ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 218, 2004-06-15 11:00

שלום שמחון: אני רוצה ברשותכם לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: כבר בפתח הישיבה, אחרי סדר היום, אני רוצה לומר כמה דברים מאחר וזו ישיבה עמוסה מאוד בנושאים.

שלום שמחון: אז אני אבקש גם מחבריי חברי הכנסת וגם מהדוברים לנסות להתנהל כמה שיותר באופן מסודר, קצר ולעניין, כדי שאנחנו נוכל להקיף את כל הנושאים.

שלום שמחון: על סדר היום שלנו – הראשון זה דו"ח הצוות לבחינת מדיניות הפיקוח על הבנקים בנושא מחירי השירותים בבנק ישראל.

שלום שמחון: החלק הזה יתחלק לשניים: המפקח על הבנקים יואב להמן יציג את ההמלצות, והחבר מוטי פיין, שעלה לכותרות בשבועות האחרונים, יציג את הממצאים.

שלום שמחון: זאת תהיה החלוקה בנושא בנק ישראל.

שלום שמחון: אני חייב לציין שאחרי מאמצים גדולים קיבלנו אתמול את דו"ח המפקח על הבנקים, ואני מקווה שחלק מהחברים שלא הספיקה לקרוא בעיתונות בשבועיים האחרונים את ההדלפות הצליחו לקרוא אותו מאתמול להיום, ואם לא, יהיה לנו זמן גם בעתיד.

שלום שמחון: החלק השני יעסוק בעמלות תפעוליות ומרווחים פיננסיים – השוואה בינלאומית.

שלום שמחון: זה של איגוד הבנקים, של קסלמן פיננסים ואיגוד הבנקים.

שלום שמחון: קסלמן את קסלמן.

שלום שמחון: החלק השלישי – תהיה התייחסות של מרכז המחקר של הכנסת של ד"ר שירלי אברמי כהערות לדו"ח של איגוד הבנקים.

שלום שמחון: ואחר כך אנחנו נציג את ממצאי סקר הצרכנות של המרכז למחקר ומידע של הכנסת, ואני כבר אומר שיש בו נתונים מעניינים ומרתקים.

שלום שמחון: אלה הנושאים.

שלום שמחון: בשיחה שהיתה לי השבוע עם נגיד בנק ישראל, מר קליין, אנחנו סיכמנו מאחר ובשבועות האחרונים עלו לא מעט הערות בין השורות בין המאמרים בעיתונות, הכתובה בעיקר, על כך שיש חילוקי דעות בתוך הבנק.

שלום שמחון: ועל כן, אנחנו בישיבה הבאה שתהיה בעוד שבועיים בדיוק ניפגש עם נגיד בנק ישראל לשיחה ממצה של חברי וועדת הכלכלה שיוזמנו אליה גם ראשי הבנקים, על כל התהליך שהיה לנו עד עכשיו בנושא עמלות הבנקים וכל מה שקשור לנושא הזה עצמו.

שלום שמחון: אני מודע לעובדה שאנחנו עוסקים בעניין הזה תקופה מאוד ארוכה ולא קצרה, אבל נדמה לי שאנחנו מגיעים לקצה שלה, ונדמה לי שכל העוסקים בעניין מבינים שבתהליך של החודש הקרוב אנחנו נידרש להגיע למסקנות משותפות לכל המערכת, גם לבנק ישראל, גם למערכת הבנקאית, גם לכנסת, ובוודאי לוועדת הכלכלה שמובילה את העניין, וכמובן גם לארגוני הצרכנים, וכמובן לחברי וועדת הכלכלה שאני חייב לציין שמגלים בעניין הזה הרבה מאוד נחישות, מתינות ועקביות מתוך רצון להגיע לידי סיכום שיהיה לטובת הצרכנים במדינת ישראל מצד אחד, אבל גם לא ייתן לבנקים לקרוס מצד שני.

שלום שמחון: אני חושב שבסך הכל ההתנהלות של חברי וועדת הכלכלה בעניין הזה, לא שאנחנו לוקחים לעצמנו, אבל היא בהחלט אחראית, והיא גם באופן ענייני הרבה יותר יסודית גם ממה שאני חשבתי בתחילת העיסוק בעניין הזה.

שלום שמחון: ועל כן, שתדעו שאנחנו מובילים מהלך שבשבועות הקרובים הוועדה תגבש את ההמלצות ביחס לכל הדו"חות שמופיעים לפניה, כדי לנסות ולהגיע לעסקת חבילה, ואני אומר במפורש את הביטוי המפורש הזה: עסקת חבילה, שיהיו בתוכו כל המערכות השונות שעוסקות בנושא העמלות: גם ארגוני הצרכנים, גם הבנקים גם בנק ישראל, גם חברי וועדת הכלכלה, מתוך עניין לגבש משהו שהוא מוגמר, שיהיה נכון, מאוזן וחכם עד כמה שאפשר, כדי שגם חלקו המרכזי, אם יידרש, יגיע גם לחקיקה.

שלום שמחון: זה הכיוון.

שלום שמחון: כמו שאמרתי, הפגישה הבאה – שיחה ממצה של חברי וועדת הכלכלה עם נגיד בנק ישראל וראשי המערכת הבנקאית במדינת ישראל, זה יקרה בעוד שבועיים.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, לא הבנו מהדיווח שלך אם נפגשת עם נגיד בנק ישראל.

שלום שמחון: לא נפגשתי.

שלום שמחון: דיברתי וסיכמתי.

אבשלום וילן: דיברת אתו בטלפון?

שלום שמחון: דיברתי וסיכמתי שהוא יבוא לדיון הבא.

אבשלום וילן: הוא בעד התנתקות מעמלות או נגד?

שלום שמחון: הוא יגיד את זה בדיון הבא.

שלום שמחון: בבקשה אדוני המפקח על הבנקים.

שלום שמחון: על זה נקיים אתו דיון, וזה גם נכון שנגיד בנק ישראל יופיע בפני וועדת הכלכלה של הכנסת, וחברי הוועדה בהחלט יוכלו עד אז ללמוד את כל הנתונים ואת כל החומרים שעומדים לרשותנו על מנת שניתן יהיה לקיים שיחה, ואני אומר בפירוש שיחה עניינית וממצה על ההשגות שלנו על ההתנהלות עד עכשיו, על המחשבות שלנו לגבי הרצונות העתידיים כיצד הנושא של העמלות יסוכם.

שלום שמחון: מכך אתם מבינים שאין לנו כוונה להוריד את זה מסדר היום אלא להגיע לתוצאה סופית.

שלום שמחון: בבקשה אדוני המפקח.

יואב להמן: תודה רבה.

יואב להמן: הנושא הזה לא בכדי אורך זמן לטפל בו.

יואב להמן: הנושא הזה הוא קצה הקרחון של הפעילות הבנקאית עם הלקוחות שלנו.

יואב להמן: ולקחת רכיב אחד מכל הנושא, ואפילו את כל הנושא כרכיב אחד ממכלול זה לא דבר פשוט.

יואב להמן: אבל זה לא מקרה גם שיש חילוקי דעות בין כל הגורמים.

יואב להמן: כל אדם שיטפל, ואצלנו הרי לפעמים על כל שלושה אנשים יש ארבע דעות, אפילו בוועדת הכלכלה.

קריאה: בוועדה זה מספר האנשים כמספר הדעות, אבל בבנק ישראל, כפי שאמרת, כל שלושה אנשים ארבע דעות.

יואב להמן: אצלנו יש הרבה יותר אנשים.

יואב להמן: אני אומר יותר מזה: זה בסדר גמור שיש דעות שונות, ודאי בנושא שהוא כל כך בעייתי.

יואב להמן: ואני לא מקטלג פה את הדעות לפי פוזיציות.

יואב להמן: אין פה פוזיציות.

יואב להמן: יש פה לפעמים תפיסת עולם, לפעמים גישות פרקטיות.

יואב להמן: מערכת הבנקאות לאזרח ומתן שירותי ניהול חשבון ובמתן שירותי הניהול הפיננסי בכללותו, השקעות וכולי, חיסכון, היא גורם קריטי.

יואב להמן: ככזה, יש לה את הזכות ואת התפקיד, היא קיבלה רשיון לזה, חלק מקצת מהשירותים האלה יש לה בלעדיות, חלק אחר אין לה בלעדיות בחוק אבל יש לה בלעדיות בפועל.

יואב להמן: לכך מוסיפים כל מיני רכיבים נוספים של מבנה מערכת, התנהגות במערכת וכולי.

יואב להמן: התפקיד המרכזי שהמערכת הבנקאית נושאת בו בכלכלה הוא זכות והוא גם חובה.

יואב להמן: זאת אומרת, באחריותה גם לספק את השירותים האלה ביעילות ובמחיר הוגן.

יואב להמן: הטיפול העכשווי הוא בתחום העמלות.

יואב להמן: ותחום העמלות זה סוג מסוים של תמורה על שירותים מסוימים.

יואב להמן: התחום הזה לא מטופל מהיום.

