ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 227, 2004-06-28 09:30

שלום שמחון: חברים בוקר טוב אני רוצה לפתוח את הישיבה, שעוסקת בנושאים הבאים, הערכות משרד החקלאות והרשויות המקומיות להסדרת הפיקוח על הכלבים, תקנות לסדרת הפיקוח על כלבים (יבוא והחזקת כלבים מסוכנים), התשס"ד 2004, צו להסדרת הפיקוח על כלבים (התוספת לחוק), התשס"ד 2004, הצעת חוק להסדרת הפיקוח על הכלבים, תיקון כלבים מגזע מסוכן, התשס"ד 2004 של ח"כ גדעון סער, הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, תיקון איסור החזקת כלב מסוכן, התשס"ד 2004, הצעת חוק של חבר הכנסת משה גפני.

שלום שמחון: בראשית הישיבה אני כבר רוצה לומר שאמורים להצטרף אלינו שני שרים, כמובן שר החקלאות שאמור להתקין תקנות שבהן אנחנו נעסוק היום בשלב ראשון וגם שר הפנים שהיה יושב ראש ועדת הכלכלה של הכנסת ועסק בהצעת החוק לפיקוח על כלבים, יצטרף במהלך הישיבה ויביע את עמדתו.

שלום שמחון: מה שאנחנו מבינים מוועדת השרים לחקיקה, אישרה את הצעות החוק, תומכת בהצעות החוק של ח"כ גדעון סער וח"כ משה גפני, ביחד הזאת הבנתי הבוקר ששר הפנים הגיש ערעור על הוצאת החוק של גדעון סער.

שלום שמחון: אני לא משוכנע לחלוטין שמהיקף הנושאים אנחנו נגיע היום לכלל הנושאים.

שלום שמחון: אני רק רוצה לומר כמה דברים.

שלום שמחון: אחד, חוק הפיקוח על כלבים אמור להיכנס לתוקף בחודש נובמבר הקרוב, החוק הזה הוא תולדה של עבודה מאוד מקיפה של ועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת ויש בו הרבה מאוד ניסיון להגיע לפשרות עם כל הנוגעים בדבר, אני רואה שהושקעה בו הרבה מאוד מחשבה ונכון לרגע זה הוא עונה כמעט על כל הצרכים שבאו לידי ביטוי כמובן בעבודת הוועדה וגם בכנסת כמו בממשלה יש המשכיות, זה דבר ראשון שאני רוצה לומר אותו כפתיחה.

שלום שמחון: הדבר השני הוא נושא התקנות, התקנות שמונחות פה לפתחנו הבוקר בעצם אמורות להיכנס לתוקף עם כניסת החוק לתוקף בחודש נובמבר הקרוב.

שלום שמחון: עולות מבחינתנו כמה שאלות לגבי הצעות החוק של חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת גלעד ארדן, אם החלק הגדול שלו נמצא בתוך הצעת החוק המקורית בעצם לשם מה הן דרושות, אם אנחנו יודעים שתוך מספר חודשים הצעת החוק הזו נכנסת לתוקף והיום אנחנו קרוב לודאי נתקין את התקנות.

שלום שמחון: אין ספק שהמקרה המאוד מצער של הילדה, זיכרונה לברכה, בין היתר גרם לכך שהתקנות יונחו על שולחננו ויבואו בעקבותיהם גם הצעות חוק באופן מזורז.

שלום שמחון: יחד עם זאת ועדת הכלכלה צריכה לעשות את עבודתה באופן שקול וענייני ועם כל הצער, במנותק מהמקרה המאוד מצער ואני כבר אומר, אבל יחד עם זאת בגלל שאנחנו עושים פה דבר לשוני אנחנו לא נוכל שלא להתנתק לרגע ולראות האם אנחנו מניחים על שולחננו בסופו של דבר משהו מאוד משמעותי שישרת את הציבור במדינת ישראל לאורך זמן.

שלום שמחון: על העניין הזה כמובן, אני יכול לומר את זה גם כשר חקלאות לשעבר, ללא ספק נדרשת עבודה לא מעטה מצד משרד החקלאות בשורה של נושאים שכמובן צריכה לבוא לידי ביטוי עם הזמן, על כן עיקר הדיון היום כמובן ייסוב על עניין התקנות, אני שמח ששר החקלאות מצטרף אלינו בזה הרגע כדי שאנחנו נוכל לפתוח את הדיון ולאפשר לו בעצם להציג את הנושא.

שלום שמחון: אני רוצה לומר בעצם מה יש בתקנות, יש לנו בתקנות הכרזה על גזעים מסוכנים, חובת סירוס ועיקור עד סוף השנה, איסור של יבוא, הגבלת קשירה וזמן ונושא של ביטוח חובה.

שלום שמחון: זה בעצם מה שמונח לפנינו בתקנות, אם כי על פי התכולה כמו שאמרתי זה יהיה ברגע שהחוק יכנס לתוקף וזה אמור להיכנס בחודש נובמבר הקרוב.

איוב קרא: אדוני היו"ר האם התקנות של משרד החקלאות לא מטפלות בעצם בזה?

שלום שמחון: חברים אני כבר אפתח במספר הצעות לסדר לפני ששר החקלאות, אבל אם כבר שר החקלאות נמצא איתנו, אני חייב לומר שמשרד החקלאות זה המשרד הראשון שהגיב לישיבה שהייתה בשבוע הקודם בוועדת הכלכלה בנושא מסוף קרני, זה לא נושא שקשור לסדר היום, אבל הייתי שמח אם השר שהוא היחיד שהעביר לוועדת הכלכלה את תגובות משרדו בנושא פתיחת מעבר קרני, להבדיל מהמשרדים האחרים, שכמו שאמרתי שעד שהם לא יגישו את תגובות משרדם לפתיחת המסוף, אין לנו כוונה להוציא אישורים לנושא של תקנות שקשורים למשרדם וכמובן לפרוטוקול, משרד החקלאות משוחרר מהחובה הזאת כי כמו שאמרתי הוא היחיד שבעצם נענה לבקשת הוועדה ועשה את הפעולות הנדרשות כדי שהמסוף הזה יפתח ואני אשמח אם השר בשלב כזה או אחר יאמר גם מספר מילים על העניין הזה ועל האפשרות לפצות את החקלאים שנפגעו במהלך הזמן.

שלום שמחון: ברשותך אדוני השר, שתיים שלוש הצעות לסדר קצרות ואז אני מעביר לך את רשות הדיבור.

שלום שמחון: בבקשה הרב רביץ.

שלום שמחון: רק לפני כן אני חייב להזכיר שישנה הצעת חוק נוספת של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, גם כן בנושא הפיקוח על כלבים, שאמנם לא קיבלה פתור מחובת הנחה וכנראה תקבל במהלך השבוע הנוכחי וכמובן שהיא תצורף לשלושת הצעות החוק האלו, ברגע שהוועדה תדון בהן וחשיבת עמדתו של שר החקלאות האם יש מקום להמשך הליך החקיקה בשלושת הצעות החוק האלה, אבל זה בהמשך.

אברהם רביץ: אדוני היו"ר זה נשמע כמו סמנטיקה מה שאני עומד לומר, אבל אני חושב שזה מהות הדבר וזה מתייחס בהחלט לחוק וצריך לעשות מהר מאוד סוויץ בראש שלנו.

אברהם רביץ: אני לא חושב שלאדם יש מלחמה עם הכלב, כלב הוא בעל חי, אדם הוא אדם, בסופו של דבר יש לאדם מלחמה עם אדם לא עם כלב, מלחמות גדולות או קטנות.

אברהם רביץ: גם במשפט העברי, שאנחנו מדברים על בעלי חיים מזיקים שמסתובבים בנינו, בעלי החיים הם לא הפרטנרים שלנו לדיון בשום מקרה.

אברהם רביץ: אבל לא זה העניין, העניין הוא האדם, אנחנו גם כן יודעים מי הם כלבים ואני נורא מפחד מכלבים, אבל---

שלום שמחון: השאלה מה יותר מסוכן האדם או הכלב?

אברהם רביץ: כלב לבד עוד היינו יכולים להסתדר איתו, אבל כשעומד מאחוריו אדם זה דבר גרוע מאוד, לכן אני לא רואה בכל הצעות החוק, עם כל הכבוד, גם בתקנות, אולי זה התפספס לי ולא הצלחתי לקרוא מהר, אני לא רואה טיפול באדם, אני לא רואה ענישה של האדם, הרי זה ברור שלראשונה אנחנו צריכים לטפל באדם חסר האחריות.

אברהם רביץ: אני משתמש עכשיו במשהו תלמודי, אדם חסר אחריות שנתנו לו כלב והוא צריך ללמוד בו בשמירה מעולה ואין שום מקום שצריך לחסל כלבים, אבל אם לא בשמירה מעולה ואם הוא איננו נוהג בשמירה מעולה, הוא חייב בכל הנזקים שהכלב עשה, שאנחנו בעולם המודרני משתמשים בענישה, לא רק כספית, אבל גם בענישה גופנית של בית סוהר ודברים כאלה, אנחנו צריכים לטפל בבני האדם ולכן חסר לי מאוד בכל החוקים המובאים לפנינו הטיפול במחזיקי כלבים.

דוד טל: אדוני היו"ר בשלושה משפטים, אני רוצה שפשוט מהדיון הזה אנחנו לא נצא שאנחנו נתן לחיות תרתי משמע, ניתן לחיות לחיות ולבני האדם למות.

דוד טל: אני חושב שגישת האדם עם כל הכבוד וזה טוב שמונעים צער בבעלי חיים, זה מאה אחוז וזה בסדר גמור, אבל מכאן ועד קיפוח חיי אדם המרחק הוא גדול, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג בראש ובראשונה לחיי אדם.

דוד טל: אני מסכים עם דבריו של הרב רביץ פה שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מעגנים את זה בתקנות, ואני חושב שכל תקנה שאנחנו נקבל כאן כדי למנוע את הדברים הללו היא יותר טובה.

קריאה: צריך לקחת בחשבון שהילדים בחופשה, התחילה חופשת הקיץ ולהבטיח את הילדים, הם מסתובבים הרבה בחוץ ברחוב, ולצאת דחוף כמה שיותר מהר, תקנות דו"חות, לא חשוב.

שלום שמחון: כלב זה הסכנה הכי גדולה של הילדים בחופשת הקיץ?

קריאה: לא, אבל להבטיח אותם מבחינת בעלים של כלבים.

שלום שמחון: אז אם כך אנחנו נדאג שהם לא ילכו לים, שלא יעלו לאוטובוסים ונשמור אותם באקווריום.

שלום שמחון: תודה רבה, אדוני שר החקלאות בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היו"ר, אני מודה לך על הדיון המהיר שקבעת, בנושא שהוא נושא דחוף, מדובר בכלב אחד שטרף ילדה אבל עובדה שהציבור במדינת ישראל כולה, נרעש מהדבר הזה.

ישראל כץ: אני אומר את זה אחרי שהסבו את תשומת ליבי למקורות בעניין הזה, לא בכדי הציבור נסער, דווקא בגלל עובדת היותו של הדימוי וגם המציאות שהכלב הוא ידידו הטוב ביותר של האדם, אבל אם זה היה קורה חלילה בזה שנמר היה משתחרר מגן חיות וטורף, זה גם היה מסעיר אבל הסיבות היו יותר ברורות, ההפתעה כאן הייתה חלק מהגורם לזעזוע, ההפתעה גרמה לזה, והזעזוע גרם לזה שהאנשים, תושבי מדינת ישראל ברוב עצום מצפים שהרשויות והממשלה, הכנסת יעשו מייד את מה שצריך לעשות.

ישראל כץ: קיים מצב שארגונים וולונטריים ואני מאוד מעריך את הפעילות שלהם, אין מצב שאזרח לבד יכול לעשות מעשה, אנחנו צריכים תקנות וחוק, לא לדון מדוע התקנות הגיעו רק עכשיו.

ישראל כץ: גם עלול להיות שגם עכשיו הם לא היו, כלומר אם גם עכשיו לא תהיה נחרצות בוועדת הכלכלה וסדר עדיפות, מה קודם למה, שקודם כל האדם, אז גם עלולים לא להתחיל את התקנות או לנסות לשנות אותם כביכול לטובת בעלי החיים, אבל בעצם זה לרעת האנשים וזה לרעת בעלי החיים בסופו של דבר.

ישראל כץ: לפי כל הנתונים שאני קיבלתי, מאנשי המקצוע שנמצאים במשרד החקלאות, ממנהל השירותים הווטרינריים ובעלי המקצוע איתו, ונתונים שנאספו בשנים קודמות.

ישראל כץ: זה תהליך שהתחיל ב-94, עם מנהל שירותים ווטרינרים שני דורות אחורה אפילו, בהשוואה, נדמה לי ל-15 מדינות בעולם, אלה הזנים ואלה הגזעים שהוגדרו כמסוכנים לפי כל הנתונים שקיימים בעולם.

ישראל כץ: כל ספק שיש הוא חייב לעבוד נגד הכלב ובעד האדם וזה העיקרון כאן, אין כאן מישהו שיבוא ויוכיח במאה אחוזים עכשיו, שכל כלב מהזן הזה תמיד יינשך, אין מישהו שיכול לעשות גם ההפך, שכלבים מהזן הזה אף פעם לא ינשכו.

ישראל כץ: אבל בעבודה המקצועית שנעשתה, אלה הזנים שאותרו, חלק מהם נפוצים יותר וחלק מהם מאוד נדירים במדינת ישראל, אבל אלה הזנים.

