ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 216, 2004-06-14 12:00

שלום שמחון: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: על סדר יומנו תקנות ההגבלים העסקיים (מרשם, פרסום ודיווח על עסקאות), התשס"ד-2004.

שלום שמחון: אדוני הממונה, בבקשה.

דרור שטרום: שלום לכולם.

דרור שטרום: התקנות שאנחנו מביאים היום, חלקן נראה אולי טכני ואפילו טכנוקרטי משהו, אבל בעצם, מדובר פה באיזו שהוא שלב די חשוב, אבן דרך בכל הנושא של בדיקת המיזוגים בישראל.

דרור שטרום: תכף נעמוד גם על הפרטים אבל רציתי בכמה משפטים לתאר בפניכם את התמונה הגדולה, מתי נולד בכלל הפיקוח הזה, מה רצו להשיג ואיפה זה עומד היום, כי זה מה שמעניין במשק כל כך קטן, שאי אפשר לדבר פה על מיזוגים גדולים מדי, כי אתה תמיד בחשש שאתה יוצר מונופולים ושווקים מאוד ריכוזיים.

דרור שטרום: מצד שני, הפירמות בישראל כן צריכות לצבור איזה שהוא גודל, כי הן מסתכלות לא רק עם הפנים פנימה, לתוך הארץ אלא הרבה פעמים גם עם הפנים החוצה, לשווקים זרים, ששם אנחנו לפעמים חגבים ולא גדולים כל כך.

דרור שטרום: יש פה כל הזמן התלבטות בין רצון מצד אחד לעודד יעילות, גדילה וכולי ומצד שני, לשמור על הצרכן שלא ימצא מול ספק אחד או שניים בשוק ריכוזי מדי ואז מעלים את המחירים ואת השאר אנחנו מכירים.

דרור שטרום: במשך הזמן, נוצרה פרקטיקה מעניינת, שבה המיזוגים שמובאים לאישורנו, אחוז מאוד מאוד קטן מהם מצריך את תשומת ליבנו.

דרור שטרום: זאת אומרת, אם אני מדבר על מונחים סטטיסטיים ממוצעים, משהו כמו 10% מהמיזוגים בכלל הם כאלה שמעוררים איזה שהוא קושי.

דרור שטרום: מתוכם, 2%,3% בשנה אנחנו מתנגדים להם והיתרה, הם אלה אותם מיזוגים שצריכים להתנות איזה תנאי, כדי שהסביבה לא תיפגע בצורה קשה מדי.

דרור שטרום: במשך הזמן ראינו שיש מחיר למעורבות שלנו.

דרור שטרום: המחיר למעורבות שלנו הוא בזה שלפעמים עסקאות יכולות להיות הרבה מאוד זמן תחת בדיקה של הממונה וזה עבור הצדדים שנמצאים בעסקה פתוחה, עדין לא חתומה, עדין לא סופית וזה איזה שהוא נטל.

דרור שטרום: הצד השני יכול לברוח להם, השוק משתנה, הנסיבות משתנות.

דרור שטרום: לכן, השאיפה שלנו היתה לעשות את זה מדויק כמה שיותר, זאת אומרת, להיצמד לאותן עסקאות שבאמת מעורבות בעיות ומצד שני, לצמצם את טווח המגע שלנו עם העסקאות האלה.

דרור שטרום: כמה שיותר לכווץ את זה.

דרור שטרום: אגב, יכול להיות שזה ייגמר תוך 30 יום שנגיד: לא, אבל לפחות הצדדים ידעו איפה הם נמצאים, יאהבו את הממונה כפי שאוהבים אותו היום, אבל מהבחינה הזאת הוודאות תהיה.

דרור שטרום: לכן, ניסינו לראות איפה שורש הבעיה היום ולמה הדברים נמשכים הרבה זמן, למרות שאנחנו היום עשינו סטטיסטיקה שלנו ו-75% מהמיזוגים נגמרים תוך 30 יום.

דרור שטרום: זה נתון שנשמע מרשים, אבל אם נזכור מה שאמרתי קודם, שרק 10% מהמיזוגים מעניינים אותנו, בעצם נבין שבאותו מקטע בעייתי, המיזוגים כן נמשכים.

דרור שטרום: מה הפתרון שאנחנו באים אתו פה?

דרור שטרום: הפתרון אומר לאנשים: חברים, בואו תנו לנו את המידע הרב ביותר כבר בשלב א'.

דרור שטרום: כי מה שנותנים היום הצדדים כשהם באים אלינו, זה מידע סכמטי.

דרור שטרום: מי הצדדים, מי באי כוחם, מה כתובתם הרשומה ומה פחות או יותר המוצרים שהם מספקים ומי הם המתחרים שלהם.

דרור שטרום: אנחנו באים ואומרים היום: בואו נלך בגישה שונה.

דרור שטרום: כשאתם באים אלינו, בואו אלינו עם הרבה מידע.

דרור שטרום: כאשר יהיה לנו הרבה מידע מכוון ומסונן לפי מה שאנחנו רוצים לבדוק, זה יקצר את משך הזמן שלנו בשני דברים: האחד, נבוא ונאמר לכם כמה שיותר מהר אם העסקה הזאת בכלל מעוררת בעיה.

דרור שטרום: אם היא לא מעוררת בעיה וזה כל הרצון שלנו ברפורמה הזאת, שאנחנו מביאים לכאן היום, הרצון שלנו הוא להגדיל את המיזוגים שאנחנו משחררים אחרי שראינו רק את הודעת המיזוג, שזו בעצם ההודעה הראשונית.

דרור שטרום: למה?

דרור שטרום: כי ההודעה הזאת לא תהיה דף אחד אלא תהיה יותר מעובה, עם הרבה יותר בשר והרבה יותר מידע.

דרור שטרום: ואז, נהיה מספיק חכמים לבוא ולהגיד: ראינו את זה, זה מגובה בתצהיר של אנשים ואז, את זה אנחנו משחררים מהר.

דרור שטרום: דבר נוסף, לגבי אותן עסקאות בעייתיות, זה מאפשר לנו להתמקד בתוך התקופה של ה-30 יום האלה ולהסביר לעצמנו - -

שלום שמחון: אתה יכול לתת דוגמה מה זו עסקה בעייתית?

דרור שטרום: העסקה הכי בעייתית זה שני מתחרים שמתמזגים לאחד.

דרור שטרום: אבל במובן הזה זה לא בעייתי, כי קל לך מאוד להגיד להם: חברים, תשכחו מזה.

דרור שטרום: אני בחיים לא אאשר לכם את זה.

דרור שטרום: את זה אתה יכול להגיד להם אחרי שהם הגישו את ההודעה.

דרור שטרום: איפה העסקאות שכן מעוררות דילמה?

דרור שטרום: זה בשווקים שיש בהם למשל 3 מתחרים, שהמיזוג מעביר את זה לשוק של 2 מתחרים.

דרור שטרום: לכאורה, יש לך אלטרנטיבה, אבל כולנו יודעים שבשווקים בנסיבות מסוימות, שיש לך 2 מתחרים זה לא מתנהל בצורה תחרותית וכל אחד יודע, שאם הוא מעלה - -

שלום שמחון: אולי תיתן לנו דוגמאות קיימות.

שלום שמחון: אתמול ראיתי פרסום על מיזוג של "אלון" עם "10"...

דרור שטרום: זו באמת דוגמה מצוינת.

דרור שטרום: אני אסביר מה הבעיה שמתעוררת שם: המיזוג שאתה מדבר עליו הוא מיזוג בשוק תחנות התדלוק.

דרור שטרום: אז ראשית, נשאלת השאלה מה אופי השוק הזה?

דרור שטרום: האם זה שוק כמו של קמח, סוכר שמחר אפשר לייבא וכולי?

דרור שטרום: לא, כי דלק רובו נמצא פה ותחנות התדלוק, להקים אותן, לוקח פרק זמן ממוצע של בין 5 ל-10 שנים.

דרור שטרום: זאת אומרת, זה שוק שקשה להיכנס אליו.

דרור שטרום: כמה מתחרים יש בו.

דרור שטרום: יש בו 3 חברות ותיקות מאוד: "פז", "דלק" ו"סונול".

דרור שטרום: חברה אחת, שהיא בעצם קומבינציה של חברות חדשות, שקמו ברפורמה בתחילת שנות ה-90 והתמזגו יחד שהן "אלון" ו"דור" ועוד כמה חברות, שבעצם החברה שאותה רוצים לרכוש, חברת "10" היא החברה המובילה בחברות הקטנות.

דרור שטרום: המיזוג הזה מעביר את זה מ-5 מתחרים ל-4 מתחרים.

דרור שטרום: לכאורה, יש בסיס טוב לחשוב שזה מיזוג בסדר.

דרור שטרום: זה לא צריך לפגוע בצרכן, כי עדין יש מספיק אלטרנטיבות ואם אין לך את "פז", "סונול" ו"דלק, עדין יש לך את "דור" "אלון" ו"10" ממחר בבוקר.

דרור שטרום: מה אנחנו בודקים במקרה כזה?

דרור שטרום: אנחנו בודקים את התנהלות המחירים של החברות בפועל.

דרור שטרום: אם אתה מגלה, שחלק מהחברות מתמחרות את המוצר שלהם ברמה מתונה, האם החברה האחרת מתמחרת ברמה נמוכה הרבה יותר, כך שהיא נותנת היום לצרכן מוצר בתנאים הרבה יותר אטרקטיביים.

דרור שטרום: הצפי הוא, שאם היא תתמזג לחלק מהחברות שמתמחרות ברמה גבוהה יותר, אז מחרתיים לא יישאר בשוק מי שיתן את המוצר בתנאים זולים יותר.

דרור שטרום: אז אתה לוקח מהצרכן חלופה זולה, אטרקטיבית שיש לו היום.

דרור שטרום: היום, אם אתה רוצה למלא את רכב השטח שלך בסולר או את המשאית שלך, זו באמת אחת הדוגמאות שלכאורה יש לך עדין עוד מתחרים.