יואב להמן: הוא מטופל כבר הרבה שנים.

יואב להמן: מקצת העמלות בפיקוח.

יואב להמן: יש ממש היסטוריה ארוכה בנושא הזה.

יואב להמן: צוות הפיקוח על הבנקים והלשכה המשפטית שטיפל בנושא הזה בבנק ישראל התבקש הרבה לפני שנושא העמלות עלה פה בוועדה להמליץ למפקח על הבנקים, להציע לו קריטריונים לתגובה, או לחוסר תגובה, לטיפול בנושא העמלות.

יואב להמן: הצוות עשה עבודה נרחבת ומאומצת, וכל פעם הוסיף עוד נדבך לבדיקות ועוד השוואה.

יואב להמן: ולמרות שאנחנו מדברים כבר בדו"ח די עבה, הוא עדיין לא הקיף את כל הנושא, כי קשה להקיף את הנושא.

יואב להמן: הנושא הזה הוא רחב מאוד, ותמיד יש לו את המשלימים.

יואב להמן: הדו"ח בגדול על הממצאים, כפי שביקשת, ידברו חברי הצוות.

יואב להמן: אבל אין ספק שהדו"ח מאבחן שוני מסוים בחלק מתמחיר או תמחור השירותים הבנקאיים בינינו לבין מדינות אחרות או בנקים מסוימים במדינות אחרות – שוני.

יואב להמן: שירות ניהול החשבון – הצוות מצביע שברוב התחומים אצלנו שירות החשבון פר סה הוא יקר יותר.

יואב להמן: ולכן הצוות מציע המלצות שאני אתייחס אליהן מיד.

יואב להמן: עצם השוני לא פתר את כל החידה.

יואב להמן: ובנושא הזה הפיקוח על הבנקים מתכוון להמשיך לבדוק את השוני הזה.

יואב להמן: כי כפי שאמרתי קודם, וזה לא צוטט נכון, השורה האחרונה, ובאינדיקטורים בסיסיים רחבים, כלליים, שלא נכנסים לסוגי השירותים או לסוגי הסקטור שמקבל את השירות: צרכני, עסקי וכולי, כשמדברים על אינדיקטורים, וזה עולה גם מבדיקות של הבנקים, גם מבדיקות של הצוות עצמו, אינדיקטורים של שיעור כיסוי העמלות או ההכנסות התפעוליות, התוצאות התפעוליות, שיעור הרווחיות וכל מיני אינדיקטורים מקרו אחרים – השוני הוא לא כזה גדול.

יואב להמן: הבעיה היא, כשאתה עושה את הפילוח פנימה, המחשבה היא שכנראה שאתה בודק סקטור צרכני לעומת סקטורים אחרים יש הבדלים בדרך הפעולה בינינו לבין חו"ל.

יואב להמן: הפיקוח על הבנקים מתכוון להמשיך לחקור את הנושא הזה על מנת לענות על החידה הזו שטרם נפתרה לנו.

יואב להמן: יחד עם זאת, עצם השוני לא אומר שישר צריך להיכנס לאיזו פעילות.

יואב להמן: ואני אומר: ההירתעות מפעילות יכולות להיות לה הרבה עילות.

יואב להמן: העילה הראשונית – שאם מדובר על פיקוח פרטני של הרבה מאוד שירותים בנקאיים והרבה מאוד עמלות, אתה סוגר מפה, זה בורח משם, זו עבודה סיזיפית כמו שאמרתי בישיבות קודמות, שהסיכוי לטפל בכל הסימפטומים, אם אתה לא מטפל בבעיות המבניות עצמן, ואנחנו יושבים בפורומים אחרים לנסות להציע פתרונות מבניים יותר, הסיכוי הזה הוא לא סיכוי גדול להצלחה.

יואב להמן: זו תרופה זמנית בדרך כלל, לפרק זמן קצר, ומצריכה הרבה מאוד עבודה עם הרבה מאוד תופעות לוואי של עיוותים, הנוצרים מעצם העובדה שאנשים ולא כוחות השוק קובעים את הדבר.

יואב להמן: מאידך, אם אין כוחות שוק, כלומר, אם יש כוח מונופוליסטי או משהו כזה, אז ממילא קשה להשאיר לכוחות השוק את הטיפול.

יואב להמן: לכן, הצוות מגדיר כמה עילות להתערבות בכל זאת.

יואב להמן: בדיונים בהנהלת בנק ישראל אנחנו החלטנו לאמץ את הקריטריונים המובהקים שעליהם קשה בכלל לחלוק להתערבות, וגם ברמה הזו התערבות היא לא דבר פשוט.

יואב להמן: הקריטריון שהחלטנו לאמץ להתערבות בתחום הפיקוח על המחיר או ביטול העמלה בכללה, זה בשני תחומים עיקריים: תחום אחד, זה תחום ההפרעה לתחרות או תחומים שבהם אין תחרות.

יואב להמן: הפרעה לתחרות – זאת אומרת: עמלות או מחירים שעלולים להפריע ללקוח לעבור לבנק אחר, או לקחת את השירות מבנק אחר.

יואב להמן: מעבר כזה, דוגמה לזה, יכול להיות הנושא של ביטול הרשאה לחיוב חשבון, שהיום זה כבר בפיקוח, אבל יכול להיות שצריך לשקול להפחית את זה עוד יותר, הוראת קבע, ביטול הוראת קבע או אישור סילוק הלוואה, או ביטול שעבודים – הפרעות מהסוג הזה.

יואב להמן: יש עמלות נוספות או שירותים נוספים שבהם לא יכולה להתקיים תחרות.

יואב להמן: הלקוח לא יכול לקבל את השירות במקום אחר, משום שמלכתחילה הוא עובד עם הבנק, ואם הוא צריך לקבל שיחזור של החשבון או מידע על החשבון, או מכתבי התראה שהוא מקבל מהבנק, זה לא דבר שאפשר לבחור את הבנק שאתו אתה עושה את הדברים האלה.

יואב להמן: אותו דבר לגבי איתור חשבונות.

יואב להמן: אם אתה רוצה לאתר חשבון, אין לך ברירה, אתה פונה לאותו בנק שבו אתה רוצה לאתר את החשבון.

יואב להמן: אותו דבר החלפת ערבים: אתה ממילא כבר קשור בהלוואה, אתה לא יכול להחליף את הערבים אלא בהסכמה של הבנק, והבנק יכול לקבוע לזה את העמלה.

יואב להמן: קריטריון נוסף שהחלטנו לאמץ זה הקריטריון של הטיפול בעמלות מלאכותיות, שאין בצדן שירות ממשי.

יואב להמן: לפעמים הן עמלות שבאות בכפילות לעמלות אחרות.

יואב להמן: עמלות שנחזות ככאלה, הצוות מנה את עמלת רישום הפעולה, מה שקוראים בעגה "דמי שורה", דמי עריכת מסמכים, דמי גבייה בגין פירעון הלוואה, שאלה דברים שבדרך כלל נלווים להלוואה שממילא משלמים עליה ריבית, ושממילא בגילוי הנאות בלקוח אתה אמור להציג את הריבית האפקטיבית, וזה לא תמיד דבר לתפישה על ידי הלקוח.

יואב להמן: היתרה של העמלות שהצוות מציע לבחון את הטיפול בהן, בין אם לבחון את המצב הנוהג כיום ובין לעתיד, מדובר על עמלות בסיסיות, מה שמכונה.

יואב להמן: פה מדובר על רשימה שהיא יחסית גדולה מאוד.

יואב להמן: ולהיכנס למעורבות ברשימה הרחבה הזו, אנחנו כרגע החלטנו שאנחנו לא מאמצים את ההמלצה הזו.

יואב להמן: יחד עם זאת, אנחנו סבורים, כפי שאמרתי קודם, ששירות בנקאי בסיסי, חיוני, של ניהול חשבון מגיע לכל אזרח.

יואב להמן: כפי שהצוות מציין, זו זכות מוקנית לאזרח לפתוח חשבון בנק ביתרת זכות, אין זכות לקבל אוברדרפט אבל יש זכות לפתוח חשבון, והבנק צריך עילה סבירה לסרב לך.

יואב להמן: לא סביר שהוא יסרב לך בקביעת מחירים פרוהיביטיביים על עצם ניהול החשבון הבסיסי.

יואב להמן: הצוות מציע דרך מסוימת לטפל בזה.

יואב להמן: אנחנו לא בטוחים.

יואב להמן: הדרך הזו כרוכה בפיקוח על מספר רב של עמלות.

יואב להמן: אנחנו סבורים שזה נכון, שצריך לאפשר לכל אדם לקבל את השירות הבנקאי החיוני של ניהול החשבון במחיר שווה לכל נפש.

יואב להמן: הלחם האחיד של הצרכנות הבנקאית.

