ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 225, 2004-06-22 12:30

שלום שמחון: חברים, אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה ברשותכם: הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003.

אורית נוקד: אני מבינה שלא התקדמנו מאז הישיבה האחרונה, לצערי.

שלום שמחון: מה לא התקדמנו?

אורית נוקד: כפי שהבנתי מהפרוטוקול, היינו אמורים לקבל נוסח, כי היתה כוונה לנסות לגשר בין משרד המשפטים לבין האוצר.

אורית נוקד: נוסח כזה לא הוגש, בין היתר אולי משום שלא התקיים הדיון בערר שהוגש על ידי האוצר בממשלה, משום ששרי האוצר לא היו בארץ.

שלום שמחון: בואי נשמע את משרד האוצר.

שלום שמחון: משרד האוצר, מה קורה?

צחי מלאך: האמת היא שאני דיברתי עם הבנקים, ואני קצת מתפלא שאני לא רואה אותם כאן – או שיש כאן נציגים אחרים של הבנקים.

אתי בנדלר: הם פשוט השתכנעו שההצעה ראויה.

צחי מלאך: אנחנו מוכנים לתמוך בהצעה הזאת, בכפוף לשני תנאים – הבנתי שהבנקים דיברו עם חברת הכנסת וזה מקובל גם עליה.

צחי מלאך: התנאים הם: (א) זה לא יחול על הלוואות עבר; לא תהיה כאן חקיקה רטרואקטיבית.

צחי מלאך: זה יחול רק על הלוואות שיינתנו מהיום ואילך; (ב) החוק הזה לא יחול על מקרים של שיוך דירות.

מל פולישוק-בלוך: על מה הוא כן יחול?

מל פולישוק-בלוך: אולי יהיה פשוט יותר להגיד את זה.

צחי מלאך: על קרקע של הקיבוץ בלבד.

אורית נוקד: מה זאת אומרת, "זה לא יחול על מקרים של שיוך דירות"?

אורית נוקד: הרי במקרה של שיוך דירות אין צורך בכלל בחוק הזה.

אורית נוקד: אם יש שיוך דירות מיד עושים את ההסדרים עם הנושים.

צחי מלאך: אם זה המצב - - -

אתי בנדלר: בקיצור, הם מוכנים שזה יחול על דירות בקיבוץ באוגנדה.

שלום שמחון: משרד המשפטים, בבקשה.

גלי גרוס: כפי שעדכנה חברת הכנסת אורית, ביום ראשון האחרון היה אמור להתקיים בממשלה דיון בערר, ואז היינו מגיעים לוועדה הזאת עם עמדת ממשלה מגובשת – לכאן או לכאן.

גלי גרוס: אבל לצערנו הדיון נדחה, ואני מקווה שייקבע בקרוב דיון נוסף.

שלום שמחון: אם כן, אנחנו נכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואם לממשלה יהיה זמן להתעסק בדבר הפחות חשוב הזה, היא תוכל להביא את ההשגות שלה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

גלי גרוס: או - - - להתנגד.

שלום שמחון: עד כמה שאני מכיר את חברת הכנסת אורית נוקד, היא בחורה ישרה, עניינית, הגונה ונבונה כדי להכניס את התיקונים הדרושים, אם הם יידרשו.

גלי גרוס: בהנחה שהממשלה לא תתנגד במליאה.

מל פולישוק-בלוך: תמליצו לה שלא תתנגד.

גלי גרוס: יש עמדה פורמלית - - -

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין ברשותך מהאוצר:

אתי בנדלר: האם האוצר תומך בעמדת הבנקים, כולל בנקודה השניה?

צחי מלאך: אמרתי בישיבה הקודמת שלמעשה הבנקים הם אלו שמנהלים עבורנו את כל ההלוואות האלה.

צחי מלאך: ההסכמים שלנו עם הבנקים אומרים דבר פשוט מאוד: תנהגו בכסף של המדינה כאילו זה היה הכסף שלכם.

צחי מלאך: אנחנו לא בנקאים; אנחנו לא מבינים בזה.

צחי מלאך: מי שמבין בזה זה הבנקים, והבנקים למעשה מנהלים לנו את התיק.

צחי מלאך: אם הם אומרים לנו: תשמעו, כתוצאה מהחקיקה הזאת הבטחונות שלנו ייפגעו, אנחנו מקבלים את עמדתם – הם מנהלים יותר כסף מאיתנו.

צחי מלאך: הקיבוצים חייבים לבנקים יותר כסף מאשר הם חייבים למדינה.

שלום שמחון: האם נמצא כאן מישהו מהבנקים?

שלום שמחון: בעצם, למה צריך?

שלום שמחון: אם האוצר נמצא כאן, למה צריך מישהו מהבנקים?

קריאה: - - -

שלום שמחון: גם אם אני אקבע את הדיון לעוד חודש, הישיבה של משרד המשפטים תהיה שבוע לאחר מכן.

שלום שמחון: אם נקבע את הדיון לעוד חודשיים – הישיבה שלהם תתקיים שבוע אחרי החודשיים.

שלום שמחון: אם הם רוצים לעכב את הענין יש להם דרך.

שלום שמחון: אנחנו נלך קדימה.

גלי גרוס: זה דיון בממשלה – משרד המשפטים לא קובע.

גלי גרוס: הדיון צריך להיות בממשלה כי הוגש ערר לממשלה על ועדת שרים לחקיקה.

מל פולישוק-בלוך: מי הגיש את הערר?

גלי גרוס: השר שטרית.

גלי גרוס: כל עוד הערר לא נדון, עמדת הממשלה הפורמלית היא להתנגד, ואין דיון על הנושא הזה.

