ישראל היא חלוצה בעולם בנושא מניעת המלחת שפכים.

ברוך וובר: אין מקום שבעולם שהתעשייה התגייסה אליו, וזה נטל כבד מאד, והביאה להורדת המלחת שפכים עירוניים כמו בישראל.

ברוך וובר: רק לשם המחשה, יש לנו גרף שעשינו בשנים האחרונות: כמות תוספת המלחים לעיר בהשוואה למה שנכנס לעיר ומי האספקה ירדה ביותר מ-100%.

ברוך וובר: כלומר, אם לפני כעשר שנים היו לנו כ-130 מיליגרם לליטר כלורידים בשפכים יותר מאשר במים שהעיר קיבלה, אז באיזור גוש דן זה ירד עד כדי 60.

ברוך וובר: בשנתיים האחרונות התהפכה המגמה, ואנו מבחינים שוב בעלייה מתונה בשפכי גוש דן.

ברוך וובר: התוספת עלתה מ-60 מיליגרם לליטר ל-70 מיליגרם לליטר, כלומר חקלאים מקבלים הרבה יותר מלח, אלפי טונות של מלח.

ברוך וובר: המצב הוא עוד הרבה יותר חמור באיזור חיפה.

שלום שמחון: האם אוכלים ירקות מלוחים?

ברוך וובר: כן, הרבה.

ברוך וובר: דרך אגב, זה אחד התורמים הרציניים למליחות, וזה לא צחוק.

ברוך וובר: תיקון התקנות נועד לעשות fine tuning לנסיון שהצטבר לאילוצים שהתפתחו בשטח מאז 1998, המועד שבו הן נכנסו לתוקף.

ברוך וובר: התקנות מתמקדות בהיבטים הבאים: ראשית, התקנות לשנת 1998 אסרו הזרמת תמלחות ממקור מסויים שנקרא: מחליפי יונים.

ברוך וובר: אלה מים מאד נקיים שהם מלוחים שמשמשים לתהליך תעשייתי מסויים.

ברוך וובר: ב-1998, כשפחדנו שהדבר יחול על כל מפעלון קטן ולא יהיה לו איך להתמודד עם זה, קצבנו את הסף ל-10 טון, כלומר התקנות חלו מ-10 טון והלאה של צריכה למפעל.

ברוך וובר: בשנים האחרונות חל איזה שהוא מהפך, והיום 60% מתרומת המלח ממקור זה הוא ממפעלים שצורכים פחות מ-10 טון מלח לשנה.

ברוך וובר: כדי לסבר את האוזן ולקבל ממדים כמותיים, אגידש שאם מתוך שוק של כ-130-140 אלף טון מלח לשנה בישראל קרוב ל-10%-20% הוא בתהליך טבעי.

ברוך וובר: באמצעות שינוי התקנות אנו צופים הפחתה מהותית נוספת בריכוז המלחים בשפכים.

ברוך וובר: כנגד זה עומדת כאן תוספת עלות לתעשייה, ולדעתנו היא לא מהותית.

ברוך וובר: יש לנו את המספרים ונוכל להציגם.

ברוך וובר: השינויים האחרים הם שאנו משחררים את תעשיית הטכסטיל מתחולת התקנות.

ברוך וובר: כשהתקנות ל-1998 קובעו, היו כ-30 מצבעות טכסטיל שצרכו כ-10%-15% מסך המלח השנתי בישראל.

ברוך וובר: מאז ועד עתה נסגרו קרוב ל-20 מצבעות, ונשארו 5-6 מצבעות.

שלום שמחון: מה זה אומר: הן צרכו מלח?

שלום שמחון: ברוך וובר: בתהליך הצביעה אתה משתמש בכמויות אדירות של מלח, ואחרי שצבעת אתה עדיין זורק אותו לביוב.

שלום שמחון: יש ערים מסויימות שיש בהן תוספת מלח בגלל מפעל הטכסטיל שמצוי בהן.

שלום שמחון: אם המצבעות האלה נסגרו, כמות המלח היתה צריכה לרדת.

ברוך וובר: היא ירדה.

ברוך וובר: בחיפה אחת הירידות המהותיות היתה כתוצאה מסגירת מצבעת "פוליגרון" שנסגרה לפני חמש שנים.

ברוך וובר: כעת, המלח חוזר ועולה בגלל סיבות אחרות שתכף ננתח אותן.

ברוך וובר: אבל, בפירוש, כמות המלח ירדה באופן מהותי.

ברוך וובר: מאחר ונשארו חמישה מפעלים ומאחר והתקנות האלה - זו היתה טעות של התעשייה.

ברוך וובר: הם אישרו לנו את התקנות האלה, אבל לא צפו את ממדי העלות שתחול עליהם - הם פנו לשר דאז, צחי הנגבי, וביקשו את תיקון התקנות.

ברוך וובר: הגענו להסדר שמצמצם את היקף תחולת החובה עליהם.

ברוך וובר: הפחתנו בשני שלישים את כמות התמלחות שהם מזרימים לים, אבל מנענו 80% מכמות התמלחת שתוזרם לסביבה.

ברוך וובר: מצאנו התפלגויות שונות של מקורות התמלחת העיקריים בתעשייה הזאת.

שלום שמחון: לאיזה נזק המלח הזה גורם?

ברוך וובר: בארץ קרוב ל-70% מהקולחין הוא להשקייה חקלאית.

ברוך וובר: אתה משקה מעל האקוויפרים.

ברוך וובר: יש פה כמה היבטים.

ברוך וובר: היבט אחד הוא שתפוקת היבולים יורדת.

ברוך וובר: ככל שהמלח עולה, יש פחות יבולים להשקייה חקלאית.

ברוך וובר: היבט שני הוא שאתה הורס את מבנה הקרקע.

ברוך וובר: הנתרן בקרקעות חרסיתיות גורם לכך שהקרקע תוֹפחת כמו לס.

ברוך וובר: בנוסף, אם אתה משקה מעל האקוויפרים, ועדיין משקים בישראל מעל אקוויפרים, הדבר הזה מוסיף להמלחת מי תהום ומוסיף להמלחת מי תהום.

שלום שמחון: האם גם המלח גורם להפחתת היבולים?

ברוך וובר: כן, באופן מוכח.

שלום שמחון: יש מקומות שמוסיפים בהם מלח.

שלום שמחון: האם בעגבניות לא מוסיפים מלח?

ברוך וובר: לא.

ברוך וובר: יש דשן ולא מלח.

ברוך וובר: הדשן נצרך.

ברוך וובר: אנו מדברים על מלחים שהצמח לא יודע להשתמש בהם כמו כלורידים ונתרן שזה מלח בישול.

ברוך וובר: אנו מדברים על מלח בישול, והצמח לא זקוק לו אלא להפך.

ברוך וובר: התיקון האחרון - ביקשנו למנוע התקנת מחליף יונים ביתי.

ברוך וובר: זה אותו מחליף יונים תעשייתי.

ברוך וובר: בישראל מתחיל המוצר הזה להכנס לשוק.

ברוך וובר: יש נתונים בקליפורניה שזה יצר שם קטסטרופה.

שלום שמחון: התחלת להסביר שמצאתם איזו שהיא נוסחא שנתנה פטור בעקבות פניה לשר צחי הנגבי.

ברוך וובר: העברנו זאת.

ברוך וובר: מאחר שמספר המפעלים קטן, מ-30 ל-5, אנו סבורים שלגבי מספר כזה קטן של מפעלים אין צורך בתקנות ארציות גורפות, וזה מתאים יותר לטיפול דרך חוק רישוי עסקים.

ברוך וובר: יצאה הנחיית מנכ"ל לפני כשנה שמפרטת בדיוק מהן החובות שחלות על התעשייה, והתנאים לרשיון עסק שכפופים להנחיית מנכ"ל כבר התחילו לזרום לתעשיית הטכסטיל, למצבעות האלו.

ברוך וובר: זה נוח, כי אם יש לך אילוצים מיוחדים של מפעל מסויים ואתה רוצה טיפה להתאפק מלהחילו, אינך חייב לרוץ לכנסת לרשום תקנות.

ברוך וובר: זה פשוט הליך ראוי למספר קטן של מזהמים - חוק רישוי עסקים.

ברוך וובר: זהו סיפור הטכסטיל.

ברוך וובר: השינוי המהותי האחרון הוא איסור התקנת מחליפי יונים ביתיים.

ברוך וובר: אנו יודעים שהדבר הזה גרם למפגעים סביבתיים אדירים בקליפורניה, ואנו רוצים להקדים תרופה למכה בישראל.

ברוך וובר: זה מתחיל להימכר בישראל, ויש כבר חברות שמשווקות את המוצרים האלה.

ברוך וובר: האם להסביר מהו מחליף יונים?

שלום שמחון: הלאה.

ברוך וובר: אלה השינויים המהותיים.

ברוך וובר: עשינו עוד כמה תיקונים קלים נוספים שנוכל להסבירם ברגע שניכנס לתקנות.

שלום שמחון: האם אתה אומר באופן כללי שיש עליה בצריכת המלח של אזרחי ישראל?

ברוך וובר: כן, יש עלייה בצריכת מלח באופן כמותי - לא של כל אזרח באופן פרטני אבל באופן כללי כן.

דובר: זו בעייה של משרד הבריאות.

דובר: מדובר בלחץ דם.

ברוך וובר: דרך אגב, זה נכון.

ברוך וובר: אנו יודעים שחלק מהמקרים אצל המשתמש הביתי יש עלייה בלחץ דם כתוצאה מהמלח שאני מדבר עליו.

לאה ורון: האם זה כאילו כתוצאה מזה התוצרת החקלאית שאנו צורכים מלוחה?

ברוך וובר: לא.

ברוך וובר: אני חוזר פה לשני היבטים.

ברוך וובר: ההיבט האחד הוא שנעשה מחקר של משרד הבריאות ע"י מישהו מבית-החולים רמב"ם, שבדק לחץ דם של ילדים שלא נתונים כבר להשפעות לחץ החיים - בעתלית בהשוואה לילדי קריית-שמונה.

ברוך וובר: הוא מצא, שבאופן מובהק לחץ הדם בעתלית הרבה יותר גבוה, והוא מייחס זאת לכך שמי השתייה המסופקים לאזור הזה הרבה יותר מלוחים מאשר אלה שבקריית-שמונה.

ברוך וובר: אבל, הציבור לא מודע לעניין מחליף יונים ביתיים.

ברוך וובר: הוא נועד לרכך את המים ולהוציא את האבנית.

ברוך וובר: הציבור לא יודע שהוא ממיר את האבנית שבמים בנתרן של המלח.