יואב להמן: ובנושא הזה, איך לעשות את זה, האם לקבוע רובד בסיסי מסוים שיכלול שירותים מסוימים שהם כורח, כמו משיכת מזומן, כמו הפקדת המשכורת, משיכת ביטוח לאומי, דברים מהסוג הזה, כורח לכל אזרח כמעט, ולו גם החלש ביותר שאין לו כושר מיקוח מול הבנק, את הנושא הזה אנחנו ממשיכים לבחון, איך ניתן לטפל בדרך הטובה ביותר.

יואב להמן: הצוות מציע, ולמרות שהיו לי ספקות גדולים אם זה נחוץ, הצוות אומר: מאחר וממילא, וזו אחת הסיבות שאנחנו מתייחסים מאוד ברצינות, לא שאחרים לא, אבל אנחנו עוד יותר ברצינות מכל האחרים מתייחסים לנושא, משום שאת היישום של הנושא אנחנו נצטרך.

יואב להמן: זאת אומרת, גם כשתהיה הסכמה, וסיכומים, והמלצות, ואימוץ ההמלצות, ואפילו חקיקה, שתיישם את זה, בסופו של יום מי שיצטרך לטפל פרטנית בעמלות, בבנקים, בדברים האלה, זה הפיקוח על הבנקים .

יואב להמן: אנחנו צריכים לדעת גם שמבחינתנו זו התחלת הדרך, זו אפילו לא התחלה, זה המשך הדרך, וזה בוודאי לא מתקרב לסיום הטיפול בנושא.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לומר שזה לא דרור שטרום אלא אתם?

מל פולישוק-בלוך: או שיש כאן משהו אחר?

יואב להמן: אלף, דרור שטרום, את יכולה לשאול אותו, אני לא חושב שהוא מתכוון לפקח על העמלות.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני שואלת אותך, מה התכוונת?

יואב להמן: אם הוא רוצה לקחת את זה, אז אפשר לשקול, אבל אני לא חושב שהוא מתכוון לפקח על עמלות.

שלום שמחון: אחרי התחרות העזה שיש בין שלוש לשטרום אנחנו לא צריכים לצרף עכשיו גלגל שלישי.

יואב להמן: ממש, אני מהבחינה הזו לא רואה בזה.

יואב להמן: הצוות מנה סיבות מדוע הפיקוח על הבנקים מתאים לטפל בנושא התמחיר הבנקאי ועיוותים בתמחיר הבנקאי, ולכן ההמלצה הזו, פרפורי נפש גדולים, אני גם מאמץ.

יואב להמן: וזה גם מחייב.

יואב להמן: בשונה מהמצב היום.

יואב להמן: היום הדרך להתערב בתמחיר של העמלות היא דרך מסוימת, דרך הפיקוח על המחירים.

שלום שמחון: יואב, אני מנסה להבהיר ברשותך, לעזור לך בעניין שלה.

שלום שמחון: אתה מתוכן הדברים שלך אומר שהתהליך לסיום הטיפול בנושא הוא עדין ארוך, זה ייקח זמן, ובסופו של דבר אתם תצטרכו להיות אלה שמיישמים.

יואב להמן: זה לא בסופו .

יואב להמן: זה כבר היום אנחנו מיישמים.

שלום שמחון: והדו"ח בחלק מהדברים קובע התחלת ביצוע כבר בראשון לספטמבר 2004.

יואב להמן: אדם יכול לרצות, אלוהים קובע.

שלום שמחון: אין לי יומרה להיות לא אלוהים ולא המפקח על הבנקים.

שלום שמחון: אני אומר,

יואב להמן: אין ספק שאם יש דברים שצריך לתקן לאלתר, רצוי להקדים ככל האפשר.

יואב להמן: אני אומר שייתכן וסביר שמקצת הדברים, כדי לתקן אותם, כדי ליישם אותם, יצריכו תיקון חקיקה.

יואב להמן: אנחנו לא קובעים את לוחות הזמנים לתיקון החקיקה.

יואב להמן: חלק מהדברים מצריכים בדיקות נוספות.

יואב להמן: עכשיו, שוב, אני לא רוצה להיכנס וודאי לא ניכנס ללוחות זמנים לגבי טיפול בעמלה ספציפית זו או אחרת.

יואב להמן: אני אומר שקודם כל צריך להחליט, זה אתה אמרת, על מכלול הטיפול.

יואב להמן: אני אומר: עצם העברה של הנושא לטיפול הפיקוח על הבנקים עד היום המעמד הפורמלי של הפיקוח על הבנקים בנושא העמלות הבנקאיות, הפורמלי, היה נותן עצות לוועדה ולממונה על המחירים במשרד התמ"ס.

יואב להמן: ההמלצה פה, שאנחנו מקבלים אותה, זה להעביר את האחריות ואת הסמכות בנושא הזה, על פי קריטריונים שהמחוקק יגדיר.

יואב להמן: ואם מדברים על חילוקי דעות – אני בטוח שיהיו מחלוקות גדולות מאוד, על פי איזה קריטריונים צריך לטפל באיזה עמלות.

יואב להמן: ושאלה זו תקבע את מינון ההתערבות, והמחוקק יצטרך לתת קריאת כיוון לגבי מידת ההתערבות שהוא חושב שצריכה להיות בנושא הזה.

יואב להמן: אני מדבר על המחוקק – אני מסתכל עליכם.

יואב להמן: אני מקווה, כמובן, שאנחנו נקבל את התמיכה של הוועדה באותם שינויים.

יואב להמן: ואת הכיוון של הוועדה באותם שינויים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין משהו: בדו"ח כתוב שחלק מהעמלות כן מפוקחות.

מל פולישוק-בלוך: האם זה על ידי המנגנון שלכם בדרך כזאת או הדרך או רק על ידי התמ"ת?

יואב להמן: אותו מנגנון שאמרנו קודם.

יואב להמן: אנחנו אחד מהגורמים.

יואב להמן: מטבע הדברים אנחנו הממליץ העיקרי.

יואב להמן: וזו היתה הפרקטיקה הנוהגת עד היום.

יואב להמן: אני רק רוצה לסדר לומר לכם שאת העותק שהפצתי אני קיבלתי, דומני, יום לפני שהפצתי אותו, שלחתי אותו.

יואב להמן: את העותק הזה.

יואב להמן: שוב, רוב הזמן היה זמן טיפול בהכנת הדו"ח.

יואב להמן: הזמן של הטיפול בדיונים ובהכנת הדו"ח עצמו היה קצר מאוד יחסית, במיוחד בהתחשב, ואני יידעתי אתכם מראש, שבמקביל אני טיפלתי בנושאים כמו קבלת התיאום הרשויות בחוץ לארץ על הפרטת דיסקונט, ונושאים אחרים.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מוטי פיין, כמה שאלות לפני שאתה מתחיל לדבר.

שלום שמחון: אנחנו מבינים שבשבועות האחרונים אתה עובד בלחצים מאוד כבדים.

שלום שמחון: אנחנו קוראים בעיתונות.

שלום שמחון: שנייה, אנחנו קוראים שאתה עומד בלחצים מאוד כבדים: וכן להוציא את הדו"ח ולא להוציא את הדו"ח, וכן הלאה.

שלום שמחון: ומאחר ואנחנו כרגע, המפקח שבעצם את הדו"ח הסופי קיבל יום לפני שהוא שלח אותו.

יואב להמן: כן, שנכתב אחרי הדיון עם הנגיד.

שלום שמחון: אני רוצה שתתייחס לשלוש נקודות בבקשה: האחת, האם יש שינוי בין הדו"ח שראה אור באמצעי התקשורת לבין העותק שהמפקח קיבל, או שהוא מילה במילה אותו דבר?

שלום שמחון: שניים, האם יש לך כוונה לתת השלמות ברוח הדברים שהנגיד ביקש ממך במכתבו.

שלום שמחון: האם יש בכוונתך לעשות השלמות?

שלום שמחון: יש פה סיכום הערות לדו"ח הצוות לבחינת מדיניות הפיקוח על הבנקים, זה יואב העביר אלי אתמול.

מוטי פיין: אני לא כל כך מבין.

מוטי פיין: אתה רוצה להיכנס לדברים הפנימיים.

שלום שמחון: אני לא רוצה להיכנס.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת האם הוא קיבל את ההנחיות לעשות השלמות באותם נושאים שמבקש פה דוד קליין.

שלום שמחון: זה העניין השני שאני רוצה שתתייחס אליו.

שלום שמחון: והעניין השלישי, יואב, אני יודע מי המפקח על הבנקים.

שלום שמחון: אני לא מתבלבל.

שלום שמחון: אני יודע מי הנגיד.

שלום שמחון: אבל אני לא נכנס לרוח העבודה בבנק.

שלום שמחון: זה לא ככה.

יואב להמן: מאחר שהנושא הזה תופס כל הזמן כותרות, אני רוצה להבהיר: אחד, אני ביקשתי דו"ח מצוות פנימי שלי.

יואב להמן: לגיטימי לחלוטין שאני אגיד להם: תכתבו כל מה שאתם חושבים, אני אאמץ את מה שאני חושב.

יואב להמן: זה לגיטימי לחלוטין.