גלי גרוס: סדר היום של הממשלה לא בדיוק בשליטתנו המלאה.

שלום שמחון: לא אמרתי שסדר היום של ועדת הכלכלה כל כך חשוב כמו זה של הממשלה, אבל גם אי אפשר גם לזלזל בו.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר לנציגי הממשלה: אנחנו מאוד נשמח לשמוע את הערותיכם – בכפוף להתנגדות העקרונית של הממשלה.

אתי בנדלר: אנחנו תמיד הולכים על רעיון של מיזעור הנזק מבחינת הממשלה, בהנחה שאולי החוק בכל זאת יתקבל, כי אז אתם מציעים לפחות לתקן סעיפים, הוראות אלה ואחרות.

אתי בנדלר: לכן מאוד אודה לכם אם תשתפו פעולה לפחות במישור הזה.

שלום שמחון: חברת הכנסת נוקד, רק תגידי לפרוטוקול שמבחינתך, אם יידרשו תיקונים בהתאם להחלטת--

אורית נוקד: אני כמובן יכולה להגיד שאני אפילו מתחייבת לכך שאם יידרשו תיקונים בהתאם להחלטות הממשלה, אני אכניס אותם.

אורית נוקד: אני מעוניינת להעביר את החוק הזה בהסכמה עד כמה שניתן.

רותי שפירא-לירז: שמי עו"ד רותי שפירא, ממשרד רשם האגודות במשרד התמ"ת.

רותי שפירא-לירז: אכן, העמדה הפורמלית של הממשלה היא להתנגד, ואני מחוייבת לעמדה הזאת.

רותי שפירא-לירז: אבל כפי שהעירה עו"ד אתי בנדלר, אנחנו חושבים שיש מקום לשמוע את עמדת התנועה הקיבוצית בענין.

שלום שמחון: שמענו אותה בישיבה הקודמת באריכות וביסודיות.

שלום שמחון: התנועה הקיבוצית תומכת בהצעת החוק הזאת.

רותי שפירא-לירז: בנוסף, חשבנו שיש מקום לשקול גרסאות שונות של ההצעה, כמו ההצעה המקורית שכללה את סעיף 33 לחוק הגנת הדייר.

רותי שפירא-לירז: שוב, העמדה הפורמלית שלנו היא להתנגד; כאן נאמר שאנחנו נביע את עמדתנו – מן הסתם זה עוד יעלה לדיון.

אתי בנדלר: אם כן, כשחברת הכנסת נוקד תציע נוסח, תציעו אתם נוסח אלטרנטיבי.

אתי בנדלר: יתכן שכולנו נסכים שהוא נוסח טוב מהנוסח שהוצע מלכתחילה.

אורית נוקד: אני חושבת שאנחנו נעשה את זה אחרי הדיון שיתקיים בממשלה.

שלום שמחון: בבקשה.

אורית נוקד: הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקונים חקיקה), התשס"ג-2003 סעיף 1 – תיקון פקודות האגודות השיתופיות "בפקודת האגודות השיתופיות, אחרי סעיף 48א יבוא: סעיף 48ב – הוראות מיוחדות בפירוק קיבוץ (א) לעניין מקרקעין המשמשים בפועל בית מגורים לחבר קיבוץ (להלן – בית מגורים), בקיבוץ הנמצא בהליכי פירוק, רשאי בית המשפט או הרשם, לפי הענין, להורות שחבר הקיבוץ ובני משפחתו המתגוררים עימו, לא יפונו מבית המגורים, אלא אם הוכח להנחת דעתו שיהיה להם מקום מגורים סביר או שהועמד לרשותו סידור חלוף.

אורית נוקד: " (ב) בית המשפט או הרשם, לפי הענין, רשאי לקבוע שהסידור החלוף כאמור בסעיף קטן (א), יהיה בהמצאת דירה אחרת או בתשלום פיצויים או בדרך אחרת.

אורית נוקד: (ג) הוראות סעיף זה אינן חלות על מקרקעין שדיני הגנת הדייר חלים עליהם, ואין בהם לפגוע בדינים אלה.

אורית נוקד: (ד) בסעיף זה – "בן משפחה" – בן זוג, לרבות ידוע בציבור, הורה, צאצא, צאצא בן הזוג, או בן זוגו של כל אחד מאלה; "חבר קיבוץ" – מי שהתקבל כדין לחברות בקיבוץ ובלבד שהתגורר בקיבוץ או שהיה חבר בו, לפחות במשך השנתיים שקדמו להגשת בקשת הפירוק; "קיבוץ" – אגודה שיתופית שסווגה על ידי הרשם כקיבוץ או כמושב שיתופי.

אורית נוקד: "

שלום שמחון: הערות לסעיף אחד, בבקשה.

יוכי יהל: בפסקה הראשונה, המתייחסת לכך שיהיה להם מקום מגורים סביר או שיועמד לרשותו סידור חלוף – סידור חלוף מתאים על ידי מי?

יוכי יהל: בדרך כלל, מנסיוננו בהגנת הדייר, כאשר הסידור החלוף הוא טוב מאוד לדעת בעל הבית, הוא לחלוטין לא סביר לדעת הדייר עצמו.

יוכי יהל: כאן צריך להכניס שזה צריך להתקבל על דעתו של הדייר או של חבר הקיבוץ שצריך לגור שם, וצריך להיכנס ליותר פרטים.

יונה מרקוביץ: אנחנו מבקשים שזה יהיה סידור חלוף כמשמעותו בחוק הגנת הדייר.

יונה מרקוביץ: זוהי תוספת שאנחנו מבקשים להוסיף.

יונה מרקוביץ: צריך להוסיף: "כמשמעותו בחוק הגנת הדייר".