ישראל כץ: יש כלב מסוג פילה ברזילאי שהוא נוצר על מנת ללכוד עבדים בורחים, לצוד בני אדם, הרי פיתחו אותו, לא לקחו זן אחר ואמרו שהוא יעשה את העבודה ויאלפו אותו.

ישראל כץ: אם זה כל כך פשוט כמו שאני קורא ושומע, אז אין בעיה אפשר לקחת פודל ולאלף אותו לתקוף אנשים ויכולים לקחת אמסטאף ולאלף אותו לרקוד ריקודים לילדים.

ישראל כץ: עובדה שמי שפיתח, או לפני מאות שנים או לפני עשרות רבות של שנים, את הזנים, לקח בכוונה כלבים עם תכונות מסוימות, עשה הכלאה של זנים כדי להשיג תוצאות.

ישראל כץ: אני שואל שאלה פשוטה, אדוני היו"ר, חסר לנו צרות במדינה הזאת, חסר לנו בעיות, סליחה שאני מכניס את זה לדיון, אבל טיל של פצצה שנופלת בשדרות היום ליד גן ילדים, שעיר שלמה ואחרים נמצאים בחרדה.

ישראל כץ: אנחנו צריכים עוד גורם שהוא גורם מאיים, בסדר אני מניח שיש טיעונים ומי שהוא אלוף העולם באילוף וכול היום מחזיק את הכלב לידו, אז יכול להיות שהוא יכול למנוע בהסתברות גבוהה את הדברים האלה.

ישראל כץ: אבל רוב האנשים, אם אני אקח עוד דבר מן המקורות, אז כתוב "בפני עיוור לא תשים מכשול", אם הגזעים האלה לא אסורים, אז אנשים מניחים שהם יכולים לקחת אותם.

ישראל כץ: כל אחד הוא מומחה, כל אחד מקבל הסברים כל היום, הוא בא, הוא יודע שאם הממשלה ואם הכנסת לא אסרו אז זה בסדר, הרי לא נתנו לו להחזיק נמר בבית, יש איזה תקנות נגד זה, אם היו נותנים לו יכול להיות שהוא היה מחזיק.

ישראל כץ: לכן בעניין הזה אין סיכוי שההבנה של כלל האזרחים תהיה כזאת שהם בעצמם יוכלו לעשות את השיקול, כאן מדובר באנטי פופוליזם מוחלט בניגוד למה שמנסים לטעון, כי הכי קל לבוא ולהגיד, טוב בואו ניתן בתנאים כאלה, להתייעץ עם כלבן מוסמך, זה לא בנוי ככה, רואים גור, הילד רוצה, או מישהו אחר, לוקחים ומגדלים אותו, הוא נחמד, נקשרים אליו.

ישראל כץ: רובנו מגדלים כלבים, אין כאן שום מסע נגד כלבים ולהפך, ברגע שהזנים המוגדרים האלה, בתהליך שהוא תהליך מסודר, יוצאו מרשימת הכלבים שיותרו בהמשך להחזקה במדינת ישראל, אז אנחנו ננטרל חלק גדול מהבעיה וכל אחד ידע שמה שהוא מחזיק, לפחות מטבעו הוא לא מסוכן.

ישראל כץ: זה לא אומר שלא יהיו כלבים אחרים שינשכו, או שיצטרכו לטפל בהם, או לבצע את כל הדברים האחרים כלפיהם זה לא אומר שזה לא יהיה, אבל לפחות אם מראש באים ועל סמך הניסיון בעולם ובאים אנשי המקצוע המוסמכים בשרות הווטרינרי, הסמכויות שלהם הם סטטוטוריות, במדינת ישראל, והם באים אחרי מחשבה ומביאים את הזנים.

ישראל כץ: אני מצפה אדוני היו"ר שהוועדה תאשר את התקנות האלה שהן חלק מכלל התקנות שצריכות להיות מאושרות עוד לפני חודש נובמבר.

ישראל כץ: עכשיו גם כשיאושרו כאן עכשיו התקנות, אז ההתחלה היא בראשון בנובמבר, אבל גמר הביצוע הוא בדצמבר, והמשרד מתכוון, מתוך הנחה שהם יאושרו, לצאת במסע הסברה לבעלי הכלבים לפחות ושם יקראו להם להתחיל עכשיו בתהליך של אותו טיפול בכלבים.

ישראל כץ: הרי אנחנו לא רוצים שרק בין נובמבר לדצמבר יצטרכו לעשות את כל הפעולות, אלא מעכשיו יצטרכו לבצע את הרישום, יצטרכו לעקר ולסרס ולעשות את כל הדברים.

ישראל כץ: עכשיו אני יודע שהמילים האלה לא נשמעות טוב, אבל גם ארגוני צער בעלי החיים הם בעד הפעולות האלה, גם עושים אותם, אגב גם מרדימים כלבים מתוך זה שיש בחירה בין אלטרנטיבות, זה לא שרק הממשלה עושה, או הווטרינר עושה דבר כזה, אלא יש גם בעלים של כלבים ואחרים שהם בעד הפעולות.

ישראל כץ: אני קראתי בעיתון היום שמושל קליפורניה החדש, התגלה כחובב חיות גדול בזה שברגע האחרון הוא מנע שינוי תקנה שנוגעת להמתת כלבים, בזה שרצו לקצר את זה ל-72 שעות מהרגע שהכלב נתפס.

שלום שמחון: הבעיה הבוקר זה לא מושל קליפורניה אלא מושל אור עקיבא שלוקח את הסמכות של שר החקלאות ומחליט לבד מה לעשות.

ישראל כץ: אני לא יודע בדיוק מה היה, אמרתי את זה באופן כללי, יש גם חוקי עזר, יכול להיות שהוא עשה דברים חיוביים.

אבשלום וילן: קראתי איזה מאמר מאוד מעניין במעריב הבוקר, של הכתב המדיני, הוא כותב שם שהבעיה שלבעלי הכלבים יש גם להיטות במרכז.

ישראל כץ: מושל קליפורניה שרצו לחסוך כסף ולקצר את זמן ההחזקה לפני המתה ל-72 שעות, הוא התערב והחזיר את זה לשישה ימים, לשישה ימי עסקים.

ישראל כץ: כל מושל גם מדינה, לא קליפורניה, מתווכחת רק מבחינה תקציבית יחזיקו את הכלבים שנלכדו, לא רק מהגזעים האלה, 72 שעות או שישה ימים כדי לאפשר לבעלים, זאת אומרת הדברים האלה קורים ודווקא אני חייב לשבח את הפעילות של הארגונים, שגם פועלים במבחן בעלי החיים ומצד שני הם מבינים שבשלב מסוים, ישנה אלטרנטיבה בין זה שהכלב ירוץ ברחובות ויהפוך לסכנה או בין להרדימו.

ישראל כץ: אני גם רוצה לציין אגב הדוגמה הזאת, למשל לגבי חתולים, שהתעוררה כל הסוגיה של המתת חתולים באזור כפר סבא, עוד פעם זה ראשי ערים שמנסים לדאוג לתושבים ומצד שני יש את הנושא של בעלי חיים.

ישראל כץ: אני קיימתי ישיבות ומצאנו מה אנחנו יכולים לעשות יותר טוב כדי למנוע חלק מן המצב ועשינו חיסול מן האוויר שהצבא לא התיר ומצאנו דרך שזה הותר, באמת אני רואה שהתופעה פחתה באזור הזה.

ישראל כץ: כלומר בהחלט, גם המשרד, ובודאי אני בגישה שלי כמי שמופקד על זה, מצד השירותים הווטרינריים ועד להגן על בעלי החיים, אבל אותם בעלי חיים שצריך להגן עליהם, והחטא הכי גדול שאפשר לעשות לבעלי חיים שצריך להגן עליהם, זה להגן על בעלי חיים שלא צריך להגן עליהם.

ישראל כץ: כל המסע הזה שהיה נגד ההמתה, ההרדמה של הכלב הטורף הזה, זה היה דבר מחריד מבחינתי, סליחה אתם נקלעתם למאבק שלא הייתם צריכים לעשות אותו.

ישראל כץ: מי שרוצה להגן על בעלי חיים שבאמת צריך להגן עליהם ולשכנע את הציבור שהציבור צריך לתרום לזה, מכספו, לתרום בכל דרך, לא יכול לעשות מסע, על מנת למנוע המתה של כלב שטרף כבר ילדה או כלב אחר, אנחנו קראנו תיאורים של האם, זה לא כמו שתיארו את זה בהתחלה, היא הייתה בבית, היא ניסתה למנוע את זה, היא לא הצליחה למנוע את זה בשום דרך, הכלב הזה היה מאוד ידידותי, הילדה שיחקה איתו כל הזמן וראינו מה קרה.

ישראל כץ: זה טבעו ואנחנו לא יכולים לקחת אחריות על דבר כזה.

ישראל כץ: לכן הייתי מבקש אם יוכלו להוסיף כאן הסברים מקצועיים, אולי מנהל השירותים הווטרינריים ולגבי התקנות עצמן.

ישראל כץ: אבל הייתי מבקש מהוועדה את התקנות החלקיות האלה בנושא הזה לאשר כמובן לפי שיקולכם באופן מיידי, זה גם מאפשר להתחיל בתהליך, זה גם מסר לציבור ולא ניתן לשנות אותם, כלומר כל מי שינסה לפתוח אותם ולשנות אותם הוא כבר מפספס את המהות.

ישראל כץ: זה או שבתוך כמה שנים לא יהיו כלבים כאלה בישראל, או שכל התקנות והחוקים יאבדו בעצם את המשמעות ומה שאני בעצם אומר כאן שבתוך כמה שנים לא יהיו כלבים כאלה בישראל, היו שתי אפשרויות, אחת להשמיד עכשיו את כל הכלבים, אפשרות שלא בחרנו בה, האפשרות השנייה, להתחיל בתהליך תוך הקפדה על מי שמחזיק עכשיו את הזנים, אבל בתהליך שימנע ריבוי טבעי כאן, ימנע יבוא, כך שמי שמחזיק את הכלב מהזן הזה, מאחד הזנים ומחזיק אותו כראוי יוכל לבלות איתו עד זקנה של זה או של זה, כי יש סך הכול קשר והתקשרות בין בעל הכלב ובין הכלב.

ישראל כץ: ומצד שני לא ניתן יהיה להכניס כלבים אחרים לתוך המערכת.

ישראל כץ: זאת הדרך, אני לא אגיד הומאנית, כי הומאנית מדברת לגבי בני אדם, הדרך הכי סבירה לתקן את הדבר הזה, שהעיקר זה האחריות שלנו לציבור.

ישראל כץ: תודה.

שלום שמחון: לפני שאני פותח את הדיון ואני נותן לגורמים המקצועיים להציג את עמדותיו, הדיון כאן, אמרתי בתחילת הדיון שהדיון הוא משולב שכולל גם את התקנות ובסוף היום אנחנו נאשר היום את התקנות.

שלום שמחון: אבל יחד עם זאת הוא עוסק גם בתופעה עצמה וגם בהצעות חוק שמונחות על שולחננו.

שלום שמחון: שאלה שלא התייחסת אליה היא האם העובדה שישנו חוק שאמור להיכנס בחודש נובמבר הקרוב לתוקף והוא פעולה מאוד מואצת, גם של משרד החקלאות, גם של הארגונים וגם של ועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת ברשותו של אברהם פורז, אינה מיתרת את הצעות החוק הפרטיות שהוגשו של חבר הכנסת גדעון סער ושל חבר הכנסת משה גפני.

ישראל כץ: לא, היא לא מיתרת, גם אתמול בוועדת השרים, בצד זה שנלחמתי להרבה הצעות חוק שלך אז גם נלחמתי על הדבר הזה והממשלה אישרה, לא עודכנת לגבי כל הנתונים, היו הרבה הצעות חוק שלך.

ישראל כץ: בכל מקרה ההצעות האלה אושרו בכפוף לזה שהנוסח יקבע על ידי משרד המשפטים והתוכן על ידי משרד החקלאות.

ישראל כץ: יש בהם היבטים שמעבר לחוק שעומד להיכנס לתוקף ויש היבטים בהתייחסות לבעלי הכלבים לענישה וגם לכלבים עצמם בהקשר לשירותים ווטרינריים ודברים אחרים.

ישראל כץ: כך שבכפוף לתאום התוכן, למשל חבר הכנסת גפני לא יוכל מבחינת ההסכמה הזאת להעביר את מלוא החוק שלו במובן הזה של להמית עכשיו את כל הכלבים שקיימים.

ישראל כץ: אבל בשאר הדברים שיש בחוק או התהליך עצמו, חבר הכנסת סער בחוק שהגיש, בודאי הוא יסביר, אנחנו בבדיקה משפטית ומקצועית בהחלט רואים בחוקים האלה מימדים משלימים לחוק ולתקנות שקיימות.

ישראל כץ: בכפוף לתאום הזה של הנוסח ושל התוכן בהחלט אני חושב שיש מקום לחדד את החוקים האלה.

שלום שמחון: תודה רבה, חברים אני פותח את הדיון ובאופן נדיר הצטרף אלינו שר הפנים שהיה גם יושב ראש ועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת ובעצם עבד על החוק להסדרת הפיקוח על כלבים שודאי רוצה לומר את עמדתו כבר כעת, אנחנו בהחלט נשמח לשמוע אותו.

אברהם פורז: אדוני היו"ר אני קודם כל רוצה להודיע שאני הבוקר הגשתי ערעור בממשלה על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה מאתמול לתמוך בשני הצעות החוק של חברי הכנסת גדעון סער וגפני ולכן משפטית כל עוד הערעור שלי תלוי ועומד אין עמדת ממשלה לא תומכת ולא מתנגדת, אלא אין עמדת ממשלה---

גדעון סער: בסדר, רק שבינתיים החוק כבר עבר.

