ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 219, 2004-06-16 09:00

שלום שמחון: אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: על סדר היום הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה רפאל גפני.

שלום שמחון: ראשית, אני רוצה לקרוא את המכתב של מדינת ישראל, משרד האוצר: "הנידון: הצעת חוק פ/21 - הלוואות לדיור (תיקון ועדה מיוחדת) של חבר הכנסת משה גפני.

שלום שמחון: על-פי הצעת החוק שבנידון, הוועדה המיוחדת תדון גם בזכאים שקיבלו הלוואות מתקציב משרד השיכון, שלא על-פי חוק הלוואות לדיור.

שלום שמחון: כתוצאה מכך הממשלה תהיה מחויבת לתקצב את החלטות הוועדה גם לזכאים אלו.

שלום שמחון: זאת בניגוד למצב היום בו הממשלה רשאית, בהתאם למדיניותה, לשנות את סוג ההלוואות בהן דנה הוועדה.

שלום שמחון: על-פי הנתונים, סך ביצוע התקציב בסעיפים הנובעים מתוכניות סיוע השונות שלא על פי חוק הלוואות לדיור (הלוואות לבעלי דירה וסיוע באזורי עדיפות) מסתכמים בכ-670 מיליון ₪ (סעיפים 70.09.07 ו-70.09.16).

שלום שמחון: ביצוע זה מהווה 24.5% מסך ביצוע הלוואות לדיור בשנת 2003 (סעיף תקציבי 70.09) שהסתכם ב-2,735 מיליון ₪.

שלום שמחון: מכיוון שהוועדה המיוחדת וועדת ערר, כהגדרתן בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב 1992, אישרו בשנת 2003 מחיקות בסכום של 24.4 מיליון ₪ ולאור העובדה כי סעיפי התקציב המדוברים מהווים 24.5% מסך הסיוע העלות התקציבית של החוק מסתכמת בכ-6 מיליון ₪".

שלום שמחון: למה זה לא 4.9 מיליון ₪ למשל, או 4.950 מיליון ₪ אפילו?

שלום שמחון: צחי מלאך, מנהל תחום כלכלי חברתי, ואסף רגב רכז שיכון, כתבו את המכתב הזה.

שלום שמחון: על-פי העמדה הזאת, הצעת החוק היא הצעת חוק תקציבית, למרות שכמו שאמרתי, זה מאוד מוזר, כי אם זה שישה מיליון שקל זה גם יכול 4.9 מיליון שקל.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מודה לך ואני גם מודה על העצה שנתת לי לפני שבועיים, שלא לקבל החלטה באותו יום.

משה גפני: על-פי הצעתך, קיימנו דיון משותף עם צחי מלאך ממשרד האוצר ועם נציגי הבנקים, מכיוון שבישיבה הקודמת עלתה הטענה שהצעת החוק הזאת עלולה לגרום לאי אמון במערכת היחסים בין מדינת ישראל, קרי משרד האוצר ומשרד השיכון, לנציגי הבנקים, על אף שהיום הוועדה המיוחדת דנה גם באלה שאינם מקבלים סיוע במסגרת חוק הלוואות לדיור.

משה גפני: בגלל עצם העובדה שיחוקק חוק שיכול לעורר חשדות אצל הבנקים, הם יכולים להגיד שהם לא חלק מהמשחק הזה יותר או שהם מקשים בכל מה שנעשה עד היום.

משה גפני: קיימנו ישיבה משותפת, בה נציגי הבנקים הציעו את הצעתם, ואני כמובן קיבלתי אותה.

משה גפני: צחי מלאך הציג את השגותיו, מעבר לעניין הפילוסופי, לגבי הנושא הפרקטי, וקיבלתי גם את עמדתו, ולכן גם העלות התקציבית איננה רלוונטית, על אף שהעלות התקציבית יכולה היתה להיות נושא מעניין לדיון - איך עלותו של כל חוק שמשרד האוצר לא מעוניין בו היא מעל לחמישה מיליון שקל, ואיך העלות של חוק שהוא כן מעוניין בו יורדת.

משה גפני: אני גם יכול להסביר איך הוא יורד, אם זה חשוב לדעת.

שלום שמחון: כן, לי חשוב לדעת.

משה גפני: אתה יכול לקחת את חוק ההסדרים.

משה גפני: כשמשרד האוצר לא רצה לקבל את החוק של השאלת ספרים של יהודית נאות כשהיתה חברת כנסת ולא שרה, הוא כתב בדברי ההסבר שעלות החוק היא 500 מיליון שקל - ואפשר לקחת את חוקי ההסדרים ולראות - וכשהוא רצה שזה כן יעבור, לאחר שהגיעו להסדר, עלות החוק הזה הגיעה לחמישה מיליון שקל.

משה גפני: זה לא נורא, מדובר רק בהבדל של שני אפסים.

משה גפני: ..

משה גפני: כתוב בחוק.

משה גפני: אני לא משפטן, את הגברת בנדלר יועצת משפטית.

משה גפני: זה קצת מזכיר איך יועץ משפטי אומר שאין תשתית ראייתית ופרקליטה אומרת דברים אחרים לגמרי.

משה גפני: יש דברים גמישים בחיים, וזה מה שעושה את החיים מעניינים...

משה גפני: אם הממשלה תומכת בהצעת החוק, לאחר שננסח אותה כפי שהיא מעונינת, העלות התקציבית לא רלוונטית.

שלום שמחון: מה אני צריך להבין ממה שאתה אומר?