יונה מרקוביץ: אם מכניסים את חוק הגנת הדייר - - -

אתי בנדלר: בחוק ההוצאה לפועל יש הפניה בתיקון הרלוונטי?

קריאה: זה נוסח - - -

אתי בנדלר: אז זהו נוסח זהה או כמעט זהה לנוסח של סעיף 38 בחוק ההוצאה לפועל, שדן באותה מאטריה, ולכן לא הייתי מציעה לסטות ממנו.

יוכי יהל: - - - כמה לא יתנו להם לפי זה?

אתי בנדלר: זה כתוב בסעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל: "היו המקרקעין שעוקלו משמשים כולם או מקצתם בית מגורים לחייב, רשאי ראש ההוצאה לפועל להורות על מכירת המקרקעין ועל פינוי החייב ובני משפחתו הגרים עמו במקרקעין, ובלבד שהוכח תחילה להנחת דעתו שיהיה לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו מקום מגורים סביר, או שהועמד לרשותם סידור חלוף".

אתי בנדלר: אחר כך מחילים את זה גם על קיבוץ, ואין הפניה לחוק הגנת הדייר בחוק ההוצאה אל הפועל.

אתי בנדלר: אני לא מציעה להרחיב את זה דווקא כאן.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: משרד האוצר, בבקשה.

אלדר דוכן: גם מהדיונים שלנו עם חברת הכנסת אורית נוקד, יש הסכמה לפיה ברגע שיש שיוך ובית המגורים עובר להיות על שם חבר, חלים הדינים הרגילים של חוק ההוצאה לפועל, ולא החוק הזה.

אלדר דוכן: לכן בסעיף 48ב(א) צריך להיות: "מקרקעין של הקיבוץ המשמשים בפועל בית מגורים", ולא "מקרקעין המשמשים בפועל בית מגורים".

אורית נוקד: אני מסכימה – "מקרקעי הקיבוץ".

אתי בנדלר: אני רוצה לרשום: "לענין מקרקעין של הקיבוץ המשמשים בפועל בית מגורים".

גלי גרוס: הבעיה היא שהם לא בבעלות - - -

אורית נוקד: אז "מקרקעי הקיבוץ" – תעשו את זה עם ה' הידיעה.

אורית נוקד: אין לי בעיה.

אלדר דוכן: אבל אין הגדרה למקרקעי הקיבוץ.

אתי בנדלר: מה זה מקרקעי הקיבוץ?

אורית נוקד: אין לי בעיה – אני מסכימה עם מה שאתה אומר.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה מיותר; כתוב בפירוש: "להלן בית מגורים, בקיבוץ הנמצא בהליכי פירוק", אז ברור שזה בקיבוץ.

אלדר דוכן: כן, אבל לא ברור של מי זה.

אלדר דוכן: אם אני חבר קיבוץ והבית רשום על שמי לאחר שיוך, זה עדיין בית מגורים שנמצא בקיבוץ.

אתי בנדלר: אבל טרום שיוך אנחנו הרי יודעים שהמקרקעין שם לא שייכים לקיבוץ.

אתי בנדלר: אני לא נכנסת כרגע לסטטוס של המקרקעין – אם הקיבוץ הוא בר רשות, בר חוזה, או חוכר.

אתי בנדלר: על כל פנים, זה לא של השיוך.

מל פולישוק-בלוך: אבל נושא הבעלות בכלל לא משנה.

מל פולישוק-בלוך: מה שחשוב כאן זה שחבר קיבוץ שגר שם לא יפונה.

אתי בנדלר: לא, הם לא מסתפקים בכך – זאת בדיוק הנקודה.

אתי בנדלר: הם רוצים: שהוא גר שם, ושהדירה עדיין לא שיוכה לו.

קריאה: נכון.

גלי גרוס: אפשר להגיד - - -

מל פולישוק-בלוך: שאם הוא חייב באופן אישי, זה לא יחול עליו?

גלי גרוס: החוק הזה לא חל על חברי ששייכו את הדירות.

גלי גרוס: המטרה היא בדיוק להגן על חברי הקיבוץ שלא עשו את זה.

שלום שמחון: עו"ד מרקוביץ, בבקשה.

יונה מרקוביץ: רציתי להשיב לעו"ד בנדלר לגבי הערתה לגבי סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל.

יונה מרקוביץ: לדעתנו, ההגנה שניתנת כאן לחברי הקיבוץ היא הגנה מאוד לא מספקת, וזה לא הוגן שהם ייצאו כאן מקופחים.

יונה מרקוביץ: גם אם צריך אולי לתקן את סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל ולהרחיב אותו, הוא נחקק למטרה אחרת.

יונה מרקוביץ: אנחנו דנים עכשיו במטרה אחרת, והמטרה היא להגן על חברי הקיבוצים.

יונה מרקוביץ: אנחנו לא רוצים שיווצר מצב של דיירים מוגנים סוג ב', ולכן אנחנו סבורים שכן צריך להכפיף את התיקון כאן לחוק הגנת הדייר, כיוון שהן בנושא של סידור חלוף בחוק הגנת הדייר יש פסיקות ויש תקדימים לגבי סידור חלוף; הן בנושא של פיצויים.

יונה מרקוביץ: הזכרתי זאת גם בפעם שעברה, ואני מתנצלת שלא הספקתי להעביר נייר עמדה: הרי בסעיף פיצויים יש תמיד את הוויכוח אם זה דמי פינוי ראויים או דמי מפתח.

יונה מרקוביץ: כשנותנים דמי מפתח – זה כלום; זה ללא מרכיב ערך הקרקע, ואז יכול לצאת חבר קיבוץ עם גרוש וחצי ביד, ולהיזרק לרחוב.