אברהם פורז: עבר בקריאה מוקדמת, נכון אני יודע, טוב תראה יש יתרונות שאתה יו"ר הקואליציה, לפחות קל לך מידי פעם להעביר איזה חוק, אני מכיר כמה שהיו מוכנים להתחלף אתך, גם בחסרונות וגם ביתרונות.

משה גפני: אדוני השר, החלטת הממשלה הזאת מחייבת את יו"ר הוועדה שלום שמחון.

אברהם פורז: לא, ואותך היא בודאי לא מחייבת כי אתה באופוזיציה.

אברהם פורז: אני ביקשתי לדבר פה לא בתור שר הפנים, זה עקרונית בנושאים האלה, אמנם יש להם נגיעה מסוימת לענייני הרשויות המקומיות, אבל לא בתור שר הפנים אלא בתור חבר כנסת, בתור מי שהיה היוזם של חוק צער בעלי החיים ובתור מי שהקדיש כמה שעות טובות בוועדת הכלכלה על פני, לדעתי, מספר רב של ישיבות כדי שנעביר את החקיקה שהיא בתוקף.

אברהם פורז: ובעצם הדברים האלה לא חדשים לנו, הוועדה הזאת בהרכבים קודמים, קיימה דיון מאוד מעמיק בכל הנושא הזה של כלבים מסוכנים ונושאים אחרים הקשורים לכלבים, היא תלתה בהם.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם שהחוק האחרון שהכנסת הקודמת העבירה בטרם התפזרה לבחירות, זה היה החוק של הכלבים, זו הייתה הצעה ממשלתית.

אברהם פורז: אפילו מישהו בציניות או בלעג אמר שפני הדור כפני הכלב, שהכנסת מסיימת את תפקידה בטיפול בכלבים.

אברהם פורז: עכשיו תראו מה היא השקפתי והיא זאת.

אברהם פורז: דבר ראשון, החוק לא בתוקף, החוק שאישרנו לפני שנה וחצי או כמעט שנתיים לא בתוקף משום שמשרד החקלאות עד היום פעמיים ביקש לדחות את תחילתו, פעם אחת הייתה סמכות בתוך החוק, פעם שנייה שר החקלאות בא וביקש חקיקה מיוחדת לדחות את תחילת החוק.

אברהם פורז: העניין העיקרי ששר החקלאות ציין אז זה שהמשרד עדיין לא מוכן בכל הנושא של המרכז הארצי לאישור והשבבים.

אברהם פורז: גם אם אלה פני הדברים לדעתי אין מניעה שהממשלה או שר החקלאות יבקשו בחקיקה מיוחדת להפעיל את אותו חלק בחוק שניתן להפעלה מיידית קרי הסיפור הזה של הכלבים וכתוצאה מזה לאפשר לו להקפיא תקנות שהיו בתוקף, מיידית.

אברהם פורז: בדיונים הקודמים עלתה פה השאלה מי בעצם אחראי, הכלב או האדם, ואני אומר לכם, האחריות היא על האדם, כמו שאקדח לא יורה לבד, אין פליטות כדורים לבד, אלא מישהו לוחץ על ההדק, זה בדיוק כך לגבי כלבים, מישהו לוחץ על ההדק בחוסר אחריות.

אברהם פורז: בוא נאמר כך, אם כל בעלי הכלבים כולל אלה עם הגזעים שאנחנו מדברים עליהם, היו מתנהגים כראוי לא היינו נתקלים במקרים קשים כאלה.

אברהם פורז: לכן, מה שאנחנו עושים פה, לדעתי פה יש פאניקה טיפה מוגזמת, למרות שנהרגה ילדה וזה עצוב מאוד, אני לא מזלזל בזה, שמישהו לא יחשוב לרגע שאני מקל ראש בזה שנהרגה ילדה.

אברהם פורז: אני אומר לכם שאם חלילה ילדה תיכנס למשכן הכנסת ותחדור פה אל כלבי האבטחה בכנסת, אני לא יודע אם היא יוצאת חיה ושם אין אף רוטווילר ואף פילה ברזילאי או אמסטאף, אלה הכלבים שמגזע רועה גרמני, כלבי זאב שיטרפו אותה שם על הגדר.

אברהם פורז: ואני אומר לכם שיש עוד מתקנים בארץ ששמורים על ידי מערכת הביטחון שאם מישהו יכנס לשם פנימה יקרעו אותו לגזרים הכלבים, וזה לא כלבים מהגזעים שאנחנו מדברים עליהם.

אברהם פורז: לכן, באיזה שהוא מקום אני רוצה שנפנים את הדבר הזה שמי שאחראי זה האדם שהוא בעצם מוליך את החיות האלה ולכן ההכוונה של החקיקה צריכה להיות, לטפל באנשים.

אברהם פורז: יש פה אנשים, שאני שמעתי עכשיו, כל כלב גדול יכול להיות מאוד מסוכן בשם גודלו, ברור שכלב קטן, גם אם הוא הכי רע בעולם והוא רשע מרושע, גם אם הוא ינעץ בך את שיניו אתה תחלץ ממנו כי האדם הוא חיה יותר גדולה.

אברהם פורז: אבל הכלבים הגדולים בשל גודלם הם מסוכנים.

אברהם פורז: ולכן באיזה שהוא מקום אם אנחנו רוצים לעשות דברים שבאיזה שהוא מקום ישמרו על בני האדם, צריך להטיל מגבלות ובדיקות על החזקת הכלבים הגדולים.

אברהם פורז: ואני יודע שיש עבריינים שמשתמשים בכלבים הגדולים שלהם כדי להפחיד, להטיל אימה וטרור וצריך באמת בהם לטפל.

אברהם פורז: גם צריך להדריך כי באיזה שהוא מקום כלב הוא חיה שיכולה להיבהל ויכול לעשות טעות על ידי בעליו.

אברהם פורז: בית, כלב יכול גם להשתגע, יש לנו מוסדות לחולי נפש לבני אדם, כלב יכול גם להשתגע, זה קורה, זה קורה לפעמים בקרקס שהנמר משתגע והמאמן מכניס את הראש והנמר נותן לו ביס.

אברהם פורז: זה קורה לפעמים לפילים שהפיל משתגע, זה קורה לחיה שמשתגעת, גם בני אדם משתגעים, וזה יכול לקרות לכלב מכל מין ומכל סוג.

אברהם פורז: אני נתתי אתמול דוגמה, המנוח חיים בר- לב שהיה חובב סוסים גדול, היה לו גם כלב שהוא נאלץ לירות בו בעצמו, כי הכלב השתגע והוא התחיל לאיים על בני הבית, זה סיפור שהתפרסם בשעתו בעיתונות.

אברהם פורז: כל כלב יכול להיות מסוכן, לכן אני חושב אם באים אנשים ואומרים תראו, אמסטאף שלי הוא החיה הכי ידידותית שיש, זה נכון, כי אם מטפלים בו ברוך ובנועם, האמסטאף הזה הוא כמו פודל.

ישראל כץ: מה אתה אומר, אין שום בסיס מקצועי למה שאתה אומר.

אברהם פורז: יש מדינות, חבר הכנסת רשף חן, שנוקטות בצעד הפופוליסטי שעומדים לנקוט גם פה, בואו ניקח קבוצה של גזעים של כלבים, נוציא אותם מחוץ לחוק, בואו נניח לרגע שחיסלנו את כל האמסטאפים, הוצאנו, מתו כולם, או לפי שיטת גפני נגמור אותם.

אברהם פורז: הם מסוכנים הכלבים הגדולים האלה, אז באיזה שהוא מקום, המבחן צריך להיות לגבי כל סוגי הגזע, ולכן אני לא רוצה---

ישראל כץ: אבל אם יש אמסטאף שהוא לא מזיק לחלוטין---

אברהם פורז: אפשר לומר שאמסטאף ורוטווילר, הם דינם כדין נמר, אריה וצ'יטה שהם חיות טרף, אתה לא מחזיק בבית לא צ'יטה ולא נמר, אתה יכול להחזיק חתול ואתה לא מחזיק זאב, אתה מחזיק כלב זאב.

אברהם פורז: אבל אני חושב שבגדול הבעיה היא לא הכלבים ולא כדאי להסיק את זה, חשוב שהכנסת תטפל בצורה הכי רצינית עם משרדך באותם עבריינים ובריונים שמשתמשים בצורה מפחידה ומאיימת עם הכלבים ולהטיל עליהם פיקוח.

אברהם פורז: במילים אחרות, האדם הוא אחראי ולא הכלב, תודה.

אברהם רביץ: אתה מסכים שמי שמסתובב עם כלב מסוכן, לא קשור, לא נעול, שילך לכלא?

אברהם פורז: כן, ללא ספק.

שלום שמחון: תודה רבה, חבר הכנסת חן רשף, בבקשה.

שלום שמחון: אני ייתן בכל מקרה לשלושת חברי הכנסת מציעי החוק, לדבר.

שלום שמחון: אנחנו נגמור את התקנות היום, התקנות הוגשו ועל התקנות אין ויכוח---

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתה אומר.

שלום שמחון: אני עשיתי שיעורי בית קלים.

רשף חן: אני חושב שהאמת בעניין הזה כרגיל נמצאת פחות או יותר באמצע, אני לא חושב שאין הבדל במזג הבסיסי של כלבים יש הבדל והוא נובע באמת מהכלאה ובעקרון לברדור שונה מפיטבול ואני גם לא חושב שזה איזה שהוא מצב שאתה לא יכול לווסת אותו באופן מוחלט על ידי גוף אחראי.

רשף חן: כל מי שגידל כלבים ואני חי עם כלבים מהיום שנולדתי, יודע שגם כלב גדול מאוד ומסוכן מאוד, גם הפיטבולים וגם הרוטווילרים, אם הם מאולפים בצורה טובה, הם תחת שליטה באופן מוחלט, זה המשמעות של אילוף, זה מקור הקשר בעצם בין בני אדם וכלבים, היכולת לאלף כלבים בצורה שלמעשה כמעט מוחלטת.

רשף חן: לכן נדמה לי שצריך לעשות הבחנה שיש להם נטייה, אבל לא ללכת לאיזה שהוא פתרון קצה טוטאלי שאומר, הכלבים שיש להם נטייה לתוקפנות, אנחנו מחסלים אותם ומוחקים אותם מהמפה של מדינת ישראל כי זה פיתרון שלא פותר את הבעיה באופן מוחלט.

רשף חן: לי יש חברים שיש להם לברדור שהילדים שלי גדלים איתו ואולי הפחות מסוכן שאני מכיר, הלברדור השתגע ופצע ילדה בצורה קשה מאוד, ולעומת זאת יש לי גם חברים שיש להם רוטווילרים ופיטבולים שהילדים זוחלים ביחד איתם והכול בסדר מפני שהכלב מאולף.

דוד טל: למה האמסטאף הזה היה בסדר עד הרגע שהוא תקף את הילדה?

רשף חן: האמסטאף הזה לא היה בסדר אף פעם, זה בכלל לא סימפאטי לעשות הדיון הזה על הדיון הזה.

רשף חן: לקחת אמסטאף ולהכניס אותו בלי שאתה מכיר אותו, בלי שאתה יודע באיזה מידה הוא מאולף או לא מאולף, להכניס אותו לבית, אני לא הייתי עושה את זה, לא הייתי לוקח אמסטאף שאני לא אילפתי אותו, גם זאב לא או שום כלב גדול, אולי פודל.

מל פולישוק-בלוך: היה לי כלב גדול מאוד---

שלום שמחון: חן, אני רוצה שתגיד את הדברים יש עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר.

רשף חן: לפני שאני עובר להצעה, יש לי הצעה אופרטיבית.

רשף חן: אני מחזיק כאן מחקר שנעשה, מבחן מזג הכלב, שעושה הערכה של איזה אחוז של כלבים נפסל במבחן מזג הכלב, באמת הרוב כבר לא באמסטף או בפיטבול, הם יותר גבוהים כבר, למשל פיטבול 16% נפסלים, בוקסר 15%, מאסטיף גם כן 16%, דלמטי שאף אחד לא חושב עליו 18% נכשלו במבחן.

רשף חן: אני חושב שההדבקות הזאת דווקא לגזעים האלה היא לא בהכרח מבוססת על איזה שהם מדעים רציניים.

רשף חן: אחרון חביב, מה שאני מציע, הסעיף 3 לחוק, מתייחס לרישיון, הוא מתייחס במיוחד באופן ספציפי, להיתרים מיוחדים לרישיון לכלבים מסוכנים.

רשף חן: ואם נתייחס לנושא של חברת ביטוח, חברת ביטוח זה חכמה לאחר מעשה וזה לא מספיק.

רשף חן: אני מציע שאנחנו בחוק ובתקנות באופן נדיר, נקבע חובה ביחס לכלבים מסוכנים, יכול להיות גם ביחס לכלבים מעל משקל מסוים, חברת אילוף, אתה לא תקבל רישיון אם לא תעבור אילוף במקום שמוסמך לעשות את זה, ואז אם אנחנו עושים את הפתרון הזה, אני חושב שמצאנו את האיזון הסביר שגם תאפשר לאנשים להחזיק את הכלבים האלה, אבל מצד שני מחייב אותם לדאוג שהכלבים האלה לא באמת יהיו כלבים מסוכנים ושיהיו תחת שליטה.

שלום שמחון: נעשה פה היום דיון משולב, באיזה שהוא שלב אני יאפשר לשר החקלאות לאחד הדוברים שיהיו פה ואז אנחנו נעבור להקריא את התקנות, אנחנו אולי נספיק לעשות עוד דבר אחד בהסכמת חברי הכנסת, לנסות ולאחד את הצעות החוק להצעת חוק אחת, אבל הדיון בהם המעמיק ממילא לא יוכל להתקיים היום בגלל שהזמן לא יתיר לנו.