משה גפני: אם הניסוח יהיה באופן כזה שהממשלה תומכת בחוק, העלות התקציבית איננה רלוונטית.

שלום שמחון: מה מוצע לשנות בהצעת החוק?

צחי מלאך: כמו שחבר הכנסת גפני אמר, אנחנו נפגשנו.

צחי מלאך: מעבר למה שציינתי בדיון הקודם שהפריע לי, יש בעיה אחת רצינית שהטרידה אותנו.

צחי מלאך: אני חושב שאנחנו הצענו פה הצעה שנוכל לפתור אותה.

צחי מלאך: כמו שאמרתי, יש פה דיכוטומיה, או הלוואות שניתנו לפי חוק הלוואות לדיור או הלוואות שלא ניתנו לפי חוק הלוואות לדיור, אין משהו באמצע.

צחי מלאך: משרד הבינוי והשיכון נותן שני סוגים בלבד של הלוואות: אלה שהן מכוח החוק ואלה שהן מכוח הכללים.

צחי מלאך: כשהוא נותן הלוואות מכוח חוק לדיור, החוק הגדיר כזכאי מי שחסר דירה.

צחי מלאך: כל מי שהוא חסר דירה, מקבל הלוואות לפי חוק הלוואות לדיור.

צחי מלאך: כל מי שמוגדר כבעל דירה, מקבל הלוואות מכוח הכללים.

צחי מלאך: זה המצב בפועל.

צחי מלאך: לנו מאוד הפריע שהכניסו בחוק הלוואות לדיור הלוואות שלא ניתנו מכוח אותו חוק, שכן יכולה להיות זיקה כזאת שתחייב את המדינה לתת הלוואות שלא מכוח החוק, בגלל שהן נכנסו לחוק.

צחי מלאך: לכן ישבנו עם הלשכה המשפטית שלנו, וניסחנו תיקון שמונע את הבעיה הזאת, ועונה על כל הצרכים שחבר הכנסת גפני ציין.

צחי מלאך: היום נתתי ליועצת המשפטית את ההצעה.

אתי בנדלר: ברגע זה כמובן.

משה גפני: לא נורא, זה לא מסובך, את עם הכישורים שלך יכולה לתפוס את זה בדקה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה, אנחנו נבדוק את זה מייד.

צחי מלאך: אם באמת ההצעה הזאת תתקבל, הממשלה תומכת בהצעת חוק הזאת.

אתי בנדלר: אחרי הישיבה הקודמת שאלתי מה אתה רוצה לשנות, והבנתי שהבעיה העיקרית היתה שמדובר בלווה שקיבל הלוואה שלא מתקציב המדינה.

צחי מלאך: הבעיה היא שהחוק קבע שמשרד הבינוי והשיכון ייתן הלוואות רק למי שהוא חסר דירה.

אתי בנדלר: נכון, ובהתאם לכך ניסחתי, והוועדה גם הפיצה את הנוסח.

צחי מלאך: משרד הבינוי והשיכון נותן גם הלוואות מתקציב המדינה למי שהוא בעל דירה, ואותם אנשים בפועל באים היום גם לוועדה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאת זה אני הבנתי, וניסחתי בהתאם הצעת נוסח.

אתי בנדלר: אני מבינה שאתם החלטתם שההצעה הזאת איננה טובה, והצעתם נוסח אחר.

אתי בנדלר: אני רוצה להבדיל את ההבדלים המהותיים, כי לא כל כך מעניין אותי אם זה יהיה כתוב בדרך זו או בדרך אחרת.

אתי בנדלר: לא מעניין אותי אם כתוב בסעיף 3 סעיף (ב) או אם כתוב סעיף 3ב.

אתי בנדלר: אני מתכוונת לגבי המהות, לא לגבי הנוסח.

אתי בנדלר: תסבירו לי בבקשה את ההבדלים ברמת המהות.

אתי בנדלר: הרי אתם קיבלתם את הנוסח שאני הצעתי, וכנראה הוא לא נראה לכם.

משה גפני: אני אסביר במה התמקדו הבעיות ולמה הניסוח הזה פותר את הבעיה.

משה גפני: היו שתי בעיות מרכזיות.

משה גפני: הבעיה של הבנקים היתה הבעיה האמיתית, כפי שצחי מלאך אמר בישיבה הקודמת.

משה גפני: פחדו נציגי הבנקים, שבגלל הרחבת החוק לגבי הוועדה המיוחדת, הם יתחילו לקבל התחייבויות, תביעות או בקשות לכספים או להלוואות שהבנקים נותנים מתקציבם, וזאת לא כוונתי.

משה גפני: החוק צריך להגדיר במפורש, כמו החוק המקורי, שמדובר על תקציב מדינה או סיוע שהמדינה נותנת.

אתי בנדלר: זה כתוב בפירוש בהצעה שאני כבר הכנתי:

אתי בנדלר: הלוואה לדיור מתקציב המדינה או בסיוע המדינה.

משה גפני: אני לא מדבר על הניסוח.

עליזה קן: חבר הכנסת גפני, לי לא ברור מה עם הלוואות מעורבות.

משה גפני: אני לא יודע, אין לי פתרון.

עליזה קן: אני פשוט רוצה להבין, ואין שמח ממני שהגעתם להסכמה.

שלום שמחון: לדעתי, חבר הכנסת גפני לא ראה את זה.

אתי בנדלר: הוא ראה.

לאה ורון: את הנוסח של אתי בנדלר?