יונה מרקוביץ: אם זה יוכפף לחוק הגנת הדייר – ובמקום פיצויים נכתוב "דמי פינוי ראויים" – כן יתחשבו במרכיב עלות הקרקע, ולא רק במרכיב עלות הבניה, ולא רק דמי מפתח.

יונה מרקוביץ: במקרה זה, ייכנסו לכך הכללים שזה כולל חצר.

יונה מרקוביץ: למשל, כשיש בית עם חצר וגינה, גם את זה משקללים.

יונה מרקוביץ: הלא אי אפשר לתת למישהו שישב בקיבוץ בבית עם חצר וגינה סכום שלא יאפשר לו לרכוש עם זה אפילו קיר אחד אחר כך.

יונה מרקוביץ: למעשה, המשמעות של הדבר היא לזרוק אותו אל הרחוב.

יונה מרקוביץ: אם כן, הכוונה שלנו היא שלא יווצר מצב של דיירים מוגנים סוג ב'.

יונה מרקוביץ: הן בסעיף 48ב(א) לכתוב "סידור חלוף כמשמעותו בחוק הגנת הדיר", והן בסעיף 48ב(ב), כשמדברים על פיצויים, לכתוב: "דמי פינוי ראויים", ולא דמי מפתח; בנוסף, להוסיף כהערה נוספת לשאר הנושאים, כמו: הבהרת זכויות, תחזוקה ותיקונים – יש פתרונות בחוק הגנת הדייר, והם צריכים לחול גם על חברי הקיבוצים, כדי שהם יזכו להגנה סבירה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: משרד המשפטים, בבקשה.

גלי גרוס: - - -

שלום שמחון: ביקשת קודם – אם את לא רוצה, אין צורך.

גלי גרוס: האמת היא שאני יכולה להתייחס - - -

שלום שמחון: את לא חייבת.

גלי גרוס: אם אני לא חייבת – אז לא.

מל פולישוק-בלוך: ברשותך, אני רוצה לתמוך בדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכל מה שנאמר כאן הוא בהחלט נכון.

מל פולישוק-בלוך: ככל שאני יודעת, ברוב המקרים אנחנו רואים שדירות של חברי קיבוצים הן דירות קטנות, ואם אתה משווה את זה לדירה בעיר – בהשוואה של מטראז' מול מטראז' – הוא באמת יופלה לרעה; בקיבוץ הוא אולי ישן בדירה, אבל יש לו את החצר, ויש לו את השירותים הנוספים ואת ה-facility הנוסף של הקיבוץ, כמו חדר האוכל אם הוא רוצה, מועדון ודברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אם החישוב מתבסס רק על מספר המטרים שהיו בדירה, והשופט – או מי שזה לא יהיה – יתן לו את אותם המטרים ביישוב אחר, הוא יוצא ניזוק.

יונה מרקוביץ: זה לא רק אותו המטרים.

יונה מרקוביץ: גם אם הוא יעריך רק את דמי המפתח בשמאות- - -

מל פולישוק-בלוך: זה סיפור בפני עצמו.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת כרגע על הסעיף הראשון.

מל פולישוק-בלוך: לכן, לא הייתי הולכת לסעיף שבחוק ההוצאה לפועל, כי שם מדובר בסיפור אחר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא יתן מענה לבן קיבוץ, שערך הנכס שלו למעשה הרבה יותר גדול ממה שיש למסכן אחר.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חברת הכנסת נוקד, האם אלו הם תיקונים שאת מקבלת?

אורית נוקד: אני מעוניינת בסך הכל שלחבר הקיבוץ תהיה קורת גג – ולא מעניין אותי מכוח איזה חוק.

מל פולישוק-בלוך: אבל ראויה – לא סתם.

אורית נוקד: ראויה, או-קיי.

אורית נוקד: לכן, אני כרגע נתונה בהתלבטות; מצד אחד אני מבינה שיש בעיה, והממשלה מתנגדת כרגע להצעה המקורית.

אורית נוקד: מצד שני, אני רוצה לדעת מה תהיה העמדה לעניין חוק הגנת חוק הדייר.

אורית נוקד: על כך לא דיברנו בכלל – מהי עמדת האוצר ומה תהיה עמדת הבנקים.

אורית נוקד: אני לא יודעת.

אבשלום וילן: הממשלה בכל מקרה תתנגד.

מל פולישוק-בלוך: הקיבוצניק נתניהו בטוח יתנגד.

אבשלום וילן: מהי הסיבה לכך שהממשלה התנגדה?

שלום שמחון: חבר הכנסת וילן, מאחר ואנחנו מבינים שבהחלט יכול להיות שהממשלה תביע את דעתה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית, ולא בטוח שהיא תהיה חיובית.

שלום שמחון: אני אומר את זה בלשון עדין, אבל ברור לגמרי שההצעות שאתן מציעות כאן הן הצעות ראויות, חשובות, נבונות וטובות, אבל הן כנראה יותר מדיי טובות, וזה אומר שזה יוביל להתנגדות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אז אפשר להגיע לפשרה באמצע, וזה יכול להועיל.

שלום שמחון: לכן אני אומר:

שלום שמחון: מאחר ואנחנו במילא אמורים לדון בהסתייגויות של הממשלה אחרי הקריאה הראשונה, ויש חשיבות להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, אני מציע שניצמד לנוסח, נאשר את הסעיף הראשון ונעבור לסעיף השני.

אורית נוקד: או-קיי.

אבשלום וילן: אני מציע בכל אופן להרחיב מעט ברוב הדברים שהוצעו, והסיבה מאוד פשוטה – אם הממשלה במילא תתנגד, אני מציע להתפשר אתה לאחר מכן.