דרור שטרום: אבל בפועל, כשאתה בודק ברזולוציה גבוהה את השוק, אתה רואה שיש פה איזו שהיא פגיעה.

דרור שטרום: כמובן, שזו עדין לא החלטה סופית, אמרנו שיש פה בעיה, בואו תנו לנו הסבר משכנע, למה המיזוג הזה לא פוגע בצרכן.

דרור שטרום: יכול להיות שיבואו עם הסבר משכנע.

דרור שטרום: יכול להיות שזה מבצע היכרות של איזה מוצר, יכול להיות שזה בכלל נובע מתמחור אחר, שיש לו סיבות קוניקטוראליות ולא מתמידות.

דרור שטרום: יכולים להיות כל מיני הסברים.

דרור שטרום: כל הרעיון בעיסוק הזה, שאתה אף פעם לא יכול לעשות עבודת מסטר על מיזוג.

דרור שטרום: אתה חייב לגמור את זה מהר ולעשות איזה שהוא איזון בין היכולת שלך לזהות מהר בעיה תחרותית לבין משך הזמן שזה לוקח, עד שתגיד שזה עבודת הדוקטורט שלנו לגבי מיזוג X ו-Y. יופי, גמרנו אותה, אחרי 3 שנים הצדדים כבר נעלמו, השוק השתנה, אבל יש לנו את העבודה שמנתחת הכי נכון את המשק.

דרור שטרום: כמובן שבאיזון הזה אתה עושה פשרות.

דרור שטרום: זה מה שהתקנות האלה בעצם נותנות לנו, את הבסיס המנהלתי לקבל איזה שהוא מצע של מידע, שנותן לנו את היכולת להתחיל לרוץ עם בדיקה נורמלית.

דרור שטרום: לא כמו ההודעות הקיימות שתכף אראה את הטופס וזה מגוחך - -

מל פולישוק-בלוך: איך פעלתם עד היום?

מל פולישוק-בלוך: זה מנגנון יותר ארוך?

דרור שטרום: עד היום קיבלנו את ההודעה הקצרה הזאת ואז אמרנו, תוך שבוע או שבועיים תנו פרטים והיתה יוצאת מגילה כזאת שאומרת את כל הלקוחות שלכם וכל המחירים שלכם - -

מל פולישוק-בלוך: אז בלאו הכי קיבלתם יותר אינפורמציה.

דרור שטרום: נכון, אז אני אומר":

דרור שטרום: בואו נעשה את זה א-פריורי...

מל פולישוק-בלוך: כל המיזוגים צריכים לעבור אישור דרכך?

דרור שטרום: לא.

דרור שטרום: יש פה כמה פילטרים.

דרור שטרום: לא כל העסקאות באות לאישורנו.

דרור שטרום: באות לאישורנו עסקאות משני סוגים: או שהצדדים שם, בגלל המיזוג הופכים להיות מונופול, שזה ברור למה צריך לבוא, כי אתה לא אמור ליצור מונופול.

דרור שטרום: או, לחלופין, שמחזור המכירות המצרפי של שתי החברות, הרוכשת והנרכשת הוא מעל 150 מיליון שקלים.

דרור שטרום: זאת אומרת, יש פה איזה רף מינימום, כי לא מעניין אותנו ממש אם עסק של 100,000 שקל במחזור רוכש עסק של מיליון שקל במחזור.

מל פולישוק-בלוך: הגופים המתמזגים אמורים לדעת את שני המסלולים.

דרור שטרום: כן, זה כתוב בחוק.

מל פולישוק-בלוך: ואם יש סימן שאלה?

דרור שטרום: סימן שאלה לגבי מחזור מכירות לא קיים.

מל פולישוק-בלוך: לא, לגבי ה - -

דרור שטרום: לרוב פונים אלינו ושואלים אותנו, כי אנשים רוצים להיזהר.

דרור שטרום: דווקא הקהיליה העסקית לא מסתבכת ורוצים לנהוג כחוק.

דרור שטרום: את יודעת, שנה אחרי שגמרו את העסקה בא מישהו ואומר: לא קיבלתם אישור הממונה, כל העסקה פגומה.

מל פולישוק-בלוך: מה המכשלה, אם יש פה בכלל?

דרור שטרום: המכשלה היא פשוטה ואני אהיה לרגע פרקליט השטן, אבל לפני שאני אהיה פרקליט השטן אולי אני אהיה פרקליט החבר'ה הטובים.

מל פולישוק-בלוך: לא, את זה כבר עשית טוב.

דרור שטרום: פרקליט השטן: יבואו אנשים ויגידו למשל, יכולים לבוא ולטעון, שהדרישה המקדמית היום למידע רב מכניסה אותם לצורך של להוציא עלויות ומישהו בודק את זה אז נותנים מצגים ורוצים לבדוק את זה ואף אחד לא רוצה להטעות ועד היום, הרשות שברה את הראש עם זה.

אתי בנדלר: זאת השאלה באמת, אם הרשות שברה או שהם נדרשו תמיד להמציא את המסמכים האלה, רק שבאיחור?

מיכל הלפרין: מה שקרה בפועל, זה שהיתה מגיעה הודעת מיזוג והיא היתה לקונית.

מיכל הלפרין: אז גם מיזוג קל וגם מיזוג בעייתי, לא היינו יודעים לסווג אם זה קל או בעייתי.

מיכל הלפרין: היינו נותנים אותו יחס לכולם ואז יוצאת דרישת נתונים.

מיכל הלפרין: יוצאת דרישת נתונים אז הם צריכים להתחיל לפתוח את הספרים - -

אתי בנדלר: לא לכולם יצאה דרישת נתונים?

מיכל הלפרין: כמעט לכולם, למעט מקרים שזה היה ברור שחנות עציצים קונה מפעל לנעלים - -

מל פולישוק-בלוך: למה שלא תעשה בתקנות שלך?

דרור שטרום: זה מה שעשינו.

מיכל הלפרין: בעניין הזה, כולם היו זוכים לאותו יחס בלי צדק ואז היו יוצאות דרישות נתונים ואז עורכי הדין היו מתחילים לענות עליהם והיינו מקבלים אחרי שבועיים ובינתיים עברו שבועיים, העסקה פתוחה, העובדים לא יודעים מה יהיה, הספקים מתחילים להתעצבן - -

מל פולישוק-בלוך: טוב, זה אינטרס שלהם.

מיכל הלפרין: היתה מצוקה אמיתית של החברות האלה.

מיכל הלפרין: הניסיון שלנו והשיחות עם השוק הראו שלעורכי דין לא אכפת למלא יותר פרטים וטופס יותר עבה, כל עוד הכל נעשה בשלב שמנהלים משא ומתן והעסקה סגורה בחדריהם.

מיכל הלפרין: את הטופס הזה אנחנו העברנו גם לניסיון למשרד עורכי דין.

מיכל הלפרין: אמרנו להם: את המיזוג האחרון שהגשתם לנו, קחו, תמלאו עליו את הטפסים החדשים ונראה מה אתם אומרים.

מיכל הלפרין: קיבלנו מהם פידבקים, כמה זמן לוקח להם הטופס הארוך, כמה זמן לוקח להם הטופס הקצר ואני עוד אפרט את זה וזה היה פידבק מאוד מועיל.

מיכל הלפרין: בסופו של דבר, התגובה שלהם היתה שזו עבודה למלא את הטופס אבל בדיעבד, אם זה יחסוך את התהליך של דרישת נתונים, זה ישפר.

שלום שמחון: זה נעשה כרגע בעולם או שזאת המצאה שלכם?

מיכל הלפרין: אז הדבר המצחיק הוא שעכשיו השוק האירופי העביר רפורמה ומיזוגים ויצאו עם טפסים שכמעט חשבנו שהם העתיקו מאתנו, לולא היינו יודעים שזה בעברית.

מיכל הלפרין: אלה טפסים מאוד דומים לאלה שלנו.

מיכל הלפרין: בארצות הברית יש טופס שמחייב דרישה מאוד מפורטת של גילוי ומסירת פרטים, הרבה יותר נרחבת ממה שהיה מקובל אצלנו עד היום.

מיכל הלפרין: בקנדה יש דרישה מאוד מפורטת.

מיכל הלפרין: עשינו מבט השוואתי וראינו, שעם הטופס הזה אנחנו נהיה במקום מאוד טוב באמצע, מה שלא קיים בטופס הקודם, שזה היה ממש מזעזע.

אילן ליבוביץ: איך זה יביא בחיסכון לזמן, הטופס המפורט?

אילן ליבוביץ: כי בסופו של דבר, אם זה משהו שאת צריכה לבדוק את צריכה לתת את זה למחלקה הכלכלית שתתחיל לבדוק את המיזוג וזה לא משנה אם הטופס הוא קצר או ארוך.

מיכל הלפרין: זה יחסוך זמן בשני מובנים: א.

מיכל הלפרין: כלכלן שיעבור על הטופס הזה יוכל באחוז הרבה יותר נכבד של המיזוגים להגיד: זה לא מעניין אותי, אני מעלה אותם לוועדה הקרובה לאישור.

מיכל הלפרין: אין פה בעיה.

מיכל הלפרין: הסתכלתי, בדקתי, זה מספיק פרטים בשבילי ואני לא צריך יותר, ירים 3 שיחות טלפון כדי לוודא שהוא לא מפקשש משהו בגדול, וקדימה, לוועדה.

מיכל הלפרין: דבר שני, גם מיזוגים בעייתיים לא נתחיל לשלוח דרישות נתונים שתספר מי אבא שלך ומי אמא שלך ומי אחות שלך ומה כל העיסוקים שלך, אלא כבר נדע הרבה יותר טוב מה הבעיה שלנו ואיפה אנחנו מוטרדים ונשאל מספר שאלות על הדברים שימקדו אותנו ישר לבעיה ואז, גם הם יוכלו לענות תוך שבוע ולא תוך 4 שבועות וכל התהליך ילך הרבה יותר מהר והרבה יותר טוב, כך אנחנו מקווים.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לקרוא את התקנות?