רשף חן: בסדר גמור, אני רק רוצה שאלה לשר, בסעיף 3 לתקנות ראיתי שיש התייחסות לזה שלא יחזיק אדם כלב מסוכן אלא על פי רישיון שניתן על פי תקנות אלה, מצד שני לא ראיתי בתקנות שום התייחסות לאופן מתן הרישיון, תנאי מתן הרישיון.

שלום שמחון: נעלה את הבעיות האלה בעת הקראת התקנות, חברת הכנסת פולישוק בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לברך את שר החקלאות וגם את יו"ר הקואליציה שחושבים שצריך למגר ככל האפשר כל גורם לפגיעה באזרחי ישראל, כי מהשקפה חיובית כזאת אנחנו בודאי נצא מעזה.

מל פולישוק-בלוך: ועכשיו לעניין, אני רוצה להזכיר, חבר הכנסת רביץ ישב לפני כמה דקות על הכיסא הזה וחבל שהוא לא פה כדי להגיד לו שאני מאוד מסכימה לדבריו.

מל פולישוק-בלוך: הדגש צריך להיות על האדם ולא על הכלב, התקנות שהובאו לנו פה שמות את הדגש על הכלב ולא על זה שמחזיק אותו או בוא נאמר, לא מספיק על זה שמחזיק אותו.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת חן רשף אכן אמר בצדק, החוק מתייחס אך ורק, או בעיקר לביטוח, זו ההתניה היחידה, סעיף 3 בחוק מתייחס לתנאי הרישיון והוא מתייחס לחובת ביטוח צד שלישי, קרי אחר מעשה, הילדה נפגעה, ההורים שלה יקבלו פיצוי, אנחנו צריכים למנוע את המעשה, למנוע את המעשה אפשר לעשות על ידי התניה חד משמעית, שיש תנאים לגידול כלב מהסוג הזה ולדעתי מכל סוג, אבל בעיקר מהסוגים האלה, וכל בעל כלב צריך לעבור השתלמות, השתלמות שתלמד אותו איך מתנהגים עם כלב שעלול להיות מסוכן.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה עם דברי שר הפנים, השר פורז---

אבשלום וילן: מה זה השתלמות, כמו נהיגה מונעת שכל בעל כלב צריך לעבור קורס?

מל פולישוק-בלוך: בעל כלב צריך לדעת, חבר הכנסת וילן, כלב זה לא חפץ שאתה מחזיק לחצי שנה או לחודש, כלב זה בעל חיים שאתה מחזיק אותו בין 10-15 שנים וזה תקופה מספיק ארוכה ואתה צריך להתייחס לזה בהתאם ואתה צריך לדעת איך להחזיק בעל חיים.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מציעה שנוסיף לתקנות את התנאים האלה ולא נחסל את הכלבים במדינת ישראל, אלא נחסל את התופעה השלילית שמחזיקים כלבים שלא כהלכה.

שלום שמחון: תודה רבה, חבר הכנסת גפני, מציע החוק, אחריו גילה וגדעון סער.

משה גפני: אני מודה לך אדוני היו"ר, מאחר וכל אחד אמר משהו כהקדמה, אחרי ששמעתי את שר הפנים ואת חבר הכנסת רשף חן ואת חברת הכנסת מלי פולישוק, אני כנראה אציע לחברי שניתן הגדרה לילדים על הכלבים ואז יכול להיות שההתייחסות אליהם תהיה קצת שונה.

אברהם פורז: אגב, זה לא יזיק.

משה גפני: המציאות הזאת של מה שהביא אותי להציע את הצעת החוק, ואני חולק על חברי משינוי, אני נאלץ לעשות את זה בכאב לב, הכלבים האלו שעליהם אנחנו מדברים שהם מוגדרים כגזע מסוכן, אני לא מציע להרוג אותם, אני לא אמרתי את זה, אני מציע להעביר אותם לכוחות הביטחון, שם מקומם.

משה גפני: זה נכון, והגמרא מתייחסת לזה בהרבה מקומות, יש שוני עצום, גם בהלכה, בין כלב רע לבין כלב שהוא חיית מחמד והוא הולך יחד עם בעליו.

אבשלום וילן: אבל כל הגזעים?

משה גפני: ממש לא קשור, זה אפילו בתקופת התלמוד הייתה את ההגדרה הזאת, אבו, ההגדרה הזאת לא התחילה בשנים האחרונות ובמאתיים השנים האחרונות, זה נמצא כבר הרבה שנים.

משה גפני: לכן לבוא ולהגיד אנחנו נאלף את הכלב או לא נאלף את הכלב, המציאות הזאת לא קיימת, קיים גזע של כלב שמטבעו הוא כלב טורף, אפשר אולי לאלף אותו אפשר גם לאלף פיל, אולי אפילו אפשר גם לאלף פיל.

משה גפני: הכלב הזה הוא כלב מסוכן, לצערי כל פעם שמגיע הנושא הזה לסכנות שנובעות מהכלבים האלו, ואנחנו נתקלים בזה מעת לעת, זה לא רק במקרה האחרון של הילדה, היה הרבה מקרים על רוטווילר, מקרים רבים מאוד של פגיעה בילדים ואפילו באנשים מבוגרים.

משה גפני: כל פעם החוקים נעצרים מפני שיש חברי כנסת שבאים ואומרים, רגע לא ניגע בכלב, ניגע בבן אדם, כל פעם זה חוזר על עצמו.

משה גפני: אני זוכר בכנסת כבר פעמים רבות שזה הגיע למשרד החקלאות בקדנציות הקודמות וזה הגיע לוועדת הכלכלה ובאמת אנשים היו מרוגזים על העניין איך אנחנו מאפשרים במדינה מתוקנת, איך אנחנו נותנים שגזעים מהסוג הזה, זה לא נגד הכלבים, אלא נגד הגזעים המוגדרים הללו שתפקידם במערכת הביטחון או תפקידם באמת במקומות שצריך לשמור על אנשים, זה תפקיד הכלבים הללו.

משה גפני: לכן אני מציע, אדוני יו"ר הוועדה ואדוני שר החקלאות, אני מציע לא להשים לב לאלה שמרפים ידיים ואומרים, רגע בוא יש כלבים וכל כלב אפשר לאלף, כל כלב אפשר לאלף, אני מצאתי בכנסת שלפעמים בגלל הסכמים קואליציוניים אפשר לאלף גם חבר כנסת, מצאנו כבר דברים כאלה.

משה גפני: אני מבקש, גם להשאיר את התקנות, גם ללכת על חקיקת החוקים האלה, אפשר לשנות דברים שהם יהיו סבירים ונורמאלים.

שלום שמחון: אתה תסכים שנאחד את הצעת החוק שלך עם ההצעות האחרות?

משה גפני: באופן עקרוני כן, המציאות הזאת בערבות השנים שאנשים יחזיקו כלבים שהם כלבים במהותם, ולא כלבים רעים במהותם, הם צריכים להיות במערכת הביטחון.

משה גפני: התהליך הזה צריך לקרות.

שלום שמחון: תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה אדוני היו"ר ואדוני שר החקלאות, אני כמובן מקווה שהתקנות תידונה לפני הצעות החוק, אני גם רוצה לומר בפתיח שאני סומך את ידי על התקנות שהתקינו הגורמים המקצועיים במשרד החקלאות, בסופו של דבר הסמכות המקצועית היא שלהם ולא של גורמים אחרים.

גדעון סער: אני רוצה לדבר לגבי זנים של כלבים, ברטוריקה שאנחנו שומעים מסבירים לנו שפינצ'ר נושך יותר מאמסטאף, אני רוצה להגיד כמה דברים, אחד צריך לשקלל מה הפוטנציאל הנזק, אני עוד לא שמעתי ויכול להיות שהיה מקרה של פינצ'ר שהרג או פצע מישהו בצורה אנושה.

גדעון סער: אבל צריך לקחת בחשבון שכלב עם כל התענוג שיש ברקע לגבי המגדלים ולגבי החינוך ולגבי האילוף, כאשר קורה שהוא משתגע, ומשום מה היום שיש חשיפה תקשורתית, אנחנו קוראים את זה כל יום בעיתונים, כל יום דבר אחר, אז מה מידת הנזק שהוא יכול לגרום ונדמה לי שקשה לחלוק על זה שכלבים מהזנים הללו, ודאי מהזנים שמוזכרים בהצעת החוק שאני הצגתי, הם בעלי יכולת להזיק.

גדעון סער: איך אני יודע שזה לא רק אינטואיציה, גם קראנו בשבוע האחרון, כולל בעיתון הארץ שפרסם סטטיסטיקה במדינה שהיא יותר גדולה ואז אתה רואה את המספרים של ההרוגים יותר בגדול, כמה הרוגים היו מכל זן של כלבים, ואתה רואה בהחלט שיש לגבי זנים מסוימים, ולכן בסופו של דבר המדינה כמדינה אינה יכולה להגיע לשליטה או לפיקוח אולטימטיבי על כל מגדל ומגדל.

גדעון סער: המדינה צריכה להחליט האם היא קובעת נורמה להגן על הציבור ועל בטחונו, או שיש ערכים יותר חשובים, זאת הדילמה של המדינה, זאת הדילמה שלנו כמחוקק.

גדעון סער: בעיניי אני משוכנע שיש גם בזנים האלה כלבים נחמדים וכלבים ביתיים, אגב אנחנו לא מציעים כלבים מהסוג הזה לקחת מהמגדלים שלהם.

גדעון סער: אבל אנחנו שואלים שאלה, האם כחברה אנחנו צריכים לאפשר גידול של זנים שאנחנו יודעים שהם זנים מסוכנים.

גדעון סער: אני רוצה להגיד עוד משהו, אדוני היו"ר ברשותך, העניין הזה של הרג או פציעה, ואני אגב הגשתי את הצעת החוק לא בעקבות המקרה של הילדה, אלא בעקבות המקרה של הילד בן השמונה שהותקף על ידי שני כלבי אמסטאף, שעדיין שוכב עם פנים משותקות, ואני עדיין שומע, זה מקרה יחיד, זה מקרה יחיד.

גדעון סער: ואני הזדעזעתי מהאכזריות של התקיפה של אותו הילד.

גדעון סער: זה גם לא יכול להיות שזה לא יגיע לחברי הכנסת, שבשכונות שלמות במדינת ישראל, חיים אנשים בפחד, כאשר הם יורדים במעלית בבית, אני עוד לא מדבר על פציעות והריגות, אני מדבר על חיים בשכונות, הם לא רואים פינצ'ר ועוברים לצד השני של הרחוב, אבל אם הם רואים אמסטאף הם עוברים לצד השני של הרחוב---

מל פולישוק-בלוך: אם הוא חופשי.

גדעון סער: אם הוא חופשי, ואת יודעת מה גם אם הוא לא חופשי, חברת הכנסת פולישוק, לא כולם אמיצים כמוך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמיצה, מה זה קשור.

גדעון סער: והם לא יורדים במעלית בבית משותף עם אמסטאף ותתחילו להתחבר, לא רק לדבר הזה שהוא דבר לגיטימי וחיובי, מבחינת אלה שקשורים לכלבים גם אם הם מהזנים האלו, אלא גם לתחושות החרדה של ציבור מאוד רחב במדינת ישראל.

משה גפני: נכון מאוד.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה להגיד את הרציונל של הצעת החוק ואני אגיד את זה בתמצית, אחד, קביעת הנורמה של איסור החזקה, מה שלא קיים, קיים בדרך עקיפה בחוק.

גדעון סער: שתיים, הוראת מעבר, אף אחד לא מציע לבוא ולחסל את הכלבים שמוחזקים היום, אלא אם כן זה כלב שהוכח שהוא מסוכן, חולה בכלבת.

גדעון סער: שלוש, קביעת עונשים מרתיעים, ואני חושב שענישה מרתיעה היא רלוונטית כאשר אנחנו שומעים כל יום על כלבים משוטטים שגורמים לנזק, ואגב בענישה מרתיעה לא רק בהחזקה, אלא גם באלמנטים אחרים של העדר קשירה, של כלבים משוטטים.

גדעון סער: אני רוצה להגיד לכל מי שאוהב בעלי חיים, גם הכלב האמסטאף שטרף, והיום בבוקר דווח על זה, שלושה חתולים, גם זה אהבת בעלי חיים, לא רק האמסטאף זה אהבת בעלי חיים, גם הכלבים והחתולים והחיות האחרות.

שלום שמחון: תודה רבה, אני רק רוצה להוסיף למה שאמרת חבר הכנסת סער, שבצעד ששר החקלאות מביא לפנינו היום יש שמונה דברים, שהוא על פי שיקול דעתו יכול להכניס לתוך החוק, אתה בעצם בחוק שלך מונע לגבי שלושה מהם, שיקול דעת לחלוטין, משום שאתה קובע שבתוספת לחוק העיקרי יבוא, אמסטאף, פיטבול, רוטווילר.

גדעון סער: אני אתן לך תשובה, לגבי האמסטאף, אני לא חושב שצריך להיות שיקול דעת ולגבי שני הזנים האחרים אני מוכן למסור את שיקול הדעת.

שלום שמחון: תודה רבה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה---

גדעון סער: אגב, הפיטבול הוא פיתוח יותר אכזרי של האמסטאף

ישראל כץ: המחלוקת הייתה האם להמשיך ולאמן אותם בקרבות, אז אנשי הפיטבול החליטו לעלות מדרגה אחת.