לאה ורון: אנחנו העברנו אותו לכולם, מה זאת אומרת?

אתי בנדלר: לכן אני מנסה להבין איפה ה"קטש", אם יש.

שלום שמחון: בניסוח של היועצת המשפטית לוועדה כתוב: "בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, בסעיף 5א(א) בהגדרה "לווה", במקום "הלוואה לפי חוק זה", יבוא "הלוואה לדיור מתקציב המדינה או בסיוע המדינה, במסגרת תוכניות הסיוע ועל פי הכללים, לשם רכישה של דירה, זכויות בדירה או בניית דירה, או לשם הרחבת דירה", ובסופה יבוא "אף אם הלווה לא היה זכאי, כהגדרתו בסעיף 1, בשל כך שלא היה מחוסר דיור".

משה גפני: אדוני היושב ראש, אם לא היית מצווה עליי, וקיבלתי את זה בשמחה רבה כפי שאמרתי, אני הייתי מקבל את הנוסח הזה.

משה גפני: לפי דעתי, אין בו שום בעיה.

אתי בנדלר: שהם יסבירו לי.

משה גפני: הם בוודאי יסבירו.

משה גפני: אני רק אומר לך שכשישבנו איתם – ויכול להיות שהם צודקים – התברר לי שיש להם חששות, שבסופו של תהליך יכולות להיות בעיות שאנשים יפרשו את זה אחרת.

צחי מלאך: אני אמרתי מה הטריד את הלשכה המשפטית שלנו.

שלום שמחון: אתה ראית את הנוסח של אתי בנדלר?

שלום שמחון: יכול להיות שהוא יותר טוב מהנוסח שלך.

אתי בנדלר: לא, ייתכן שהוא גרוע בהרבה.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להבין את ההבדל התוכני.

צחי מלאך: היועצת המשפטית שלנו גם ראתה את זה.

צחי מלאך: היא אמרה, שמבחינתה הנוסח שהיא יכולה לקחת עליו אחריות זה הנוסח שהלוואות שניתנו על פי הכללים לבעלי דירה לא יחייבו את המדינה לתת הלוואות מכוח החוק.

צחי מלאך: אני הייתי מבקש לקבל את הנוסח הזה.

צחי מלאך: החשש הוא שבגלל שבחוק יהיה כתוב שהמדינה חייבת לתת לזכאים האלה אפשרות לבוא לוועדה, זה יחייב את המדינה גם לתת את ההלוואות האלה בעתיד מכוח החוק.

צחי מלאך: הרי היום אנחנו לא מחויבים לתת הלוואות לבעלי דירה.

אתי בנדלר: זאת הפרשנות - -

מל פולישוק-בלוך: מעצם זה שהם באים לוועדה, זה מחייב את המדינה?

צחי מלאך: בגלל שזה מוזכר בחקיקה, החשש המשפטי הוא שתהיה זיקה בין ההלוואות לבעלי דירה לבין החוק.

צחי מלאך: הנוסח שמנתק את הזיקה הזאת זה הנוסח שאני הבאתי לכם היום.

שלום שמחון: והוא מקובל על המציע.

צחי מלאך: אם הוא מקובל על המציע, אני הייתי מציע לאמץ אותו ולגמור את העניין.

משה גפני: יש לי שאלה טכנית.

משה גפני: מה ההגדרה של הלוואות מקום?

צחי מלאך: זה לפי הכללים.

משה גפני: אז יש בעיה לגבי הלוואת מקום, כי בהלוואת מקום הוא לא בעל דירה.

צחי מלאך: אבל אף אחד לא מקבל הלוואת מקום בלי שהוא מקבל הלוואת זכאות.

משה גפני: השאלה היא אם זה חל גם על הלוואת המקום.

עליזה קן: גם אני ראיתי את הנוסחים רק היום בבוקר, אבל רציתי להבהיר שיש פה בעצם שני סוגים של חששות שהן שונים לגמרי.

עליזה קן: האחד – החשש של משרד האוצר, שעצם זה שאנחנו נותנים סמכות לגוף לדון בהלוואות שהמדינה נותנת לפי שיקול דעתה, יחייב את המדינה בצורה זו או אחרת לתת את אותן הלוואות.

עליזה קן: חשש שני ואחר לגמרי – החשש של הבנקים, שאומרים "אנחנו נותנים הלוואות מכספינו, כולם או מקצתם, היום אנחנו טוענים שלוועדה הזאת אין סמכות לדון בכספים שלנו, בהקלה על פירעון לרכיב שלנו של ההלוואה, אנחנו עושים את זה בהתנדבות, ואם אנחנו עכשיו מרחיבים את סמכות הוועדה, אנחנו רוצים שייכתב מפורשות שאין לוועדה סמכות לדון על הבקשות להקלה בפירעון של הלוואות שנתנו מכספים של הבנקים, כולם או מקצתם".

ברכה ארג'ואני: הם לא עושים את זה בהתנדבות, הם מקבלים הרבה מאוד כסף עבור ההתנדבות.

ברכה ארג'ואני: ..

עליזה קן: אני פשוט הצגתי את החששות.

עליזה קן: כרגע צריך לראות מה הוסכם ולתת לזה ביטוי בחוק.

עליזה קן: לדבר הראשון, אני מבינה שיש הסכמה, קרי: שתורחב סמכות הוועדה כך שהיא תדון בבקשות שניתנו לא רק להקלה בפירעון של הלוואות שניתנו לפי החוק, אלא גם להקלה בפירעון הלוואות שניתנו לפי הכללים, תוכניות סיוע וכו'.