יואב להמן: אני לא מבין את העיסוק בזה.

יואב להמן: ההדלפות שהיו מתוך עבודת הוועדה והטיוטות הקודמות של הוועדה היו מנהל בלתי תקין בעלול, וזה היה בלתי ראוי, וזה מקשה עלינו את העבודה הפנימית וחופש פעולה.

יואב להמן: אם מתחילים להדליף, מי אמר מה ולמה וכולי, אנשים מתחילים לעשות חשבון מה להגיד ולמה.

יואב להמן: אני דוחה את זה.

יואב להמן: אני חושב שזה לא תקין.

דוד טל: אתה מסכים אתי שזה גם לגיטימי שאנחנו נדע את הממצאים הראשונים?

יואב להמן: ודאי.

שלום שמחון: אני רוצה לחזור לענייני.

שלום שמחון: אני מאוד מבקש לא להפריע.

שלום שמחון: יואב, אתה כתבת לי אתמול, ואני לא מצפה שהוא יענה לי.

שלום שמחון: עכשיו אנחנו התבשרנו בעצם שאתה לא עוסק יותר בפיקוח.

שלום שמחון: אז אני רוצה לדעת.

שלום שמחון: כתב לי אתמול המפקח על הבנקים שבמצורף גם מכתבו של נגיד בנק ישראל, ד"ר דוד קליין, בו הוא מפרט את הבדיקות הנוספות הדרושות לביסוס הטיפול בנושא, ומציין המלצות וקריטריונים שהוא רואה לנכון לאמץ מיידית והמלצות מסוימות שנדחו.

שלום שמחון: אתה הולך להיות זה שיעסוק בהשלמת הבדיקות הנוספות?

מוטי פיין: לא.

שלום שמחון: הבנתי.

שלום שמחון: זה העניין השני.

שלום שמחון: והעניין השלישי שאני רוצה להתייחס בדברים שלך – הבנתי.

שלום שמחון: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במדינה מתוקנת שאם עמדת המומחים לא מקובלת עלינו אנחנו פשוט מחליפים אותם.

מוטי פיין: לא.

מוטי פיין: לא. לא.

מוטי פיין: לא.

מוטי פיין: יואב , תן לי לענות, אני אבהיר את העניינים.

שלום שמחון: הערה שלישית שאותה אני מבקש: מאחר ובראש העמלות שההמלצה של הצוות, כדי שנעדן את זה, הצוות שאתה עמדת בראשו ושהוא מכונה דו"ח פיין, אומר שעמלת רישום פעולה בחשבון צריך לבטל.

שלום שמחון: בין היתר הדברים כתוב שם שהצוות סבור כי עמלה זו אינה משקפת שירות אמיתי כלשהו.

שלום שמחון: בדיקת העניין עם הבנקים העלתה שכל בנק מעלה נימוק משלו לגביית העמלה, וכן הלאה וכן הלאה.

שלום שמחון: אבל אתה אומר פה במפורש שהיא לא עמלה שמשקפת שירות אמיתי.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת, האם זו עמלה שלא משקפת שירות אמיתי כלשהו, והיא כבר נגבית אי אילו שנים, האם לא ידעתם את זה עד עכשיו?

שלום שמחון: האם הודעתם לבנקים שהם גובים פה עמלה שהם לא היו צריכים לגבות מהאזרח במדינת ישראל?

דוד טל: האם יש כוונה להחזיר את הכספים האלה?

שלום שמחון: מה אני צריך לעשות כאזרח?

שלום שמחון: איפה היה הפיקוח על הבנקים בתקופה הזאת?

מוטי פיין: אני רוצה להשיב אחד אחד.

מוטי פיין: קודם כל, שאלת אם יש שינוי בדו"ח האחרון לעומת הוורסיות הקודמות, יש שינוי קטן, מינורי, אני לא חושב שיש שינוי גדול בתוכן.

מוטי פיין: אנחנו בחרנו להקל אחרי הדיון האחרון שהיה, עשינו תקציר של הדו"ח, לא עשינו שינוי מהותי – זוהי התשובה האמיתית.

מוטי פיין: אני גם רוצה להבהיר שלא היו עלי שום לחצים בשבועות האחרונים.

מוטי פיין: את עמדתי הצגתי, את עמדתי אני מציג היום, הנגיד לא לחץ עלי בשום דבר, הצגתי אותה באופן חופשי בדיונים אתו, בדיונים הפנימיים בפיקוח על הבנקים, וכך אני עושה פה.

מוטי פיין: לא הכריחו אותי לשנות שום דבר.

מוטי פיין: הדבר היחידי שיכול להיות, זה שמה שיקבלו יקבלו ומה שלא יקבלו לא יקבלו.

מוטי פיין: אבל הכל מוצג באופן גלוי.

מוטי פיין: זה אני יכול לומר במלוא האחריות.

מוטי פיין: היתה לך עוד שאלה באחת שתיים שלוש, מה זה היה?

שלום שמחון: אמרתי שאני מבקש לדעת לגבי העמלה.

שלום שמחון: אחת, אמרת שלא תמשיך להיות זה שיטפל בהשלמות שהנגיד מבקש, וגם הבנו מהדברים של- - -

מוטי פיין: הסיבה היא שאני זכיתי במכרז לפני כאר

מוטי פיין: בעה חודשים, זכיתי בתפקיד חדש שהוא לגבי קידום.

מוטי פיין: הדו"ח הזה התקבל פה אחד.

מוטי פיין: יש תשעה חברי וועדה, וחזקה עליהם שהם ימשיכו לעשות את העבודות באותה רוח.

מוטי פיין: לא יהיה פה שום חילוף שהוא כתוצאה מהדעות שלי בעדם או נגדם.

מוטי פיין: אני מאמין ומניח שהעבודה תמשיך להיעשות כמו שנעשתה עד היום.

מל פולישוק-בלוך: אבל התפקיד החדש שלך מאוד רלבנטי: יחסי בנק לקוח.

מוטי פיין: לא.

מוטי פיין: אני הפכתי להיות הממונה על מחלקת המטבע.

מל פולישוק-בלוך: קודם היית בנק לקוח?

מוטי פיין: כן.

מוטי פיין: כן.

שלום שמחון: עמלת השורה.

שלום שמחון: עמלת השורה.

מוטי פיין: במשך שנות עבודתי בתחום יחסי בנק לקוח כעשרים שנה, אנחנו עושים המון שינויים.

מוטי פיין: אנחנו עדכנו את כללי הגילוי הנאות מספר פעמים.

מוטי פיין: כל עדכון, כל שינוי, כל עבודה היא דבר חדש לעומת מה שהיה קודם.

מוטי פיין: הגשנו לא מזמן לבית הדין לחוזים אחידים בקשה בעניין עמלת חוק מכר דירות.

מוטי פיין: שואלת אותנו השופטת: למה דווקא עכשיו?

מוטי פיין: איפה הייתם עד היום?

מוטי פיין: העניין הזה יש בו המון עבודה, יש בו המון שינויים, יש בו המון חידושים.

מוטי פיין: עכשיו אנחנו עוסקים בדו"ח העמלות.

מוטי פיין: תמיד אפשר לשאול אותי איפה היית קודם.

מוטי פיין: האם להחזיר כספים אחורנית.

מוטי פיין: אנחנו עסקנו עכשיו כמכלול בדו"ח העמלות, הגענו למסקנה שאנחנו צריכים שעמלת השורה צריכה להיות מבוטלת.

מוטי פיין: תמיד יש מקום לשאלה איפה היית עד היום.

מוטי פיין: אז אני לא יכול לעסוק בכל הנושאים כל הזמן, בבת אחת, אז עוסקים בהם.

מוטי פיין: זה מבנה שנבנה, ואני מניח שאלה שיבואו אחרי עוד ישכללו את זה, וישאלו אותם איפה הם היו.

שלום שמחון: מוטי, אתה הולך הצידה, ואני אגיד לך למה.

שלום שמחון: תראה, מוטל לפנינו, במקרה או שלא במקרה, נושא שלא יורד מסדר היום הציבורי כבר חצי שנה באופן רצוף.

שלום שמחון: שתדע.

שלום שמחון: עכשיו, אם אני צריך לקחת את כמויות החומר שגולשות בחצי השנה האחרונה, תאמין לי, אם אני קורא את כולם אני יכול להתמודד על תפקיד נגיד הבנק הבא, בערך.

שלום שמחון: ממה שהולך פה.

שלום שמחון: אני אומר את זה לצורך המשל.

שלום שמחון: יואב, אתה מגלה יותר מדי רגישות.

שלום שמחון: זאת אומרת, אתם לא מצליחים להבין, מה שאני מנסה להגיד לכם, שיש פה נושא שהצרכן במדינת ישראל, האזרח במדינת ישראל, רואה בו חשיבות גדולה.

שלום שמחון: יגידו הבנקים: זה בגלל שאוהבים לשנוא אותנו.

שלום שמחון: יגיד מישהו אחר: זה בגלל שלא מטפלים בנו.