דוד טל: אז ברגע זה הוא מפקיע את סמכותך ואת שיקול דעתך בנושא הזה.

גדעון סער: אני מייד מקבל את הערתך אדוני השר.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להודות לחבר הכנסת שלום שמחון, יו"ר הוועדה, שאני פשוט לא הגשתי את יוזמת החוק שלי לוועדת הכנסת כדי לקבל פטור מחובת הנחה, וברגע ששמעתי שהגישו שני חברי, שהחוק שלי מאוד דומה לחוק שלהם בשינויים קלים, הוא מייד הראה נכונות לצרף את החוקים במטרה לעזור, כפי שכבר אמרתי.

גילה פינקלשטיין: אני קודם כל רוצה להודות לשר הפנים ושר החקלאות על הנכונות שלהם כי אנחנו יודעים שהילדים יצאו כבר לחופש וצריך להבטיח את החופשה שלהם.

גילה פינקלשטיין: יש הרבה כלבים שבעליהם לא מקפידים על רסן, או שלא מאלפים כמו שכתוב בתקנות, אני שמחה ששר החקלאות אמר, בואו נתחיל כבר בתהליך ליישם את התקנות.

גילה פינקלשטיין: בחלק מהתקנות אנחנו שומעים למנוע יבוא של כלבים מסוכנים, למנוע ריבוי טבעי של כלבים מהסוג המסוכן והחשוב ביותר, שכולנו דיברנו שלפעול לרווחת הכלבים מצד אחד, לשמור על בני אדם---

משה גפני: על מה הודית לשר הפנים.

גילה פינקלשטיין: הוא דיבר על זה שצריך להתחיל בתהליך, כולנו מסכימים עם זה.

שלום שמחון: תודה רבה גילה.

שלום שמחון: חברים הדיון פתוח, ומרגע זה נאפשר לארגוני צער בעל חיים לומר את דבריו.

שלום שמחון: מייד אחרי חבר הכנסת וילן נעשה סבב של ארגוני צער בעלי חיים.

אבשלום וילן: אני מודה שהפאניקה היא גדולה ולצערי אני מרגיש, שכל המדינה כמו בכל דבר נכנסה להיסטריה כוללת מבלי לשקול עניינים.

אבשלום וילן: התקנות שהביא שר החקלאות עכשיו, הם עוד היקש לחוק, לכן לא ברור לי למה צריך עוד שלושה חוקים.

אבשלום וילן: אני פרט להיותי מגדל כלבים פרטי, לא מבין מזה ברמה המקצועית שום דבר יותר מאזרח רגיל ולכן אני מעדיף שבעלי המקצוע יביעו את עמדתם.

אבשלום וילן: במובן מסוים הדבר נראה לי קצת מגוחך, מה הדבר אומר שמכוניות שנוסעות מהר, הן הורגות.

אבשלום וילן: אז יכול להיות את סובארו, מרצדס ו- B.M.V ועוד כמה מכוניות להוציא מהחוק.

אבשלום וילן: נכון, צריך להשתלט באמצעות חקיקה על מהירות, מה מותר ומה אסור לנהגים, ובצדק אמר השר פורז, שבראש ובראשונה הטיפול הוא בבעלי הכלבים.

אבשלום וילן: היו פה הצעות למרכזי אילוף וכל מיני דברים, מאה אחוז, רעיונות יפים, מי יעשה?

אבשלום וילן: איך יעשה?

אבשלום וילן: לכן אני בטוח, אני אתמוך---

שלום שמחון: קראנו ששר התשתיות עושה מילואים עם חברי מועצת שינוי, אולי ניתן לו את כל התקציבים.

אבשלום וילן: לכן אני מציע, אדוני היו"ר, בואו נשמע את בעלי המקצוע.

אהוד פלג: מה שעושים פה, לוקחים יצור שרירי בעל עוצמה, מתאכזרים אליו, מכים אותו באופן רצוף אם מקלות, נוטשים אותו בשלב מסוים ואחרי זה מתפלאים שהוא מגלה תוקפנות ומתנהג באלימות.

אהוד פלג: התיאור הזה שנתתי כאן, לא מתייחס בכלל לכלב, אבל באותה מידה הוא יכול להתייחס לבני אדם ויש הרבה מקרים כאלה.

אהוד פלג: מישהו יציע באמת שהפתרון יהיה להוציא מחוץ לחוק את הגזע האנושי.

אהוד פלג: הבעיה שלנו היא בעיה של אכיפה, רק אתמול היה מאמר מאלף בנושא של אכיפה.

אהוד פלג: ספר החוקים שלנו מלא בהוראות, תקנות וחוקים שאכיפתם כה רופפת עד שאינה מרתיעה אף אחד מביצוע עבירה.

אהוד פלג: הציבור התרגל להתעלם מהם, רבים כאן אינם מודעים כלל לחוקים האלה, הציות לחוק הפך אצלנו למעשה למותר, מי שרוצה מציית ומי שלא מצפצף.

אהוד פלג: יש לנו חוקים מצוינים, המחוקקים, אתם, חוקקתם אותם, אבל לא אוכפים אותם, הבעיה שלנו פה היא בעיה של אכיפה, הבעיה שלנו היא בעיה של הקפדה.

אהוד פלג: אני מצטרף בהחלט לדוברים שאמרו שהבעיה היא בני האדם ולא הכלבים, ובזה צריך לטפל, אין תקציב לפיקוח, בחיפה יש שני פקחים על כל מאות אלפי אנשים שגרים שם.

אהוד פלג: התקציב הוא עניין של סדרי עדיפויות, איפה בני האדם בסדרי העדיפויות האלה.

אהוד פלג: אלה הבעיות הפרקטיות שאיתן צריך להתמודד ולא להוסיף עוד חוקים ועוד תקנות שמוציאות גזעים שלמים מחוץ לחוק.

אהוד פלג: על פי הסטטיסטיקות, מרבית הנשיכות ומרבית התקיפות הן לא מן הגזעים האלה.

דוד טל: אם במילא לא אוכפים את זה אז מה אכפת לך שיהיו עוד כמה חוקים, אני לא מבין מה ההרגשות הגדולה הזאת.

אהוד פלג: בראש מעיינינו הדאגה לביטחונם ורווחתם של בני האדם, מדובר גם בנו וגם במשפחות שלו וגם לגבי חיות המחמד שלנו.

אהוד פלג: כולנו חרדים לביטחונם ואנחנו לא רוצים לסכן אותם, אבל כנגד הספק שדיבר עליו כבוד השר, בית המשפט העליון קבע כבר מול הפאניקה שתופסת את הדיון הזה, שיש עקרון של מדתיות, מציאת האיזון הראוי.

דוד טל: הוא גם דיבר על האדם הסביר, אתה יכול להסביר לציבור כאן מי זה האדם הסביר ומי זה הכלב הסביר.

אהוד פלג: הוא דיבר על מציאת האיזון הראוי---

דוד טל: הוא דיבר על האדם הנאור, אתה יכול להסביר לי כאן מי הכלב הנאור ומי האדם הנאור?

דוד טל: על מה אתה מדבר, אל תביא אבסורדים שכאלה, בבקשה עם כל הכבוד, את כרגע אמרתי לי כבל עם ועדה, שאת לא מבינה איך פתאום יש כל כך הרבה דיבור על כלבים, שבוועדת מדע לא מגיעים אנשים ופתאום על כלביים יש כל כך הרבה אנשים.

דוד טל: אותי זה מאוד מפתיע, שאתה מדבר על ילד וכלב אז זה מאוד מפתיע אותי.

רשף חן: הוא צודק, אז למה אתה מתרגז?

דוד טל: אני מתרגז כי ראיתי ילדה קרועה ושסועה, אני מתרגז שראיתי לפני שנה וחצי את אותו הדבר, ילד שקראו לו את הפנים, ואני מתרגז שאבי יחזקאל הראה לי ילד שהרסו אותו, את כל החיים שלו הרסו, בגלל אותם כלבים---

רשף חן: אתה מרגיש שאתה מסוגל לחוקק חוקים?

אהוד פלג: הארגונים להגנת בעלי חיים הם בעד הגבלות, הקפדות ואכיפות החמורות ביותר כדי להגן על ביטחונם של בני האדם.

אהוד פלג: הארגונים להגנת בעלי חיים, נגד השמדה של זנים מסוימים.

רפי שחף: האם יש כלבים מסוכנים, בוודאי שיש כלבים מסוכנים, האם יש בעלים מסוכנים, יש בעלים מסוכנים בודאי, האם אפשר לומר שגזעים מסוימים אם נוציא אותם תיגמר הבעיה, בודאי שלא.

רפי שחף: אנחנו צריכים לדבר במונחי תועלת, לעשות את הרשימה הזאת זה חסר כל טעם, מאחר בנאדם שייקח רוטווילר ויכליא אותו עם רועה גרמני ויוסיף לזה קצת משהו אחר ואתה לא תדע בכלל מאיפה זה בא, ואת הכלב הזה הוא יעשה בדיוק יותר גרוע מכל האמסטאפים.

רפי שחף: הבעיה היא באנשים, אני לא רוצה להיכנס פה למונחי פורנוגרפיה, אבל יש להם קטן, והם צריכים משהו גדול בשביל הביטחון העצמי שלהם, ויש אוכלוסיות שלמות כאלה, אני רואה אותם במרפאה, את כל המקועקעים שנכנסים אלי, עם גור של משהו ואני יודע מה יקרה אחר כך.

רפי שחף: עוד מילה אחת לגבי הגזעים, יש פה גזעים כמה דוגו ארגנטינה, שזה כלב צייד, חסר כל תוקפנות לחלוטין, עכשיו אתם אומרים, המומחים הכניסו את הרשימה, המומחים זה אנחנו הרופאים של חיות מחמד ומגדלי הכלבים, אני אומר לכם שזה חסר כל טעם להכניס גזעים כאלה.

שלום שמחון: ד"ר חיימוביץ, איך נגדיר אותך, ממלא מקום, מנהל השירותים הווטרינרים?

משה חיימוביץ: מנהל השירותים בפועל.

משה חיימוביץ: אנחנו לא יודעים כמה אנשים יושבים פה שיודעים משהו על האילוף של הכלבים, לא יודע אם יש פה אחד.

משה חיימוביץ: מנהל השירותים הווטרינרים בירושלים, הקים ועדה, באותה ועדה ישבו אנשים ואספו חומר, ב- 15 מדינות בעולם קיבלו חומר שמתייחס לכלבים מסוכנים.

שלום שמחון: אם הבנתי נכון, מהמסרים הלא פורמאליים והפורמאליים שהובאו אלי, אין התנגדות מיוחדת לתקנות שמובאות הנה היום.

שלום שמחון: וממילא הודעתי כבר שלהוציא הצבעה אחת לאיחוד הצעות החוק בהצעת החוק, הדיון עליהם לא יתקיים היום, ממילא יתקיים בישיבה הבאה ואני מבין שלארגוני צער בעלי חיים יש את עיקר ההסגות.

שלום שמחון: אני צריך לעמוד באיזה שהוא לוח זמנים כדי לאשר את התקנות, היום אם יהיה תיקון כזה או אחר, ושר החקלאות נמצא פה והוא ישתכנע, אז יהיה אפשר לתקן אותם במקום.

שלום שמחון: לכן אני אומר שאני רוצה שמייד אחרי ד"ר חיימוביץ ונבקש ממנו לקצר---

מל פולישוק-בלוך: אבל אין צורך באישור תקנות כי בעיריית אור עקיבא כבר החליטו על זה, המדינה הכריזה.

משה חיימוביץ: בעקבות אותה ועדה הוחלט שחייבים לחוקק חוק נגד כלבים מסוכנים, איזה גזעים.

משה חיימוביץ: ב-1998 הוגש החוק הזה לכנסת ה-13, וקרה מה שקרה עם החוק, הוא הובא גם כן לוועדת הכלכלה.

משה חיימוביץ: אותם הכלבים שאנחנו הסתמכנו על כלבים, אין פה יהודי אחד שיכול להגיד שהוא מבין בגזעים, הסתמכנו על מידע של מדינות לא פחות מעולות ממה שיש לנו.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: פרופסור טריינין ואנחנו עוברים להקראת התקנות.

זאב טריינין: תודה כבוד היו"ר, כבוד שר החקלאות, וחבר הכנסת סער, רבותי אין זני כלבים משום שזן מוגדר גנטית ויש לו את הגן שמגדיר אותו וכלבים עדיין לא גזעיהם, ואני מדבר על גזעי כלבים, אין הגדרה גנטית.

זאב טריינין: פירושו של דבר שגזע אפשר לקבוע על פי זה שיש לו ניירות שאומרות שהוא כלב רועים גרמני, שהוא רוטווילר, שהוא אמסטאף.

זאב טריינין: אני אסביר מי אני, אני פרופסור לאימונולוגיה באוניברסיטה העברית, מלמד בבית ספר לרפואה ווטרינרית, הייתי מנהל המכון הווטרינרי, שירותים ווטרינרים, מ-84 עד 97 עם הפסקה של שלוש שנים, אני חבר בוועדה המדעית של ארגון הגג של הכלבנות העולמית, אנחנו מייעצים גם בדברים האלה.

זאב טריינין: אין זנים, יש גזעים ואת הגזע אנחנו יכולים להגדיר רק על ידי זה שמכירים את שני ההורים, הם נרשמו וכולי.

זאב טריינין: במדינת ישראל, לכל מה שאתם קוראים גזעים מסוכנים יש כמה מאות כלבים, מנהל השירותים הווטרינרים בפועל קיבל ממני רשימה כמה כלבים נרשמו השנה, מאמסטאף יש 11, אבל מה אלה המעט שעוברים ביקורת אופי, הם אלה שעוברים לאנשים מכובדים והם אלה שבאים לתערוכות וגם שם נבדקים גם על אופיים.