אבשלום וילן: שנית, אני לא יודע איזו ממשלה תהיה בעוד חודשיים.

מל פולישוק-בלוך: אתה מצטרף?

אבשלום וילן: אני לא – אבל אני מניח שאם יקרה איזה פלא ואורית נוקד תהיה בקואליציה, פתאום ועדת השרים תתחיל לשיר זמירות אחרות.

אורית נוקד: חבר הכנסת וילן, אני רוצה להגיד לך--

אבשלום וילן: חברת הכנסת נוקד, את תקלקלי עכשיו.

שלום שמחון: גב' ציפי פורן, בבקשה – משהו שלא נאמר בישיבה הקודמת.

ציפי פורן: אולי אדגיש שלא הייתי בישיבה הקודמת.

ציפי פורן: אנחנו מבקשים לסייג את הסעיף הזה, כמובן, כמו בחוק ההוצאה לפועל – כפי שסוייג: שהוא לא יחול על שיעבודים קודמים ב- - - הזה.

ציפי פורן: דברנו עם חברת הכנסת נוקד, וזה מקובל עליה.

אורית נוקד: זה יהיה מקובל אחרי שנשמע את הדיון בממשלה.

שלום שמחון: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה את צריכה להסכים לזה, חברת הכנסת נוקד.

אתי בנדלר: בשלב זה היא לא הסכימה.

אורית נוקד: בשלב הזה אני לא - - -

מל פולישוק-בלוך: היא מסכימה, אנחנו לא.

מל פולישוק-בלוך: בסדר?

מל פולישוק-בלוך: באמת, מה הטעם בכל הסיפור אם אנחנו מוחקים את כל ה--

יונה מרקוביץ: כל הבעיה היא בכלל השיעבודים הקודמים.

יונה מרקוביץ: זה כל הצרות.

אורית נוקד: למען הסר ספק, שיירשם שאני לא מודיעה בזאת על ההסכמה שלי.

שלום שמחון: חברת הכנסת נוקד, אני מבקש לסכם.

שלום שמחון: קיבלנו את ההערה של עו"ד דוכן לגבי מקרקעי קיבוץ.

אלדר דוכן: זה לא פותר את הבעיה.

אלדר דוכן: אולי נכתוב--

שלום שמחון: גם אתה רוצה האח של הטוב זה הטוב ביותר?

שלום שמחון: אנחנו יותר טובים בזה, תאמין לי.

אבשלום וילן: סליחה, מצד אחד הולכים לקראתך; מצד שני, גם הם - - - יוותרו על השיעבוד הגורף ויעמדו מול - - -.

אבשלום וילן: זה לגיטימי; כך צריך להיות.

אורית נוקד: בישיבה הקודמת, כשדיברו, הוסיפו גם את הנושא של כינוס נכסים, ואני חושבת שהוא היה די מוסכם.

גלי גרוס: כינוס נכסים היה בנוסח המקורי של חברת הכנסת נוקד, ומשום מה הוא לא--

אתי בנדלר: להוסיף שזה יחול גם על כינוס נכסים?

אורית נוקד: כן – "בקיבוץ הנמצא בהליכי פירוק או כינוס נכסים".

שלום שמחון: אז אנחנו מצביעים על שני תיקונים, ולא על שום תיקון אחר שעלה כאן: (א) התיקון של דוכן; (ב) נושא כינוס הנכסים.

שלום שמחון: מי בעד סעיף 1?

שלום שמחון: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 1 נתקבל.

שלום שמחון: עכשיו את יכולה.

ציפי פורן: אם זה לא רלוונטי - - -

שלום שמחון: חברת הכנסת נוקד הודיעה שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית היא תגיע להבנה.

ציפי פורן: אני לא מדברת על הנושא הזה – יש לי יש לי הערה נוספת.

שלום שמחון: שקשורה לסעיף 2?

שלום שמחון: לא הקראנו אותו עדיין.

ציפי פורן: שקשורה לסעיף 1.

שלום שמחון: אבל כבר הצבעתי עליו.

שלום שמחון: תודה.

אבשלום וילן: אם היא רוצה – לפרוטוקול.

שלום שמחון: מה יש פה להגיד לפרוטוקול – כבר הצבעתי עליו.

שלום שמחון: מה יעזור הפרוטוקול?

שלום שמחון: חברת הכנסת נוקד, אנא קראי את סעיף 2.

אורית נוקד: סעיף 2 – תיקון חוק הגנת הדייר "בחוק הגנת הדייר (נוסח משולב) התשל"ב-1972, בסעיף 33, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: '(ו) היה בעליו או חוכרו לדורות של נכס – קיבוץ או מושב שיתופי, ופקעה זכותו כאמור בסעיף קטן (א), יראו, לענין סעיף זה, את חבר הקיבוץ או המושב השיתופי המתגורר בנכס כאילו היה בעליו של הנכס טרם פקיעת זכות הקיבוץ או המושב השיתופי, ויחולו הוראות סעיף זה.

אורית נוקד: ' "

שלום שמחון: הערות לסעיף 2?

גלי גרוס: לפרוטוקול: הסעיף הזה לא היה בנוסח שוועדת השרים לחקיקה תמכה בו, כי היא תמכה בנוסח הראשון, ולגביו יש כרגע דיון.

גלי גרוס: הממשלה במילא מתנגדת, אבל לסעיף הזה גם לא היתה תמיכה של ועדת שרים לחקיקה.

שלום שמחון: עו"ד דוכן, בבקשה.