שלום שמחון: כל אחד יגיד משהו אחר.

שלום שמחון: הצרכנים – כל אחד יוביל את זה לפינה אחרת.

שלום שמחון: אבל באופן עקרוני, זה משהו שהוא מאוד מאוד יסודי.

שלום שמחון: שהוא עלה על סדר היום הוא התחיל הרי מעמלת השורה.

שלום שמחון: עמלת השורה תפסה את הכותרת הכי גדולה.

שלום שמחון: אתה בא ואומר פה באופן בוטה ומפורש: פה מישהו לקח כסף שלא מגיע לו על כלום.

שלום שמחון: זה כאילו שאני באתי עכשיו לקיוסק, ביקשתי משהו, קיבלתי כלום וגם שילמתי כסף, ואולי גם קיבלתי עודף.

שלום שמחון: מה נעשה?

שלום שמחון: תגיד לי מה?

שלום שמחון: מה אני צריך להגיד לרוזה?

שלום שמחון: רוזה זה אמא של דוד?

שלום שמחון: מה אני צריך להגיד לה?

שלום שמחון: גבו ממך כסף ?

מוטי פיין: תראה, הבנקים תפסו את העמלה הזאת כמשקפת משהו במהלך השנים.

מוטי פיין: היא היתה ידועה לכל הציבור.

מוטי פיין: היא היתה נהוגה, היא היתה מקובלת.

מוטי פיין: בחלק מהמקרים היא נגבתה במקום שלא יכלו לגבות עמלה במקום אחר שכן ראוי לגבות בו עמלה, כמו משיכת מזומן מהכספומט או יש עוד.

מוטי פיין: בסופו של דבר, היא לא משקפת כעמלת שורה, כדמי ניהול, היא לדעתנו לא משקפת משהו שהיא צריכה לשקף.

מוטי פיין: צריכות להיות עמלות הרבה יותר מדויקות.

מוטי פיין: מקום שאי אפשר לגבות עמלה היום בגלל ביטול עמלת השורה, אנחנו נאפשר פתח לצאת החוצה.

מוטי פיין: בהתחלה נדמה לי שזה רק שניים, אחר כך ייתכן שיהיו עוד דברים.

קריאה: כל משפט שאני אומרת לפקיד הבנק הוא גם ייקח לי כסף?

קריאה: יש דמי ניהול.

מוטי פיין: תראי, הוא שאל אותי שאלה ספציפית למה לא ללכת אחורה.

מל פולישוק-בלוך: בגלל שיש איזו שהיא פעולה שלא מקבלים בשבילה כסף.

מל פולישוק-בלוך: אני יושבת על כסא שם, לכן אני אקח כסף?

מוטי פיין: לכן מבטלים אותה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך לתת ישר חלופה?

מוטי פיין: לא נותנים חלופות בכל המקרים.

מוטי פיין: תראו, עשינו פה איזה שהוא מהלך יסודי.

מוטי פיין: עכשיו אתה שואל אותי למה לא מאז שהתחילו לגבות אותה?

מוטי פיין: אני לא יודע אם כרגע יש לי תשובה הכי טובה.

מוטי פיין: אבל השינוי נעשה, השינוי יהיה.

מוטי פיין: תחשבו במקומות אחרים.

מוטי פיין: מה צריך לעשות על העבר?

מוטי פיין: אני יודע, ימצאו בעוד חצי שנה עמלה שגם כן לא משקפת שום דבר.

שלום שמחון: ממצאים עיקריים?

מוטי פיין: אני באמת אשתדל להתייחס רק לממצאים ולא להמלצות, כי כפי שאמר המפקח על הבנקים, לא כולן מקובלות.

מוטי פיין: הדברים העיקריים שהגענו אליהם בממצאים, ועל חטאי אני מודה, אני עשרים שנה עסקתי בתחום הזה ותמיד עניתי וסברתי ככה, לא עניתי מתוך השרוול, שתעריפי העמלות צריכים להיקבע משיקולים עסקיים של הבנקים.

מוטי פיין: כך הייתי עונה לכל המתלוננים.

מוטי פיין: אנחנו הגענו למסקנה שיש כאן חוסר תחרות והשירות שמשקי הבית מקבלים עליו בניהול חשבון העו"ש הוא שירות מאוד בסיסי, הוא חיוני לחיי היומיום ממש.

מוטי פיין: כל אחד מאתנו מקבלים קצבת ביטוח לאומי, מקבלים החזרים ממס הכנסה, משלמים עבור קייטנות לילדים לעירייה, שכירים מקבלים משכורת.

מוטי פיין: אי אפשר לחיות היום מבלי לקיים חשבון עו"ש.

מוטי פיין: חלק מהאוכלוסיות שמקבלות חשבון עו"ש, אגיד על השולחן, אינן רצויות בבנקים.

מוטי פיין: אינן רצויות בבנקים, ונתקלנו בעבר בלא מעט ניסיונות להוציא אותם החוצה.

מוטי פיין: זאת אם באמצעות תעריפי העמלות שבהן אנחנו דנים כיום, אם באמצעות אמצעים אחרים של תנאים לא טובים, של תורים ארוכים.

מוטי פיין: אנחנו מטפלים כרגע בתחום העמלות.

מוטי פיין: תמיד נקטנו באמירה תעבור לבנק אחר.

מוטי פיין: זה לא עובד.

מוטי פיין: האוכלוסייה הזו לא רצויה גם בבנק האחר, והיא לא תקבל תנאים יותר טובים שם.

מוטי פיין: ייתכן וגם שם לא ירצו אותה.

מוטי פיין: וגם חוק הבנקאות, שירות ללקוח הכיר בצורך וחייב בנק לפתוח חשבון לכל אחד אלא אם כן יש סיבה מיוחדת לא לפתוח לו חשבון.

מוטי פיין: אבל כעיקרון, כל אזרח רשאי לפתוח חשבון בבנק.

מוטי פיין: וזה לא בשביל היופי, אלא כדי לנהל את חיי היום יום שלו.

מוטי פיין: ואנחנו הגענו למסקנה וראינו, שבתחום העמלות האוכלוסייה הזו מופלית לרעה, ויש פה כשל שוק שחל, ואני חוזר ואומר: חל על משקי הבית.

מוטי פיין: זה ממצא עיקרי אחד.

דוד טל: די לנו בזה כדי לעשות דיונים בזה לאורך השנה הקרובה.

מוטי פיין: אני יכול להפסיק.

דוד טל: לא לא, אני שמח מה שהעלית בחכתך.

דוד טל: זה מה שעלה כאן במשך הדיונים האחרונים.

דוד טל: זה מה שהגענו לזה.

דוד טל: אבל אחרי שאנחנו מקבלים גושפנקא לזה.

דוד טל: אבל רציתי לשאול, אדוני, לכם יש הזכות לשלול מהבנק את הרשיון אם הם לא רוצים כאלה אוכלוסיות למשל?

מוטי פיין: מי שנותן רשיון בנק, היתר לנהל בנק, זה נגיד בנק ישראל.

מוטי פיין: וכמובן, אחרי העבודה של המפקח על הבנקים, והיד המתירה היא היד האוסרת.

שלום שמחון: מאחר ואנחנו נוהגים, מוטי, להשוות את עצמנו בדרך כלל לעולם הגדול והנאור והמתקדם, שבו גם התשואה היא הרבה יותר גבוהה מאשר בישראל, בין יתר הדברים שכתובים אצלך בדו"ח אתה כותב שבין היתר, בשל החשיבות שרואה המדינה בפתיחת חשבון בנק לכל אזרח, על פי חוק הבנקאות, שירות ללקוח, זה מה שאמרת כרגע, קיימים גם שיקולים ערכיים, הנוגעים לרמת השירותים הבנקאיים הבסיסיים ביותר ביחס להכנסתם של מגזרי האוכלוסייה החלשים.

שלום שמחון: ולעניין נגישותם של השירותים האמורים למגזרים אלה.

שלום שמחון: נושא זה זכה לטיפול בהיבט של מחירי השירותים הבנקאיים במדינות שונות במערב.

מוטי פיין: הבנק בתחום הזה אנחנו יצאנו יותר יקרים ממדינות שיש בהן תחרות.

מוטי פיין: בדו"ח הזה אנחנו עשינו תחרות למדינות שיש בהן תחרות, וראינו שאצלנו המצב הוא הרבה יותר גרוע.

מוטי פיין: טענו נגדנו שעשו השוואות על מה שהמפקח על הבנקים מנתח בסקירה השנתית שלו.

מוטי פיין: המפקח על הבנקים משווה שם כל מיני תופעות ומדינות שהריכוזיות בהן דומה לשלנו.

מוטי פיין: אנחנו לא הלכנו לדבר הזה, לא כמו בדרום אפריקה ולא כמו מדינות אחרות.

מוטי פיין: בחרנו פה את המדינות שיש בהן תחרותיות.

מוטי פיין: ובלי יוצא מן הכלל, במדינות כאלה השירות לאזרח הקטן בהן הוא הרבה יותר זול.