אתי בנדלר: אבל מכספי הבנקים בלבד?

עליזה קן: לא, אני הולכת אחד אחד.

עליזה קן: אני לא רואה הבדל רב בעניין הזה בין הנוסח של היועצת המשפטית של הוועדה לבין הנוסח של היועצת המשפטי של משרד האוצר.

עליזה קן: לא הזדמן לי לשוחח איתה, ולכן אינני יודעת בדיוק למה היא התכוונה.

עליזה קן: מה שכן, גם בנוסח של היועצת המשפטית של הוועדה וגם בנוסח של היועצת המשפטית של משרד האוצר, לדידי, צריך קצת להרחיב את המינוח תוכניות סיוע, כי הוא לא מובן.

אתי בנדלר: בוודאי.

עליזה קן: אני חושבת שצריך גם, כמו בנוסח של משרד האוצר, לתקן את סעיף (ב) ו-(ד), כי שם מופיעים היום מונחים "הלוואות לפי חוק זה" ובסעיף (ד) "הלוואה לדיור", שמחזירים אותנו לנוסח המצומצם.

אתי בנדלר: נכון.

עליזה קן: לגבי החשש השני, אני רוצה להבין מה בדיוק סוכם.

דרור פלדמן: כפי שנאמר פה, אני מתמקד בפן השני של העניין.

דרור פלדמן: כל מה שאנחנו רצינו ואמרנו בפגישה הקודמת זה שכתוצאה מהשינוי הזה לא יהיו אי-הבנה או אי-בהירות לגבי העובדה שהבנקים, על פי החוק הקיים וגם על-פי התיקון שיהיה, לא מחויבים לדון בוועדה מיוחדת בכספים שהם אינם כספי מדינה.

דרור פלדמן: לכן יש פה תיקון שאנחנו הצענו לחבר הכנסת גפני, והוא קיבל אותו.

דרור פלדמן: הוא לא מופיע בדיוק באותה צורה בהצעתו של צחי מלאך.

דרור פלדמן: אני מוכן להגיד בדיוק מה ההבדל ולהתייחס גם להצעת היועצת המשפטית של הוועדה.

שלום שמחון: אני רוצה שקודם נסכם את העיקרון.

שלום שמחון: העיקרון שמקובל על חבר הכנסת גפני זה שלא יהיה מדובר בשום תנאי בדרך כלשהי בסיוע שלא בא מתקציב המדינה, כלומר מדובר רק בתקציב המדינה נטו, לא על חשבון הבנקים, לא ליד הבנקים.

משה גפני: לא ברווחים של הבנקים.

שלום שמחון: לא בעמלות ולא בשום דבר.

שלום שמחון: מדובר רק בסיוע שבא מתקציב המדינה באופן ישיר.

שלום שמחון: אם העיקרון הזה מקובל וזה הבסיס, כל היתר זה עניין של ניסוחים.

דרור פלדמן: אני רוצה להבהיר ליועצת המשפטית שברגע שתעשו פה כללים ועוד דברים, אנחנו חוששים שבהתאם למה שנעשה גם בעבר פה ושם, משרד הבינוי והשיכון יכול לדוגמה להגיד שאם זכאי מקבל זכאות מתקציב המדינה בסכום X, הבנק יהיה מחויב לתת לו עוד תוספת מסוימת מכספי הבנק.

דרור פלדמן: זה נעשה בעבר.

דרור פלדמן: אנחנו באים וטוענים שהתיקון בחוק צריך להבהיר, שאם תהא תוספת כזאת, בין אם זה בהסכמה כזאת או אחרת, הוועדה לא מוסמכת לדון בתוספת שמכספי הבנק, בגלל זכות הקניין וכל ההיבטים המשפטיים שסביב העניין.

דרור פלדמן: לכן אנחנו עומדים פה על הניסוח.

אתי בנדלר: אתם תומכים בניסוח של משרד האוצר, בניסוח שאתה העברת.

אתי בנדלר: אנחנו קיבלנו מספר ניסוחים, אני לא יודעת מה הניסוח האחרון ומי תומך במה.

דרור פלדמן: אני מוכן להתייחס לכל הצעה שתגידו.

דרור פלדמן: אם אתם מתייחסים להצעת משרד האוצר, אנחנו מבקשים שיתווסף בסוף המשפט "למעט הלוואה הניתנת שלא מכספי המדינה".

אתי בנדלר: לפעמים גם חגורה וגם שלייקס זה דבר מצוין.

אתי בנדלר: השאלה אם אתה מוסיף מלכתחילה במסגרת תוכניות הסיוע - - -

דרור פלדמן: תוכניות הסיוע והכללים המלווים שם לעתים יוצרים מצב שבו הבנק מחויב לתת גם - - -

ישראל שוורץ: אין מצב כזה.

שלום שמחון: חברים, לפי דעתי דיברנו 20 דקות יותר מדי.

דרור פלדמן: אני לא רוצה שכתוצאה מהתיקון הזה יהיה פה ספק.

ישראל שוורץ: הסכם בינינו - -

משה גפני: אני לא כל כך בקיא בפרטים, אבל אני מבקש שלא תוליכו אותנו אחורנית.

צחי מלאך: זה היה בדיוק החשש שלי בישיבה הקודמת.

צחי מלאך: הבנקים מנצלים את הבמה הזאת כדי לשים שלייקסים, כדי שיהיה ברור שאני בוועדה לא אוכל לגעת בכספים שלהם.