אלדר דוכן: אני מוכרח להעיר: התיקון שעשיתם בעקבות ההערה שלי לא משקף את הדברים, ויכול להוביל לטענה שתרוקן את כל הסעיף הזה מתוכן, ושהוא לא יחול אף פעם; אם הניסוח הוא לענין מקרקעי הקיבוץ, יבוא מישהו – הבנקים או אנחנו – ויכול לטעון שאף מקרקעין הם לא מקרקעי הקיבוץ.

אתי בנדלר: אז מה אתה כן מציע?

אלדר דוכן: אני מציע לכתוב: מקרקעין שלא נרשמו על החבר, או שהזכויות בהן לא הועברו על שם החבר.

אלדר דוכן: כי אם הן הועברו על שם החבר, אז חל חוק ההוצאה לפועל וכל היתר.

אלדר דוכן: אני רק פותר את זה יותר טוב, כי אין מושג כזה – "מקרקעי הקיבוץ".

אתי בנדלר: מקרקעין בקיבוץ שהחבר מתגורר בהן, אך הן לא רשומות על שמו?

אלדר דוכן: שהזכויות בהן אינן רשומות על שמו.

אבשלום וילן: ואם יש לו חוזה חכירה לדורות?

גלי גרוס: זה עדיין לא של החבר - - - אם הן לא נרשמו על שם החבר.

אבשלום וילן: ראשית, ראיתי פסיקה שאין כבר חוזה משולש – נגמר.

אבשלום וילן: מתוך 270 קיבוצים, ליותר מ-100 יש חוזה חכירה לדורות.

אבשלום וילן: בית המשפט העליון אמר את דברו לגבי חוזים משולשים.

אלדר דוכן: כוונתי היא להבהיר את מטרת ה--

מל פולישוק-בלוך: זה הוגן מה שהוא אומר.

אתי בנדלר: אני חושבת שמה שהוא מציע זה בסדר גמור, וננסח את זה בהתאם.

אתי בנדלר: זו רק הבהרה ברמה של נוסח.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: הערות לסעיף 2, בבקשה.

צבי כינור: הודע לנו בישיבה הקודמת שיורדים מהתיקון של החוק הזה.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: הנוסח הזה הוכן על ידי המתמחה; אני לא עברתי עליו – והוא באמת אמר לי בשקט, שבטעות הוא לא השמיט את סעיף 2.

אבשלום וילן: גם מתמחה עושה דברים טובים, לפעמים.

אתי בנדלר: דברים מצויינים.

אתי בנדלר: מתוך שלא לשמה בא לשמה.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך לתת לדור הצעיר לומר את דברו.

אתי בנדלר: הבנתי שההנחיה של חברת הכנסת נוקד היתה שהיא יורדת הסעיף הזה, לא?

אורית נוקד: נכון.

שלום שמחון: אז רק סעיף 1?

אתי בנדלר: כן.

שלום שמחון: אם כך, הצבענו למעשה.

לאה ורון: ואנחנו מבקשים שמר כינור יהיה נוכח בכל הדיונים של הוועדה – להוריד לנו סעיפים.

אבשלום וילן: גב' ורון, ההצעות הללו הן הצעות פרטיות שלך.

אבשלום וילן: אני מציע לך: לא נותנים כוח כזה לכינור.

מל פולישוק-בלוך: למה את צריכה להוריד את הסעיף, חברת הכנסת נוקד?

אורית נוקד: אם אתם שואלים אותי היום, לאחר שאין לי הסכמת ממשלה, קראתי את הסעיף הזה כי אני אשמח להחזיר את הסעיף הזה.

שלום שמחון: אני רוצה להסביר לך: נכון לרגע זה לא עומד לרשותנו הענין של נושא חדש, ואת יכולה לעשות בו מה שאת רוצה.

שלום שמחון: לכן אני כל הזמן מסתכל לך בעיניים, כדי שתגידי לי מה את רוצה.

אורית נוקד: אז אני משאירה את זה.

שלום שמחון: חברת הכנסת פולישוק-בלוך תחליף אותי.

אין לי אינטרסים בקיבוץ, ואני יכולה להחליט שזה בעד, וגמרנו.

יש למישהו הערות לגבי הנוסח הזה?

ציפי פורן: יש לנו הערות לנוסח, ברשותך.

אבשלום וילן: אני רוצה להיות הגון: אם בדיון הקודם היתה החלטה להוריד, אני רוצה להבין את ההנמקה.

מל פולישוק-בלוך: גם אני שאלתי את זה לפני כמה דקות, והשתכנעתי שבאמת לא צריך להוריד את זה.

אורית נוקד: אני אבהיר: הסכמתי להוריד, משום שהתאמתי את עצמי להסכמות שהיו עם ועדת שרים לענייני חקיקה.

אורית נוקד: אבל כרגע אין לי הסכמה, לכן אני למעשה חוזרת בי מהסכמתי להוריד את הסעיף.

אורית נוקד: אמרתי קודם: מה שחשוב לי הוא שתהיה קורת גג לחבר הקיבוץ, ולא משנה לי מאין – מן היקב או מן הגורן.

אורית נוקד: לכן אני משאירה זאת כרגע.

אתי בנדלר: אז אולי אפשר להבין את הנימוקים של משרד המשפטים – מדוע הם מציעים להוריד את זה.

גלי גרוס: אני יכולה לנסות להסביר אותן, למרות שהגורם הספציפי במשרד המשפטים שמטפל בסוגיה זו איננו נמצא כאן עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: מה, לכל סעיף בחוק יש פקיד?

גלי גרוס: לא, יש עניין של נושאים – יש מומחיות גדולה יותר בנושאים מסויימים.