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לאשר את זה וללכת?

שלום שמחון: הבעיה היא אתי ולא אני.

לאה ורון: הבעיה היא הליך החקיקה הנכון בכנסת.

אתי בנדלר: כולנו יודעים, שתוך כדי קריאת התקנות עולות שאלות.

אתי בנדלר: רוב השאלות עולות אצל חברי הכנסת במהלך קריאת התקנות.

אתי בנדלר: לעתים, כשמכינים חוק הוועדה מחליטה על עקרונות ואת הנוסח אני עושה בחדרי.

אתי בנדלר: אבל יש החלטה על עקרונות, יש הנחיה.

אתי בנדלר: כשאני יושבת בחדרי, הרבה מאוד פעמים אני באה ומבקשת ישיבה נוספת, אחרי שהוועדה כבר אישרה נוסח חוק לקריאה ראשונה או לקריאה שלישית, כי אני אומרת שנתקלתי בעוד 2,3 בעיות או בבעיה אחת שעדין לא קיבלתי הנחיות או אין החלטת ועדה לגביה.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לקריאת התקנות.

אורית ישראלי: אני ממשרד עורכי הדין עמית-פולק-מטלון.

אורית ישראלי: אני מניחה, שתוך כדי אם אני ארצה להעיר הערות ...

אורית ישראלי: אני כמובן מברכת על היזמה של הודעה מקוצרת, אבל.

אורית ישראלי: ..

מיכל הלפרין: תעצרו אותי כשצריך: "בתקנות אלה – "אדם קשור" – אדם השולט בצד למיזוג, תאגיד הנשלט על-ידי צד למיזוג וכל תאגיד הנשלט בידי מי מהם; "בעל מונופולין" – מי שהוכרז לפי החוק ובין שלא הוכרז; "טובין" – לרבות שירותים ולרבות זכויות; "חברת בת" – חברה שחברה אחרת שולטת בה; "חברה מתמזגת" – לרבות אדם קשור לה; "טובין תחליפיים" – הקבוצה המצומצמת של טובין שאספקתם מהווה בעיני הצרכן תחליף ישיר ומשמעותי לטובין מסוימים, לרבות בהיבט הגיאוגרפי;

אתי בנדלר: מדוע הוספתם בעיני הצרכן?

אתי בנדלר: הרי בסופו של דבר אתם קובעים את זה ולא הצרכן.

אתי בנדלר: אין לכם נציג צרכנים.

מיכל הלפרין: בודקים את זה לפי השקפתו של הצרכן.

מיכל הלפרין: זה המבחן להגדרת שוק.

דרור שטרום: הממונה, כשהוא בודק את זה, הוא מונחה לא סתם לבחון את זה בעיניים של מישהו אלא לבדוק איך הצרכן רואה את זה.

אתי בנדלר: איך הוא חושב שהצרכן רואה את זה, אבל בסופו של דבר, זה אתם שקובעים את זה.

אתי בנדלר: השאלה אם זה לא גול עצמי, שאתם מוסיפים גם את המלים האלה.

דרור שטרום: למה?

דרור שטרום: אם לא היה כתוב: בעיני הצרכן אז הייתי צריך להתחשב גם לא רק בעיני הצרכן אלא בעיני הספקים.

דרור שטרום: פה זה בא להנחות אותי...

מל פולישוק-בלוך: הוא רוצה לצמצם את זה.

מל פולישוק-בלוך: אבל למה ההיבט הגיאוגרפי פה?

מיכל הלפרין: לפעמים יש שוק גיאוגרפי.

מיכל הלפרין: למשל, בתחנות דלק, דוגמה שדיברנו עליה, יכול להיות אזור מסוים שיש בו המון תחרות ובאזור לידו יש לחברה אחת מונופול.

מיכל הלפרין: אז מה אכפת לי שבחיפה יש המון תחרות אם אני גרה בבאר-שבע ואין לי שום תחרות?

מיכל הלפרין: אז לכן, היבטים גיאוגרפים לפעמים יש להם הרבה חשיבות.

מיכל הלפרין: אני ממשיכה לקרוא: "שוק מוצר" – טובין מסוימים וקבוצת הטובין התחליפיים להם; נקבעה הגדרת שוק מוצר בפסק דין של בית הדין להגבלים עסקיים או בערעור עליו, או בהחלטה של הממונה על הגבלים עסקיים או בערר עליה, חזקה כי היא הגדרת שוק המוצר לעניין תקנות אלה; "שוק מוצר משיק" – שוק מוצר שטובין הכלולים בו משמשים תשומה בייצורם או בשיווקם של טובין משוק אחר, וכן שוק מוצר שהטובין הכלולים בו – מטבעם או בהתאם לתנאי מסחר מקובלים – מיוצרים, משווקים או מופצים יחד עם טובין משוק מוצר אחר, או שהם מוצרים משלימים להם;

שלום שמחון: סעיף 1 מאושר.

אתי בנדלר: לא, אנחנו כנראה לא עם אותו נוסח.

אתי בנדלר: זאת אומרת, ההגדרה האחרונה היא שוק מוצר משיק?

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: אישרנו את סעיף 1.

מיכל הלפרין: "2.

מיכל הלפרין: מרשם ההגבלים העסקיים.

מיכל הלפרין: מרשם ההגבלים העסקיים יכלול תיקי הסדרים כובלים, תיקי מיזוג חברות ותיקי מונופולין, שינוהלו כאמור בתקנות אלה, בכפוף לאמור בסעיף 42 לחוק.

מיכל הלפרין: 3.

מיכל הלפרין: תיקי הסדרים כובלים.

מיכל הלפרין: (א) המבקש פטור מקבלת אישור בית הדין לפי סעיף 14 לחוק (להלן- בקשה לפטור), יגיש לממונה בקשה בשלושה עותקים לפי טופס 1 בתוספת;" דרך אגב, זה טופס שלא שונה.

מיכל הלפרין: "ואולם, בקשה לפטור בגין הסדר כובל הנלווה למיזוג שהוגשה עליו הודעת מיזוג כאמור בתקנה 4, תוגש בחלק מהודעת המיזוג, שבטופס 2 או 3 בתוספת, לפי העניין.

מיכל הלפרין: " הסיפא היא חידוש במובן זה שעכשיו אנחנו לא דורשים ממי שיש לו כבילה נלווית למיזוג גם להגיש בקשת פטור וגם מיזוג.

מיכל הלפרין: מי שיש לו כבילה נלווית למיזוג מגיש יחד עם בקשת המיזוג את הבקשה לקריאה נלווית ומקבל בהחלטה אחת את שניהם.

מיכל הלפרין: זה גם מקצר לצדדים את ההליכים וגם לנו.

שלום שמחון: כמה אנשים עובדים אצל הממונה?

שלום שמחון: תמיד מגיעים לכאן אותם אנשים.

דרור שטרום: הצוות כולל 3 מחלקות, בכל מחלקה כ-20 איש.

מיכל הלפרין: "3(ב) הם הגשת עותק בקשה לאישור או בקשה לפטור כאמור, יפתח הממונה תיק הסדר כובל.

מיכל הלפרין: (ג) תיק הסדר כובל יכיל מסמכים הנוגעים לאותו הסדר, כמפורט להלן..."

דרור שטרום: יש סיבוך שלם שמקורו בנוסח הישן של החוק, שאם אתה עושה עסקת מיזוג למשל וכחלק מזה רכשת חברה ממישהו, אתה מבקש שהמישהו הזה לא יתחרה בך, נכון?

דרור שטרום: זה חלק אינטרגרלי מהעניין.

דרור שטרום: אז לפי הסיווגים של החוק, החלק הראשון של רכישת החברה זה מיזוג.

דרור שטרום: החלק השני זה הסדר כובל.

דרור שטרום: אז עד היום היינו צריכים ללכת כמו תוכים ולהגיד: יש תיק אחד של המיזוג שמאשרים אותו ויש תיק שני של ההסדר הכובל, זו גם היתה פרוצדורה שנה בחלק מהזמן.

דרור שטרום: היום אנחנו באים בעזרת התקנה הזאת לאחד את הטיפול.

דרור שטרום: שהכל יהיה בתיק אחד, כשיושבים ומאשרים את זה ידונו בעסקה על המיזוג שלה - -

אתי בנדלר: השאלה היא אם תקנת משנה (ב) כאן זה לא הוראה מנהלית.

אתי בנדלר: אז למה אנחנו צריכים את זה בתקנות?

דרור שטרום: היא מנהלית.

מיכל הלפרין: היא מתקשרת לנושא המרשם.

מיכל הלפרין: התקנות האלה מסדירות גם את המרשם הפומבי ובעניין הזה לא עשינו הרבה שינויים.

מיכל הלפרין: כל אחד יכול לבוא ולעיין איזה מיזוגים הוגשו, איזו בקשות פטור הוגשו.

מיכל הלפרין: לכן, צריך לפתוח תיק במרשם לעניין - -

דרור שטרום: זה זהה לתקנה 2 בעצם שאומרת, שהתקנות האלה מנחות איך לנהל את המרשם.

אילן ליבוביץ: זה קיים באתר של הרשות?

מיכל הלפרין: כרגע לא, אבל כשיהיה אתר חדש בקרוב, זה יהיה שם.

מיכל הלפרין: "3(ג) תיק הסדר כובל יכיל מסמכיך הנוגעים לאותו הסדר, כמפורט להלן: (1) בתיק בקשה לאישור הסדר כובל (להלן – בקשה לאישור) – כל בקשה לאישור, כל פסק דין שניתן בבקשה, כל החלטה שניתנה לגביה והעתק מכל פרסום שפרסם הממונה ברשומות ובעיתונים יומיים; (2) בתיק בקשה לפטור – עותק הבקשה לפטור, כל החלטה של הממונה בבקשה, כל פסק דין שניתן בערר על החלטת הממונה או בערעור על פסק הדין בערר וכן צילום מכל פרסום שפרסם הממונה ברשומות.