מוטי פיין: זה מה שמצאנו.

מוטי פיין: הוועדה יודעת, כמו כל אחד אחר, שפיקוח זה דבר לא טוב.

מוטי פיין: הוועדה הגיעה למסקנה שצריך להטיל פיקוח לא בגלל שזה דבר טוב, לא בגלל שזה יגביר תחרות, אלא בגלל שאנחנו סבורים שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך.

שלום שמחון: אתה גם מציע דבר נוסף, אני מבין, בדו"ח שלך באופן מוגדר, שזה סל בסיסי.

מוטי פיין: לא, אני לא מציע סל בסיסי.

מל פולישוק-בלוך: להפך, אני הבנתי שאתה נגד.

דוד טל: אבל אתה יכול לומר שסל העמלות שלנו שווה יותר מכל סל העמלות האירי, הבריטי, הדנמרקי וכל השאר?

דוד טל: אתה יכול לומר את זה לפרוטוקול, כי לא מבינים את אדוני.

דוד טל: כדי שאפשר יהיה להשתמש בזה בבג"צ הבא.

מוטי פיין: אני אתייעץ בקשר לזה.

שלום שמחון: מה אתה כן מציע כהסדר?

מוטי פיין: תראה, מה שהוועדה ממליצה, וזה לא מקובל על חלק מהגורמים אצלנו, זה להטיל פיקוח פרטני על מספר עמלות.

מוטי פיין: והסל שאתה קורה לו, ייוצר על ידי הצרכן בעצמו, בכמה שהן הוא ישתמש הוא ייצור לעצמו סל בסיסי.

מוטי פיין: שאני אקבע מהו סל בסיסי, זה יוצר הרבה מאוד בעיות.

שלום שמחון: יש מקום מסוים שאני מחפש אותו אבל אתה בטח תוכל להפנות את תשומת לבי אליו, שמדבר על ארבע משיכות מבנקט, על ארבעה צ'קים, יש איזה שהוא סל, שאילתות, יש איזה שהוא מקום, אני פשוט לא זוכר את העמוד, ובכל זאת מאתמול מהיום אני לא יכול,

דוד טל: מר פיין, אתה יכול לומר שסל העמלות לעמיתים בישראל הוא יותר מארבע מאות חמש מאות שקלים?

דוד טל: הוא מפליג אולי ומגיע לאלף שקלים ויותר?

מל פולישוק-בלוך: לשנה, אתה מדבר.

דוד טל: לשנה.

דוד טל: לשנה.

מוטי פיין: אין לי כרגע נתון.

דוד טל: אין לך נתון כזה?

דוד טל: זה נכון, גברת אבישי?

גלית אבישי: כן.

גלית אבישי: העלות הממוצעת למשק בית, כלל העמלות ולא רק עמלות עיקריות כמו שבדרך כלל אומרים כאן, זה בסביבות אלף מאה שקל.

שלום שמחון: מר פיין, אתה רוצה להשלים את דבריך?

מוטי פיין: אני אמרתי את הבסיס ואת העיקר.

מוטי פיין: אנחנו חושב שאנחנו התרכזנו בתחום משקי הבית, הצענו מספר עמלות לפיקוח, כי אנחנו חושבים שזה שירות חיוני.

מוטי פיין: הלקוח מאמין בבנק שלו, הלקוח סומך על הבנק שלו.

מוטי פיין: רק לפני כמה ימים התפרסם פסק דין של בית הדין לחוזים אחידים בעניין חוזה האחיד בעניין חשבון עו"ש, וגם שם מציין השופט שהאזרח זכאי לקיים חשבון עו"ש בתנאים טובים, הוא מאמין בבנק שלו,

ראובן שפיגל: במדינות שבהן אתה עושה את ההשוואה על העמלות חלה חובה על הבנקים לפתוח חשבון לכל אזרח?

אמיר בכר: לא חלה חובה.

מוטי פיין: לא חלה חובה במדינות הללו, אבל מאחר שראו שם שלמספר לא קטן של לקוחות אין חשבונות בנק, ורצו שכל לקוח יפתח חשבון בנק, אז יצרו את הסלים הבסיסיים שאנחנו הצגנו אותם בדו"ח הזה.

מוטי פיין: כך שבפועל, הנגישות של כל לקוח לחשבון, לדעתנו, במדינות האלה, יותר פשוטה מאשר פה.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול שאלת תם.

אבשלום וילן: בחוץ לארץ, באירלנד, בקנדה, בארצות הברית, הבנקים גם מרוויחים.

אבשלום וילן: אז אם הם לא לוקחים מהעו"ש ומהאזרחים, ממשקי הבית התמימים, אז מהיכן רווחי הבנקים במדינות אחרות?

מל פולישוק-בלוך: ממה שהם מוכרים, מהכסף.

אמיר בכר: אנחנו בספק אם מישהו יודע את התשובה.

קריאה: אני רוצה רק להגיד שתחומי הפעילות של בנקים בחו"ל הם שונים בתכלית.

קריאה: הוא יכול להרוויח על לקוחות פרטיים בביטוח או בבנייה או בדברים מהסוג הזה שפה לא קיימים.

שלום שמחון: חברי הוועדה קיבלו הבוקר את הדו"ח.

שלום שמחון: אני אתייחס לעניין הזה בעוד דקה, אם תאפשרו לי.

לאה ורון: גם באשר לעותקים הנוספים נאמר לנו שנוכל לקבל רק עשרה עותקים, אם כי בוועדה יש שלושה עשר חברים.

שלום שמחון: לעצם העניין, מה שעומד כאן על סדר היום כרגע, אמרתי במפורש, זה גם מופיע על סדר היום.

שלום שמחון: יש פה הצגה של המפקח על הבנקים ושל מי שעמד בראש הצוות הזה, וזה לא הדיון האחרון בנושא הזה.

מוטי פיין: רציתי להוסיף עוד מילה אחת לתשובה לנציג בנק דיסקונט.

מוטי פיין: נכון שבמדינות אחרות אין חובה לפתוח חשבון בנק, אבל במדינות אחרות לא מחייבים את האזרח לקבל כל כך הרבה דברים באמצעות חשבון הבנק שלו, כאשר אין לו ברירה אחרת.

ראובן שפיגל: לא הבנתי מי מחייב.

ראובן שפיגל: זה חוק של המדינה?

מוטי פיין: אתה יכול לקבל החזר מס בלי חשבון בנק?

קריאה: זה הבנקים מחייבים?

מוטי פיין: אני אמרתי בראשית דברי,

ראובן שפיגל: יש פה שירות יעיל אז עכשיו בואו נעניש את הבנקים כי יש פה שירות יעיל.

ראובן שפיגל: במקום שמס הכנסה יעביר את ה- - -

שלום שמחון: תנו למוטי פיין שתי דקות לסיים את הדברים שלו ולסכם אותם, ואני רוצה להמשיך את הדיון.

מוטי פיין: אני חושב שאמרתי מספיק על דרך העבודה של הוועדה ועל ההמלצה שלה, שהיא להערכתי מאוד צרה.

מוטי פיין: התחום שבו אנחנו ממליצים לקיים פיקוח הוא מאוד צר, בעוד שבכל יתר הדברים לא יהיה פיקוח.

מוטי פיין: היום התערבנו בהרבה מאוד דברים.

מוטי פיין: אחרי מה שייושם מהדו"ח הזה יהיה ברור איפה אנחנו לא מתערבים.

מוטי פיין: ואני אומר, אנחנו ממליצים להתערב בתחום מאוד צר.

שלום שמחון: איפה שאתם תתערבו זה תקופה מוגבלת?

מוטי פיין: לא, לא, באופן עקרוני.

מוטי פיין: כל אחד יידע מתי יש התערבות, מתי אין התערבות.

מוטי פיין: זה לא היה ברור גם עד היום.

שלום שמחון: בחוץ לארץ אתה כותב בדו"ח שלך שחוזר צ'ק זה בין שלושים לחמישים דולר קנס.

מוטי פיין: בגלל שיש פה את אלמנט הקנס.

מוטי פיין: כי שם אתה צריך להסדיר את האוברדרפט שלך בצורה אחרת.

מוטי פיין: ולכן, להשוות החזרה של צ'ק פה להחזרה של צ'ק שם זה דבר שונה .

קריאה: אסור להכניס את זה לתוך הסל.

שלום שמחון: אתה סבור שבבנק ישראל לא מכירים את נושא העמלות?

שלום שמחון: יכול להיות שהם לא מכירים את כל הנתונים?

שלום שמחון: יכול להיות שהם מנותקים מהבנקים?

שלום שמחון: ישנה אפשרות כזאת?

זאב נהרי: אנחנו שומעים על הדו"ח בפעם הראשונה, חוץ מאשר בתקשורת, ולא ראינו אותו, אז קשה מאוד להתייחס.

שלום שמחון: סליחה, אני מאוד מבקש מכל הבנקאים שנמצאים פה, אנחנו מעריכים ומוקירים אתכם.