גלי גרוס: כשחברת הכנסת נוקד ביקשה לתאם אתנו את הצעת החוק – עוד לפני שזה עלה לדיון – שלחנו במסגרת התיאום את הנוסח למשרדי הממשלה השונים, ולגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים.

גלי גרוס: בזמנו, עמדתו של משרד השיכון, כמו גם עמדתו של מי שמטפל בנושא הזה במשרד המשפטים היתה שהתוספת של הסעיף השני נותנת הגנה כפולה ומוגזמת למעשה, ושהסעיף הראשון כשלעצמו משיג את המטרה אותה אנחנו מעוניינים להשיג, בלי ליצור פגיעה באיזון בין שני הסעיפים.

אורית נוקד: אגב, בנוסח המקורי – בלי השינוי שמנסים להכניס עכשיו.

גלי גרוס: אני מדברת על הצעת החוק שלך, שהעוברה אלינו לשם תיאום.

גלי גרוס: אנחנו תיאמנו ותיקנו את הנוסחים של סעיף 1.

גלי גרוס: בהתאם להצעתם של הגורמים שעמם תיאמתי הצעת החוק, הורד הנושא של הסעיף השני, ובהסכמת חברת הכנסת נוקד.

גלי גרוס: אמרתי זאת גם קודם – הממשלה מתנגדת כרגע, וחברת הכנסת נוקד לא מחוייבת להסכמה ברגע שהממשלה מתנגדת.

אבשלום וילן: מה היתה התנגדות הבנקים?

ציפי פורן: אני מבקשת להעיר שלוש הערות – אני רואה שאם אני לא מספיקה להגיד את ההערה השניה, יש הפתעה, ולכן אני מכריזה מראש שמדובר בשלוש הערות.

ציפי פורן: (1) מגמת בתי המשפט בשנים האחרונות היא דווקא לצמצם את חוק הגנת הדייר, ולא להרחיב אותו.

ציפי פורן: אנחנו לא חושבים שראוי להרחיב מעבר למה שכבר קיים בו, ולנסות לצמצם.

ציפי פורן: (2) ההערה שהערתי קודם חלה גם כאן – למקרה שבכל זאת ידונו ויתייחסו לסעיף הזה בחוק הגנת הדייר: לא צריך לפגוע בזכויות קיימות.

ציפי פורן: מה שאין כן לגבי זכויות עתידיות.

ציפי פורן: אבל מכאן ואחורנית, לא צריך לפגוע.

ציפי פורן: (3) ההערה השלישית גם היא במקרה שידונו בסעיף הזה בחוק הגנת הדייר – לגבי תוכן הסעיף עצמו.

ציפי פורן: כתוב: "היה בעליו או חוכרו לדורות של נכס – קיבוץ או מושב שיתופי".

ציפי פורן: צריך להיות "בית מגורים"; אחרת, לפי הסיפא, חבר קיבוץ יקבל את הזכויות בנכס, שלא מוגדר לשימוש של הקיבוץ.

ציפי פורן: צריכה להיות התאמה בין החבר לבין בית המגורים.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה מה שזה אומר כאן – שמחברים את חבר הקיבוץ עצמו עם הנכס.

אורית נוקד: על פניו זה נראה נכון – רק תבדקו את זה.

אתי בנדלר: זהו הדבר היחיד שאת מציעה – להחליף את המילה "נכס" ב"בית מגורים?

ציפי פורן: בנוסח, למקרה שהוא - - -

אתי בנדלר: בוודאי – רק למקרה.

אבשלום וילן: אחרת, אם יש חוזה חכירה לדורות לכל הנסח, כל השטח הכחול.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך.

ציפי פורן: בנוסף, יש טעות כתיב: "יראו".

מל פולישוק-בלוך: אם כך, גם בשורה האחרונה צריך להיות "בית המגורים".

ציפי פורן: בכל המקומות – זה מופיע שלוש פעמים.

מל פולישוק-בלוך: אם קודם דיברנו על כך שאם חבר קיבוץ הוא כבר הבעלים, זה לא מייתר את הסעיף?

מל פולישוק-בלוך: הוצאנו מהסעיף הראשון מקרה שבו חבר הקיבוץ הוא כבר בעלים של בית המגורים שלו.

שולה בן צבי: אבל הוא בא לכסות את המצב שהוא לא בעלים.

ציפי פורן: אומר צחי בצדק – אם הוא כבר בעלים, יש לו חוקים אחרים שחלים עליו.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: וכאן אנחנו למעשה מחזירים את זה למצב שהוא בעלים.

מל פולישוק-בלוך: עושים אותו בעלים.

ציפי פורן: - - -חבר קיבוץ שהוא לא בעלים.

מל פולישוק-בלוך: הסעיף הזה למעשה עושה שיוך, ואז הוא בעלים.

יונה מרקוביץ: זהו סעיף שיוך – זה דומה לסעיפים אחרים בחוק הגנת הדייר.

יונה מרקוביץ: זוהי פשוט השלמה של סעיף 33.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת שוב: האם זה לא סותר?

מל פולישוק-בלוך: בסעיף 2 עושים למעשה שיוך, ואומרים שחבר הקיבוץ שגר בבית הוא למעשה הבעלים.

אבשלום וילן: אני אגיד לך מהי הבעיה: שיוך דירות הוא כרגע בתהליך.

אבשלום וילן: אמרו לי הבנקים בצדק שזהו תהליך פרטני של כל קיבוץ מול בנק, כי כדי להעביר אתה צריך לגמור עם המינהל.

אבשלום וילן: אתה עדיין לא גמרת עם המינהל, לא גמרת אפילו ממשלה.

אבשלום וילן: תביני רק את המצב המשפטי – שר האוצר חתם, אבל הוא לא יכול לשחרר את הנייר כי היועץ המשפטי לממשלה טרם התיר לו – הוא עדיין לא מוכן לפני בג"ץ.