מיכל הלפרין: "

שלום שמחון: סעיפים 2 ו-3 מאושרים.

מיכל הלפרין: "4.

מיכל הלפרין: פרטי הודעת מיזוג.

מיכל הלפרין: (א) הודעת מיזוג תוגש לממונה כשהיא ערוכה לפי טופס 2 שבתוספת (להלן – הודעה מלאה), בכפוף לאמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג).

מיכל הלפרין: " פה אנחנו פותחים את הטופס הארוך, שהוא טופס חדש, טופס 2.

מיכל הלפרין: "(ב) מגיש הודעת מיזוג, שהוא או אדם קשור אליו הגיש במהלך שנים עשר החודשים שקדמו למועד ההגשה, הועדת מיזוג אחרת (להלן – ההודעה הראשונה), שפרטיה עדיין נכונים, מלאים ועדכניים במועד הגשת ההודעה החדשה, רשאי להפנות בהודעת המיזוג החדשה להודעה הראשונה (להלן – הודעה על דרך ההפניה); מגיש הודעה על דרך הפנייה ימלא את ההצהרה שבנספח לטופס 2 בתוספת ויצרף להודעת המיזוג החדשה העתק מההודעה הראשונה.

מיכל הלפרין: " הכוונה היתה פה ליצור קיצור דרך לאנשים שיש להם יותר מהודעת מיזוג אחת בשנה.

מיכל הלפרין: הרבה פעמים תאגידים גדולים, חברות אחזקה, אנחנו נתקלים בכמה הודעות מיזוג בשנה.

מיכל הלפרין: פשוט, כדי שהם לא יצטרכו לעבור את הפרוצדורה של מילוי הטופס הם יכולים לצרף נספח שאומר: לא השתנה שום דבר מהפעם הקודמת.

מיכל הלפרין: ראו, פעם קודמת וזה יפטור את הצדדים - -

אילן ליבוביץ: עצם הודעת המיזוג הקודמת לא משנה את מצבו?

מיכל הלפרין: למעט זה שאישרו לו את המיזוג מהפעם הקודמת.

דרור שטרום: זה בעצם דבר שבא כתשובה לתלונה שעלתה מהשוק שהם באים ואומרים: למה אתם מטרטרים אותנו, אנחנו צריכים להמציא כל פעם את הגלגל מחדש?

דרור שטרום: נגיד שלא השתנה שום דבר או השתנה דבר מסוים מההודעה האחרונה.

מיכל הלפרין: "4(ג) בהתקיים כל התנאים המנויים להלן, יהיו צדדים למיזוג רשאים להגיש הודעת מיזוג בנוסח הקבוע בטופס 3 שבתוספת (להלן – הודעה מקוצרת): " זה מה שאנחנו קוראים המסלול הירוק.

מיכל הלפרין: "(1) חלקם המצרפי בישראל של החברות המתמזגות, לרבות כל אדם קשור למי מהן, בשוק המוצא נושא עסקת המיזוג – אינו עולה על שלושים אחוזים; (2) אף אחת מהחברות המתמזגות, לרבות אדם קשור למי מהן, אינה בעל מונופולין בשוק מוצר משיק לשוק המוצר נושא עסקת המיזוג; (3) אף אחת מהחברות המתמזגות, לרבות אדם קשור למי מהן, אינה צד להסדר עם צד שלישי המתחרה בה בשוק המוצר נושא עסקת המיזוג;"

אפרת ישראלי: הכוונה היא לכל הסדר, למרות שאין לו השפעה על התחרות?

מיכל הלפרין: כן.

מיכל הלפרין: אנחנו לא נכנסים פה לניתוח התחרותי האם ההסדר הוא פוגע בתחרות או לא.

מיכל הלפרין: אנחנו צריכים ליצור כלל ודאי, שאנשים ידעו מתי הם במסלול הירוק ומתי לא.

מיכל הלפרין: בשביל זה, אנחנו צריכים ליצור כלל שלא יצטרך ניתוח תחרותי של מה ההשפעות בשוק של ההסדר עם המתחרים.

אפרת ישראלי: מצד שני, מן הסתם יכולת הניתוח התחרותי כבר - -

דרור שטרום: אף אחד לא מטיל אי חוקיות בעובדה שיש את זה בצד שלישי.

דרור שטרום: הכוונה היא פשוטה: כשאנחנו בסעיף (ג)(1) שאנחנו מדברים על מי שחלקם אינו עולה על 30%, בעצם דנו ואנחנו רוצים להבין מה הגודל של ההשפעה של הגורם הזה.

דרור שטרום: אם יש לו הסדרים עם גורמים מתחרים אחרים, כל מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו רוצים לראות בסך הכל את מוטת ההשפעה שלו ואם הוא קשור עם עוד מתחרה, יכול להיות שמוטת ההשפעה שלו יותר גדולה מאשר נתח השוק שלו.

דרור שטרום: זאת הנקודה.

דרור שטרום: יכול להיות שזה יהיה בסדר גמור.

דרור שטרום: ואז, הוא חייב להודיע אבל זה לא אומר שזה הסדר כובל וזה לא אומר שזה לא בסדר, זה גם לא אומר שלא נאשר את המיזוג.

אפרת ישראלי: זה רק אומר: תמלאו את ההודעה הארוכה.

מיכל הלפרין: נכון.

מיכל הלפרין: "4(ד) הגישו צדדים למיזוג הודעות מקוצרות, רשאי הממונה להודיע להם, בתוך 15 ימים, כי עליהם להגיש הודעה מלאה, אם לדעת הממונה(1) לא מתקיימים התנאים שבתקנת משנה (ג), כולם או חלקם, או אם התעורר ספק של ממש בדבר נכונות הנתונים הכלולים בהודעה המקוצרת; (2) הגדרת שוק המוצר שנתן מגיש ההודעה המקוצרת אינה נכונה; (3) החברות המתמזגות מתחרות בשוק מוצר אחר, שאינו שוק המוצר נושא המיזוג, וחלקן המצרפי בו עולה על שלושים אחוזים ועלול, בנסיבות העניין, לעורר חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות.

מיכל הלפרין: " אנחנו השתדלנו ליצור רק שלוש עילות ולהפוך אותן לסגורות, כדי שאנשים יעשו שימוש בהודעה המקוצרת הירוקה ותהיה להם ודאות, שהממונה לא סתם יגיד להם אחרי 15 ימים: טוב, עכשיו תתחילו את כל הפרוצדורה מחדש עם הטופס הרגיל.

מיכל הלפרין: ניסינו לצמצם את שיקול הדעת, להפוך אותו לצר ולתחם אותו.

אפרת ישראלי: אפשר לקדם את הרציונל של הסעיף הקטן האחרון: החשש הוא כאן מחלחול, שאתם מדברים על אישור מוצר אחר?

אפרת ישראלי: האם החשש מחלחול?

מיכל הלפרין: בין היתר, כן.

אפרת ישראלי: - - -

מיכל הלפרין: אם אנחנו מדברים על חשש של חלחול, ששתי חברות שהתמזגו עכשיו הן בעצם ביחד יותר מ-30%, זה החשש, שאנחנו יוצרים להם שולחן משותף, ששתי המתחרות האלה בכלל במקום אחר יושבות ובאמצעות המיזוג הזה נתנו להם פלטפורמה לתאם ביניהן.

אילן ליבוביץ: היא אומרת: למה לא להביא את זה למוצר משיק?

אילן ליבוביץ: זה בדיוק כמו שתי חנויות נעליים שמתמזגות אבל הם גם שותפים בחנויות לממתקים או אני לא יודע מה.

מיכל הלפרין: אז אני אתן לך דוגמה: בא נניח שחנות נעלים וחנות ממתקים מחליטות להתמזג.

מיכל הלפרין: זה חסר כל משמעות.

מיכל הלפרין: אבל, מסתבר שלכל אחת מהן יש את שתי תחנות הדלק היחידות, באזור הרלוונטי, לצורך העניין.

מיכל הלפרין: זה לא שוק משיק, זה לא שוק קשור לחנות הממתקים ולא לחנות הנעלים ולא לחנות הפרחים, אבל אני יוצרת לחנות הנעלים ולחנות הפרחים את ההזדמנות לשבת ביחד ליד השולחן, כשהן מחזיקות את שתי תחנות הדלק היחידות באזור.

מיכל הלפרין: לכן, זה בכלל לא חשוב אם השוק משיק או לא.

שלום שמחון: אין כמעט תחום שאתם לא מאפשרים לשבת ביחד, נכון?

דרור שטרום: למה?

דרור שטרום: בחקלאות.

שלום שמחון: איגוד הבנקים ופורום החברות הסלולריות - -

דרור שטרום: הם יושבים ביחד כי החוק בא והכיר בזה, וזאת אחת הבעיות הקשות שלנו, במיוחד במדינה בגלל הרגולציה.

דרור שטרום: אחת הבעיות היא שהחוק בא ומתיר לאנשים לשבת ולהתכונן ביחד למהלכים חוקיים.

דרור שטרום: חברות הסלולר באו ואמרו שהן רוצות לשכנע את כל העולם במבצע הסברה שלדבר בסלולר 24 שעות ביממה זה לא מזיק, אז מותר להם, בגלל שהמטרות הן כלליות.

דרור שטרום: אחת הבעיות הקשות שלנו זה למנוע את הזליגה בין זה לבין תיאומים מהסוג האסור.

דרור שטרום: בחקיקה ראשית החוק שם אותנו בבעיה הזאת.

אילן ליבוביץ: מה מפריע לך שהם ישבו ביחד?

מיכל הלפרין: זו הפלטפורמה שלהם אחרי זה.

מיכל הלפרין: זה יוצר להם את האינטרס המשותף לא להתחרות ביניהן בתחנות הדלק.

מיכל הלפרין: הם אומרים: יש לנו כזה עסק טוב ביחד, אנחנו שותפים בו, אנחנו נריב על הדלק?