ברוך וובר: מים שמגיעים ממחליף יוני ביתי הם מים עשירים מאד בנתרן, והם ממש לא בריאים.

ברוך וובר: אני רואה שאמהות נהנות לקחת כביכול מים מסוננים לתינוקות שלהם, ואלה מים עשירים בנתרן.

ברוך וובר: אבל, זה עניין בריאותי, ואני, כמשרד לאיכות הסביבה, לא מוסמך לעסוק בזה.

ברוך וובר: זו היתה הערת אגב.

דב באסל: אני דב באסל מהתאחדות התעשיינים.

דב באסל: איננו מתנגדים לתקנות.

דב באסל: למעשה, עוד לפני שיצאו התקנות ב-1998, נרתמנו לנושא תמלחות מהתעשייה.

דב באסל: ביצענו חלק מההיערכות ליישום התקנות.

דב באסל: ביצענו מכרז בשפד"ן לבחירת קבלן פינוי תמלחות והזרמתן באופן מוסדר לים.

דב באסל: עלות פעילות זו לתעשיה היא עלות של מליוני שקלים לשנה.

דב באסל: יחד עם זאת, יש לנו לא מעט הערות על ההצעה המוגשת פה, ואנו נתייחס לזה במהלך הקראתן.

דב באסל: מלה אחת להבהרת מה שאמר מר וובר.

דב באסל: למעשה, תקנות אלה נועדו לאפשר השקייה חקלאית בקולחין.

דב באסל: כל סוגיית ההיתכנות וההשפעות של השקיה בחקלאות היא סוגיה בפני עצמה.

דב באסל: יש היום ועדה בין-משרדית שדנה בנושא תקנים להשקיה בלתי מוגבלת בקולחין.

דב באסל: צריך לזכור שהמלח נמצא במי השתיה שלנו, גם בלי שום קשר לפעילות תעשייתית או פעילות של מגזר עסקי כזה או אחר במאות מיליגרמים.

דב באסל: כאשר אתה פותח את הברז בביתך ומודד את ריכוז הכלורידים, אתה מוצא שם מאות מיליגרמים של כלורידים.

דב באסל: הייתי אומר שזו בעיה ארצית, כלל-משקית.

דב באסל: כמו שמר וובר הציע, תקנות אלה ייחודיות למדינת ישראל.

דב באסל: אין שום מקום אחר בעולם שבו יש תקנות דומות שהמלח הוא מזהם, מוגדר כמזהם.

דב באסל: צריך לזכור שהתעשיה סופגת את כל העלויות האלה ללא שום שיפוי של הממשלה וללא קרנות כלשהן בנושא הזה.

דב באסל: לכן, אינני בטוח שההחמרה שמופיעה פה בהצעה היא כרגע לעניין.

פנינה בן-דוד: אני פנינה בן-דוד מהתאחדות המלונות.

פנינה בן-דוד: בזמנו, כשחוקק החוק, המלונות עשו המון להורדת תצרוכת המלח שלהם.

פנינה בן-דוד: לדוגמא: בנושא מיזוג אויר, שם היתה תצרוכת של 50%-60% מהתמלחות שהם הזרימו, במקום למים רכים הם עברו למים מהברז או חלק מהם מיחזרו את התמלחת.

פנינה בן-דוד: כך הם הצליחו להוריד את הצריכה שלהם.

פנינה בן-דוד: גם מלונות גדולים - עשיתי סקר בקרב מלונות גדולים בתל-אביב - ממחזרים בשנה מכסימום 8 או 7 מליון טונות, וכך הם פחות או יותר עמדו בתקנות ובאמת עשו הרבה פעולות להקטין זאת.

פנינה בן-דוד: לגבי מה שנשאר להם היום, בכל זאת יש איזו שהיא הזרמה שבעיקר נובעת במלונות ממכונות לשטיפת כלים ,מכונות קפה, מכונות קרח, ועדיין במלונות שיש להם מכבסות אז גם מהמכבסות.

פנינה בן-דוד: אבל, כאמור, כולם ירדו מתחת לסף.

פנינה בן-דוד: ברגע שרוצים להוריד לגמרי את הסף לאפס, מבחינתנו זה ייצור בעיה מבחינת עלויות אדירות.

פנינה בן-דוד: אינני יודעת איזו עבודה עשו כאן לגבי היתרון שזה יגרום לעומת העלויות שייווצרו כאשר בכל זאת מזרימים כמות כל כך קטנה.

פנינה בן-דוד: לדעתי, בכל זאת צריך להשאיר איזה שהוא סף מינימלי, גם אם להורידו, כי לא יכול להיות שמאפס אתה כבר צריך לעשות את ההפרדה.

פנינה בן-דוד: במקרה כזה, כל מסעדה הכי קטנה וכל קיוסק הכי קטן יצטרכו לעשות את הסיפור הזה של ההפרדה, שזה מיכשור, מיכלים שיעשו את ההפרדה והובלת אותם מיכלים.

פנינה בן-דוד: צריך לחשוב על איזה שהוא סף מינימלי.

יוסי גזימק: אני יוסי גזימק מהתאחדות המלאכה והתעשיה.

יוסי גזימק: אני תומך במה שהגברת אמרה.

שלום שמחון: האם לא דיברו איתכם על התקנות לפני כן?

יוסי גזימק: לא.

יוסי גזימק: קיבלנו את התקנות כמו למשרדי ההתאחדות.

פנינה בן-דוד: דרך אגב, גם אנו ראינו אותם רק- - -

יוסי גזימק: כל מי שיש לו במפעל דוד קיטור קטן או גדול יצטרך עכשיו לעסוק בפינוי.

יוסי גזימק: עלויות הפינוי גבוהות מאד.

יוסי גזימק: פינוי חבית לרמת-חובב עולה כאלף שקלים.

דובר: מדובר על מיכלית.

דוברת: אתה לא מפנה לרמת-חובב.

יוסי גזימק: בסדר, אבל מדובר בעלויות הפינוי.

יוסי גזימק: תהיה לנו גם בעיה ברישוי עסקים.

יוסי גזימק: אם אינך מביא אישור מאיכות הסביבה שאתה מפנה את ה-10 חביות לשנה, לא תקבל רשיון עסק.

יוסי גזימק: אתה הופך את העסקים הקטנים, את בתי המלאכה, שממילא מחציתם ללא רשיון, לחלק גבוה יותר שהוא כזה.

שלום שמחון: האם פה אין לזה סף לגבי מי צריך לעשות זאת?

יוסי גזימק: אין סף.

יוסי גזימק: למה בתי-חולים פטורים מהעניין הזה ולא אנו?

יוסי גזימק: בתי-חולים מוציאים כמויות אדירות, והם פטורים מזה.

פנינה בן-דוד: לגבי בתי-החולים, הכניסו סעיף שזה פטור, והם השאירו להם את ה-10 מליון.

פנינה בן-דוד: את כל האחרים הם הוציאו, כלומר זה מאפס.

יוסי גזימק: אם כן, אנו מתנגדים להגדרה.

שלום שמחון: אם כך, אתם תתייחסו לזה תוך כדי ההגדרה.

דני גרינוולד: אני דני גרינוולד מנציבות המים.

דני גרינוולד: מכיון שרוב השימוש במים בארץ הוא מי תהום וקולחין, נושא המליחות קריטי מאד במשק המים.

דני גרינוולד: לכן, אנו תומכים בתקנות האלה, שיעזרו להוריד את רמת המליחות במים.

דני גרינוולד: ברצוני לעדכן שנמצאת היום לקראת סוף הכנה תכנית-אב לתמלחות שתאפשר נקודות מוצא לפינוי תמלחות בארץ - מה שיוריד בסופו של דבר את עלויות הפינוי - ויהיו גם צינורות שייכנסו יותר עומק ולא רק על החוף ויהיה יותר קל לפנות תמלחות.

ברוך וובר: ברצוני לומר משפט הבהרה אחד.

שלום שמחון: סבלנות.

שלום שמחון: אתה דיברת.

אורלי סלע: אני אורלי סלע מהלשכה המשפטית בנציבות המים, ויש לי הערה משפטית.

אורלי סלע: תקנות אלה טעונות התייעצות עם מועצת מים, ככתוב ברישא של התקנות האלה.

אורלי סלע: המשרד לאיכות הסביבה לא עזר לנו בעניין הזה, אבל אנו בדקנו ובאמת תקנות עם כותרת כזו של "תקנות המים (מניעת זיהום מים) עברו אישור של מועצת מים בספטמבר 2002, אלא שהטכסט שאושר בספטמבר 2002 לא היה הטכסט הזה.

שלום שמחון: האם זה אומר שזה צריך לחזור למועצת המים?

אתי בנדלר: אם הפרטים האלה נכונים, אכן כן.

אורלי סלע: אני חושבת שרחל אדם תוכל לאשר זאת, שזה לא הטכסט שאושר במועצת מים.

רחל אדם: ב-1989 קיבלנו סמכויות להתקין תקנות, וכבר מעל עשר שנים אנו מתקינים שורה ארוכה של תקנות מכוח חוק המים.

רחל אדם: שנים אנו עובדים עם נציבות המים ועם מועצת המים.

שלום שמחון: וזאת, עד שיום אחד נתפסתם.

שלום שמחון: מה לעשות?

רחל אדם: לא נתפסנו, כי גם עכשיו היינו בסדר גמור.

רחל אדם: אנו מביאים את התקנות, וקיבלנו אישור ב-19 בספטמבר 2002.

רחל אדם: מה שקורה הוא שבהמשך תמיד יש הערות נוספות - התאחדות התעשיינים ומשרד הבריאות - שאנו לא יכולים על כל 'פיפס' לחזור למועצת המים.

רחל אדם: אני מציעה, שאם יש פה איזו שהיא בעיה עקרונית, יכול להיות שמועצת המים תתנגד לזה.

רחל אדם: חבר-הכנסת, אתה היית יושב-ראש הוועדה.

שלום שמחון: האם אני באמת זוכר אם הבאתם זאת או לא?!

רחל אדם: יש בעיה עם מועצת המים שהם נפגשים פעם בשנה.

אורלי סלע: זה לא נכון.

רחל אדם: עכשיו, אולי זה יותר טוב.

שלום שמחון: עכשיו התחלף יושב-ראש מועצת המים, ואתם בטח מתכנסים יותר מהר - לא?

אורלי סלע: רחל אדם, היום, למשל, יש מועצת מים.

שלום שמחון: מי עומד היום בראש מועצת המים?

אורלי סלע: בעל הבית.