זאב טריינין: לכלבים האלה, אם אתם תעברו את כל המקרים שהיו בעשר השנים האחרונות, אף אחד מהם, אלא מה כלבים מעורבים שאף רופא וטרינר, לא בשירותים הווטרינרים ולא במקום אחר יכול לומר שזה כלב אמסטאף.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: הגברת מיכל כהן, אני מציע שתתחילי לקרוא את התקנות, על פי הנוהל, לסעיף שאין עליו הערות הוא מאושר באותו הרגע אז אני מבקש לקחת לתשומת לבכם.

מיכל כהן: תקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, (יבוא והחזקה של כלבים מסוכנים), התשס"ד 2004: הגדרות 1.

מיכל כהן: בתכנות אלה- "כלב מסוכן"- כלב השייך לגזע וכן כלב שהוא הכלא של גזע מסוכן וקיים דמיון בין דפוס התנהגותו ותכונותיו הפיסיות לאלו של כלב השייך לכלב מסוכן.

מיכל כהן: "מחזיק"- מי שמחזיק כלב מסוכן לפי רשות הבעלים

שלום שמחון: תודה, הערות לסעיף 1.

קריאה: אולי יהיה לנו זמן לשבת ולבדוק מקצועית את כל הבעיה הזאת, בניגוד לשירותים הווטרינריים שבצורה מיידית הוציאו תקנות, ודרך אגב, הוועדה שדיבר עליה ד"ר חיימוביץ פסלה בעבר את העובדה שיש כלבים מסוכנים, הוועדה שישבה לא היה בהמלצתם לעשות גזעים מסוימים מסוכנים.

קריאה: אני חושב שכל הישיבה בלי שהיה דיון בעצם עם הגורמים המקצועיים בשטח ואנחנו מייצגים למעלה מ-600 ווטרינרים שבעצם כל הטיפול בחיות בשטח לא בא לידי ביטוי.

קריאה: יש כל מיני הצעות, אבל אף אחד מהם לא עשה דיון מקצועי איך באמת אנחנו תורמים לדבר אחד בסיסי, שיהיו פחות נשיכות, שזה הדבר שאנחנו הכי רוצים.

קריאה: אין דרך גם להגדיר כלב מהו הגזע המסוכן.

שלום שמחון: אני רוצה בהזדמנות הזאת להגיד, מאחר והתקנות האלה יכנסו יחד עם החוק לתוקף בחודש נובמבר ואנחנו בהמשך לאישור התקנות היום, נבקש משר החקלאות שימצא את ההזדמנות לשמוע את כל הארגונים עד כניסת החוק לתוקף ונדמה לי שזה ייתן מענה לדברים שאתה מדבר עליהם.

אהוד פלג: התקנות האלה מתבססות על הצו שהכנסת הכניסה תוספת לגבי הגזעים, האם לא צריך להקדים קודם כל דיון על הצו הזה, לפני שעוברים לתקנות.

אהוד פלג: אם הצו הזה לא מאושר אז כל התקנות האלה עוסקות בשום דבר.

שלום שמחון: מה שהוא אומר שאולי כדאי להתחיל מהתקנות ולא מהצו.

מיכל כהן: אני לא רואה הבדל, אנחנו מבקשים מוועדת הכלכלה לאשר את התקנה.

שלום שמחון: אנחנו ממשיכים, אני רוצה להצביע על תקנה מספר אחת, מי נגד?

שלום שמחון: אין, מי נמנע?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: לא קיבלתי את עמדתך.

אהוד פלג: לכן אני רוצה להציע תוספת להגדרה הזאת של כלב מסוכן, אם ההערכה היא שהצו מתקבל, אז אנחנו מבקשים להוסיף אפשרות לשיקול דעת אינדיווידואלית, לא ייתכן שלא ניתן יהיה.

אהוד פלג: שיקול דעת של ועדה שתקבע, לאחר שהוכח בפניה כלב ספציפי שאיננו כלב מסוכן.

שלום שמחון: שר החקלאות בעד התוספת הזאת?

ישראל כץ: לא.

שלום שמחון: שר החקלאות הייתה הצבעה ואנחנו עוברים ל-2.

מיכל כהן: איסור יבוא - 2.

מיכל כהן: לא ייבא אדם כלב מסוכן.

שלום שמחון: הערות לסעיף 2.

רשף חן: אני מבקש להוסיף לעניין הזה, לא ייבא אדם כלב מסוכן, אלא ברישיון.

משה גפני: מבחינת הפרוצדורה, היות ואנחנו לא עוסקים בחוק בקריאה שנייה ושלישית, אלא בהצעה של תקנות שצריך לאשר אותם, זאת אומרת השר צריך להסכים אם הוא מביא את התקנות, לכן אם השר לא מסכים אי אפשר להצביע רק בעד או נגד.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לשאול את השר, עולה חדש, ילד או מבוגר, שמביא איתו כלב, האם זה יבוא.

ישראל כץ: לא הוא לא מביא איתו.

רשף חן: התשובה היא כן.

שלום שמחון: חן, אני מעמיד את הצעה שלך להצבעה ואחרי זה השר צריך להסכים או לא להסכים.

שלום שמחון: אם כך מי בעד התוספת של חן רשף, שלושה בעד, חמישה נגד.

שלום שמחון: תודה אם כך הצעתך לא התקבלה, אישור סעיף 2 התקבל כפי שהוא כתוב בתקנות.

שלום שמחון: תקנה 3.

מיכל כהן: תנאי החזקה- 3.

מיכל כהן: לא יחזיק אדם כלב מסוכן אלא אם כן הוא הבעלים או המחזיק של הכלב, גילו עולה על 18 שנים והכלב מוחזק ברישיון שניתן כדין ובהתאם לתקנות אלה.

שלום שמחון: הערות לסעיף 3, אין הערות הסעיף מאושר.

מיכל כהן: כלב מסוכן בחצרים- 4.

מיכל כהן: בעליו של כלב מסוכן או מחזיקו- יגדר וינעל את החצרים שבהם מוחזק הכלב באופן שימנע מהכלב אפשרות לצאת מהם.

מיכל כהן: יציב בכל כניסה לחצרים כאמור של שבו כתוב "זהירות כלב מסוכן, גודל כל אות בשלט לא יפחת מ-5 (אני מבקשת לתקן פה 5/5= 25 ס"מ) סנטימטרים רבועים.

מיכל כהן: יחסום את פיו של הכלב בזמם בכל עת שיש בסביבתו של הכלב אנשים נוספים זולתו.

שלום שמחון: תודה רבה, הערות לסעיף שלוש.

רשף חן: יש לי הערה, מה קורה שיש שלושה אנשים בבית, אז הכלב צריך להיות עם זמם כל הזמן.

משה כחלון: מדובר גם כשהוא בבית, זאת אומרת מגנים על בני הבית לפניו.

שלום שמחון: השאלות נרשמות ואחר כך תקבלו תשובות.

אבשלום וילן: חן, הסעיף הזה, הכלב לא יכול להיות כל הזמן עם זמם בבית, זה לא הגיוני, מחוץ לחצרים, שם הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: אבל איך תגן על הילדה, הילדה נטרפה בתוך הבית.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא פתרון.

שלום שמחון: מה שאת מציעה זה להוריד את 4 (3), זה מה שאת מציעה.

שלום שמחון: בבקשה, תשובות של שר החקלאות.

משה חיימוביץ: אנחנו מגנים פשוט על אותם ילדים קטנים, שאותו כלב שהוא לא צפוי יתקוף אותם.

משה חיימוביץ: כדי למנוע את זה שאימא תצטרך לצאת החוצה ולחלץ אותו.

ישראל כץ: הבעלים יכול להיות איתו בלי זמם, תשימו לב.

רשף חן: אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה, האם יש סמכות להתקין את התקנה הזאת לאור העובדה שלכולם פה ברור שהיא מתייחסת פה לתוך הבית.

שלום שמחון: חבר הכנסת רשף חן, מבקש קודם כל לבדוק את הסמכות, ואם נניח שיסתבר פה שיש סמכות, אתה מבקש להוריד את 4(3)?

רשף חן: אני מסכים ל-4(3) מחוץ לבית, חד משמעית.

גדעון סער: בסעיף הזה, התקנה צריכה להיות מידתית במובן הזה שלא יכול להיות שהכלב, עשרים וארבע שעות ילך עם חסם, צריך להיות מקום בבית שהוא יכול להיות גם בלי חסם, כי תמיד יש ילדים בבית, חייב להיות הסבר מידתי כי אחרת אתה מגיע למצב שעשרים וארבע שעות בבית או מחוץ לבית הכלב חסום וזה לא הגיוני.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: גדעון אתה היית ברור.

שלום שמחון: מיכל בבקשה, לפי מה שאומר חבר הכנסת חן רשף, כתוב חוק העיקרי בסעיף 11 החזקה, כלב מסוכן יוחזק בהתאם להוראות שיקבע השר, שר רשאי בן השאר לקבוע, חסימת פיו של הכלב בזמן שהוא נמצא מחוץ לחצרים, שתיים, קשירת הכלב או החזקתו בכלוב בתוך החצרים.

אבשלום וילן: לא מדויק, סעיף 2 כותב שקשירת הכלב או החזקתו בכלוב.

מיכל כהן: סעיף 11 ג' אומר שיוחזק בהתאם להוראות שיקבע השר, בין השאר נותן לו אפשרות לקבוע הוראות נוספות כשם שהוא סבור שצריך להיות.

גדעון סער: בין השאר היה כתוב, חסימת פיו בתוך הבית ומחוץ לבית.

שלום שמחון: אנחנו לא עושים עכשיו תיקון לחוק, היא הקריאה את החוק.

שלום שמחון: אני מבקש את חוות הדעת של היועץ המשפטי של ועדת הכנסת לנושא הזה ואני רוצה שבינתיים שר החקלאות ואנשי משרד יחשבו אם יש מקום להתקין פה פתרון ביניים במסגרת התקנות.

הלית מגידו: יש סמכות לשר לקבוע הוראות כלליות בנוגע להחזקה, ובאמת כפי שהיא ציינה זה בין השאר.

הלית מגידו: יחד עם זאת דעתו של המחוקק באה לידי ביטוי בכך שהחסימה צריכה להיות מחוץ לחצרים, אני לא חושבת שכאשר אתם אומרים בין השאר, אתם אומרים שהכלב לא יוכל לשתות או לאכול שהוא נמצא בבית, אלא אם כן רק הבעלים נמצא בבית.

משה גפני: אני מבקש הערה לחוק, היות והיועצת המשפטית דיברה על כוונת המחוקק, אני מבקש לומר מה הייתה כוונת המחוקק, כוונת המחוקק בסעיף הזה הייתה, אי אפשר היה לכתוב שכאשר מוציאים את הכלב, מוציאים אותו מחוץ לחצרים, ישימו אותו בכלוב, כמו ששמים בתוך החצרים.

משה גפני: אמר המחוקק שמוציאים אותו מחוץ לחצרים צריך לחסום את פיו, מה שאי אפשר היה להגיד ולא היה צורך לומר את זה בתוך החצר.

משה גפני: כשהחוק הזה נחקק, אני הייתי המחוקק.

קריאה: אני רוצה להגיד רק דבר אחד, מבחינה מקצועית ועכשיו לא משפטית.

קריאה: ברור שכלב מסוכן גם בבית הוא צריך להיות סגור בכלוב, ואסור להשאיר ילדים קטנים לבד עם הכלב.

קריאה: הכלב הזה אסור שיהיה לו מגע, בלי שהבעלים עומד על ידו ומחזיק אותו, עם ילדים קטנים.

שלום שמחון: אתם צריכים למצוא את הפתרון, למקום מסוים בבית שהוא נמצא ומקום שהוא לא נמצא.

מיכל כהן: הכלב נמצא בסביבתם של אנשים, אם נכניס אותו לחדר אחר זה כל כך לא הגיוני.

ישראל כץ: יש כאן מצב שהבעלים יכול להיות עם הכלב בבית חופשי, השאלה מה קורה אם לבעלים יש ילדים או גורמים אחרים וכאן אני לא רואה שמבחינה משפטית יכולים לשחרר את המחויבות הזאת לחסימת הכלב.

אהוד פלג: הכלב הזה נכנס לטירוף ראינו שגם הבעלים לא עזרו, אלא אם לתת אקדח לבעלים ולחסל את הכלב.

הלית מגידו: אני מאמינה שאם יש ילדים בסביבה, אנשים שהם מתחת לגיל 18, אז צריך להיות חסם, אבל כאשר יש מבוגרים בבית, זה סביר שיש שני בעלים בבית, בעל ואישה.

הלית מגידו: אדוני, מה דעתכם לגבי הסעיף הבא, לחסום את פיו של הכלב בכל עת שיש בסביבתו של הכלב אנשים נוספים זולתו, שאינם בעלים וכן מחוץ לחצרים.

הלית מגידו: אפשר לשקול את הצעתו של חן לגבי גיל אותם אנשים שנמצאים בסביבתו, ובכל עת שהכלב נמצא מחוץ לחצרים, פיו יהיה חסום.

אהוד פלג: מבחינה משפטית ההצעה ששמענו כרגע לא עולה בקנה אחד עם הסמכות שהחוק נותן לסוגיה הזאת, החוק בפרוש מדבר על זמם רק מחוץ לחצרים.

אהוד פלג: ואני רוצה לומר שוב, שאנחנו נקלענו לבעיה הזאת משום שהתחמקנו מהבעיה היותר עקרונית, אם הכלב מסוכן ולא עמד במבחני המסוכנות, שלא יחזיק אותו בכלל, אבל אם הכלב עמד במבחנים ואינו מסוכן---

שלום שמחון: תודה רבה, משרד החקלאות מקבל את התיקון של הגברת מגידו?