מיכל הלפרין: לא צריך לריב על הדלק.

אילן ליבוביץ: אבל אז את תופסת אותם בפינה אחרת.

אילן ליבוביץ: ..

מיכל הלפרין: אני לא תופסת אותם בפינה אחרת, כי הם יתנהגו בדיוק כמו שהבנקים מתנהגים היום.

שלום שמחון: עורכת הדין הלפרין, המשיכי לקרוא.

מיכל הלפרין: "4(ה) הודיע הממונה כאמור בתקנת משנה (ד), והוגשו הודעות מיזוג מלאות – יחל מניין שלושים הימים הקבוע בסעיף 20(ב) לחוק, עם הגשת ההודעות המלאות.

מיכל הלפרין: (ו) הודעת מיזוג על-פי תקנה זו תוגש לממונה בארבעה עותקים.

מיכל הלפרין: " לעניין ההגדרות, לבקשתה של עורכת הדין איילת גדי ממשרד המשפטים, שעוסקת בניסוחים של התקנות, אנחנו בניגוד לכתוב פה, לא נחזור על התקנה של אדם קשור מראשית התקנות אלא ההגדרה הזאת תימחק ויהיה כתוב: "שליטה לעניין הגדרת אדם קשור - היכולת לכוון, במישרין או בעקיפין, פעילותו של תאגיד; בלי לגרוע מכלליות האמור לעיל, חזקה על אדם שהוא בעל שליטה אם הוא – (1) מחזיק ביותר ממחצית הזכות להצביע מכוח מניות או סוג מניות, באסיפה כללית של החברה או בגוף מקביל לאסיפה כללית בתאגיד אחר, או מהזכות למנות למעלה ממחצית ממספר הדירקטורים, ובתאגיד שאינו חברה – מהזכות למנות בעלי תפקידים דומים; (2) מחזיק בזכות למנות מנהל כללי באותו תאגיד; (3) מחזיק ביותר משלושים אחוזים מזכות בתאגיד, ובלבד שאין אדם אחר מחזיק יותר ממחצית מזכות כאמור; (4) צד להסדר עם בעלי מניות אחרים בדבר אופן הצבעתם בעניינים שונים בחברה, בדבר אופן ניהולה של החברה או בדבר מינוי מנהלים וחלקם המצרפי של הצדדים להסדר מגיע לשיעור הנקוב בפסקה (3) לפחות.

מיכל הלפרין: "

שלום שמחון: אנחנו מאשרים עד כאן, כולל התיקונים שביקשת.

מיכל הלפרין: "5.

מיכל הלפרין: תיקי מיזוג חברות.

מיכל הלפרין: ניתנה הסכמת הממונה למיזוג, יפתח הממונה תיק מיזוג חברות, שיכיל מסמכים הנוגעים לאותו מיזוג, כמפורט להלן:

אתי בנלדר: זו הוראה טכנית, שלדעתי אפשר לקרוא אותה בשקט והיא חסרת משמעות.

מיכל הלפרין: "6.

מיכל הלפרין: תיקי מונופולין.

מיכל הלפרין: (א) הכריז הממונה על קיום מונופולין לפי סעיף 26 לחוק או קבע כי קבוצת ריכוז היא בעל מונופולין לפי סעיף 43(א) לחוק, יפתח הממונה תיק מונופולין.

מיכל הלפרין: (ב) תיק מונופולין יכיל.

מיכל הלפרין: .." יש פה את פירוט כל המסמכים שצריך - -

שלום שמחון: רגע, עכשיו אתה מדבר על קבוצת ריכוז?

דרור שטרום: יש קבוצת ריכוז אבל היא ברמה קצת פרימיטיבית ואנחנו רוצים לשכלל אותה.

דרור שטרום: לתת לזה יותר שיניים.

מיכל הלפרין: אני מדלגת לתקנה 7: "פרטי הפרסום ברשומות ובעיתונים היומיים.

מיכל הלפרין: (א) ההודעה שעל הממונה לפרסם ברשומות ובשני עיתונים היומיים לפי סעיף 7 לחוק בקשר לרישום בקשה לאישור הסדר כובל, תכלול פרטים אלה: (1) שמות הצדדים להסדר; (2) הנכס או השירות שלגביו נעשה ההסדר; (3) מהות הכבילה; (4) המקום והזמן שבהם יכול הציבור לעיין בפרטי ההסדר.

אתי בנדלר: יש שינויים לעומת המצב הקיים?

מיכל הלפרין: לא.

מיכל הלפרין: "(ב) ההודעה שעל ממונה לפרסם ברשומות לפי סעיף 42(ג) לחוק בקשר לאישור הסדר כובל, תכלול פרטים אלה: (1) שמות הצדדים להסדר; (2) החלטת בית הדין בבקשה לאישור; (3) תאריך מתן ההחלטה.

מיכל הלפרין: (ג) ההודעה שעל הממונה לפרסם ברשומות ובשני עיתונים יומיים לפי סעיף 21 לחוק בקשר להודעת מיזוג, תכלול פרטים אלה: (1) שמות החברות המתמזגות; (2) הנכס או השירות שבו עוסקות החברות המתמזגות; (3) החלטת הממונה, לרבות עיקרם של תנאים ככל שהותנו; (4) כל החלטה בדבר שינוי או ביטול תנאים; (5) המקום והזמן שבהם יכול הציבור לעיין בתיק המיזוג.

מיכל הלפרין: (ד) בפרסום הכרזה על מונופולין ברשומות לפי סעיף 26 לחוק יציין הממונה את שם בעל המונופולין ואת הנכס או השירות שלגביו קיים המונופולין.

מיכל הלפרין: (ה) הודעה שעל הממונה לפרסם ברשומות לפי סעיף 14 לחוק בקשר לבקשה לפטור, תכלול פרטים אלה: (1) שמות הצדדים להסדר; (2) הנכס או השירות שלגביו נעשה ההסדר; (3) מהות הכבילה; (4) עיקרי החלטת הממונה, לרבות תנאים, ככל שהותנו; (5) כל החלטה בדבר שינוי או ביטול תנאים; (6) המקום והזמן שבהם יכול הציבור לעיין בפרטי ההסדר.

מיכל הלפרין: תקנת משנה (ה) כן הוספה, כי עד היום היה בלבול בתקנות מה צריך לפרסם לגבי פטור, אז הסדרנו את הנושא הזה, שיהיה ברור מה צריך לבקש.

דרור שטרום: מיכל, בתקנה (ד) לא צריך להכניס הכרזה על מונופולין או על קבוצת ריכוז?

דרור שטרום: זו שאלה טכנית, כי ראיתי שבתקנה 6 למשל יש התייחסות לקבוצת ריכוז.

מיכל הלפרין: יכול להיות שצריך להוסיף את זה.

מיכל הלפרין: 26 לחוק כולל גם קבוצת ריכוז.

דרור שטרום: כי אני רואה שבסעיף 6(א) כתבנו:

דרור שטרום: הכריז הממונה על קיום מונופולין.

דרור שטרום: ..

דרור שטרום: או קבע כי קבוצת ריכוז היא בעל מונופולין.

דרור שטרום: יש התייחסות לשני הדברים.

דרור שטרום: לעומת זאת, בסעיף 7(ד) אני רואה שזה רק - -

שלום שמחון: אנחנו יכולים לאשר את סעיף 7?

מיכל הלפרין: רק רגע.

מיכל הלפרין: בנוסח הקודם זה לא היה, אבל אני לא רואה סיבה טובה למה שזה לא יהיה.

דרור שטרום: אולי בגלל שזו קביעה?

דרור שטרום: אולי כדאי להוסיף את זה כדי שלא יהיה פגם טכני במסלול הזה.

דרור שטרום: לא, סליחה, זה בסדר, כי הנוסח של החוק אומר... בסעיף 26(ד).

אתי בנדלר: בסדר.

אפרת ישראלי: לפני שממשיכים, דיברנו בינינו ולכן זה התעכב, על הגדרת שליטה בסעיף קטן (3).

אפרת ישראלי: מדובר שם על זכות בתאגיד.

אפרת ישראלי: המונח מוגדר בהוראות הכלליות ולא מוגדר למיטב ידיעתי בחוק.

אפרת ישראלי: יכול להיות שכדאי ליצור את ההפניה או להחיל את ההגדרות ...

לאה ורון: את מוכנה להפנות אותנו למקום?

אפרת ישראלי: הגדרת שליטה בסעיף קטן (3): מחזיק ביותר משלושים אחוזים מזכות בתאגיד...

אפרת ישראלי: מונח זה מוגדר בהוראות הכלליות שפורסמו והוא לא מוגדר בתקנות אלו.

דרור שטרום: השאלה אם יש פה ספק מה זה זכות בתאגיד.

דרור שטרום: זה בדרך כלל קבוצה די סגורה של זכויות.

אתי בנדלר: מה זה זכות בתאגיד?

אפרת ישראלי: אפשר להפנות להוראות הכלליות.

אתי בנדלר: מה זה ההוראות הכלליות לצורך העניין?

דרור שטרום: כללי פטור שאישרנו.

אתי בנדלר: שהוכנו בוועדה של חקיקת משנה?

דרור שטרום: אפשר פשוט להגיד: לעניין זה יש זכות בתאגיד, כמשמעה ב...

לאה ורון: כמשמעה ב...?

אתי בנדלר: כמשמעה או כהגדרתה?

מיכל הלפרין: כהגדרתה.

דרור שטרום: כהגדרתה בכללי ההגבלים העסקיים (הוראות והגדרות כלליות), התשס"א-2001.

אתי בנדלר: בסוף פיסקה 3 בהגדרה "שליטה" שבתקנה 4ו'.

דוברים: 4ז'.

אתי בנדלר: אין לי סעיף כזה.

אן לוי: הוספנו את זה אתמול.

אן לוי: זה התיקון הטכני שאמרתי לך אתמול.