רחל אדם: בהזדמנות זו, ברצוני לציין שיש תקנות נוספות שמתעכבות בגלל שנציבות המים מתעקשת שנחזור למועצת המים, אפילו שהתקנות הן בצנרת.

רחל אדם: המשמעות היא שעל כל פסיק נצטרך לחזור.

שלום שמחון: אידרש פה לחוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, לפני שנמשיך.

אתי בנדלר: אין ספק שלא צריכים לחזור על כל פסיק.

אתי בנדלר: בתהליך ההתייעצות והאישורים וכיוצ"ב, ברור שכל גורם שאתו נועצים או שצריכים לקבל אישורו יכול להביא לשינוי בנוסח, ואז לא צריכים להתחיל את כל הסבב מחדש.

אתי בנדלר: במה עסקינן?

אתי בנדלר: כשלא מדובר בשינויים עקרוניים.

אתי בנדלר: ברגע שמדובר בשינוי עקרוני, אין ספק שאותו גורם שצריכים לקבל את אישורו או שצריכים להיוועץ בו צריכים לשמוע את עמדתו גם לעניין השינוי העקרוני.

אתי בנדלר: משכך, אני חושבת שאנו צריכים לשמוע קצת יותר פרטים אלו שינויים נעשו, ואם יסתבר שאכן נעשה שינוי עקרוני אין מנוס אלא לשלוח, עם כל הכבוד, את מתקיני התקנות להיוועץ גם עם מועצת המים לגבי אותו אישור ואולי גם עם הגורמים האחרים שהיו צריכים ליתן את אישורם לצורך התקנת התקנות.

אתי בנדלר: מאידך, ברור שלא סביר שגוף שצריכים להיוועץ בו ייפגש אחת לשנה או פעמיים בשנה כדי להביע את דעתו לעניין הזה.

אתי בנדלר: לכן, אם אכן יסתבר במהלך הישיבה שנעשה שינוי מהותי ושיש להחזיר את התקנות לפיכך להיוועצות עם מועצת המים, חובה על מועצת המים ליתן את עמדתה בזמן קצר ביותר.

ברוך וובר: האגף שלי התקין הכי הרבה תקנות.

ברוך וובר: אני מספר לכם, שלאור התקלות עם מועצת המים והשימוש במועצת המים כגורם שלכאורה צריך להביאו להתייעצות אבל לא מביאים נוסח להתייעצות כי לא רוצים לעשות משהו, ואז ההליך הפך להיות הליך שבלתי אפשרי לקדם, עד כדי כך שזו התקנה האחרונה שהאגף שלי מתקין עד אשר העניין הזה עם מועצת המים יוסדר.

ברוך וובר: משתמשים בזה לצורך לא ענייני ללא שום קשר לעניין המהותי והמקצועי.

שלום שמחון: אתי בנדלר כבר אמרה את דעתה.

שלום שמחון: אם היה פה משהו מהותי, אז זה היה מהותי.

שלום שמחון: מישהו אחר יערער על זה אחר כך.

שלום שמחון: אורלי סלע, האם יש פה משהו מהותי?

אורלי סלע: כדי להיות כנה, במקרה הזה לאחר התייעצות עם איש המקצוע אין כאן משהו מהותי.

אורלי סלע: אבל, ברמה העקרונית, ברצוני להציג זאת בפני הוועדה.

אורלי סלע: זו תופעה.

אורלי סלע: לאחר שמאושר טכסט במועצת מים, המשרד לאיכות הסביבה נותן חירות להציג בפני ועדת הכלכלה טכסט אחר.

אורלי סלע: זה מביך אותי שעלי לפשפש בארכיונים שלנו ולהוציא את הטכסטים שאושרו.

אורלי סלע: זה כמו לשבת בגן-ילדים ולהשוות טכסטים.

אורלי סלע: אם אני שואלת אתמול בערב אנשי מקצוע או יועצים משפטיים מהמשרד לאיכות הסביבה האם יש הבדל בתקנות, שיהיו מספיק integrity ומספיק קוליגיאליות כדי להצביע על שינויים כאלה.

אורלי סלע: כמו שאני אומרת, זו לא הפעם הראשונה.

אורלי סלע: אני מדברת על שינויים מבחינת נציבות המים.

אורלי סלע: אני אומרת שיש שינויים בטכסט.

אורלי סלע: מבחינת נציבות המים, היא הגונה לומר: שינוי לא מהותי.

שלום שמחון: אנו מבקשים שבפעמים הבאות את אותו הטכסט שאתם מעבירים לוועדת הכלכלה תעבירו גם לנציבות המים.

אורלי סלע: או לפחות להציף זאת מבעוד מועד.

לאה ורון: באותו מועד.

לאה ורון: במקביל.

ברוך וובר: לא נתתם לנו אפילו להביא להתייעצות במשך שנים.

אורלי סלע: מועצת מים מתכנסת כעת בתדירות של לפחות חודשיים או שלושה חודשים.

שלום שמחון: נעבור להקראת התקנות.

ברוך וובר: [קורא הרישא של התקנות: "בתוקף סמכותי.

ברוך וובר: ..

ברוך וובר: אני מתקינה תקנות אלה:".

ברוך וובר: ] [קורא תקנה 1, לגבי תיקון פתיח: "בפתיח לתקנות המים (מניעת זיהום מים) (איסור הזרמת תמלחת למקורות מים), התשנ"ח-1988 (להלן - התקנות העיקריות) - (1) אחרי 'סעיף 20ד(א)(2)' יבוא 'ו-(3)'; (2) אחרי 'שר הבריאות' יבוא 'ושר התעשיה והמסחר'; (3) במקום 'ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת' יבוא 'בידיעתה המוקדמת של ועדת הכלכלה של הכנסת ובאישורה'".

ברוך וובר: ] היו"ר שלום שמחון: לזה אנו לא מסכימים, וכבר הבנת זאת.

ברוך וובר: חביבי, אתם 'טורפים' חופשי.

אתי בנדלר: לפני התקנות המהותיות נאמר: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים אלה ואלה בהתייעצות עם זה ובאישור עם האחר וכיוצ"ב אני מתקין תקנות אלה או מורה לאמור איזה צו".

אתי בנדלר: פשוט חוזרים כאן על הסעיפים שהחוק המסמיך קובע.

אתי בנדלר: החוק המסמיך קובע "בידיעתה המוקדמת של ועדת הכלכלה" אבל יש כאן גם אישור של הוועדה כי זו חקיקה עונשית.

אתי בנדלר: הם פשוט משווים זאת לפתיח שיש כאן, כך שאין בעיה.

שלום שמחון: אין הערות לתקנה 1.

שלום שמחון: תקנה 1 מאושרת.

ברוך וובר: [קורא תקנה 2, תיקון תקנה 1: "בתקנה 1 לתקנות העיקריות - (1) אחרי הגדרת 'מחליף יונים' יבוא: 'מחליף יונים ביתי' - מחליף יונים המיועד לשימוש ביתי, למעט מחליף יונים הנמצא במדיח כלים ביתי;".

ברוך וובר: ]

דוברת: אבל, זה לא לפי סעיף 20ד(א)(1).

דוברת: זה בדיוק סעיף 20ד(א)(1).

רחל אדם: יש כמה חלופות בחוק המים.

רחל אדם: בסעיף 20ד(א) יש את סעיפים (1), (2), (3) ו-(4) בנושא הסמכות להתקין תקנות.

רחל אדם: עתה, אנו מוסיפים את פסקה (3) שזה גם התייעצות עם משרד התעשיה והמסחר בגלל הליכי ייצור.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: גברת ורון מפנה את תשומת הלב לכך שסעיף 20ד(א)(1) מדבר על כך שהתקנות האלה טעונות ועדת הכלכלה ולא ידיעה מוקדמת.

אתי בנדלר: בסעיף אחר יש ידיעה מוקדמת.

רחל אדם: אבל, זה עדיין מופיע.

רחל אדם: גם זה מופיע וגם זה מופיע: גם אישור וגם לידיעתה המוקדמת.

שלום שמחון: אבל, אתם אומרים שבמקום זה יבוא "בידיעה".

ברוך וובר: לא.

ברוך וובר: כתוב "בידיעתה המוקדמת של הוועדה ובאישורה".

ברוך וובר: אתי בנדלר: בידקו שוב עם משרד המשפטים מה צריך להיות בנוסח ברמה הזאת.

ברוך וובר: כך או כך זה צריך להיות באישור ועדת הכלכלה, כי אלה הן תקנות עונשיות.

רחל אדם: זה עניין של נוסח.

רחל אדם: זה מופיע: "ידיעתה המוקדמת של ועדת הכלכלה של הכנסת ובאישורה".

דובר: שר המשפטים אישר לנו.

אתי בנדלר: זה באישורה לפי הסעיפים העונשיים.

רחל אדם: לא.

אתי בנדלר: זה מה שכתוב כאן.

אתי בנדלר: תפני את תשומת הלב ובידקי זאת.

לאה ורון: תעשו את הבדיקה בהתאם לסעיף 20ד(א)(1).

ברוך וובר: [קורא תקנה 2, תיקון תקנה 1: "(1)...

ברוך וובר: 'ממונה' - 'מי שהשר לאיכות הסביבה הסמיכו לעניין תקנות אלה;' (2) במקום הגדרת 'ריענון' יבוא: 'ריענון' - תהליך העברה שלתמיסת מלח מרוכזת או חומצת מלח או סודה קאוסטית, דרך מחליף יונים, לצורך הכשרתו מחדש לפעילותו; (3) במקום הגדרת 'תמלחת' יבוא: 'תמלחת' - אחד מאלה: (1) שפכים שמקורם בריענון מחליף יונים; (2) שפכים המכילים מלח שמקורם בתהליך ייצור בתעשיית מזון או בורסקאות, הדורשים הוספת כלורידים או נתרן, בכמות העולה על שש טונות כלורידים לשנה או ארבע טונות נתרן לשנה לשנה, לכל סוג תמלחת;' (4) הגדרת 'תמלחת טכסטיל' - תימחק; (5) הגדרת 'תמלחת מזון ובורסקאות', אחרי 'שימורים וטחינה', יבוא 'ייצור גבינות מלוחות'".

ברוך וובר: ]

פנינה בן-דוד: ההתנגדותנו היא לסעיף (3)(1): "שפכים שמקורם בריענון מחליף יונים".

פנינה בן-דוד: אנו מציעים להכניס כאן את ההגבלה עם המינימום.

פנינה בן-דוד: כלומר, אנו מציעים שייאמר "שפכים שמקורם בריענון מחליף יונים" ואז להוסיף: "בכמות שש טונות כלורידים לשנה או ארבע טונות נתרן לשנה, לכל סוג תמלחת".