שלום שמחון: אני הודעתי בתחילת הדיון שבפגישה הבאה של הוועדה תהיה פגישה עם נגיד בנק ישראל וראשי המערכת הבנקאית, והם יוכלו להתייחס לכל הנושאים שנמצאים בתוך הדו"ח.

שלום שמחון: כולנו לא תמימים, ואנחנו יודעים בדיוק מה יש.

שלום שמחון: דיון ממצה יהיה.

שלום שמחון: תהיה לכם אפשרות ללמוד את הדו"ח ולהגיד כמה.

שלום שמחון: אנחנו כרגע נוגעים בנקודות המרכזיות.

שלום שמחון: מאחר וגם הבא בתור יהיה מר וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים, והוא הכין דו"ח השוואתי דומה, תהיה לו אפשרות גם לומר את הדברים לעומק.

שלום שמחון: תוכלו בישיבה הבאה.

שלום שמחון: יש סיכוי שבבנק ישראל לא מבינים דבר?

זאב נהרי: אני בודאי לא יכול לומר דבר כזה.

שלום שמחון: מה קרה לך, יש לך הזדמנות.

זאב נהרי: הנושא של עמלת השורה, זה פשוט מדהים.

זאב נהרי: מדהים.

זאב נהרי: אני פשוט לא מאמין שאני שומע את מה שאני שומע פה.

זאב נהרי: בשנת 1993, אם אינני טועה, קבע המפקח על הבנקים שתים עשרה עמלות, כעמלות שמייצגות את מירב השירותים החיוניים למשקי הבית.

זאב נהרי: כך הוא כתב במסמך.

זאב נהרי: ולקח שתים עשרה עמלות ובנה סל.

זאב נהרי: מאז עד היום, עשר שנים חלפו, כל עדכון של התעריף הזה היינו חייבים להודיע שבועיים מראש למפקח על הבנקים.

זאב נהרי: לפחות בנק לאומי, כאשר המפקח על הבנקים התנגד ולא הסכים לעדכון, לא עדכנו מעולם שום תעריף שהמפקח לא הסכים, למרות שיש סימן שאלה אם בסמכותו כן או לא, מלבד אלה שהן בפיקוח, כמובן.

מל פולישוק-בלוך: לפי הדו"ח הזה יש לו סמכות, על פי פקודת הבנקאות, לבטל את עמלת הבנק.

זאב נהרי: או.

זאב נהרי: קיי.

זאב נהרי: אבל אני לא בטוח שיש לו סמכות לעכב.

זאב נהרי: עובדה שבנק הפועלים עדכן עמלת שורה, והוא עדכן אותה.

זאב נהרי: אני לא נכנס לסוגיה המשפטית.

זאב נהרי: כל מה שאני בא ואומר, בתשובה לשאלתו של היושב ראש, שהמפקח על הבנקים, בעצם כל העמלות, דה פקטו, הן בפיקוח.

זאב נהרי: דה יורה, יש היום, אם אינני טועה, חמש עשרה עמלות שהן בפיקוח.

מל פולישוק-בלוך: פיקוח של מי?

זאב נהרי: אני יכול לתת את כל הרשימה, אבל אני לא אגזול מזמנכם.

מל פולישוק-בלוך: פיקוח של הבנק?

זאב נהרי: פיקוח באמצעות משרד המסחר והתעשייה, כאשר המפקח על הבנקים בדרך כלל הוא זה שהיה ממליץ, והמלצתו היתה מתקבלת.

זאב נהרי: מלבד זאת, כל עמלה, לפי נוהל בנקאי תקין, צריך להודיע מראש למפקח על הבנקים.

זאב נהרי: כלומר, עמלת השורה, בכל פעם שהבנקים עדכנו אותה, היו מודיעים למפקח על הבנקים מה העדכון, ורק לאחר שלא הביע את התנגדותו למעלה זה עודכן.

זאב נהרי: ברשותך, עוד שני משפטים לגבי ההתייתרות של העמלה הזו.

זאב נהרי: ישנן הרבה פעולות בבנקים שבגינן אין עמלה ספציפית.

זאב נהרי: אומרת חברת הכנסת פולישוק, אני משלמת דמי ניהול קבועים, אני צריכה לקבל עבור פעולות.

זאב נהרי: אני משלם חשמל וגז ומים ועוד כל מיני שירותים כאלה, ואם אני לא צורך אפילו גרם של גז אני מקבל חיוב של עשרים וחמישה שקלים, עצם העובדה שאני מחובר למרכזייה.

זאב נהרי: לבנקים יש עלויות כבדות מאוד בעצם ניהול החשבון, גם סטטוטוריות, מבלי שהלקוח אפילו עושה פעולה אחת.

זאב נהרי: עבור כל פעולה היינו גובים אותו שקל עשרים, מלבד עשרות רבות של פעולות שהמפקח אסר בגינן לגבות עמלה.

זאב נהרי: כל החיובים הפנימיים של הבנקים היו פטורים, מגזרים שלמים שהיו פטורים, וכך הלאה.

זאב נהרי: משיכת מזומן – אין עמלה.

זאב נהרי: יש רק את עמלת השורה.

זאב נהרי: הפקדת מזומן – רק עמלת שורה.

שלום שמחון: אתם מפסידים כסף על העמלות האלה?

זאב נהרי: אנחנו לא באנו לכאן כי אנחנו מפסידים כסף.

זאב נהרי: כל מה שאני כרגע מתייחס לנושא של עמלת השורה הוא יותר עקרוני.

אבשלום וילן: הנושא העקרוני שאומרים לך, שבעמלות ובדברים קטנים בעיקר משקי הבית, אתה עושה את עיקר רווחיך במקום מעסקים.

אבשלום וילן: וזה לא תקין.

אבשלום וילן: ואין מקומות אחרים בעולם שזה ככה קורה, ואתם מתעלמים מזה פעם אחרי פעם.

אבשלום וילן: מדוע אתה צריך להגיע לרשימה, תשע עשרה עמלות בפיקוח, למעלה ממאה לא בפיקוח.

אבשלום וילן: עובדתית, כשבודקים בניתוח מקרו מאיפה מגיעים עיקר רווחיכם, הם מגיעים ממשקי הבית ולא מעסקים.

אבשלום וילן: זה דבר שאין לו אח ורע.

שלום שמחון: אני לא יכול לנהל ככה ישיבה שכל אחד מתפרץ מתי שמתחשק לו.

שלום שמחון: אני אפשר לכם לדבר.

שלום שמחון: עכשיו, מאחר ואתה מרכז את העניין אצלך, אז אני רוצה לדעת היכן טעותנו.

שלום שמחון: אם אנחנו טועים.

שלום שמחון: אני רוצה להתנצל בפני הציבור.

זאב נהרי: אני לא עוסק בטעויות.

זאב נהרי: אני מתייחס לעובדות.

זאב נהרי: אני חושב שהמערכת הבנקאית מגלה רגישות גדולה מאוד, מאוד, לרחשי לב הציבור.

אבשלום וילן: לפני שבוע התנהגות

אבשלום וילן: כם בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: שלמה נחמה החליט לצפצף על כולם, למרות שפנינו.

זאב נהרי: עצם זה שאותן חמש עשרה עמלות בסל שהמפקח על הבנקים מפרסם הן דומות, ואני לא רוצה להיכנס לניתוחים כלכליים כשבכלכלה חופשית זה לא מפליא.

זאב נהרי: אחת הסיבות שהן מאוד דומות, כי אנחנו מדברים על שירותים דומים, כשהתשומות של המערכת הבנקאית בגדול הן דומות.

זאב נהרי: ואני יכול לומר לכם שיש לנו וויכוחים עם המפקח על הבנקים, כשיש לנו חברת בת שהיא בנק, ויש לה כמה תעריפים שהם שונים מבנק לאומי.

זאב נהרי: אומרים לנו, לא, זה לא הגיוני.

זאב נהרי: אנחנו חושבים שהם צריכים להיות בדיוק במחיר שלהם.

דוד טל: אתה מאוד משכנע, אבל אני הייתי רוצה שתגיב לי על הדברים שמר פיין אמר.

דוד טל: שהבנקים בעצם מנצלים את כוחם, זה בעצם הממצאים שלהם, של אותה וועדה מכובדת, שהבנקים מנצלים את כוחם, ויש בעצם כשל שוק במיוחד במשקי הבית.

דוד טל: זאת אומרת, מעבר לכך שיש חשבונות לא רצויים של עובר ושב וכל מיני כאלה שכנראה משתכרים רק אלפיים או שלושת אלפים שקל שהם לא רצויים, ובגלל זה אתם סוגרים בנקים בשכונות בפריפריה וטוענים שזה פשוט עולים לכם הרבה מאוד כסף.

דוד טל: אני מבקש שתגיב לזה שאתם מנצלים את כוחכם ויש כשל שוק, במיוחד במשקי הבית.

דוד טל: משום שהפלח הזה מאוד חשוב, לי בכל אופן.

דוד טל: זה לא אנחנו.