אן לוי: הוספנו את האות ז' לפני שליטה, כי משרד המשפטים ביקש שנוסיף את האות ז' לפני המלים - -

אתי בנדלר: אז זה צריך להיות: "שליטה" – בתקנה זו, שליטה לעניין הגדרת אדם קשור – ..."

אפרת ישראלי: בסעיף 4 (ד) (3) – החברות המתמזגות מתחרות בשוק אחר, שאינו שוק המוצר נושא המיזוג, וחלקן המצרפי בו עולה על שלושים אחוזים..." ולטעמי, צריך לכתוב באופן העלול, כי מבחינת העברית, כדאי להחמיר את זה.

מיכל הלפרין: אני לא רוצה שדווקא שלושים האחוזים זה מה שעלול לגרום לפגיעה בתחרות.

מיכל הלפרין: יכול להיות שהפגיעה בתחרות נגרמת מסיבות אחרות, אז אני לא רוצה לגעת בזה.

אפרת ישראלי: לא ברור על מה המילה עלול מוסבת.

אפרת ישראלי: עסקת המיזוג עלולה?

מיכל הלפרין: לא, החלק שלהם בשוק הנפרד, השונה.

אפרת ישראלי: לטעמי, העברית לא ברורה, אבל אם אף אחד אחר לא מסכים אתי...

אתי בנדלר: יש כאן איזו שהיא בעיה.

אתי בנדלר: אבל כיוון שמדובר על הנושא של ניסוח הבהרה, כשאנחנו מבינים שמדובר על חלקם המצרפי, אני מניחה שהוועדה תסמיך את משרד המשפטים לעניין הזה ותשמעי את עמדתם.

שלום שמחון: אישרנו את תקנה 7.

מיכל הלפרין: תקנה 8: "תיקי בקשות לאישור הסדרים כובלים, תיקי בקשות לפטורים שניתנו לפי סעי ף14 לחוק, תיקי מיזוג שניתנה עליהם הסכמת הממונה ותיקי מונופולין – יהיו פתוחים לעיון הציבור במשרדי רשות ההגבלים העסקיים בירושלים, בימים ובשעות שיקבע הממונה.

מיכל הלפרין: "

אתי בנדלר: מה עם אינטרנט?

מיכל הלפרין: אנחנו עכשיו בתהליך של חידוש האתר ואנחנו נעלה את זה באתר.

אתי בנדלר: אז למה לא להכניס את זה בתקנות כחובה?

דרור שטרום: נדמה לי שזה מופיע כבר בחוק.

אתי בנדלר: אז אם זה מופיע בחוק, אפשר למחוק את כל תקנה 8.

דרור שטרום: רגע, בזמנו טיפלנו בזה.

אתי בנדלר: זכור לי משהו, אבל אני לא בטוחה שזה דווקא בחוק הזה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאתם הייתם הראשונים שהכנסתם את זה לחוק.

דרור שטרום: כן, אז כולם היו פריקים של אינטרנט והכנסנו את זה, שלגבי כל פרסום בחוק.

דרור שטרום: ..

אילן ליבוביץ: בקשה למיזוג לא נכנסת פה?

אילן ליבוביץ: רק תיק המיזוג?

מיכל הלפרין: תיק המיזוג כולל את בקשת המיזוג.

אילן ליבוביץ: השאלה אם בקשת המיזוג עומדת קודם לעיון הציבור או לא?

מיכל הלפרין: לא, רק אחרי שיש הסכמת הממונה על המיזוג.

אילן ליבוביץ: ואם מישהו רוצה להגיש התנגדות?

מיכל הלפרין: אז אתה יכול להגיש ערר לבית הדין להגבלים עסקיים.

מיכל הלפרין: אם אתה שומע על המיזוג, אתה יכול להתקשר ובדרך כלל - -

אתי בנדלר: מה שאתה קראת זה הודעות שעל הממונה לפרסם וכאן אתה מדבר על תיקי בקשות, כך שהחוק איננו חל על זה.

אתי בנדלר: דבר נוסף, נאמר שם, אם זכור לי, שאתר האינטרנט של הרשות היה בשלבים תכנוניים.

אתי בנדלר: אני מציעה להוסיף כאן:

אתי בנדלר: גם באתר האינטרנט של הרשות.

אתי בנדלר: מדוע צריכים בעידן הזה להטריח את כל מי שרוצה לעיין בתיקים למשרדי הרשות?

דרור שטרום: אני חושב שכדאי להוסיף את העניין הזה, שזה יהיה פתוח גם באינטרנט.

מיכל הלפרין: אין בעיה.

אתי בנדלר: בסעיף התחילה אנחנו נכתוב בסופו של דבר, שתחילתה של תקנה 8 לעניין הפרסום באתר האינטרנט של הרשות, יהיה כפי שאתם מציעים.

אתי בנדלר: תזכרו, כשנגיע לזה בסוף.

מיכל הלפרין: תקנה 9: "קביעת מחזור המכירות במיזוג חברות.

מיכל הלפרין: לעניין סעיף 17(א)(2) לחוק, יהיה מחזור המכירות של חברות מתמזגות כמפורט להלן: (1) מחזור המכירות של כל חברה מתמזגת יכלול את ערך מכירותיה לפי דוחות כספיים מבוקרים, ללא מס ערך מוסף וללא מס קניה; היו לחברה המתמזגת חברות-אם או חברות-בת, ייקבע מחזורה על פי הדוחות הכספיים המאוחדים; (2) מחזור המכירות של שתיים לפחות מן החברות המתמזגות לא יפחת מ-10 מיליון שקלים חדשים לכל אחת, ומחזור המכירות המצרפי של כל החברות שהן צד למיזוג לא יפחת מ-150 מיליון שקלים חדשים.

מיכל הלפרין: "

שלום שמחון: אנחנו אישרנו את תקנה 8 עם התוספת של האינטרנט ואת תקנה 9.

מיכל הלפרין: "10.

מיכל הלפרין: ביטול.

מיכל הלפרין: תקנות ההגבלים העסקים (מרשם, הודעת מיזגו, הודעות הממונה לציבור וקביעת מחזור המכירות במיזוג חברות), התשמ"ט-1989 – בטלות.

מיכל הלפרין: "

שי בקל: בסעיף 9(2) הסיפא שונה.

שי בקל: זה צריך להיות: ...

שי בקל: ומחזור המכירות המצרפי של כל החברות המתמזגות ביחד לא יפחת מהסכום הקבוע בסעיף 17(א)(2) לחוק.

דרור שטרום: מה ההבדל ביניהם?

דרור שטרום: מחזור המכירות המצרפי של כל החברות.

דרור שטרום: ..

מיכל הלפרין: הנוסח הוא כפי שהוא: לא יפחת מ-150 מיליון שקלים חדשים.

שלום שמחון: סעיף 10 מאושר.

מיכל הלפרין: "11.

מיכל הלפרין: תחילה.

מיכל הלפרין: תחילתן של תקנות אלה 30 יום מיום פרסומן.

מיכל הלפרין: "

אתי בנדלר: אני מציעה שהאמור בתקנה הזאת ייסומן א' ויאמר בו: בכפוף לאמור בתקנה משנית ב', ובתקנת משנה ב' יהיה: תחילתה של תקנה 8 לעניין חובת הפרסום באינטרנט ביום 1.1.05 ומה שיוצא התאריך העברי.

מיכל הלפרין: אני מציעה שנה ואגיד למה: להקים את האתר, זו לא בעיה, אבל מישהו צריך לשבת ולהקליד את כל הנתונים משנות ה-80.

דרור שטרום: לא, רק מכאן ואילך.

מיכל הלפרין: אם זה מכאן ואילך, אז אין בעיה.

שלום שמחון: ההקלדה באינטרנט היא מעתה ואילך.

שלום שמחון: אני יכול לאשר את התקנות?

אתי בנדלר: רגע, לגבי 11ב.

אתי בנדלר: תחילתה של תקנה 8 לעניין חובת הפרסום באינטרנט ביום 1.1.05 והחובה האמורה תחול לעניין תיקים שנפתחו החל מתאריך זה.

אתי בנדלר: בנוסח שאיילת תאשר.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את תקנות ההגבלים העסקיים (מרשם, פרסום ודיווח על עסקאות), התשס"ד-2004.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות אותך לכל השינויים בטפסים החדשים לעומת מה שהיה.

אתי בנדלר: כל הסיפור הוא הטופס החדש.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לטפסים.

מיכל הלפרין: האמת, שאני לא יודעת מאיפה להתחיל להפנות את תשומת הלב לשינויים, כי זו פשוט מהפכה מוחלטת.

מיכל הלפרין: בכל זאת, אסקור בכמה דקות את הטפסים: א.

מיכל הלפרין: עשינו פה כמה דברים.

מיכל הלפרין: בגלל שאנחנו מבקשים הרבה יותר פרטים ממה שביקשנו בעבר בקשר למיזוג, אז החל מעמוד 4 ואילך, כל הפרטים שיש בטופס הם סודיים, הם חסויים.

מיכל הלפרין: הם לא יהיו חלק מהמרשם הציבורי שדיברנו עליו עכשיו, רק עמודים 1-3 הם חלק מהמרשם הציבורי.

אילן ליבוביץ: אבל לא צריכה להיות הפניה בתקנות?

מיכל הלפרין: יש הפניה.

מיכל הלפרין: בתקנות כתוב שתיק מיזוג חברות יכלול 5(1), הודעת המיזוג, למעט הפרטים הסודיים שבה ולמעט מצורפיה.

מיכל הלפרין: זה מבהיר שיש פרטים סודיים.

דוד טל: מה זה מיזוג קונגלומרטי?

מיכל הלפרין: מיזוג קונגלומרטי זה מיזוג שהוא לא אופקי, הוא לא בין מתחרים, והוא לא אנכי.

דוד טל: למה לא נקרא לו מיזוג לא אופקי ולא אנכי?

מיכל הלפרין: כי ככה קוראים לו בז'אנר המקצועי.