צחי מלאך: אם היום הייתי עושה את זה בהסכמה ובקריצת עין, אחרי שזה יעבור הם יגידו לי "על זה אל תדבר בכלל", וזה בדיוק מה שפחדתי ממנו.

אתי בנדלר: וכך יהיה, כי אתה נותן גושפנקה לדברים האלה, שלא יהיה שום ספק בעניין.

צחי מלאך: זה בדיוק מה שאני פחדתי ממנו, והוא לא הבין את זה.

אתי בנדלר: לכן אני מתעקשת לדון בזה.

צחי מלאך: זאת טעות, לא צריך לעשות תיקון בחוק איפה - - -

אתי בנדלר: בזה אני לא בטוחה.

משה גפני: אנחנו יודעים איך התהליך מתקדם.

משה גפני: אני הסכמתי ואני מסכים, אין שום בעיה לגבי מהותו של החוק.

משה גפני: לכן צריך לסדר מבחינה משפטית ומבחינת ניסוח את כל עניין החששות.

משה גפני: מהותו של החוק על הוועדה המיוחדת, אשר חל היום רק על מי שמקבל הלוואה על פי חוק הלוואות לדיור - ועל זה דנה הוועדה - הצעת החוק שאני מציע, אומרת שאותם כללים שחלים על מי שקיבל משכנתא או הלוואה לפי חוק הלוואות לדיור, הוא יקבל את אותו דבר, את אותו יחס של הוועדה המיוחדת, לא יותר במילימטר ולא פחות במילימטר, כשהוא מקבל את זה מתוכניות סיוע.

שלום שמחון: הרב גפני, אם אתה שם לב, אתה גורר אותנו לעוד ישיבה, והרי לא לזה אתה מתכוון.

שלום שמחון: אני מנסה לעזור לך.

אליעזר כהן: זו לא הישיבה הראשונה בנושא.

שלום שמחון: הגעת לאיזשהו סיכום.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, יש עניין לגורמים בחדר הזה ולגורמים מחוץ לחדר הזה להפריע לזה.

שלום שמחון: בין היתר זה מתקשר למה שהזכיר פה צחי מלאך לגבי הבנקים למשכנתאות.

שלום שמחון: בהזדמנות הזאת יש להם עניין להוסיף עוד משהו.

שלום שמחון: לכן אני מציע שנהיה קונסטרוקטיביים וננסה למצוא נוסח שיענה על הצורך לא לכנס עוד ישיבה, אלא להסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה למצוא את הנוסח המתאים כדי שהוא יעלה ישר לקריאה ראשונה.

צחי מלאך: מה שהיועצת המשפטית שלנו תגיע להסכמה אתך, אתי בנדלר, מקובל עלינו.

צחי מלאך: החשש שלי פה הוא חשש משפטי.

אתי בנדלר: אני מאוד מעריכה את הייעוץ המשפטי של המדינה, שם באמת טובי עורכי-הדין, אבל באחריות שלי אני לא מתחלקת עם אחרים.

אתי בנדלר: אני מוכנה לשמוע כל עמדה שהיא, אבל בסופו של דבר, אני מחליטה לגבי הנוסח, עם כל הכבוד.

צחי מלאך: ברור שאת מחליטה, אבל השאלה היא האם אנחנו הולכים למסלול של הצעת חוק פרטית או הצעת חוק ממשלתית.

אתי בנדלר: אני מבקשת שהוועדה תכריע בדבר אחד.

אתי בנדלר: הנוסח הוא באמת הדבר הכי פחות חשוב, כי אנחנו נגיע לנוסח הנכון, כך שעם זה אין לי בעיה.

אתי בנדלר: מה שמציע כאן נציג הבנקים זה שייאמר במפורש בחוק ושייקבע בחוק עצמו שהוועדה לא דנה בהלוואות מכספי הבנקים.

אתי בנדלר: השאלה היא האם לשתוק או לומר את זה במפורש?

משה גפני: התשובה שלי היא כן, ומדוע?

משה גפני: מכיוון שזה גם היום כתוב בחוק.

אתי בנדלר: לא, היום החוק לא מתייחס לזה, וזה ההבדל.

אתי בנדלר: האם החוק שותק בקשר לעניין הזה, ובהסכמה מרחיבים את התחולה, או שהחוק יאמר במפורש לא - וזה מה שהם מבקשים, שהחוק היום יאמר במפורש לא.

משה גפני: אתי בנדלר, אני אקרא לך את מה שאומר החוק, בלי ההצעה שלי.

שלום שמחון: אנחנו נצביע על זה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת גפני, החוק היום אומר במה הוועדה דנה, הוא לא אומר במה הוועדה לא דנה.

אתי בנדלר: בפועל, היא דנה בקצת מעבר למה שכתוב בחוק, כי אין איסור עליה.

אתי בנדלר: מה שמציע מר פלדמן זה לכתוב במפורש שהוא לא - - -

שלום שמחון: אנחנו נצביע האם הוא ימשיך לשתוק או לא ימשיך לשתוק.

שלום שמחון: הרב גפני, כדי שאתי בנדלר תוכל להמשיך הלאה, אנחנו צריכים להכריע פה האם לקבל את עמדת הבנקים להבהרה מסוימת בחוק, הבהרה שלא קיימת עכשיו, או לא לקבל אותה.

שלום שמחון: אם אנחנו לא נקבל אותה, כאילו ממשיכים לשתוק.