פנינה בן-דוד: אנו רוצים לשמור על אותו מינימום.

יוסי גזימק: אני מצטרף.

שלום שמחון: אתה גם מצטרף לזה.

שלום שמחון: לאה ורון: גברת בן-דוד, חיזרי על הנוסח כדי שנספיק גם לרשום אותו.

שלום שמחון: אם הוועדה תקבל החלטה לאמצו, כדאי שהוא יהיה רשום.

פנינה בן-דוד: בסעיף (3)(1) אחרי "שפכים שמקורם בריענון מחליף יונים" צריך להוסיף "בכמות העולה על שש טונות כלורידים לשנה או ארבע טונות נתרן לשנה, לכל סוג תמלחת".

שלום שמחון: האם אתם בעד זה?

שלום שמחון: האם אתם מוכנים לקבל את התיקון הזה?

ברוך וובר: ממש לא, כי אז אין שום שינוי לגבי התקנות הקודמות.

ברוך וובר: זה היה המצב בתקנות הקודמות.

ברוך וובר: ברצוני להבהיר כמה נקודות ואולי גם להציע הצעה.

ברוך וובר: זה נכון שלא התייעצנו עם התאחדות בתי-המלון - - -

שלום שמחון: ברוך וובר, בוא ונצמצם טווחים.

שלום שמחון: תציע את הצעתך, ונראה אם אפשר להגיע להסכמה.

שלום שמחון: מהי הצעת הפשרה שאתה מציע?

ברוך וובר: שזה לא יחול לגבי מכונות קפה בבתי-מלון.

שלום שמחון: האם זה מספק אתכם?

פנינה בן-דוד: לא.

פנינה בן-דוד: יש לנו גם מכונות קפה, מכונות קרח ומכבסות.

ברוך וובר: מכונות קפה ומכונות קרח - כן.

ברוך וובר: דודי קיטור - בפירוש לא.

שלום שמחון: פנינה בן-דוד, אתם מבקשים זאת לגבי מכונות קפה, מכונות קרח ומכבסות במלון עצמו.

פנינה בן-דוד: לא בכל המלונות יש מכבסות.

פנינה בן-דוד: אמרנו שהיום כבר מוציאים החוצה.

פנינה בן-דוד: בכל מקרה, במקום שיש, ויש מעטים, זה צריך לחול: מכונות קפה, מכונות קרח ומכבסות.

פנינה בן-דוד: ברוב נושא מיזוג אויר, כמו שאמרתי, טיפלנו, וזה באמת הוריד לנו את התצרוכת בכמעט 60%.

פנינה בן-דוד: לכן, היום, אנו היום מתחת ל-10טון.

פנינה בן-דוד: אם הוא מוריד זאת ל-0, זו ממש בעיה, שכן על כל מכונת קפה נצטרך לעשות את הפרדה הזאת.

פנינה בן-דוד: היו"ר שלום שמחון: הוא לא יכול ללכת על מכבסות, כי זה גורף שכן זה לא רק אצלכם.

פנינה בן-דוד: לגבי מכונות קפה ומכונות קרח, זה סביר.

פנינה בן-דוד: לכן, אני מציעה להשאיר איזה שהוא מינימום, כי אינך יכול להוריד את הסף הזה לאפס.

פנינה בן-דוד: זה לא רק לבתי-המלון.

פנינה בן-דוד: אם אתה מוריד את הסף לאפס, לכל איזה שהוא קיוסק קטן או מי שמפעיל מכונה לשטיפת כלים יש את הבעיה.

דב באסל: אינני חושב שכדאי ללכת למכונות כאלה או אחרות ולהזכירן.

דב באסל: זו הערה עקרונית: האם זה סביר להוריד את הסף לאפס ולהחיל את נושא תמלחת מחליפי יונים החל מתצרוכת של מלח של מספר גרמים או קילוגרמים או לא חשוב לצורך העניין?

דב באסל: קודם ההגדרה היתה שכל החובות של הפרדת הזרמים יחולו על כמות של 10 טון.

דב באסל: נניח, שהמשרד לאיכות הסביבה מגיע למסקנה שצריך להחמיר, ואתה חושב שסביר להוריד זאת לחלוטין לאפס.

דב באסל: יכול להיות ש-10 טון זה מקל מדי ושצריך לקבוע 8 טונות או 7 טונות על-פי איזה שהם נתונים.

שלום שמחון: אני מבקש לשמוע הצעות.

שלום שמחון: יש לי עניין לבוא לקראת התעשיה ובתי-המלון, ואני רוצה משהו מאוזן.

שלום שמחון: אם ברוך וובר לא יציע, אני אציע.

דב באסל: ההצעה שלי היא 8 טונות מלח.

ברוך וובר: אנסה להסביר ממה התנגדותנו נובעת כדי להסביר למה הבעיה לא כל כך חמורה כמו שמציגים אותה.

שלום שמחון: האם אתה רוצה שנאשר את התקנות האלה?

ברוך וובר: תן לי אפשרות לומר משפט אחד, וזה לא ארוך מדי.

ברוך וובר: לכל מחליפי היונים יש חלופה טכנולוגית שהיא לא הרבה יותר יקרה.

ברוך וובר: כל בתי-המלון יכולים בקלות לשים זאת, וזה אותו דבר בדיוק.

ברוך וובר: לכן, זה לא בהכרח מחייב התקנות שקשורים לים.

ברוך וובר: זה פשוט לשים מכשיר שהוא טיפה יותר יקר.

שלום שמחון: יש פה הצעה של התאחדות המלונות לגבי החרגה גורפת של מכונות הקפה, מכונות הקרח, המכבסות ושטיפת כלים במלונות.

שלום שמחון: לעומת זאת, יש פה הצעה של התאחדות התעשיינים להוריד זאת מ-10 טונות ל-8 טונות.

פנינה בן-דוד: את בתי-החולים הם השאירו על 10 טונות.

פנינה בן-דוד: למה החרגתם רק את בתי-החולים?

ברוך וובר: נאלצנו, כי היינו חייבים לקבל אישור של משרד הבריאות ואנו כמובן לא יכולים לחרוג מההסכמה שלנו עם משרד הבריאות.

שלום שמחון: הוועדה הזאת עוסקת גם במשרד התיירות ובמלונות.

שלום שמחון: אם שם מגינים למשרד הבריאות, אנו נגן פה על המלונות, כמו שאתה רואה.

ברוך וובר: אם זה אומנם כך ומשאירים את 10 הטונות כפי שהם, אמליץ לחבריי למשוך את התקנות; ראשית, מה שעשינו בתקנות האלה זה trade off - הקלה לטקסטיל וקבלת הרווח מהמלח ממקור אחר.

ברוך וובר: שנית, היה פה עניין הטקסטיל.

ברוך וובר: מבחינתנו, המצב לא ישתנה בהכרח.

שלום שמחון: תציע הצעת פשרה.

ברוך וובר: הבעיה החמורה ביותר בהגדרת סף כמותית היא שזה בלתי אכיף.

ברוך וובר: כאשר קבענו 10 טונות בעבר, הגענו למפעל וידענו שהוא צרך יותר מ-10 טונות אף אחד לא יכול היה להוכיח זאת מבחינה משפטית.

לאה ורון: לא הבנתי את הבעייתיות.

לאה ורון: אם אתה מוריד את הסף הכמותי מ-10 טון ל-8 טון, האם לא יצאת נשכר?

לאה ורון: האם הציבור לא יוצא נשכר במשהו?

ברוך וובר: לא.

ברוך וובר: אינני יכול לאכוף זאת.

ברוך וובר: אתה בא למפעל והוא אומר לך: "אני צורך 7.9 טונות".

ברוך וובר: יש את החלופה הטכנולוגית של אוסמוזה הפוכה, ואת מחליפה את מחליף היונים במכשיר אחר.

ברוך וובר: מאחר ועלות פינוי מכלית לים זה כאלף שקל ו-10 טון זה מכלית אחת לשנה, לדעתי, הנטל על הציבור הוא נטל שבהחלט אפשר לעמוד בו.

ברוך וובר: מבחינה אכיפתית, ברגע שאת קובעת סף, את מכניסה אותנו לדיני הראיות שאיננו מצליחים לעמוד בהם וניסינו.

ברוך וובר: העסק הזה פשוט לא זז.

ברוך וובר: החברים יקבלו מים מלוחים.

ברוך וובר: אבל, קל לנו לומר: "המכשיר הספציפי הזה - בו אנו לא מטפלים".

ברוך וובר: לא הייתי מודע למכונות הקפה, אם כי לצערי הרב אתם תורמים נתרן לבריאות הציבור, וזה לא טוב בריאותית אך זו זכותכם.

ברוך וובר: קל לי לבוא ולומר: "מכונות כאלה, שאני יודע שיש בענף ההסעדה, אפשר לוותר עליהן".

ברוך וובר: לגבי דוד קיטור, בפירוש לא כי יש חלופות טכנולוגיות.

ברוך וובר: זה בדיוק הכיוון אליו אנו מביאים את התקנות, והעלויות הן ממש לא דרמטיות.

שלום שמחון: אני רוצה להגיע לנקודת האמצע.

שלום שמחון: דב באסל: לגבי העלויות שהוזכרו פה לפינוי וכו', אנו מכירים עלויות אחרות לגמרי.

שלום שמחון: יש לזכור שכל מפעל כזה קטן, עסק או מלון צריך קודם כל להשקיע בתשתית של הפרדת זרמים ואחר כך תלוי איפה הוא נמצא.

שלום שמחון: אם הוא נמצא קרוב לים, הוא ישלם פחות.

שלום שמחון: אנו לא רוצים להגיע למצב שאישרנו פה תקנות שלא משיגות את מטרתן.

דב באסל: ברצוני להבהיר את עמדת התאחדות התעשיינים בלי קשר כרגע לארגונים האחרים של המגזר העסקי פה.

דב באסל: איננו בעד שהמשרד ימשוך את התקנות.

דב באסל: אנו בעד התקנות, אבל אנו בעד קביעת סף הגיוני.

דב באסל: לדעתנו, דווקא סף שהוא אפס הוא סף שהוא לא בר-אכיפה.

דב באסל: אנו הצענו סף של 8 טונות מלח.

שלום שמחון: ברוך וובר, מה אתה מציע?

שלום שמחון: אם זה 8 טונות מלח, האם אתה מושך את התקנות?

ברוך וובר: ודאי.

שלום שמחון: מתי אתה לא מושך את התקנות?

ברוך וובר: במצב שתיארתי קודם.

ברוך וובר: אין לנו שום אפשרות.