דרור שטרום: זה מיזוג אלכסוני.

אילן ליבוביץ: ברגע שאת כתבת על העמוד "סודי", זה הופך את זה מספיק לגבי התקנה?

מיכל הלפרין: להבנתי, כן.

מיכל הלפרין: דבר נוסף, אנחנו מפרידים ובנינו בתוך הטופס כמה מסלולים, כדי לא להכריח כל צד למיזוג למלא את כל השאלות, גם הן לא רלוונטיות לו.

מיכל הלפרין: יש חששות שאופייניים למיזוגים אופקיים, למיזוגים שהם בין מתחרים ויש חששות, שאופייניים למיזוגים אנכיים, שהם מיזוג בין ספק ללקוח או בין קמעונאי לסיטונאי או מיזוגים מהסוג הזה.

מיכל הלפרין: אלה חששות מסוגים שונים ולכן, אנחנו מחייבים סוגים שונים של מיזוגים לענות על סוגים שונים של שאלות.

שלום שמחון: סליחה, יש פה את אותו הסבר, אבל הוא סותר אחד את השני.

שלום שמחון: דוגמאות למיזוגים קונגלומרטים: מיזוג בין שתי חברות המייצרות מוצרים משלימים ומיזוג בין שתי חברות, שאין קשר בין מוצריה.

שלום שמחון: אז מה ההבדל?

דרור שטרום: זה אותו דבר, רק מזווית שונה.

שלום שמחון: מיזוג כזה מכונה מיזוג טהור.

שלום שמחון: מיזוג טהור עלול לגרום לפגיעה בתחרות בכך שהוא מאפשר ...

אתי בנדלר: מי כתב את זה?

לאה ורון: זאת העבודה של הבת שלי.

מיכל הלפרין: אנחנו לא דורשים מכולם למלא את כל השאלות ועשינו בהתחלה הוראות מנחות.

מיכל הלפרין: במיזוגים אופקיים עונים רק על חלק מהשאלות ובמיזוגים אנכיים עונים רק על חלק מהשאלות.

מיכל הלפרין: במיזוגים קונגלומרטים עונים על הכי פחות שאלות.

מיכל הלפרין: בהקשר הזה, ניסינו להקל על הצדדים, כי זה המיזוג הארוך.

מיכל הלפרין: אני אשמח להתעכב על כל דבר שנראה לכם חשוב.

אפרת ישראלי: יש לי הערות טכניות: בסעיף א' בנספחים, בטופס הארוך, טופס 1: יש שם צד רוכש וצד נרכש ויש מקום לסמן אם אתה צד רוכש או צד נרכש.

אפרת ישראלי: אם זאת עסקה של החלפת מניות, אני לא יודעת אם מגיש ההודעה יסמן את עצמו.

אפרת ישראלי: ..

דרור שטרום: גם וגם.

דרור שטרום: הוא גם רוכש וגם נרכש.

מיכל הלפרין: אז שנבהיר שבעסקת החלפת מניות צריך למלא גם וגם?

אפרת ישראלי: לא.

אפרת ישראלי: אני אומרת, שאם אתה לא מלא יותר מחלופה אחת, כי אם אני הייתי צריכה למלא את הטופס, הייתי מרימה טלפון לרשות והייתי אומרת: נעשתה עסקה כזאת וכזאת.

אפרת ישראלי: ..

דרור שטרום: יכול להיות שאת צודקת.

דרור שטרום: אנחנו מפרסמים יחד עם הדברים האלה גם דברי הסבר פרקטיים יותר, שבאים לתת הנחיות לגבי העניין הזה.

אפרת ישראלי: בסעיף י', בעמוד 7: לעניין הדירקטורים, יש כאן אחוזים.

אפרת ישראלי: כמה אחוזים יש לך למינוי נושאי משרה.

אפרת ישראלי: במקרים מסוימים זה יכול להיות במספרים מוחלטים ולא באחוזים.

מיכל הלפרין: אפשר להפוך מספרים מוחלטים לאחוזים.

אפרת ישראלי: כן, אבל אם אני נושא משרה וכל הדירקטורים זה באחוזים.

אפרת ישראלי: יש לא מעט תקנים שאומרים שכל המחזיק בכך וכך אחוזים יכול למנות דירקטור אחד למשל ואז, זה לא כמו מינוי דירקטורים באסיפה כללית, שבה יש 25% ...

אפרת ישראלי: זה למינוי נושא מסרה ולא ...

אפרת ישראלי: ההערות הן טכניות לחלוטין.

דרור שטרום: אולי ניקח את ההערות ונכלול את זה בדברי ההסבר.

אפרת ישראלי: אין בעיה.

אפרת ישראלי: ההערה המהותית היחידה לעניין סעיף ט"ו, ההצהרה: חלק גדול מהנתונים שמתבקשים למסור כאן הם למיטב הערכה, למיטב הידיעה, למיטב אמונה ולא בצורה מוחלטת, נכונים ועדכניים.

אפרת ישראלי: אולי אפשר לעדן את ההצהרה הכללית ואו בסעיפים מסוימים לומר: למיטב ידיעתי, כי דברים של הגדרת שוק ונתחי שוק הם לא אבסלוטים.

אפרת ישראלי: כולם יודעים כמה הגדרת שוק היא בעייתית ואדם שנותן תצהיר, לא יכול להצהיר בצורה חד חד ערכית, שכל הפרטים נכונים ועדכניים, לגבי כל הסעיפים.

אפרת ישראלי: גם סעיפים שמתייחסים לשוק, להגדרת שוק.

שי בקל: אבל בסעיפים האלה יש כבר בגוף הסעיף את האופציה של מיטב הערכה.

שי בקל: למשל, בסעיף 20 שבעמוד 5, שאנחנו מדברים על נתכי שוק, אנחנו מדברים למיטב הערכתך.

דרור שטרום: חשבנו על העניין הזה הרבה, כי לא רצינו לדרוש מאנשים להצהיר בצורה רחבה.

דרור שטרום: אם תמצאי לאחר מכן שיש סעיפים, שבהם זה מטבע הדברים הערכה ואנחנו נותנים לאנשים להצהיר עליהם, תגידי לנו, כי הרושם היה שבתחום סעיפים ההערכה, שבעיקר ממוקדים בנתחי שוק, סייגנו את זה ...

דוד טל: עד כמה חשוב שיהיה כתוב "סודי" למעלה?

דוד טל: אולי נסת

דוד טל: פק ב"מוגבל"?

אתי בנדלר: בתקנות ההגבלים העסקיים, בתקנות חובת המכרזים ובכל מיני מסמכים מונח לפניך סוד מסחרי ובעצם, מדובר כאן בסודות מסחריים.

אתי בנדלר: לכן, אני חושבת שבהקשר הזה המילה "סודי" נכונה.

שלום שמחון: אם כך, אנחנו מפנים פה לשלושה דברים: 1.

שלום שמחון: יצירת חובה ודיווח חדש של עסקת מיזוג.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: הודעת מיזוג מקוצרת במיזוגים במסלול הירוק.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: הודעה על דרך ההפניה.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את הטפסים האלה.

אתי בנדלר: הטפסים האלה סטטוטוריים, כולל הלוגו של הרשות להגבלים עסקיים?

אן לוי: ברשומות זה לא יכנס...

דוד טל: בלוגו אני רוצה לצרף משפט מספר דברים כמדומני.

דוד טל: ..

אתי בנדלר: הלוגו הוא של מדינת ישראל בלבד, מקסימום עם שם היחידה.

אתי בנדלר: לא עם ציורים נוספים ולא כיוצא בזה.

שלום שמחון: הכוונה היא להקטין ככל האפשר את נקודות החיכוך ולאפשר מסלולים הרבה יותר פשוטים והרבה יותר מהירים, ברוח המדיניות שהצגת לנו לפני שנה.

שלום שמחון: להקטין את הרגולציה ולא להגדיל.

דרור שטרום: זאת בדיוק הכוונה.

דרור שטרום: אני מוכרח להגיד, שבתוך הרשות פנימה, האנשים שמטפלים בעניין הודרכו שזאת המטרה.

דרור שטרום: זה חלק מהרפורמה הזאת, זה חלק מהותי מהרפורמה הזאת.

שלום שמחון: זאת לא ההתרשמות שלי.

שלום שמחון: בחודשים האחרונים, יש בעיה כבדה עם הרגולטורים בכלל.

שלום שמחון: אתם נכנסים בהרבה מאוד נושאים.

שלום שמחון: תסתכל על החשב הכללי, המינהל לביטוח, אתה.

שלום שמחון: ..

דוד טל: תמיד צריך לראות מה האלטרנטיבה.

שלום שמחון: אז אני אומר, צריך לבדוק האם זה טרנד, כיוון שהמערכת המיניסטריאלית לא לוקחת אחריות.

שלום שמחון: ..

דרור שטרום: אם היית מבקש ממני לסמן את האיקסים, הייתי מסמן אותם בשקט במקום הנכון.

דרור שטרום: אחרי שדנו בזה פומבית, אני חושב שאתה צודק לגמרי שזאת המגמה, אבל הסימפטום שאנחנו מתכוונים אליו זה שהרבה מאוד דברים, שראינו שבמשך שנים ארוכות לא עובדים, לא באו לפתרונם.

דרור שטרום: בעיות קשות, גדולות מאוד שאנחנו ערים להם גם בתחומי הבנקאות וגם בתחומים אחרים רבים.

דרור שטרום: אתה רואה שהסבלנות פוקעת ובסך הכל, הדברים לא באים על פתרונם.

דרור שטרום: אני נותן את הדוגמה של שורת הוועדות שדיברנו עליהם בדיונים שלך, שאתה יזמת אותם בוועדת הכלכלה על רפורמות בתחום הבנקאות.

דרור שטרום: אתה ממש רואה סדרה של ועדות.

דרור שטרום: ועדה וועדה וועדה.

דרור שטרום: אלה ועדות של הגופים המקצועיים ולא של הכנסת.