שלום שמחון: אני מציע שנצביע שלא לקבל את העמדה של הבנקים.

משה גפני: להערכתי, אתה צודק.

משה גפני: אני אמרתי לבנקים, שאני אסכים לניסוח הזה שכן אומר ולא לניסוח ששותק.

משה גפני: אני מציע שאותו נוסח שכתוב בחוק הקיים – וכתוב בחוק הקיים, אני צריך להיות הגון - - -

אתי בנדלר: מה כתוב בחוק הקיים?

צחי מלאך: מה שכתבתי בכתב יד זה בדיוק בהגדרה של "הלוואה לדיור".

עליזה קן: זאת הסיפא של הגדרת הלוואה לדיור בחוק הקיים.

צחי מלאך: אני העתקתי את זה מילה במילה מתוך החוק.

משה גפני: "למעט הלוואה הניתנת לזכאים בלבד ללא סיוע ישיר של המדינה".

משה גפני: זה כתוב בחוק היום, אני לא מחדש את זה.

משה גפני: אם אפשר, יש לקחת את הניסוח הזה כמות שהוא.

לאה ורון: למה צריך לעגן את זה בחוק?

לאה ורון: לאיזה צורך?

אתי בנדלר: אני הייתי שמחה לשמוע את עמדת משרד האוצר ומשרד המשפטים לגבי התוספת הזאת שהבנקים מבקשים.

צחי מלאך: אני מתנגד להגיד באופן מפורש שזה לא דן בהלוואות של הבנקים.

צחי מלאך: זה לא קיים היום.

שלום שמחון: אני רוצה להצביע האם לכתוב זאת במפורש או לא.

אתי בנדלר: חשוב לי הניתוח המשפטי גם של משרד המשפטים, אולי אני טועה.

שלום שמחון: אחרי ששכנעת - - -

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אני מבין שמי שמצביע בעד, מצביע בעד שזה לא יהיה כתוב במפורש.

שלום שמחון: נכון.

עליזה קן: זכות הקניין של הבנקים, כבודה במקומה מונח.

עליזה קן: היום הוועדה הזאת דנה בפועל במקרים שמובאים לפניה, גם שהם לא במסגרת הסמכות שלה מכוח החוק.

מל פולישוק-בלוך: זה כבר נאמר פה.

עליזה קן: אבל זה יהיה מאוד מוזר אם כתוצאה מתיקון שכל כוונתו להרחיב את הסמכות של הוועדה, בסופו של דבר יוצא שהוועדה דנה בפחות מקרים ממה שהיא דנה היום.

דרור פלדמן: אני מדבר על ההצעה של צחי מלאך, כולל ההסתייגות כפי שהיא מופיעה היום בחוק - - -

לאה ורון: מר פלדמן, הוועדה תמשיך עם שאר הניסוחים, אבל תן קודם לנקות את השולחן מהנושא הזה, ואז אפשר יהיה להמשיך הלאה.

שלום שמחון: מי בעד ה"נגד" ומי נגד ה"בעד"?

שלום שמחון: אנחנו מקבלים את העמדה של היועצת המשפטית של הוועדה.

לאה ורון: שלא ייאמר במפורש שדנים בוועדות המיוחדות בעניינים של ההלוואות שניתנות מכספי הבנקים.

דרור פלדמן: אם כך, אנחנו נשארים עם ההגדרה הקיימת של החוק היום.

אתי בנדלר: לא משנה אם זאת הגדרה של החוק, אני פשוט לא כותבת ברחל בתך הקטנה שהוועדה תהיה מנועה מלדון בסוג הזה של ההלוואות.

דרור פלדמן: אין בעיה, אבל כתוב בחוק היום "למעט הלוואה הניתנת.

דרור פלדמן: ..

דרור פלדמן: ללא סיוע ישיר של המדינה".

שלום שמחון: אז אם כתוב...

דרור פלדמן: נעשתה הרחבה מסוימת, והפרשנות שלה עלולה להיות בצורה שלא התכוון המחוקק מלכתחילה.

אתי בנדלר: אני חושבת שהחשש הזה הוא חשש שווא.

צחי מלאך: אני הוספתי את זה בכתב יד בהצעה שלנו.

אתי בנדלר: אז הצביעו לא לקבל את זה.

צחי מלאך: לא, עם זה אין בעיה, זה כתוב גם היום בחוק.

לאה ורון: בסעיף ההגדרות.

שלום שמחון: אם זה כתוב, למה אתה מוסיף?

גיא שמאי: כי זה כתוב רק לגבי חוק הלוואות לדיור, ולא כתוב לגבי התוספת שאתם מוסיפים, שגם לגביה צריך להוסיף את התוספת הזאת.

דרור פלדמן: אני ביקשתי נוסח אחר.

דרור פלדמן: הוועדה אמרה שהנוסח הזה לא מקובל עליה, למעט הלוואות מכספי המדינה.

דרור פלדמן: אני הבנתי, אז חוזרים להצעה שהציע צחי מלאך, כפי שהוא הבהיר אותה פה, שבה כתוב - כפי שמנוסח כיום בחוק – "למעט הלוואה הניתנת לזכאים ללא סיוע ישיר של המדינה".

דרור פלדמן: זה מה שכתוב בחוק היום.

צחי מלאך: מכיוון שלא כתבנו פה הלוואה לדיור, אלא כתבנו רק הלוואה, צריך להגיד שההלוואה הזאת היא לא הלוואה בנקאית.