רשף חן: מה שאני מבקש זה שהרף גיל לא יהיה 18 כי זה לא סביר, אלא יהיה מתחת לגיל 12 או 13, זה גיל שסביר שבאמת הילד הוא קטן ואני בהחלט מקבל את זה, אבל ילד בן 15-16 הוא גדול מספיק.

שלום שמחון: מאחר וקיבלתם את העיקרון שאפשר לעשות התיקון על פי בקשת חברי הכנסת, המשרד קיבל, השר קיבל את ההצעה של הגברת מגידו, מאחר והוא קיבל, מה שנותר בננו זה עניין הגיל, אז אני שואל האם ניתן להיעתר לבקשה של חבר הכנסת רשף ולצמצם את הגיל מ-18 לגילאים יותר נמוכים?

ישראל כץ: תבינו דבר אחד, כל זה תקנות ביניים ובתוך כך וכך שנים לא יהיו גזעים כאלו.

רשף חן: יש משפחות שזה כרגע הכלב שלהם.

ישראל כץ: ההיגיון אומר שהמשפחות האלה לא יחזיקו את הכלבים בבית.

משה גפני: אני מקבל את עמדת משרד החקלאות שמדובר אכן במצב שבגירים לא יצטרכו בתוך הבית זמם, הגיל אכן צריך להיות רק מגיל 18, ואני מציע כל הזמן, אנחנו מדברים על סכנת נפשות, על ילדים שהותקפו, ילדים בגילאים לא נמוכים, הותקפו על ידי כלבים, צריך להיזהר מזה.

שלום שמחון: יש בפנינו שתי עמדות, עמדה אחת בגיר מגיל 18, בבקשה של חבר הכנסת רשף שמציע פה נוסח שהגיל יהיה מגיל 13, זה בעצם שתי העמדות.

שלום שמחון: אני מביא את זה להצבעה, אני רוצה להזכיר שהיה ותתקבל עמדתו של חבר הכנסת חן רשף, עדיין, שר החקלאות הוא הקובע, זאת אומרת שהוא לא חייב להסכים לתקנה, הוא צריך להסכים לעמדתך אם היא תתקבל במקרה הזה.

שלום שמחון: אם כך, אנחנו רוצים להצביע בהצעת חבר הכנסת חן רשף ובין הצעתה של גברת מגידו, שזה יהיה בגיר.

שלום שמחון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת, אתה משנה את זה לגיל 16.

ישראל כץ: אם הוא משנה את זה לגיל 16, אני מקבל את ההצעה.

שלום שמחון: אם השר מקבל את העמדה של גיל 16, אז אנחנו בעצם בהסכמה מלאה לגבי סעיף 4, עם התיקון של גברת מגידו, אבל שזה יוגדר ככה שזה יהיה גיל 16.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: כולם בעד, אני מודה לך חבר הכנסת רשף.

רשף חן: אני חושב שצריך לקבוע מנגנון המחייב אילוף ואני חושב שזה המקום לעשות את זה, להוסיף כאן סעיף 4 שאומר שיהיו חייבים לאלף את הכלבים האלה באותם מוסדות שהשר יקבע, או שהשר יסמיך.

מיכל כהן: כלב מסוכן ברשות הרבים- 5.

מיכל כהן: בעליו של כלב מסוכן מחזיקו לא יתיר יציאתו של הכלב מחצרים או הימצאותו של הכלב ברשות הרבים אלא עם כן התקיימו כל אלה: הכלב מוחזק בידי אדם שגילו עולה על 18 שנים והוא מסוגל לשלוט בו בכל רגע ולמנוע מהכלב לפגוע באחרים.

מיכל כהן: המחזיק, כאמור בפסקה (1) מחזיק את הכלב ברצועה שהכלב לא יכול להשתחרר ממנה ואשר ארכה אינו עולה על 2 מטרים.

מיכל כהן: פיו של הכלב חסום בזמם.

שלום שמחון: הערות לסעיף 5.

אמיר שוורץ: אני חושב שמה שאנחנו עושים כרגע עם החוק הזה הוא מגוחך---

שלום שמחון: אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף 5, יש לך הערות לגבי סעיף 5?

אמיר שוורץ: בוודאי, רוב הנשיכות לא קרו מחוץ לחצרים, רוב הנשיכות קרו בתוך החצרים, רוב הנשיכות קרו לא בגלל שהילד התקרב או עשה מה שהוא עשה, אלא מפני שהוא היה ילד, מפני שלא היה חינוך איך להתקרב לכלב כזה, איך להתנהג עם כלב כזה.

אמיר שוורץ: אתם מדברים פה על שליטה על כלב, איך הוא ישלוט בכלב אם הוא לא אילף אותו אף פעם.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: צער בעלי חיים בבקשה.

אורלי אלידן: אני עיינתי בחוק חמש דקות, הפסקה של החוק לא מטפלת בבעיה האמיתית, מפני שבריונים שלוקחים רואה גרמני ומאלפים אותו לתקוף, אני מכירה עשרות משפחות עם אמסטאפים שלא יגעו ביצור חי.

אהוד פלג: גם בסעיף שמסוגל לשלוט בו ניתן להוריד את הגיל מ-18 ל-16, ולאפשר גם לילדים ללכת לטייל עם הכלב.

שלום שמחון: הערה מצוינת.

שלום שמחון: אדוני השר אם הורדנו בסעיף הקודם ל-16, האם אפשר גם פה להוריד?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להוסיף עוד הערה קטנה, המונח הזה מסוגל לשלוט בו, הוא מאוד יחסי, הוא מאוד לא אמין ואי אפשר ליישם אותו בשום מבחן, לא משפטי ולא מעשי, אז לכן אני חושבת שצריכים כאן להכניס את מה שנאמר פה לפני, את המדדים המקצועיים, יש כאן כמה אנשי מקצוע, של אילוף, שיבהירו לנו מזה ניתן לשלוט עליו.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף, אני חושבת שאותו סעיף בדיוק צריך להיות גם בתוך החצרים ולא רק בסעיף 4 או 5.

משה חיימוביץ: ברגע שאתה מוריד את הכלב שאתה יוצא איתו מהחצר, שלא יסחב אותך ותוכל מבחינה פיזית להחזיק אותו.

משה חיימוביץ: לגבי הגיל 16, בגיל 18 הילד כבר מבחינה פיזית מפותח ויכול לשלוט בכלב.

מל פולישוק-בלוך: שכלב לא רוצה אתה לא יכול לשלוט בו, זה פשוט מבחן, שהוא יראה נקבה אתה תראה שהוא רץ.

שלום שמחון: חבר הכנסת רשף, אתה ביקשת 16 ואני רוצה להעביר אותה להצבעה.

רשף חן: כלב, בעיקר מהסוגים האלה, השליטה בו היא לא פונקציה של גיל, מפני שגם בנאדם בן 35 לא יכול לשלוט בכלב כזה שהכלב משתולל, ולכן אם הוא בן 16 או 18 או 42, זה חסר משמעות.

רשף חן: העניין של גיל 16 זה כדי לאפשר לאותן משפחות שבהן הילדים האלה הם אלה שמטפלים בכלבים ומוציאים אותם.

שלום שמחון: זה באמת מיותר, יש פה שתי נקודות שאפשר להכריע בהם ולעבור אותם הלאה.

שלום שמחון: יש פה שתי נקודות שהן במחלוקת, יש פה בקשה של חבר הכנסת חן רשף שגם כאן יהיה בסעיף 5(1) הגיל 16, ואנחנו נעמיד את זה להצבעה, לפי מה שנראה לא יהיה לזה רוב.

שלום שמחון: והדבר השני שאני מבקש את תשובת משרד החקלאות זה שאם קבענו את 4(3), אז למה צריך את 5(3)?

מיכל כהן: אני הייתי מציעה להוריד את 4(3) ולהשאיר את 5(3).

שלום שמחון: אז אם כך, אנחנו רוצים להצביע על בקשתו של רשף חן.

מל פולישוק-בלוך: למה אתה לא מתייחס לעניין הזה של לשלוט פה ואין פה שום מדד אמיתי?

מל פולישוק-בלוך: שמעת מה שהוא דיבר וזה לא מציאותי.

שלום שמחון: אפשר לדון בזה עד מחר, אבל צריך בסוף להכריע.

מל פולישוק-בלוך: אבל צריך להכריע במשהו אמיתי.

שלום שמחון: חברים, אני רוצה להצביע בעד הצעתו של חן רשף, מי בעד לשנות את גיל 16?

שלום שמחון: שניים בעד, מי נגד?

שלום שמחון: ארבעה נגד, מי נמנע?

שלום שמחון: אחד, אם ככה זה אושר כפי שזה.

שלום שמחון: מי בעד ההצעה של משרד החקלאות, להוריד כרגע את 4(3) ולהישאר עם 5(3)?

הלית מגידו: סעיף 4 מתייחס להחזקת כלב בחצרים, סעיף 5 מדבר על רשות הרבים, אני הוספתי בסעיף 4(3) שהכלב בסביבת אחרים יהיה חסום, בלבד שזה מעל גיל 16.

הלית מגידו: התוספת של מחוץ לחצרים מיותר, מכיוון שהחסימה מחוץ לחצרים, הורדת סעיף 4(3).

שלום שמחון: מי בעד להוריד את סעיף 4(3) שירים את ידו?, תודה, אין נגד ואין נמנע, אם כך אנחנו הורדנו את הסעיף.

שלום שמחון: אני רוצה להצביע על תקנה 5, מי בעד?

שלום שמחון: תודה מי נגד?

שלום שמחון: אחד נגד, מי נמנע?

מל פולישוק-בלוך: אני נמנעת ואני רוצה לנמק, אני חושבת שזה מגוחך לחוקק הצעת חוק שהיא לא מעשית.

שלום שמחון: תודה רבה, אני עובר לסעיף 6 בבקשה.

מיכל כהן: חובת עיקור או סירוס- 6.

מיכל כהן: בעליו של כלב מסוכן ידאג לביצוע ניתוח עיקור או סירוס של הכלב לא יאוחר מיום י"ט בטבת התשס"ה (31 בדצמבר 2004).

מיכל כהן: אנחנו מבקשים להוסיף פה פסקה שאומרת ויחזיק בידיו אישור הרופא הווטרינר שביצע את הניתוח.

מיכל כהן: הנימוק לתוספת זו, שלא ניתן לדעת על כלבה אם היא עברה עיקור.

רשף חן: הערה ווטרינרית, כלב זכר מסורס הוא מתמתן, נקבה מעוקרת לא מתמתנת אלא אולי להפך, לכן מדעית זה חסר משמעות.

אהוד פלג: לפי המידע שיש לנו זה לא מתבצע עם כלב שהוא בן פחות משנה וצריך להיות אזכור לדבר הזה כאן אחרת גם הוא יצטרך לעבור סירוס.

אהוד פלג: אנחנו מציעים להוסיף פיסקה שתאפשר, אלא אם כן ווטרינר קבע שמפאת מצבו הבריאותי אינו כשיר לכך, יש מקרים שמבחינה רפואית הכלב לא יכול לעבור ניתוח כזה.

ישראל כץ: אז הוא יורדם, כלב כזה שלא יעבור, הוא ילך למכלאה ויורדם.

אהוד פלג: למה שהוא יורדם?

ישראל כץ: כי אין מקום לגזעים האלה במדינת ישראל, אתם יכולים להסתובב אלף פעמים מסביב.

אהוד פלג: בינתיים מי שמסתובב, כי אנחנו לא דנים בצעד שקובע את זה.

ישראל כץ: שיהיה ברור הנושא הזה שמי שלא יעבור, יישלל רישיונו וינקטו נגדו כל האמצעים, תודה רבה.

אהוד פלג: הערת הסתייגות שלישית לתקנה 6, במקרה שהבעלים אינו חבר רשום באגודה לכלבים מאותו הגזע ועמד במבחני התאמה.

זאב טריינין: עוד הערה אחת, נאמר שמתמתן זכר, משרד הביטחון זקוק לכלבים מהסוג הזה שאתם אומרים, אם ההוראה הזאת חלה וגורפת, גם משרד הביטחון.

משה חיימוביץ: לגבי הנקבה, העניין שהוא דובר כדי למנוע שיהיו כלבים מעורבים שיש להם זיקה לגזעים מסוכנים וזה בא במטרה חיובית.

שלום שמחון: אז אתם לא מקבלים את הבקשות לתיקון.

שלום שמחון: חברים אני רוצה לעבור להצבעה על סעיף 6, מי בעד?

שלום שמחון: בתוספת של הגברת מיכל כהן, יחזיק בידיו אישור הרופא הווטרינרי שביצע את הניתוח, מי בעד?

אבשלום וילן: תוסיף מעל גיל חצי שנה.

שלום שמחון: תודה רבה, מי נגד?

משה חיימוביץ: עד תשעה חודשים הוא צריך להיות מעוקר.

מל פולישוק-בלוך: לא כתוב שזה לא חל על כוחות הביטחון.

שלום שמחון: תודה, מי נגד?

שלום שמחון: שלושה נגד.

שלום שמחון: אם כך התקנה הבאה, אנחנו ב-7.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד כמה דברים, אתם נורא מפריעים, אני הבטחתי, בהמשך להבטחתו של שר החקלאות שהוא ימצא את הזמן בחודשים הקרובים להקשיב לכם ולעשות שימוע, הוא ייקח את הדברים האלה בחשבון ואם הוא ירצה הוא יתקן את התקנות.