ברוך וובר: ברגע שנגיד "שני טונות", המפעל הכי גדול יגיד: "יש לי 1.9 טון.

ברוך וובר: תוכיח".

ברוך וובר: איננו מסוגלים להוכיח זאת.

שלום שמחון: תמיד הוא יכול לבוא ולהגיד זאת.

שלום שמחון: גם אם תגיד "10 טונות,, הוא יגיד שיש לו 9.9 טונות.

ברוך וובר: לגבי מקור תמלחת נקי לחלוטין ואין בו פינוי לים, יש חלופה טכנולוגית זמינה שעולה שאינני יודע כמה היא עולה אך היא קיימת.

ברוך וובר: אפשר בקלות להימנע מהמקור הזה של זיהום.

ברוך וובר: אנו מדברים על מערכות אוסמוזה שאפשר לקנות אותן גם לבית.

ברוך וובר: אנו יודעים שהדברים האלה נמכרים בשוק בכמויות ניכרות.

ברוך וובר: אנו יודעים שהשוק שינה את עצמו מ-10 טון ואילך, והרבה מפעלים עברו לאוסמוזה הפוכה.

שלום שמחון: האם אתה רוצה שעכשיו אאכוף על כל מסעדה, החל ממדיח כלים שיש לה, לעשות זאת?

ברוך וובר: נושא המסעדה מקובל עלי.

ברוך וובר: לא היינו מודעים לכך, ואנו נסייג זאת.

יוסי גזימק: יש גם אולמות אירועים.

ברוך וובר: נסייג לענף ההסעדה, ענף האירוח, בהיבטים של מכונות קפה ומכונות הקרח.

פנינה בן-דוד: יש גם נושא של שטיפת כלים.

ברוך וובר: שטיפת כלים - ברגע שאתם הופכים להיות ענף בית-מלון, זה כבר הופך להיות תעשייתי.

ברוך וובר: זה מקור הגון של מלח.

דוד טל: אולם אירועים הוא לא בית-מלון.

פנינה בן-דוד: אם כך, אינך פוטר אותנו מכלום.

פנינה בן-דוד: אם אתה מוריד זאת לאפס, נשארה לנו מכונת שטיפת הכלים שתזרים.

פנינה בן-דוד: סליחה, אני סתם מקצינה זאת לשם הבדיחה: גם אם לא יזרים כלום, הרי גם בצרכים שלנו יש איזו שהיא תמלחת.

פנינה בן-דוד: ברגע שאתה בודק, יש איזו שהיא תמלחת.

פנינה בן-דוד: אינך יכול להוריד זאת לאפס.

ברוך וובר: אני אומר לך שקל לך מאד לבית-מלון להחליף את מחליף היונים הקטן שעולה מספר אלפי שקלים למכשיר אחר.

יוסי גזימק: מספר אלפי שקלים לעסק קטן זה השקעה רצינית.

ברוך וובר: זה נכון, אבל זה עניין טכנולוגי שמונע זיהום לחלוטין.

ברוך וובר: קיימת חלופה טכנולוגית במדע, ואנו אומרים שהגיע הזמן שהמקור הזה יפסיק להיות מקור זיהום לישראל כאשר יש חלופה טכנולוגית זמינה וטובה.

פנינה בן-דוד: אם כך, תוריד את הסף, אבל אל תעשה זאת לגמרי אפס, כי זה אבסורד.

דוד טל: מה דינו של אולם אירועים?

דוד טל: הוא לא בית-מלון.

דוד טל: יש הרבה שומנים וכו'.

דוד טל: ברוך וובר: לא, איננו מדברים על שומנים.

דוד טל: אנו מדברים הפרדה.

דוד טל: יש חלופה טכנולוגית מהמדף בעזרתה אפשר בקלות להוציא את הזיהום.

דוד טל: אנו יודעים היום שזה 60% מהזיהום מהמקור הזה בישראל, על-פי סקר שעשינו.

דוד טל: אם אנו ניתן ספים, לעולם לא נוכל למדוד ולאכוף אותם.

דוד טל: אני מדבר מנסיון בן ארבע שנים לאכוף תקנות דומות.

דוד טל: יש חלופה טכנולוגית זמינה מאד.

שלום שמחון: לפי מה שאתה אומר, אמרנו שתהיה פה החרגה מלאה של ענף ההסעדה - גם אם יש להם מדיח, לצורך העניין הם אינם - ולגבי מלונות: מכונות הקפה והקרח.

פנינה בן-דוד: יש את שטיפת הכלים.

דובר: לא, את זה הוא לא אומר.

שלום שמחון: שטיפת כלים - כבר עשיתם הכל.

יוסי גזימק: מה עם מכבסה בגודל 30 מ"ר?

יוסי גזימק: איפה היא תשים את המים האלה?

ברוך וובר: מכבסות לא משתמשות במחליף היונים.

ברוך וובר: הם הפסיקו להשתמש במחליפי יונים, והמעט שכן השתמשו יעברו לאוסמוזה הפוכה.

פנינה בן-דוד: לדעתי, הפתרון הוא להוריד קצת, כמו שדב באסל הציע, אם הוא רוצה בכל זאת להחמיר, ואז זה פותר את כל הבעייתיות מסביב.

פנינה בן-דוד: הרי אנו לא נתחיל להיכנס לקרביים של כל קיוסק.

שלום שמחון: הצטרף אלי חבר-הכנסת דוד טל, ואתייעץ איתו.

שלום שמחון: אם יורדים ל-8 טונות - כולם מרוצים, אבל הוא מושך את התקנות.

שלום שמחון: אם עושים החרגה של ענף ההסעדה ונותנים לבתי-המלון החרגה של מכונות הקפה והקרח - זה בסדר.

שלום שמחון: אם מוסיפים למכונות הקרח גם את שטיפת הכלים - הוא מושך שוב את התקנות.

שלום שמחון: אני צודק, נכון?

דוד טל: כמעט בכל תנאי הוא מושך.

ברוך וובר: לא.

ברוך וובר: היו"ר שלום שמחון: האם אינך מושך לגבי שטיפת כלים של המלונות?

ברוך וובר: אגיד לך מה מטריד אותי.

ברוך וובר: אחד ממקורות המלח הגדולים של שטיפת כלים זה הקיבוצים עם חדרי האוכל הענקיים שלהם.

שלום שמחון: שיכנעת אותי עכשיו.

שלום שמחון: אני עם המלונות.

שלום שמחון: עכשיו, 'גמרת' את העניין לגמרי.

שלום שמחון: האם אני צריך ש-270 קיבוצים עכשיו יפנו אלי ויגידו לי: "מה אתה מבלבל את המוח?

שלום שמחון: אתה מכניס אותנו להשקעות"?

דוד טל: אני חושב שאנו נשתדל לשכנע אותו שבמקום 10 טונות זה יהיה 8 טונות.

אתי בנדלר: הוא אמר שיש בעיה ברמת הראיות.

אתי בנדלר: קשה להם להוכיח את הכמות.

דוד טל: האם ב-6 טונות אין בעיה ברמת הראיות?

דוד טל: בכל מספר תהיה לך בעיה ברמת הראיות.

ברוך וובר: נכון.

ברוך וובר: הקונצפציה היא לא להשתמש במספרים.

דוד טל: האם אתה אומר: או הכל או שום דבר?

דוד טל: זה יגרום למשהו.

דוד טל: זה ישנה את המצב הנוכחי.

דוד טל: אם עד היום היה עסק מזוהם, לצורך העניין, היום זה יצטמצם.

דוד טל: אבסולוטית, אולי אף פעם לא.

דוד טל: אבל, זה יצטמצם.

ברוך וובר: מידת התביעות שהגשנו על-פי התקנות האלה קטנה ביותר בגלל הבעיה הראייתית שהיתה לנו.

ברוך וובר: לכן, אנו מציעים: אם כבר לעשות שינוי ולסייג, לעשות החרגה של שימושים ולא של כמויות, כי אין לנו שום אפשרות לדעת כמויות.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אם כך, תקבל את מה שהוא אומר, ותעשה את ההחרגה.

דוד טל: תעשה את הקיבוצים, המושבים ואת בתי-המלון.

דובר: בתי-חולים כבר יש.

דובר: היו"ר שלום שמחון: מאחר ובאמת ירידה מ-10 טונות ל-8 טונות היא קטנה, האם אנו נציע ירידה ל-5 טונות שזה באמצע?

דב באסל: בלית ברירה.

ברוך וובר: אני רוצה למחות, כי כאשר עשינו זאת עם התאחדות התעשיינים, סיכמנו מפורשות שאנו מוכנים לתת הקלה לטקסטיל כדי לקבל את נושא המלח ממקורות אחרים.

ברוך וובר: ענף הטקסטיל היה מתמוטט עם התקנות הקודמות.

ברוך וובר: פתאום פה נוצרים דברים אחרים.

ברוך וובר: עשינו זאת בהסכמה ובתיאום, ולדעתי זה לא מאד הגון שיש דבר שלפתע ברגע האחרון משנים ופתאום לוקחים גם מפה וגם משם.

דוד טל: אני מסכים לזה.

דובר: בסדר.

דובר: אבל, אתה התייעצת עם התאחדות התעשיינים.

דובר: יש פה עוד שני גופים.

ברוך וובר: לכן, אנו נחריג את הנושא לשימושים מסויימים.

ברוך וובר: אני מצטער, אך דוד קיטור הוא מקור אדיר שעליו לא נוכל לוותר.

יוסי גזימק: יש מכבסות קטנות שבהן מעסיקים שני אנשים והן בגודל חדר של 30 מ"ר.

יוסי גזימק: מה הוא יעשה עכשיו?

יוסי גזימק: איפה הוא יעשה את זה?

יוסי גזימק: הוא נמצא במרכז מסחרי.

ברוך וובר: כמו שאמרנו קודם, יש חלופה.

יוסי גזימק: הוא לא יכול להשקיע.

שלום שמחון: הם צודקים.

שלום שמחון: הם 'דופקים' את בעלי העסקים הקטנים.

שלום שמחון: נלך על האמצע שנראה לי יותר סביר.

דני גרינוולד: אני רוצה להסכים פה עם ברוך וובר.

דני גרינוולד: יש בעיה אכיפתית.

דני גרינוולד: אם נגיד 8, 5 או 10 טונות, לצורך העניין, בשטח סביר להניח שאנו לא נראה שום הבדל, כי אי-אפשר להוכיח אם זה 5 או 10 טונות.

דני גרינוולד: היו"ר שלום שמחון: בעל עסק קטן בנהריה שאין לו בכלל איפה לאחסן את זה - האם אתה מצפה שמחר בבוקר הוא לא יקבל רשיון עסק בגלל שאתה לא נתת לו כי בדקת והוא לא עושה זאת?