דרור שטרום: אלה ועדות של משרדי הממשלה, שבעצם באים עם רפורמות ובסופו של דבר, הבעיות לא נפתרות.

דרור שטרום: לכן ביקשתי גם גיבוי של ועדת הכלכלה של הכנסת, לאותה רפורמה בתחום הבנקאות.

דרור שטרום: אפשר לדבר על פיצול בתי הזיקוק ואפשר לדבר על רפורמה בתחומי הבריאות וכל רפורמה שאתה נוגע בה, הביצוע שלה בסופו של דבר לא עבר.

דרור שטרום: אני חושב, שהסבלנות באיזה שהוא מקום פוקעת, ואין רפורמה.

אילן ליבוביץ: אבל זה עדין לא מסביר את העליהום - -

דרור שטרום: בוודאי שזה מסביר, כי יש אצלנו איזו אמביוולנטיות כזאת, כי מצד אחד, זה מאוד באופנה להיות נגד הדמוקרטיה.

דרור שטרום: מצד שני, אף אחד לא שואל איזה חלק מהדמוקרטיה באמת מיותר ואיזה חלק מהדמוקרטיה בא להגן על הצרכן, בא להגן על האזרח הקטן.

דרור שטרום: הנה, גם זאת דמוקרטיה.

דרור שטרום: אתה יכול לראות את הקלסרים.

דרור שטרום: בא אלינו לארכיב ותראה שורה ארוכה של קלסרים, שבראיה פופוליסטית אפשר להגיד: הנה, אולי אפשר לרוקן ולשרוף את כל הקלסרים האלה...

שלום שמחון: מה בעצם אתה אומר עלינו?

שלום שמחון: שאנחנו לא עושים את העבודה כאילו, שאנחנו מותחים אותה, שאנחנו לא לוקחים אחריות?

דוד טל: אנחנו לא מביאים לכלל פתרון את הבעיות שמתעוררות עם הזמן, מפני שאם היו מגיעים לכלל פתרון, הממונה על ההגבלים העסקיים לא היה צריך ליזום את זה בעצמו.

דוד טל: אם אנחנו היינו יוזמים את זה והיינו נותנים פתרון.

דוד טל: ..

דרור שטרום: אני חושב שחלוקת העבודה בין הבלתי מקצועיים לבין המוסדות שהם חברי כנסת וגם שרים היא לא חלוקת עבודה נכונה.

דרור שטרום: אני חושב שחלוקת העבודה צריכה להיות הרבה יותר ברמה של הראיה בגדול והיא צריכה להיות ראיית עולם שמשותפת גם לכנסת וגם למשרדי הממשלה, שלא עושים את העבודה שלהם.

דרור שטרום: הכנסת צריכה להיות כלב השמירה שלהם וכן לבוא וזה מה שהולך וקורה היום.

דרור שטרום: מה שקורה היום, שאתה רואה שאת המושכות לוקחים גופים אלטרנטיביים לממשל.

דוד טל: אז אתה בעצם מבקש את זה ממני ואני דל אמצעים ואין לי כלים לדברים הללו.

דוד טל: בנושא ההגבלים העסקיים, אני חושב שאני עני ביותר.

דוד טל: אם לא הייתי נחשף לזה מעט פה, בוועדה, זה ממש לא מדבר אלי.

דוד טל: אם תיתן לי מצג מסוים באיזו שהיא חברה ותגיד לי איפה הבעיות, אני לא אדע לזהות אותם.

דוד טל: לכן, אני חושב שאי אפשר להאשים ואני לא מתגונן כרגע, את האנשים שהם לא אנשי מקצוע.

דוד טל: אנשים שמכירים את זה לפני ולפנים, יודעים לזהות ולהצביע איפה יש בעיה.

דוד טל: אז אם אתה אומר לי שיש בעיה ואני לא מעלה אותה ולא מציף אותה ולא נותן לה פתרון, אז בסדר.

דוד טל: אבל כאשר אני חושב לבקש ממישהו ברשות המבצעת, משר...

דרור שטרום: לדעתי, אתה חייב לצאת מראיית עולם סגורה שאומרת ככה: הכנסת והחקיקה צריכה לבוא ולשרטט את הנדבכים העקרוניים שעל יסודם, הפקידות המקצועית הולכת ובכל מקרה ומקרה מיישמת את זה לגופו של עניין.

דרור שטרום: מה קורה בפועל?

דרור שטרום: בפועל, אין לך את הנדבכים האלה.

דרור שטרום: הרפורמה של תחרות כללית בשוק האנרגיה ותחרות כללית בשוק ההון ותחרות כללית בשוק הבנקאות ובשוק הביטוח, לא קיימים הנדבכים האלה.

דרור שטרום: כולנו דיברנו על ועדת בייסקי וראינו.

דרור שטרום: אם אין לי דברים מרכזיים מה קורה?

דרור שטרום: אותם אלה שהולכים וממלאים את החורים הקטנים, מתרוצצים כמו משוגעים, כי הם צריכים גם לבנות את הנדבכים האלה.

דרור שטרום: אין לנו את הכוחות האלה.

דרור שטרום: אין לי כוח להעביר חוק.

דרור שטרום: אני יכול לבוא אליך ולחבר הכנסת שמחון ולגרום לכם לעשות את זה.

דרור שטרום: לבקש מכם.

שלום שמחון: היתה אתמול החלטת ממשלה, להקים צוותי עבודה של הצעת החלטה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

שלום שמחון: לעשות רפורמה בעבודת הממשלה.

שלום שמחון: מה בעצם מסתתר מאחורי הרפורמה?

שלום שמחון: שמנכ"לים לא יכולים לעבוד.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: כי הפקידות לא נותנת להם לעבוד.

שלום שמחון: לצורך העניין, הרגולטורים לא נותנים להם לעבוד.

שלום שמחון: אתה בא למשרד, יש לך פקיד במחלקת תקציבים וכולי והם לא נותנים לך לזוז.

אילן ליבוביץ: ראית את זה פה בשבוע שעבר.

שלום שמחון: אני רואה את זה כל הזמן.

שלום שמחון: אז מה אתה אומר לי?

שלום שמחון: אתה מצד אחד לא נותן לי לעבוד ומצד שני, אתה אומר לי: בגלל שאתה לא עושה את העבודה שלך אתה בעצם לא עובד.

דרור שטרום: לא, אני אומר שנוצר פה חיבוק דוב, שכל אחד מאשים את הדוב השני.

דרור שטרום: אם משרדי הממשלה היו ממלאים את תפקידם והכנסת היתה ממלאת את תפקידה ויוצרת חקיקה, שנותנת לעם ישראל תחרות בשווקים, אז הממונה לא היה צריך להתנגד על כל שטות.

דרור שטרום: לא היה צריך להתרוצץ עם כל מיני תיקים מכאן ומשם ועד להודעה חדשה וליצור תחרות, בשעה שזה גדול ומיותר.

דרור שטרום: גם כשאתה מתאמץ 25 שעות מתוך 24, לבוא ולייצר כמה שיותר תחרות ולאפשר כמה שיותר תחרות, עדין, אם אין לך נדבך נוח כמו החקיקה בבנקאות וכמו החקיקה באנרגיה והרפורמה, שבזמנו כן ניסו לעשות אותה, חלק בהצלחה וחלק פחות בהצלחה.

דרור שטרום: אבל היום, עד שהתחלנו עכשיו את הנושא שקיים היום על סדר היום הציבורי בתחום הבנקאות, לא היו רפורמות בשנים האחרונות?

דרור שטרום: הכל התמקד בתחום התקשורת.

דרור שטרום: אם אתה זוכר את הכבלים והאינטרנט והדואר לאחרונה וכולי.

אתי בנדלר: זה לא נכון.

אתי בנדלר: אנחנו העברנו כמה רפורמות.

דוד טל: אנחנו צריכים להציע, שהממונה על ההגבלים העסקיים יהיה בתוקף תפקידו גם חבר כנסת.

אתי בנדלר: בתחום הנמלים, לקחו לנו את זה באמצע.

אתי בנדלר: את הרכבת וכולי.

דרור שטרום: מי לקח את זה באמצע?

דרור שטרום: אותם אלה שבוכים אחרי זה שלא נותנים להם לעבוד.

דרור שטרום: למה לקחו את נמל היובל, שהיה אמור להיות נמל תחרותי?

דרור שטרום: למה לקחו את זה באמצע?

שלום שמחון: כמה רגולטורים יש?

שלום שמחון: כמה אתה מערים שיש?

דרור שטרום: ישנם רגולטורים כלליים והם בולטים מאוד: רשות לניירות ערך והממונה על הגבלים עסקיים והממונה על הגנת הצרכן.

דרור שטרום: ישנם רגולטורים שהם ספציפיים כמו בבנקאות, שוק הון, המפקח על התעבורה.

שלום שמחון: בכמה אתה מעריך אותם?

דרור שטרום: אני חושב שבעשרות, כולל אלה בתחומים הספציפיים.

שלום שמחון: הם רשומים באיזה מקום?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אין מרשם רגולטורי.

דרור שטרום: לא.

דרור שטרום: אבל אולי כדאי שיהיה רשם רגולטורים.

דרור שטרום: ..

דרור שטרום: אגב, כשאתה נכנסת לתקציב שלך אני הצעתי לוועדה לעשות רביזיה לגבי כל אותם רגולטורים ספציפיים ולגרום לזה שיהיה מעבר לרגולציה כללית.

דרור שטרום: לא צריך לכל דבר רגולטור ספציפי.

שלום שמחון: רציתי להציע שוועדת הכלכלה תקיים דיון על הרגולציות בישראל ותזמין את כל הרגולטורים.

שלום שמחון: אתה מוכן לעזור לנו?

דוד טל: אני מציע, שיהיו לנו החלטות סיכום, שנשב עליהן מראש.

דרור שטרום: אני רוצה להביע תודה לוועדה.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את התקנות.

שלום שמחון: אני מודה לכולם.

שלום שמחון: הישיבה נעולה.