אליעזר כהן: זו לא הלוואה לפתוח עוד בנק...

צחי מלאך: אם הייתי כותב "הלוואה לדיור", אתה צודק, אבל לא כתבתי "הלוואה לדיור".

משה גפני: העיקרון ברור, צריך רק ניסוח.

לאה ורון: או מי שקיבל הלוואה במסגרת תוכניות הסיוע לבעלי דירה.

אליעזר כהן: לצורכי דיור.

אליעזר כהן: זו באמת בעיית ניסוח.

צחי מלאך: הלוואה במסגרת תוכניות הסיוע לבעלי דירה.

מל פולישוק-בלוך: הרי לוועדה עצמה יש סמכויות מוגבלות רק לצורך דיור, אז היא לא יכולה לדון ב"דיור" לפתיחת בנק כמו שנאמר פה, אז זה בדיוק השלייקס והחגורה.

מל פולישוק-בלוך: היא לא יכולה לדון במשהו אחר, אין לה סמכות לדון במשהו אחר.

עליזה קן: אבל בסוף אנחנו - - -

אליעזר כהן: מה שמשגע אותי זה שמחוקקים חוק, וכל הזמן מטילים עליו מגבלות.

משה גפני: הוועדה הזאת לא יכולה לדון במישהו שלקח הלוואה לפתוח בנק ופשט את הרגל.

שלום שמחון: בינינו, האמת היא שאם חוסר האמון של חבר הכנסת גפני לא היה גבוה, לא היה צריך את החוק הזה.

משה גפני: אתה רוצה לחזור לדיון הזה?

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שמישהו פלט בישיבה, ובצדק רב, שהיום אנחנו דנים על זה, אבל לך תדע מה יהיה המצב הכלכלי של המדינה בעוד 10 שנים.

משה גפני: החוק לא מחייב את הוועדה לדון, אז היא לא תדון למשל על מי שגר בשיקום שכונות.

משה גפני: אני לא יודע אם בעוד 10 שנים אני אהיה בכולל או בכנסת, מי יהיה ראש הממשלה, מי יהיו נציגי משרד האוצר, מי יהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

משה גפני: זאת הצעה טובה.

שלום שמחון: אתמול היה דיון במפלגת העבודה.

שלום שמחון: בדיון הזה חבר הכנסת בייגה שוחט אמר שב-12 שנה האחרונות מפלגת העבודה היתה שש שנים בשלטון והליכוד היה שש שנים בשלטון.

שלום שמחון: ב-12 שנה אלה, בשנים בהן מפלגת העבודה היתה בשלטון, היה ממוצע צמיחה של 6% לשנה, ובחמש מתוך השש שנים שהליכוד היה בשלטון היתה צמיחה שלילית.

שלום שמחון: רק בשנה אחת היתה להם צמיחה חיובית.

שלום שמחון: מכך אתה יכול להבין שאם זה יהיה פחות או יותר המצב ב-10 השנים הבאות, זה יהיה חצי טוב וחצי לא טוב.

שלום שמחון: ..

אליעזר כהן: זו חוכמה קטנה מאוד, אני מתפלא שהשמיע אותה שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט.

אליעזר כהן: אני לא מגן עכשיו על הליכוד, אתה זוכר שאני באופוזיציה.

אליעזר כהן: בשנים האחרונות יש לנו אינתיפאדה.

אליעזר כהן: זו דמגוגיה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שייך אפילו לאינתיפאדה.

שלום שמחון: מאחר שיש כאן הצעה, אני אבקש מהיועצת המשפטית לנסות לנסח אותה, ולראות אם אנחנו יכולים לסכם את הדיון.

אתי בנדלר: התוספת שאני מציעה – ושוב, ייתכן שצריך לשנות מילה פה מילה שם: "או מי שקיבל הלוואה המיועדת לפי הכללים לבעלי דירה, אם ההלוואה ניתנה מתקציב המדינה בלבד, אשר להבטחת פירעונה...".

דרור פלדמן: "מתקציב המדינה בלבד".

מל פולישוק-בלוך: וכאן את עושה מכשול למי שהם אמרו שאפשר - -

אתי בנדלר: לא, אני לא כותבת למעט מי, אלא מוסיפה כאן עוד קטגוריה.

משה גפני: המילים "לבעלי דירה" יוצרת בעיה לכאלה שהם אינם בעלי דירה, אבל הם מקבלים לפי הכללים, למשל הלוואת מקום.

לאה ורון: מי שהיתה לו בעבר דירה.

משה גפני: הלוואת מקום זו הבעיה העיקרית.

אתי בנדלר: ומה קורה בהלוואת מקום?

משה גפני: הוא לא בעל דירה, אבל הוא לא מקבל לפי חוק הלוואות לדיור, אלא לפי הכללים.

משה גפני: הלוואת מקום היא הלוואה שאינה קשורה.

צחי מלאך: הלוואת מקום תמיד באה עם הלוואת זכאות לפי החוק.

אתי בנדלר: אבל הנושא הזה לבעלי דירה מופיע בכל אחד מהנוסחים.

אתי בנדלר: מה שאתה, חבר הכנסת משה גפני, מעלה עכשיו זו בעיה חדשה.

אתי בנדלר: תסתכל בנוסח של משרד האוצר, תסתכל בנוסח של הבנקים ותסתכל בנוסח של כולם.

משה גפני: יש מקרה אחד, שבו אדם יכול להיות לא בעל דירה, אבל הוא לא מקבל על פי חוק הלוואות לדיור, אלא לפי הכללים - הלוואת מקום.