דני גרינוולד: אם כך, תן לו לוח-זמנים לעשות אוסמוזה הפוכה.

שלום שמחון: יש לכם שוט לא נורמלי, ואתם יכולים להשתמש בו בהרבה מאד מקרים.

שלום שמחון: במקרה הזה, לא הייתי רוצה להגיע למצב שמכבסה בגודל 30 מ"ר בנתיבות לא תעבוד מחר בבוקר.

ברוך וובר: אפשר להציע החרגה מכיוון אחר כמו שעשינו בתקנות אחרות, ואולי זה יתן תשובה גם כאן.

ברוך וובר: נדמה לי שתקנות P.H.

ברוך וובר: שעשינו כאן בוועדה לפני שנתיים או שלוש שנים, נדמה לי בראשותך, קבעו סף של 5 מ"ק ליום.

ברוך וובר: אם מפעל מזרים פחות מאשר 5 מ"ק ליום, התקנות לא חלות עליו.

ברוך וובר: כך אני נותן פתרון לכל מיני עסקים זעירים.

דובר: בבית זה 5 מ"ק.

דובר: לא.

דובר: מדובר על תמלחת.

ברוך וובר: זו לא תמלחת.

דב באסל: זו לא תמלחת.

דב באסל: זה גם לא ביוב.

דב באסל: צריכה ביתית היא בסביבות 50 מ"ק למשפחה רגילה.

ברוך וובר: אני מדבר על יום.

דוד טל: הוא מדבר על 150 מ"ק בחודש.

ברוך וובר: יש פה נגיסה.

ברוך וובר: הוא דיבר על מפעל של 30 מ"ר ושני פועלים.

ברוך וובר: היו"ר שלום שמחון: לפי החלטות הממשלה, ממוצע הצריכה לנפש הוא 110 מ"ק לשנה.

ברוך וובר: אבל, במשפחה יש יותר מאדם אחד.

דובר: אנו מדברים על עסק ולא על משפחה.

ברוך וובר: זה בסדר, וזה מתאים לחשבון.

ברוך וובר: נניח שהממוצע ל-4 נפשות במשפחה הוא 500 מ"ק.

ברוך וובר: אם תחלק זאת ל-350 ימים בשנה, תקבל 2 מ"ק לשנה.

ברוך וובר: אתה קיבלת עכשיו פי שניים.

ברוך וובר: אתה הולך לפי נורמה.

ברוך וובר: יש פה אחידות נורמטיבית.

ברוך וובר: יש כאן דבר שהוועדה הזאת אישרה בתקנות ההן.

ברוך וובר: זו אותה קונצפציה בדיוק.

שלום שמחון: האם יש לך הצעה בשבילי?

דוד טל: אני מקבל את הצעתך.

שלום שמחון: האם אתה מקבל את ההצעה לגבי 5 טונות?

דוד טל: משהו באמצע.

פנינה בן-דוד: גם הורדה של 20% או 30% ממה שקיים היום זה שיפור.

ברוך וובר: זה לא אכיפתי.

דובר: אי-אפשר לאכוף זאת.

שלום שמחון: אנו נלך על 5 טונות.

דוד טל: האם אתה יכול לומר לי שכל מקור חוקי בתקנות שיש במשרד שלכם אתם אוכפים?

דוד טל: חלק - כן.

דוד טל: לצערנו, חלק גדול מהתקנות והחוקים - לא רק במשרד

דוד טל: כם אלא בכל משרדי הממשלה - לא נאכפים.

דוד טל: צודקת הגברת בדבריה; אם אנו זזים מאיזו שהיא נקודה מסויימת ומצמצמים את גודל הבעיה, אני חושב שאנו תורמים גם משהו.

דוד טל: האם אתה אומר ש"האוייב של הטוב הוא הטוב מאד.

דוד טל: אני רוצה שזה יהיה טוב מאד"?

דוד טל: טוב מאד כרגע אי-אפשר, ואולי נגיע עכשיו לטוב.

דוד טל: האנשים האלה "יתחנכו", ועם הזמן אולי אפשר יהיה לצמצם זאת.

דוד טל: אל תלך ל"הכל או שום דבר".

שלום שמחון: ברוך וובר, אנו מציעים 5 טונות, ואם אתה רוצה - אתה יכול למשוך את התקנות עכשיו.

ברוך וובר: אני ממליץ להפסיק את הדיון, ומותר לי.

ברוך וובר: יש לי את הסמכות.

ברוך וובר: לי יש את ההצעה הזאת.

דוד טל: להפסיק את הדיון - אינך יכול.

דוד טל: אתה יכול לרמוז לנו שאתה מושך את התקנות, וזה בסדר.

ברוך וובר: אני ממליץ למשוך את התקנות.

ברוך וובר: אמליץ לממונה עלי למשוך את התקנות.

דוד טל: אם כך, אנו נמשיך לדון בנושא הזה.

דב באסל: ברצוני להדגיש שאנו לא בעד שהמשרד ימשוך זאת.

ברוך וובר: דב באסל, מה שעשית לא הגון.

ברוך וובר: אנו סיכמנו זאת איתכם.

דב באסל: לא.

דב באסל: אם אתה אומר זאת בוועדה, אבהיר זאת.

דב באסל: אכן הגענו להסדר בנושא הטקסטיל, ואנו בעד שההסדר הזה ייאכף על מפעלי הטקסטיל.

דב באסל: אנו גם מתאמים את הנושא הזה.

דב באסל: אבל, אנו לא דנו בנושא תמלחות היונים והורדה לאפס, ובטח שלא הסכמנו לכך.

דב באסל: אני גם לא חושב שזה בר-אכיפה לקבוע סף שהוא אפס שיחיל זאת דרמטית על הכל.

ברוך וובר: אני מעדיף למשוך את התקנות.

ברוך וובר: אמליץ זאת לממונים עלי.

ברוך וובר: אנו נחזור לנורמה הקודמת.

דוד טל: היושב-ראש, ברצוני להציע שאנו נאשר את מה שאנו חושבים שנכון לאשר.

דוד טל: זה יעבור לשר, ואם ירצה השר - יש לו את הפריבילגיה לאשר או לא לאשר.

דוד טל: אבל, לא להוציא מפה שום נייר - זה לא יהיה נכון.

ברוך וובר: אולי אם נאשר מה שנראה בעינינו גם כן חלופה שאפשר לחיות איתה בשלום - לעשות החרגה לא על כמויות אלא על שימושים או על כמויות שפכים.

ברוך וובר: את זה קל למדוד ולאכוף.

ברוך וובר: היו"ר שלום שמחון: אנו ממשיכים לקרוא את התקנות.

ברוך וובר: אנו מאשרים פה 5 טונות.

ברוך וובר: כשזה יגיע לשר שלכם לחתימה, הוא כמובן יכול למשוך זאת.

ברוך וובר: האם יש עוד הערות לסעיף 2?

אתי בנדלר: היכן צריך לבוא לידי ביטוי עניין ה-5 טונות?

דוברת: זה בסעיף (3)(2), שם כתוב: "הדורשים הוספת כלורידים או נתרן, בכמות העולה על...".

דב באסל: לא.

דב באסל: זה בסעיף (3)(1).

רחל אדם: זה בסעיף (3)(1): "מעל טונות כלורידים לשנה".

דב באסל: או כפי שמנוסח סעיף (2): "העולה על שלושה טונות כלורידים לשנה או שני טונות נתרן לשנה".

רחל אדם: "מעל 5 טונות כלורידים לשנה".

ברוך וובר: סעיף (4), בתקנה 2 - מאחר ושיניתם את סעיפים (2) ו-(3), הערת המשרד לאיכות הסביבה היא שאנו צריכים למחוק את הדרת "תמלחת טקסטיל".

רחל אדם: כלומר, הטקסטיל עדיין ישאר בתחולת התקנות.

שלום שמחון: מי בעד ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה למחוק את הגדרת "תמלחת טקסטיל"?

שלום שמחון: בעד - אין נגד - 1 ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה למחוק את הגדרת "תמלחת טקסטיל" לא נתקבלה.

שלום שמחון: אין אף אחד בעד, ויש אחד שהצביע נגד.

שלום שמחון: אם כך, הגדרת "תמלחת טקסטיל" נשארת.

שלום שמחון: אבהיר מה עשינו.

שלום שמחון: בסעיף (4) בתקנה 2 היה כתוב שהגדרת "תמלחת טקסטיל" תימחק, ועתה זה נשאר בדיוק כמו שכתוב בתקנות וזה לא השתנה.

ברוך וובר: כמו שכתוב בהצעה הזאת.

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: כלומר, הנסיון שלך להתחכם לא יעבוד.

ברוך וובר: הנסיון הוא מצד התעשיינים, כי אני סיכמתי איתם.

ברוך וובר: הדברים האלו הם בגללם.

לאה ורון: אם אפשר לומר לך, תמנע מהוועדה להיות שולפה למשחקים האלה.

ברוך וובר: אני לא יצרתי אותם.

ברוך וובר: מישהו אחר יצר אותם.

שלום שמחון: זה מגיע בסוף לשרה שלך, והיא יצטרך להחליט והיא תחליט.

רחל אדם: [קוראת תקנה 3, תיקון תקנה 3: "בתקנה 3(ב) לתקנות העיקריות: (1) בפסקה (1) במקום 'שפכים' יבוא 'קולחים', ואחרי 'או למערכת ביוב של רשות מקומית המסלקת שפכים לים' יבוא 'או למערכת ביוב של רשת מקומית המתפילה את קולחיה ומסלקת את רכז ההתפלה באופן שאינו גורם לזיהום מקורות מים'; (2) בפסקה (3) במקום 'ובלבד שכמות המלח בשטיפות כאמור אינה עולה על חמישה אחוזים מכמות המלח ששימשה לריענון עצמו' יבוא 'ובתנאי שהמוליכות החשמלית של מי שטיפות מחליף היונים אינה עולה על 4,500 מיקרומוהו לסנטימטר; הממונה רשאי להחליט על ערך אחר למוליכות החשמלית בהתקיים התנאים המפורטים להלן: (1) נפח השרף במחליף היונים עולה על 750 ליטר; (2) הוכח, להנחת דעתו, כי כמות המלח בשטיפות המוזרמות לביוב אינה עולה על חמישה אחוזים מכמות המלח ששימשה לריענון עצמו".

רחל אדם: ]

דב באסל: בפסקה (1) למה כתוב "קולחים"?