שלום שמחון: דבר שני, אמרתי שבעת שנדון בהצעות החוק המשולבות של שלושת חברי הכנסת, יתקיים על העניין הזה דיון מעמיק, ואם יהיה צורך יהיו גם תוספות לחוקים האלה ולכן אין שום סיבה לנהל פה וויכוח ולנסות לעקב את התקנות זה מיותר.

שלום שמחון: אני יכול להבין אם יש הערות שמשרד החקלאות מקבל אותם, שר החקלאות יושב פה לאורך כל הדיון, הוא במקום יכול להחליט אם הוא מקבל אותם או לא מקבל אותם.

שלום שמחון: אני מבקש שתקריאי את 7 כדי שנוכל להמשיך.

מיכל כהן: מסירת כלב מסוכן- 7.

מיכל כהן: בעליו של כלב מסוכן לא ימכור ולא ימסור את הכלב לאחר, ואולם הוראות תקנה זו לא יחולו על מסירה: למערכת הביטחון לרופא ווטרינר עירוני למכלאה שאישר הרופא הווטרינר העירוני

רשף חן: והצבא יסרס אותם?

רשף חן: לפי התקנות האלה הצבא יסרס אותם.

אלעד רצהבי: דבר חשוב להגיד בקשר למערכות הביטחון, אנחנו בצבא עשינו חישוב, ניסינו למצוא בתים לעשרות כלבים במערכות הביטחון, רובם מסרבים בגלל שהם אומרים שהכבלים פשוט לא יודעים לשמור, אז תראו איזה בדיחה זאת, הם אומרים שהם לא רוצים אותם יותר כי הם לא שומרים, אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים אותם כי הם תוקפים.

אלעד רצהבי: הם לא רוצים אותם, לא רוצים כלבים כאלה כי הם לא שומרים, תביא לי משהו אחר.

משה חיימוביץ: כלב אמסטאף הוא לא כלב שמירה, לכלבי שמירה יש התנהגות אחרת.

שלום שמחון: מי בעד תקנה 7 שירים את ידו, תודה, מי נגד?

שלום שמחון: שניים נגד, מי נמנע?

שלום שמחון: אין, התקנה אושרה ואנחנו עוברים להצעה, כן בבקשה ד"ר פלג.

אהוד פלג: אנחנו מבקשים להוסיף תקנה שתיכנס, התקנה הזאת תקבע שבכל רשות מקומית ימנו פקחים לאכיפת התקנות, ביחס שלא יפחת מפקח אחד ל-1000 כלבים.

ישראל כץ: זה משרד הפנים.

שלום שמחון: תודה רבה, הפנייה שלך תועבר לשר הפנים, היא תועבר אליו בשם וועדת הכלכלה, ואנחנו נבקש את תגובתו ואם אכן הוא ישיב לעניין הזה בחיוב, אנחנו כאן נתמוך בזה ונעביר את זה לשר החקלאות ואם הוא יסכים לעניין הוא ודאי יביא את זה בתקנות חדשות.

לאה ורון: עו"ד פלג, בסוף הישיבה תעביר לי את הנוסח.

שלום שמחון: אנחנו בדיון הקודם ולאה רשמה את זה, כשדנו בתקנות, אמר ד"ר חיימוביץ, תשעה חודשים, אני מבחינתי אישרתי תשעה חודשים כי הבנתי שאתה הסכמת לזה.

הלית מגידו: אנחנו נדאג שעד ה-31 בדצמבר, כל הכלבים צריכים להיות מסורסים, עכשיו נאמר פה שאי אפשר לבצע סירוס יותר מוקדם ואמרו שצריך להגיע לגיל של תשעה חודשים.

משה חיימוביץ: שישה חודשים.

מיכל כהן: התיקון לתוספת לחוק, תקריא בבקשה את הגזעים, הגזעים הם בול- טרייר, דוגו- ארגנטינאי, פיטבול- טרייר, טוזי- יפאני, כלב ברזילאי.

שלום שמחון: חברים תראו יש דבר אחד רק בשביל הפרוטוקול, מאחר ושר החקלאות הבהיר פה כרגע שמדובר בעד שישה חודשים, אז אני רק כדי שזה יהיה ברור ושלא יתפרש אחר כך בפרוטוקול כאילו עשינו משהו אחר, אני רוצה להצביע על השישה חודשים, מאחר והדיון הזה מצולם, אני לא רוצה שאף אחד יגיד שהייתה כאן הצבעה אחרת.

שלום שמחון: מי בעד שישה חודשים לבקשת שר החקלאות?

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: התיקון אושר.

שלום שמחון: עכשיו הערות לצו בקצרה.

סיימון גולדמן: אני יושב ראש ההאחדות הישראלית לכלבנות, יש לי בקשה שאני יודע שכבוד השר לא יקבל אותה וזה לפרוס את רשימת הגזעים ומהרגע שהחוק מופעל, להחליט איזה גזעים בעייתיים.

סיימון גולדמן: אני מחזיק ביד רשימה של גזעים שעליהם אפשר להגיד שהם שייכים לגזעים האלה.

סיימון גולדמן: לא ניתן ליישם את החוק הזה על כלבים ללא תורת יוחסין.

אהוד פלג: כאן אנחנו נמצאים בפני השאלה המרכזית, האם יש דבר כזה שנקרא גזע מסוכן, להבדיל מכלב מסוכן.

אהוד פלג: מדובר פה על ידי כל אנשי המקצוע, נקבע מהדובר בכלב מסוכן, הגזעים הם לא מסוכנים, אנחנו בעד קיומם מבחנים שקיימים היום בעולם, מבחני התאמה, שכל כלב מסוג מסוים, מדובר פה על משקל, יצטרך לעבור אותם, עבר אותם בהצלחה.

אהוד פלג: אני מציע לא לאשר את הצו הזה הוא לא רלוונטי להגנת הציבור.

אבשלום וילן: אם יש כלב עם תעודות, אני שואל את המומחים, אם יש כלבים שהם בלי תעודות אבל נראים כאילו דומים לגזע.

שלום שמחון: עומדות בפנינו אחת משתי אפשרויות, או לאשר את הצו, או לא לאשר את הצו, כך שממילא אין כאן וויכוח לפשרה שהיא פשרת אמצע, זה לא ששר החקלאות עכשיו מעלים את השמות, אבל אני בשביל הסדר הטוב יאפשר לצער בעלי חיים להגיד את דבריו ואז אנחנו נקיים הצבעה.

צער בעלי חיים: אני שוב פעם אומרת שכלב מעורב שהוא שמינית אמסטאף ושבע שמיניות מסוג אחר, אז הוא כלב מסוכן או לא, ולכן החלוקה על פי גזעים היא חלוקה שבעצם לא באה להגן על הציבור, אלא איזה שהוא פתרון על מנת להרגיע את הציבור, אנחנו צריכים לעשות מבחן מסוכנות.

צער בעלי חיים: אני פוגשת עשרות בתים עם אמסטאפים שאין בהם שום סכנה.

צער בעלי חיים: לעומת בתים שיש בהם כלבים מעורבים שלא נכללים תחת התקנות האלה שהם מאוד מסוכנים.

שלום שמחון: אני מעמיד את הצו להצבעה, מי בעד אישור הצו כלשונו?

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: הצו אושר.

שלום שמחון: אני רוצה לאפשר לשר החקלאות לומר דברי סיכום.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה להבין שעולים חדשים לא יכולים להביא כלב למדינת ישראל.

שלום שמחון: חברים אני צריך לעשות עוד הצבעה אחת, משפט אחד לעו"ד פלג ושר החקלאות יסכם את הדיון.

חגי אלמגור: אני מבקש, כיוון שהדיון כבר נגמר, התקנות אושרו, הצו אושר, תנו לנו לפחות את קול הזעקה, מפני שאני רק רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה הנכבדת הזאת, בשם הציבור שאתם מנסים להגן עליו, אני רוצה שתבינו שהצו הזה והתקנות שקיבלתם עושות ההפך ממה שהם באו לעשות.

חגי אלמגור: אתם מגדילים את הסיכון של הציבור מפני כלבים ביום הזה ואני אסביר לכם מדוע.

חגי אלמגור: אני אסביר מדוע, מפני שלשון החוק שעל יסודו נגזרות התקנות האלה מגדירה בעצם את התמצית של כלב מסוכן, כלב שנשיכתו עלולה להביא לחבלה חמורה, מהרגע הזה שקיבלתם את הצו, הפכתם למעלה מ-95% מהכלבים בישראל, סטטוטורית לכלבים לא מסוכנים וזה מעשה חסר אחריות, מפני שמכל הכלבים האלה.

שלום שמחון: אדוני האם יש ניגוד אינטרסים בין המקצוע שלך ובין מה שאתה אומר.

חגי אלמגור: ממש לא.

חגי אלמגור: אנשי משרד החקלאות מכירים אותי היטב.

אהוד פלג: אני מציע להוסיף לצו שאושר את התוספת, למעט כלב שעבר בהצלחה מבחני התאמה של התאחדות הכלבנים.

שלום שמחון: שר החקלאות בדבריו יגיד אם הוא מסכים או לא.

ישראל כץ: אני לא מציע להוסיף לצו או לתקנות האלה דברים נוספים, הייתה הערה אחת שהתקבלה כאן לגבי גיל.

ישראל כץ: אני מצפה שלא אצטער אחר כך גם על הדבר הזה, צריך להיות ברור, הערה אחת, שהכוונה היא שהכלבים האלה לא יהיו במדינת ישראל, חבל שמישהו כאן יחשוב שיש דרך לאכוף את זה, זאת ההחלטה, זאת המשמעות שלה, מנסים לעשות את זה בדרך מסודרת.

ישראל כץ: עכשיו, בחוקים עצמם, עקב ההערות של הרופאים הווטרינרים, גם תהיה ענישה כלפי רופאים ווטרינרים שלא .

ישראל כץ: יקימו את זה, ושמעתי בכלי התקשורת, שרופא מתגאה שהוא לא יבצע וכן יבצע, צריך להיות ברור, מי שמחליט זה המחוקק וזה מה שמוחלט כאן, יש חשיבות רבה גם בקבלת התקנות והצו מבחינת המסר לציבור.

ישראל כץ: זה לא שכל כלב שנשאר עכשיו הוא לא מסוכן, או לא יכול לעשות משהו, אף אחד לא אמר את זה.

ישראל כץ: אבל כאן יש החלטה ברורה לגבי זנים, גזעים, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

ישראל כץ: לגבי הכלאה שלהם שיקבע שהיא עומדת באותה הגדרה, על מנת להסיר את המכשול הזה.

ישראל כץ: אני שמעתי רופא ווטרינר שהתראיין ברדיו ואמר שגם אם זה יהיה הוא לא יבצע את זה.

רפי שחף: אני חייב לסרס כלב?

ישראל כץ: לא נאמר עליך שאתה חייב לסרס.

ישראל כץ: השאלה היא אם תוכל לטפל בכלב שלא עומד בהגדרות.

רפי שחף: אם יבוא אליי חולה מותר לי לא לטפל בו?

ישראל כץ: הערה שנייה שהיא קשורה להערות נוספות כאן, אני חושב שיש ציבור במדינת ישראל שמקנאים בשדולות שיש כאן למען הכלבים, מתקנאים בכמות האנרגיה והאכפתיות והמיומנות שאתם משקעים כאן בכלבים, אם היו לוקחים בעיות של ילדים או של ציבור אחר או של מוגבלים---

מל פולישוק-בלוך: חשבתי שמדובר כאן בחיי אדם, הילדה נטרפה.

ישראל כץ: אני לא ראיתי לצערי מספיק אנרגיות כאלה שמושקעות בלהציל ילדים, או לשפר חיים של ציבורים מוגבלים וגורמים אחרים.

ישראל כץ: היה צורך לקבל החלטה, קיבלנו את ההחלטה, זאת ההחלטה, ואני מבקש מכל אלה שעוסקים בתחום להתחיל להניע את התהליך ולסייע בו, השמעתם את הטיעונים, עד דצמבר, בלאו הכי זה יהיה, עדיף שזה לא יקרה בחודש אחד בין נובמבר לדצמבר, אלא כבר מעכשיו להסביר הסבר אמיתי לבעלי הכלבים, מה התהליך וכל אחד יחליט לאחר מכן האם הוא ימשיך להחזיק את הכלב או לא, אם הוא מחזיק שידע באיזה תנאים, אם הוא לא יוכל להחזיק כדאי שידע את זה כבר עכשיו ושידעו שלא יוכלו להחזיק בכל מקרה בשעה שהזנים האלה- - -

שלום שמחון: תודה רבה, יש לי שלושה משפטי סיכום, אחד, לכל הארגונים לצער בעלי חיים, אני מודע לעובדה שהדיון היום היה דיון כסאח, זה ברור לי לחלוטין ולכן ביקשתי משר החקלאות לקיים לכם שימוע ואני כבר מבטיח שלקראת תחילת החוק, ועדת הכלכלה תקיים דיון מעמיק יחד עם כל הארגונים לצער בעלי חיים בנושא הזה.

שלום שמחון: אין זה אומר שאם התקנות יצאו לדרך היום, שגם החקיקה בנושא הכלבים, החקיקה הפרטית, היא תעבור באותו הקצב, היא לא תעבור באותו הקצב, הדיונים יהיו עניינים ואנחנו נאפשר לכם יותר זמן לדבר.

שלום שמחון: העניין השלישי, הפניה לשר הפנים להגביר את האכיפה, ואחר כך בעקבותיה גם לשר החקלאות כמובן אם ימצא לעניין הזה מימון על ידי שר הפנים.

שלום שמחון: אני מאוד מודה לכם ומתנצל מראש על הקצב, תודה.