ישראל שוורץ: לא, אבל הלוואת זכאות של בעל דירה - - -

משה גפני: בסדר.

אתי בנדלר: זה מכסה לכם את כל האלמנטים?

משה גפני: אתי בנדלר, זה מקובל עליי, הוא צודק.

עליזה קן: החוק מדבר על הלוואה שניתנת מתקציב המדינה או בסיוע של המדינה.

אתי בנדלר: אני בכוונה הפחתתי את המילים "בסיוע המדינה", כי "בסיוע" זה אומר שהיא לא מממנת את זה, אלא מישהו אחר נותן את הכסף.

אתי בנדלר: לכן אני השמטתי את המילים.

אתי בנדלר: אם אני טועה, תקנו אותי.

אתי בנדלר: מה זה בסיוע המדינה?

צחי מלאך: סיוע המדינה זה סבסוד.

צחי מלאך: צריך להכניס את זה.

אתי בנדלר: אז אני אכניס, מתקציב המדינה או בסיוע.

אתי בנדלר: אני כתבתי ומחקתי את זה.

אתי בנדלר: כמובן שצריכים לתקן גם את סעיפים (ב) ו-(ד) לפי ההצעה של משרד האוצר.

עליזה קן: אני רוצה לשאול שאלה, למען הסדר הטוב.

עליזה קן: האם צריך לדעת היועצת המשפטית הוראת תחולה, שזה יהיה ברור שזה חל על פניות שהוגשו אחרי גם כשההלוואה ניתנה לפני?

דרור פלדמן: אנחנו ממילא מטפלים בזה.

לאה ורון: אולי שווה לא לעסוק גם בזה.

שלום שמחון: אני מציע שאנחנו נצביע על הנוסח שהיועצת המשפטית גיבשה, כדי שהיא תוכל להכין אותו לקריאה ראשונה.

שלום שמחון: מי בעד הנוסח?

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: מי נמנע?

שלום שמחון: בעד – 3 נגד – אין נמנע – אין הנוסח שהיועצת המשפטית גיבשה נתקבל.

שלום שמחון: אין מתנגדים.

שלום שמחון: ההצעה אושרה פה אחד.

שלום שמחון: חבר הכנסת גפני הצביע במקום חבר הכנסת רביץ, והיה פה רוב מוחלט לאופוזיציה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

לאה ורון: אנחנו מבקשים שנציג האוצר יודיע כרגע, האם בנוסח שגיבשה היועצת המשפטית ההצעה כרוכה בעלות תקציבית כלשהי.

צחי מלאך: אם היא כרוכה בעלות תקציבית, והממשלה בעד זה, אז מה הבעיה?

אתי בנדלר: האם הממשלה תומכת?

צחי מלאך: היא תומכת.

אתי בנדלר: אם כך, אני יכולה לרשום שהממשלה תומכת, אבל אני צריכה בכל מקרה עלויות.

אתי בנדלר: הזכרתי בישיבה הקודמת שיש חוק יסודות התקציב וחוק יסוד: משק המדינה לגבי הצעות חוק תקציביות.

אתי בנדלר: בזה הממשלה תומכת, זאת לא הצעת חוק תקציבית.

אתי בנדלר: אני צריכה עלויות, אם יש.

צחי מלאך: זה מה שכתבתי, לא כתבתי סתם.

צחי מלאך: אני רק אומר שאם הממשלה תומכת בזה, הוא לא צריך 50 חברי כנסת.

אתי בנדלר: אז אני מציינת את זה בדברי ההסבר, כי חובה עליי לציין את זה בדברי ההסבר.

משה גפני: מה שצחי מלאך אמר זה נכון.

משה גפני: אם הממשלה תומכת, אין בעיה של חוק יסודות התקציב.

משה גפני: אני חולק על העלות התקציבית.

אתי בנדלר: אבל זה יחייב אותנו לקבל חוות דעת.

שלום שמחון: צחי מלאך, אתה צריך להוציא לנו מכתב שעל אף העלות של הצעת החוק, הממשלה תומכת בה.

משה גפני: למה אתה צריך מכתב?

אתי בנדלר: שיש לנו תמיכה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת גפני, אני צריכה לדעת את הערכתך, ושהיא תהיה מבוססת על איזה שהם נתונים, אם אתה חולק על ההערכה שלהם לעניין העלות.

משה גפני: אני לא נכנס לזה.

שלום שמחון: אתי בנדלר, מה אומרת הצעת חוק תקציבית?

אתי בנדלר: כדי שהצעת חוק תהיה הצעת חוק תקציבית, אחד האלמנטים שלה זה שהיא לא נתמכת על ידי הממשלה לעניין העלות.

אתי בנדלר: מרגע שהממשלה תומכת בעלות, גם אם זה 10 מיליון שקל - -

שלום שמחון: הוא הודיע עכשיו שהממשלה תומכת בה.

אתי בנדלר: לכן זו לא הצעת חוק תקציבית, ואני אציין את זה בדברי ההסבר חד-משמעית, שלדעת משרד האוצר עלות הצעת החוק נאמדת בשישה מיליון שקלים, ושמשרד האוצר תומך בעלות הזאת.

אתי בנדלר: זה ייאמר במפורש, ולכן הצעת החוק איננה תקציבית, אבל יש שאלה אחרת.

משה גפני: עזבי, על פילוסופיות נדבר פעם אחרת.

שלום שמחון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.