אבשלום וילן: נניח שבסופו של דבר יעשה את זה, ואז ---

שולה בן צבי: לא חייבים - - -

אבשלום וילן: אני הלכתי והולך לקיבוץ אחרי קיבוץ, ואומר: אל תחתמו 751.

אבשלום וילן: התווכחתי עם המינהל – הם לוקחים את כל השטח החקלאי.

אבשלום וילן: אם יש לי חוזה חכירה לדורות איבדתי את כל השטח החקלאי, ואני נותן מתנות.

שולה בן צבי: מה פתאום.

אבשלום וילן: מה פתאום?

אבשלום וילן: בבקשה – בואי נראה מהי הפרשנות.

אבשלום וילן: מיקי, אני לא צודק?

אבשלום וילן: אבל זה לא רלוונטי לענייננו.

מל פולישוק-בלוך: בכפוף לשינוי של "בית מגורים" במקום "נכס" – אפשר - - -

אבשלום וילן: אבל לא במקרה לא המלצתי לאף קיבוץ ב-10 השנים האחרונות שלא ללכת ל-751.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון הזה.

אבשלום וילן: תאמיני לי שהסתכסכתי עם כמה מחבריי הטובים ביותר, והם יודו לי על כך.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, יש כאן בעיה – לאחר שיוך הדברים ישתנו.

שלום שמחון: יש לכם רק בעיה אחת.

שלום שמחון: אתם יודעים מה הבעיה שלכם?

שלום שמחון: שאתם לא יודעים מה אתם רוצים.

מיכה דרורי: יש חלק שיודעים שהם רוצים כך, וחלק שיודעים שהם רוצים אחרת.

מיכה דרורי: אבל הפואנטה כאן היא שמי שעשה שיוך דירות נכנס למערכת החקיקה הרגילה של המדינה ככל אזרח אחר, ולכן הוא לא צריך שום עזרה.

מיכה דרורי: הבעיה היא שכל הדינים שמגנים על אדם שהדירה שבה הוא גר עוקלה על ידי ההוצאה לפועל וכן הלאה, מתייחסים לכך שהבעלים והמחזיק הם אותו אחד.

מיכה דרורי: אצלנו הבעלים – במרכאות; הוא חוכר, הוא בא רשות כמובן – הוא הקיבוץ, האגודה השיתופית, והמחזיק הוא החבר.

מיכה דרורי: לכן יש את הצורך בגישור הזה.

מיכה דרורי: אם מפעילים את חוק הגנת הדייר, התוצאה היא פשוט למצוא את הגשר – אותן הזכויות שיש למחזיק דירה בעיר יהיו למחזיק דירה בקיבוץ.

מיכה דרורי: לא יותר ולא פחות.

מיכה דרורי: למרות שאני חייב להעיר דבר אחד: ברוב המקרים, אצל האזרח בעיר, גם החוב – אם יש לו משכנתא על הדירה – הוא חוב בגין הדירה.

מיכה דרורי: לעומת זאת, צריך לזכור שהחוב של הקיבוץ הוא בדרך כלל חוב עסקי.

מיכה דרורי: כלומר, לחבר אין חובות, ואם יטופל בחוב של הקיבוץ, אני מציע שיטופל בעיקר חוב השיכון.

צבי כינור: אין הבדל.

צבי כינור: אי אפשר לצבוע חוב ולהגיד הוא לשיכון – חוץ מהחלק של המדינה.

צבי כינור: בנוסף, אנחנו נתנו הלוואות משלימות לשיכון, ונתנו הלוואות עסקיות שהשתמשו בהן לשיכון.

מיכה דרורי: - - -

שלום שמחון: בבקשה, עו"ד שפירא.

רותי שפירא-לירז: אומר בקצרה, כי מיקי דרורי אמר חלק מהדברים שרציתי להגיד: כל מטרתה של ההצעה הזאת היא לתת לחבר הקיבוץ את ההגנה שקיימת לאזרח אחר בעיר.

רותי שפירא-לירז: אני לא חושבת שיש כאן הגנה כפולה – סעיף 33 לחוק הגנת הדייר וסעיפים 38 לחוק ההוצאה לפועל, וסעיף 86 לפקודת פשיטת הרגל – שהיו הבסיס להצעה הזאת.

רותי שפירא-לירז: אני חושבת שמדובר בשתי הגנות שונות; הן קיימות בספר החוקים של מדינת ישראל, ופשוט צריך לקחת אותן ולתת את אותה הגנה.

שלום שמחון: חברים, תודה רבה.

שלום שמחון: אני רוצה להצביע על סעיף 2 עם שלושת התיקונים הקלים: בכל מקום שהיה כתוב "נכס", יהיה כתוב "בית מגורים".

שלום שמחון: לפני ההצבעה אנחנו רושמים לפנינו את המחוייבות שלך לנסות ולהגיע לתיאום עם הממשלה במידת האפשר.

לאה ורון: אתה צריך התייחסות של האוצר לנושא של העלות התקציבית.

לאה ורון: אנחנו ביקשנו מהאוצר בישיבה הקודמת להתכונן--

צחי מלאך: אין עלות תקציבית.

שלום שמחון: רשמנו לפנינו את הודעת האוצר, לפיה אין בחוק עלות תקציבית.

אבשלום וילן: אבקש להעיר לפרוטוקול: במושג ממשלה - - -

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 2 נתקבל.

לאה ורון: החוק אושר, ללא עלות תקציבית.

אלדר דוכן: לא, הוא לא מוסמך לתקצב את זה.

אלדר דוכן: נציג אגף תקציבים--

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.