דב באסל: אנו מבקשים שזה יהיה כ"שפכים" ולא כ"קולחים".

רחל אדם: אתייחס לזה, כי זו באמת היתה ההצעה שלי.

רחל אדם: אני אומרת שהיום לא מזרימים שפכים לים.

רחל אדם: אם מזרימים, זה שפכים לאחר תהליך שזה קולחים, כך שזה הגיוני שזה קולחים.

רחל אדם: אבל, אין לי בעיה, ואם רוצים אנו מוכנים להחזיר זאת כך שזה יהיה "שפכים".

שלום שמחון: הורדנו את המלה "קולחים".

דב באסל: פסקה (2) - אנו מבקשים להבין את התיקון הזה שהוא לא ברור.

דב באסל: למה במקום מה שכתוב היום בתקנות רוצים להציע את ההצעה הזאת?

דב באסל: זה לא לגמרי ברור.

דב באסל: חשבנו שבמקום מה שכתוב פה, במקום המלה "במקום", יהיו המלים "אחרי המלים", כלומר שזה יהיה מצטבר.

דב באסל: אולי אסביר את דבריי, כי זה לא כל כך ברור מה שאני אומר.

דב באסל: כתוב "בפסקה (3) במקום 'ובלבד שכמות המלח בשטיפות כאמור אינה עולה על חמישה חוזים מכמות המלח ששימשה לריענון עצמו'" - בעצם את זה מבקשים למחוק.

דב באסל: אנו חשבנו שבבמקום למחוק את זה, אחרי המלים האלה להוסיף את מה שכתוב כאן.

דב באסל: כלומר לא למחוק את ה-5%.

דוברת: להשאיר את זה ואחר כך להמשיך: "ובתנאי שהמוליכות החשמלית וכו'".

דב באסל: נושא ה-5% האלה מופיעים שם בהמשך בסעיף (2)(2).

דב באסל: אנו חשבנו שאם הממונה רוצה לקצוב למפעל ערך שונה של מוליכות- - -

שלום שמחון: ברוך וובר, האם יש לך בעיה עם זה?

ברוך וובר: אני בתדהמה, כי הדברים האלה נעשו עם יועץ שמומן ע"י התאחדות התעשיינים וקיבל את הגושפנקא שלנו.

ברוך וובר: המספרים האלה והערכים האלה נעשו בעבדה משותפת.

שלום שמחון: הוא לא מבקש לשנות פה כלום, וזה עניין של ניסוח.

ברוך וובר: הוא מציע שזה יהיה מצטבר, כלומר שזה יהיה 5% ובתנאי.

ברוך וובר: אין לי בעיה שזה יהיה מצטבר.

ברוך וובר: זה מה שאתה רוצה: מצטבר?

דב באסל: כן.

ברוך וובר: שיהיה מצטבר.

ברוך וובר: אין לי שום בעיה.

אתי בנדלר: האם אתה מסכים לזה?

דב באסל: כן.

דב באסל: היו"ר שלום שמחון: אישרנו את תקנה 3 עם התיקונים שסוכם עליהם כרגע.

רחל אדם: תקנה 4 עוסקת בהוספת תקנות 3א ו-3ב.

רחל אדם: [קוראת תקנה 4: "אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: 3א.

רחל אדם: (שכותרת השוליים שלו היא: בקרה על תמלחת מחליף יונים) מפעיל המרענן מחליף יונים בכמות מלח מעל שני טון לשנה - (1) יתקין מד למדידת כמות המים המטופלים במחליף יונים וכן מד מוליכות חשמלית המחובר לרשם או לאוגר נתונים ממוחשב בצנרת המנקזת את מי השטיפה ממחליף היונים; (2) ימסור לממונה, על-פי דרישתו, במועד ובאופן שיורה, דו"ח תקופתי חתום בידי המפעיל ובו פירוט של נתוני התפעול של מחליפי היונים כפי שיורה הממונה.

רחל אדם: 3ב.

רחל אדם: (שכותרת השוליים שלו היא: מחליף יוני ביתי) לא שיווק ולא יתקין אדם מחליף יונים ביתי".

רחל אדם: ]

שלום שמחון: האם יש הערות לתקנה 4?

שלום שמחון: יש לך הערה על כל דבר.

שלום שמחון: בטח על התחולה אין לך הערה - נכון?

דובר: יש הערה גם על התחולה, וזה הסעיף העיקרי.

דב באסל: לא כל כך ברור למה נקבע פה סף של שני טונות.

ברוך וובר: האמת היא שזו בקשת משרד התעשיה והמסחר.

ברוך וובר: אנו רצינו בקרה על כל מחליף יונים כדי לדעת שבאמת לא מזרימים תמלחות אל הביוב, אבל מאחר והתקנות עכשיו הן על 5 טונות צריך למחוק את הסף הזה ולכתוב הוראה גורפת של בקרה.

ברוך וובר: אנו צריכים להוכיח שהמלח לא מגיע לביוב, והדרך היחידה היא לשים מכשירי בקרה על היציאה של אותו מחליף יונים לרשת הביוב העירונית.

ברוך וובר: לכן, הסף של שני טונות הוא לא סביר כעת.

לאה ורון: אם כך, האם צריך להיאמר פה "חמישה טונות" במקום "שני טונות"?

ברוך וובר: צריך למחוק את ההגבלה לגבי כמות, כך שייאמר: "מפעיל המרענן מחליף יונים יתקין..." ויהיה מקף, ואז יהיו סעיפי משנה (1) ו-(2).

ברוך וובר: כלומר, יש למחוק את המלים "בכמות מלח מעל שני טון לשנה", שכן זה כבר לא רלוונטי לאור התיקון הקודם.

דב באסל: אני רק שאלתי מניין הכמות של שני טונות, ואתה כבר מציע למחוק אותם.

ברוך וובר: זה לא רלוונטי אחרי שהתקבלה ההצעה שלא סיכמתי איתך קודם.

ברוך וובר: פנינה בן-דוד: אני חושבת שזה רלוונטי לעשות זאת חמישה טונות.

ברוך וובר: אני חושב עם מי אנו עושים עסקים- - -

פנינה בן-דוד: זה לא בסדר לעשות עסקים עם גוף אחד מאחורי הגב של האחר.

ברוך וובר: זה לא מאחורי הגב.

רחל אדם: זה לא מאחורי הגב.

שלום שמחון: בכל מקרה, אנו צריכים להתאים את הדבר הזה למה שהחלטנו.

דובר: הסיפא של 3א תימחק.

אתי בנדלר: המלים "בכמות מלח מעל שני טון לשנה" יימחקו.

שלום שמחון: אם זה מקובל על כולם, אמשיך.

שלום שמחון: האם אין הערות?

פנינה בן-דוד: אני מציעה לעשות זאת חמישה טונות, כפי שקבענו את הסף.

ברוך וובר: אבל, זה לא משנה, ואת לא משנה מבחינה מהותית.

ברוך וובר: אם התקנות חלות על חמישה טונות, בכל מקרה זה פה על חמישה טונות.

ברוך וובר: לכן, את צריכה למחוק פה את הסיוג של כמות המלח, כי זה כבר לא רלוונטי.

ברוך וובר: הרי כבר קיבלת את מה שרצית לגבי חמישה טונות.

ברוך וובר: כל מחליף יונים שהתקנות חלות עליו חייב שתהיה לו בקרה כדי לראות שהוא לא 'עובד' עלינו.

ברוך וובר: זו בקרה מסויימת, שאני מקווה שתהיה.

שלום שמחון: אישרנו את תקנה 4, ונכניס את התיקונון הזה.

שלום שמחון: נעבור לתקנה 5.

שלום שמחון: רחל אדם: [קוראת תקנה 5, ביטול: "תקנות מהים (מניעת זיהום מים) (צמצום השימוש במלח בתהליך ריענון), התשנ"ד-1994 - בטלות".

שלום שמחון: ]

אתי בנדלר: שאלה לגבי 3ב - האם במכונת כלים ביתית אין מחליף יונים ביתי?

ברוך וובר: יש מחליף יונים, וזה לא חל עליו.

אתי בנדלר: איפה כתוב שזה לא חל עליו?

ברוך וובר: יש בהגדרות הגדרה למחליף יונים ביתי: "'מחליף יונים ביתי' - מחליף יונים המיועד לשימוש ביתי, למעט מחליף יונים הנמצא במדיח כלים ביתי;".

רחל אדם: זה כתוב במפורש.

אתי בנדלר: האם זה לא מותקן במכונות כביסה ביתיות?

ברוך וובר: במכונה עצמה אין.

ברוך וובר: היום מנסים למכור מחליף יונים שמרכך את המים בכל הבית.

יוסי גזימק: יש במקרר שעושה קוביות קרח.

ברוך וובר: זה לא ידוע לי, אבל אתה לא צריך שם מחליף יונים.

לאה ורון: למה לא מחריגים בכלל את הבתים?

שלום שמחון: צריך לראות שלא דופקים אותנו בבית.

אתי בנדלר: צריך שלא יסתבר שיש לך איזה שהוא מכשיר ביתי ואסור למכור לך את חלק החילוף.

אתי בנדלר: זה מה שאני מנסה לברר.

ברוך וובר: אני יכול לתת את רק את חוות הדעת המקצועית, ואני בר-הסמכא בארץ הנושא הזה.

ברוך וובר: המקום היחיד, שיש לךְ באופן שוטף מחליף יונים זה מדיח הכלים.

ברוך וובר: לגבי זה, הרמנו ידיים מראש.

ברוך וובר: דרך אגב, באופן אישי, אני לא משתמש במלח כי אפשר לא להשתמש במלח.

ברוך וובר: אבל, זה סיפור בפני עצמו.

לאה ורון: מר וובר, למה לא להחריג בכלל את כל המכשירים הביתיים?

לאה ורון: למה להיכנס לסוגים של מכשירים?

ברוך וובר: אנו פה צופים פני רעה.

ברוך וובר: הבעיה היא שיש לנו נטיה לקחת כל מה שיש בארצות-הברית.

ברוך וובר: בארצות-הברית כבר התחילו לשווק מכשירים שעושים נסים ונפלאות ויש לי פה דוגמאות.

ברוך וובר: בארצות-הברית יש דוגמא לקטסטרופה; בקליפורניה מליחות המים עלתה בצורה מדהימה כתוצאה מהערכות הביתיות.

ברוך וובר: מה שקורה הוא שמחליפי היונים הביתיים הם גם מאד לא יעילים.

לאה ורון: של מה הערכה הביתית הזאת?

ברוך וובר: זה למקלחת ולכל.

אתי בנדלר: זה כדי שלא יהיה לךְ תמלחת.

דב באסל: לא.

דב באסל: בכל מקום שיש מים קשים, זה בא לרכך את המים ולהוריד את הקשיות.

דב באסל: ואז, יש פחות סתימות במקלחת ופחות אבנית בקומקומים.

דב באסל: אבל, זה נזק משמעותי.

ברוך וובר: שוב, ישנן חלופות של אוסמוזה ביתית, ואנו לא מחריגים את זה.

ברוך וובר: אוסמוזה ביתית כן נמכרת למשק הביתי, ואין לנו עם זה שום בעיה.

ברוך וובר: מנסיון, הדברים האלה, בעולם, גרמו לנזקים סביבתיים גדולים.

ברוך וובר: ויש מדינות שיש להן מידה קטנה יותר של השבה של מים לחקלאות.

ברוך וובר: אם אנו נתכנס לזה עוד פעם, זה יהיה מאוחר מדי.

אתי בנדלר: נסתפק באוסמוזה ביתית.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: נסתפק באוסמוזה ביתית.

שלום שמחון: האם להחריג את הבית?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: רחל אדם: [קוראת תקנה 6, סייג לתחולה: "תקנות אלה אינן חלות על תמלחת שמקורה בריענון מחליפי יוני םבבתי-חולים, שצריכת המלח לריענונם קטנה מששה טון כלורידים לשנה או ארבעה טון נתרן לשנה".

אתי בנדלר: ]

שלום שמחון: אבל, עכשיו, אנו הורדנו ל-5 טונות.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אלה בתי-חולים.

פנינה בן-דוד: כמו שהוא אמר לך, הם החריגו כבר מהתחלה את בתי-החולים.

פנינה בן-דוד: לכן, שאלנו למה אותנו לא מחריגים.

אילנה מישר: סליחה, אך אלה רק בתי-החולים הקטנים ואלה לא כל בתי-החולים.

דב באסל: איפה כתוב "קטנים"?

פנינה בן-דוד: גם אנו ביקשנו שגם את הקטנים יחריגו.

שלום שמחון: כתוב: "תקנות אלה אינן חלות על תמלחת שמקורה בריענון מחליפי יונים בבתי-חולים שצריכת המלח לריענונם קטנה מששה טון כלורידים לשנה או ארבעה טון נתרן לשנה".

שלום שמחון: אני אומר: אם כך, אולי ההחרגה הזאת כבר מיותרת.

אילנה מישר: לגבי כמויות המלח, אינני יודעת מה ההשפעה של השינוי הזה.

אילנה מישר: אבל, לגבי זה, אנו בדקנו את המצב.

אילנה מישר: בתי-החולים בסך-הכל מנסים- - -

שלום שמחון: עכשיו, אחרי שעשינו זאת 5 טונות, איזו סיבה יש לי להחריג אותם?

ברוך וובר: האם אתה שואל לדעתי המקצועי או לדעתי כמדינה?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: עכשיו, תעזור לי.

שלום שמחון: ברוך וובר: אני חושב שאתה לא טועה.

שלום שמחון: יש מקום לסלק את ההחרגה הזאת.

שלום שמחון: אילנה מישר, אני רוצה להראות לך שזה יחול על שני בתי-חולים קטנים.

שלום שמחון: מאחר והייתי תלוי בהסכמת משרד הבריאות, אינני יכול לומר יותר מזה.

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: אני שואל עכשיו שאלה.

ברוך וובר: מבחינת שאלה מקצועית, אם אנו הורדנו מ-10 טונות ל-5 טונות את כל הסקטורים בישראל, אינני רואה שום סיבה מקצועית שלא לעשות זאת גם בבתי-חולים.

ברוך וובר: אבל, מאחר והסכמנו עם משרד הבריאות, כי זה היה תנאי לאישור התקנות, אני מנוע מלומר מלה אחת יותר ממה שאמרתי.

דוד טל: האם בהגדרת "בתי-חולים" נופלים גם בתי-אבות?

ברוך וובר: כן, אבל יש גם רשימה.

אילנה מישר: אם זה בעקרון סיעודי.

ברוך וובר: דרך אגב, "משען" נכנס לתקנות ב-1998, והיום הוא כבר מפנה תמלחות אל הים.

ברוך וובר: לגבי בתי-אבות קטנים מאד, לא ראיתי הרבה תמלחות ואולי מקורן אולי ממדיח כלים.

ברוך וובר: יש לנו פה רשימה של אולי שני בתי-חולים קטנים.

שלום שמחון: אילנה מישר ממשרד הבריאות, האם אכפת לך אם אנו נעשה פה- - -?

אילנה מישר: כן.

אילנה מישר: כאן מדובר בעניין תקציבי, ולא עשינו חישוב.

אילנה מישר: אני אישית לא יודעת לגבי המספור ועל ההבדל הזה.

שלום שמחון: אם אנו נשנה פה רק מ-6 טונות ל-5 טונות, זה יהיה- - -

פנינה בן-דוד: זה לא מ-6 טונות אלא מ-10 טונות.

פנינה בן-דוד: אילנה מישר: זה שינוי מ-10 טונות ל-5 טונות.

שלום שמחון: ירדנו מ-10 טונות.

לאה ורון: בתקנות מוצע 6 טונות, וזה מה שאומר היושב-ראש.

אילנה מישר: זה 6 טונות פלוס 4 טונות.

אילנה מישר: זה מצטבר.

פנינה בן-דוד: זה מה שרצינו גם לגבינו, כלומר שזה יישאר כפי שהיה, 10 טונות.

פנינה בן-דוד: הורדתם אותנו מ-10 טונות ל-5 טונות, אבל בתי-החולים נשארו 10 טונות.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: אם כך, נשאיר זאת.

ברוך וובר: זה יחול על בתי-החולים הבאים: "יוספטל" באילת, בית-החולים האיטלקי בנצרת, בית-החולים האנגלי בנצרת ובית-החולים "מזרע" בעכו.

ברוך וובר: כלומר, ההורדה ל-5 טונות תכניס למעגל של תמלחות, ה-30 שמפנים היום, עוד חמישה בתי-חולים.

שלום שמחון: אם עשית הסכם עם משרד הבריאות, נעזוב אותם.

שלום שמחון: נמשיך בתקנות.

רחל אדם: [קוראת תקנה 7, תחילה: "תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן, אולם לגבי תמלחות מחליפי יונים בכמות שאינה עולה על שש טונות כלורידים לשנה או ארבע טונות נתרן לשנה - שנים עשר חודשים מיום פרסומן".

פנינה בן-דוד: צריך לשנות כאן בהתאם.

אתי בנדלר: כלומר: "שלושה טונות כלורידים לשנה ושני טונות נתרן לשנה".

אתי בנדלר: היו"ר שלום שמחון: מתאימים זאת למה שהיה קודם.

אתי בנדלר: הבעיה היא רק משך הזמן.

אתי בנדלר: כתוב שזה שישים יום מיום פרסום התקנות.

פנינה בן-דוד: ה-60 יום זה לכאלה שעד היום עלו על 10 טונות.

פנינה בן-דוד: הם אומרים שלאלה שצורכים יותר מ-10 טונות נותנים 60 יום, ואלה שפחות- - -

דובר: לא.

אתי בנדלר: לדעתי, צריכים להתאים זאת למה שזה עכשיו.

ברוך וובר: נתנו פה זמן של שנה להתארגנות.

ברוך וובר: כלומר, בין ה-5 טונות ל-10 טונות אנו נתנו להם שנה להתארגן.

ברוך וובר: לדעתי, זה פרק זמן מוגזם.

שלום שמחון: איפה זה כתוב כאן לגבי שנה?

ברוך וובר: כתוב פה: "תחילת תקנות אלה...

ברוך וובר: אולם לגבי תמלחות מחליפי יונים בכמות שאינה עולה על שש טונות", כלומר 6 טונות ו-4 טונות שזה 10 טונות ביחד.

ברוך וובר: בין 10 טונות ל-5 טונות זה שנה, וזה מה שכתוב פה.

שלום שמחון: כן, אבל אני רוצה להתאים זאת למה שאנו תיקנו קודם.

ברוך וובר: אבל, זה מיותר.

ברוך וובר: אין שום הבדל.

רחל אדם: לא.

רחל אדם: זו הוראת מעבר כדי לאפשר זאת למפעלים.

אתי בנדלר: אבל, קבעת כאילו שעכשיו הם צריכים לרדת ל-5 טונות.

אתי בנדלר: אבל, אם הם צורכים יותר מ-5 טונות ועד 10 טונות יש להם שנים-עשר חודשים.

פנינה בן-דוד: אפשר להשאיר את זה.

פנינה בן-דוד: דובר: אפשר להשאיר את זה.

ברוך וובר: אם כך, אני מבקש לצמצם את התקופה.

ברוך וובר: אם כבר ניזוקנו בסביבה מכיוון אחר, אפשר בהחלט לפחות שנה שלמה.

ברוך וובר: אפשר לתת שלושה חודשים להתארגנות לדבר הזה.

שלום שמחון: אתה מסבך אותי עם עצמי עכשיו.

שלום שמחון: האם את תומכת?

פנינה בן-דוד: כן.

פנינה בן-דוד: זה יכול להישאר כך.

פנינה בן-דוד: אני רק רוצה להגיד שאני חושבת שלהוריד מ-10 טונות ל-5 טונות זו הורדה גדולה מדי של 50%.

פנינה בן-דוד: אני רוצה להביע שוב מחאה.

פנינה בן-דוד: הסעיף הזה יכול להישאר כפי שהוא.

לאה ורון: האם במקום ה"שנים-עשר חודשים "יבוא "שלושה חודשים" שזה מה שמציע מר וובר?

לאה ורון: היושב ראש מבקש התייחסות שלכם לנושא הזה.

פניה בן-דוד: זה - ממש לא, כי אנו צריכים זמן להתארגנות.

שלום שמחון: ברוך וובר, גם מסע בן אלפי מילים מתחיל בצעד אחד קטן.

שלום שמחון: אנו, כמובן, מאשרים את התקנות, עם התיקונים, כפי שהן.

פנינה בן-דוד: תקנה 7 נשארת כפי שהוא, כן?

שלום שמחון: היא נשארת כמו שהיא, כמו שאמרת.

שלום שמחון: כמובן שאם השרה רוצה למשוך את התקנות, היא יכולה למשוך אותן.

אתי בנדלר: בכל מקרה, אנו מבקשים שתעביר לנו נוסח מתוקן לצורך אישור או הודעה על עמדת השרה.

שלום שמחון: אני נועל את הישיבה.

שלום שמחון: אני מודה לכולם.