דוד טל: זה הממצאים של הוועדה המקצועית.

דוד טל: אני לא מקצוען.

זאב נהרי: אני חושב שעל תחום משקי הבית יש תחרות גדולה, גדולה מאוד.

זאב נהרי: משכנתאות זה משקי בית – תחרות ענקית.

זאב נהרי: כרטיסי אשראי, תחרות ענקית.

זאב נהרי: ההעברה של משכורות של משקי הבית, כל הפרסומים וכל התחרות היא על העברת משכורות מבנק לבנק.

זאב נהרי: כאשר מירב הפרסומים הולכים על העברת משכורות ופתיחת חשבונות חדשים.

זאב נהרי: וכשבנקים מספרים שהצטרפו אליהם כך וכך חשבונות הם עברו מאיזה שהוא מקום.

זאב נהרי: אתם תלכו למקומות עבודה, ובכל ארגון עובדים גדול אתם תמצאו שהוא מקבל עשרות פניות מהבנקים, עם הצעות מגוונות מאוד, עם חבילות ועם הטבות ענקיות, על מנת שיעבירו את מקבלי המשכורות ממקום למקום.

שלום שמחון: תודה רבה, מר פרדי וידר, מקסלמן קסלמן.

שלום שמחון: אני אמרתי, עכשיו אנחנו עוברים לפרק ב .

שלום שמחון: אתה יכול בראשית הדברים שלך גם לתת הערות כלליות.

פרדי וידר: אני רוצה להתייחס לדברים במישור העובדתי ולא במישור ההתרשמויות.

פרדי וידר: שמענו דברים שהעמלה שאינה משקפת שירות כלשהו – עמלת השורה.

פרדי וידר: מזה אני מבין שמר פיין לא מודע לזה שלייצר את השירות, כשאתה מפקיד צ'ק והצ'ק נכנס לחשבונך ונרשם וכולי, או שאתה מושך כסף מהכספומט והדבר עובר מעקבים ורישומים ובקרות, הוא כנראה לא מודע לכך שהדבר כרוך בעלויות.

פרדי וידר: לא, רגע אחד.

יצחק וקנין: לא, אני רוצה להבין אותך.

יצחק וקנין: אני נתתי צ'ק לגברת מלי פולישוק.

יצחק וקנין: לצ'ק הזה לא היה כיסוי והוא חזר.

יצחק וקנין: אני מבין שאני צריך להיכנס, אבל למה היא צריכה להיכנס?

פרדי וידר: אני מדבר עכשיו על עמלת השורה, סליחה.

פרדי וידר: אני מדבר על אחת האמירות החשובות בדו"ח הזה, ובצדק הצבעתם עליה, כתוב שזו עמלה שאינה משקפת כלום.

פרדי וידר: הדבר הזה, יכול להיות שמישהו חושב שזה לא כלום.

פרדי וידר: אבל לייצר את השירות כמו רישום צ'ק, הפקדת צק, משכת מזומן, משכת מכספומט, הפעולות האלה, רישומן והבקרה שלהן מה לעשות, זה בסעיף עובדות, לא דעות, זה כרוך בעלויות.

פרדי וידר: עכשיו, אם רוצים לתת את זה בחינם או לא זה סיפור אחר.

דוד טל: זה לא בחינם.

פרדי וידר: הפעולה הזאת כשלעצמה- - -

דוד טל: מר וידר, כשאני נכנס לבנק שלך אני מלכלך ומישהו צריך לנקות, זה עולה לכם כסף.

דוד טל: גם על זה תגבה ממני כסף?

דוד טל: כן?

דוד טל: עבור החמצן שאני שואב בפעולה מהבנק.

דוד טל: בשביל זה מגיע כסף?

דוד טל: עד איזה אבסורד אתה להוליך את זה?

פרדי וידר: אני מנסה להישאר, אדוני הנכבד.

דוד טל: אתה ממש לא.

דוד טל: אתה מביא את זה לאבסורד.

פרדי וידר: אני לא מדבר, עם כל הכבוד, על החמצן שאתה נושם או לא נושם באולם.

פרדי וידר: אני רוצה להוסיף בסעיף עובדות, משלים על העולם הגדול, יש כל מיני פתרונות בעולם הגדול.

פרדי וידר: אחד מהם שמאוד מקובל בכמה מן המדינות, אפילו כאלה ששימשו בסיס להשוואה, שאומרים שעד איקס פעולות הסכום הקבוע שאתה משלם מכוסה.

פרדי וידר: כל פעולה נוספת שאתה עושה, כלומר הפקדת צק, משכת כסף, נכנס לך כסף, כל פעולה נוספת בחשבון כרוכה בעלות.

פרדי וידר: אפשר לקרוא לזה באלף שמות.

פרדי וידר: אבל הדבר הזה בישראל, משום מה, נקרא עמלת שורה.

פרדי וידר: הדבר הזה קיים בצורה זו או אחרת, ועלות לא מתאדה רק משום שלא אוהבים שהיא קיימת.

מל פולישוק-בלוך: בכל העולם?

פרדי וידר: בכל העולם.

פרדי וידר: יש הרבה בנקים, כולל למשל בקנדה.

פרדי וידר: בקנדה יש הסדרים שבבנק מסבירים לך עשר פעולות שאתה עושות עולות לך איקס דולרים קנדיים לחודש, כל פעולה מעל עשר או מעל חמש עשרה עולה לך איקס לפעולה.

פרדי וידר: הדבר הזה פשוט קיים.

פרדי וידר: זה דבר אחד שרציתי לומר.

שלום שמחון: מאחר ויש כוונה למרכז המחקר של הכנסת להגיב לדו"ח שלך, ואני לא בטוח שיהיה לך נוח, אל תאבד את זמנך.

שלום שמחון: עבור להצגת הדו"ח.

פרדי וידר: אני רוצה להגיד בכל זאת כמה דברים: למשל, מוצג כמסקנה של בדיקה שיש כשל שוק.

פרדי וידר: יכול להיות שיש כשל שוק, אבל גם בדו"ח הזה זה עדיין נשאר בחזקת היפותזה.

פרדי וידר: כי הדבר היחיד שידוע זה שיש מעט מתחרים, ושבכמה עמלות פה מצאו בבדיקה, שאפשר על זה לחלוק, שהן יותר גבוהות, סל מסוים, מאשר במקומות אחרים.

פרדי וידר: כדי להסיק על כשל שוק צריך לבדוק את מה שגובים לעומת העלויות.

פרדי וידר: חרשתי את הדו"ח, אין התייחסות לעלויות בכלל.

דוד טל: מר וידר, אתה אמרת שחרשת את הדו"ח.

דוד טל: זה אומר שקיבלת את הדו"ח וקראת אותו.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לציין אדוני היושב ראש שאת דו"ח קסלמן אני קיבלתי עכשיו, את התגובה של המ"מ שלנו גם כן קיבלתי רק עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אתם מלינים על כך שלא קיבלתם דו"ח?

מל פולישוק-בלוך: לא ראינו אותו עד היום.

שלום שמחון: פרדי, בבקשה.

שלום שמחון: סליחה, חברים.

שלום שמחון: אני מבקש.

פרדי וידר: מי שערך את הדו"ח מטעם קסלמן פיננסים נמצאים פה, ויציג בקצרה את מה שעשו.

פרדי וידר: אני ברשות

פרדי וידר: כם אוסיף כי חילקתי לכם עוד חומר שאנחנו הרחבנו, עוד בדיקות, שיש עוד כמה מסקנות שעולות.

איוב קרא: הדו"ח לא נותן כלום.

קריאה: לא נותנים לנו לדבר.

צור פנינגשטיין: בוקר טוב, שמי צור פנינגשטיין, רואה חשבון.

צור פנינגשטיין: אני שותף במשרד רואה חשבון קסלמן וקסלמן, מנהל את תחום המימון והכלכלה בקסלמן פיננסים.

צור פנינגשטיין: זה בקסלמן.

צור פנינגשטיין: מה שאני הולך עכשיו להסביר בקצרה – הדו"ח המלא פורסם בציבור וגם הופץ לוועדה לפני כחודש וחצי.

צור פנינגשטיין: יש דו"ח מטעם המ"מ, מייצג את הדעה

אבשלום וילן: גם בנק ישראל הוא גוף אוביקטיבי.

אבשלום וילן: גם בנק ישראל, אולי ימצאו לומר הבנקאים שזה לא משקף, ושמענו דעות מנוגדות.

דוד טל: אתה צודק, אבל לכן יהיה דיון נוסף.

דוד טל: אנחנו נגיע ונצמצם את הפערים הללו.

אבשלום וילן: אני חושב שחברי הוועדה צריכים לזכור שדו"ח בנק ישראל, בטוב או ברע, הוא דו"ח עצמאי, אינו תלוי בשום גוף כלכלי, בעוד שקסלמן את קסלמן, שעשו עבודה מקצועית לעילא ולעילא, משולמים על ידי איגוד הבנקים.

אבשלום וילן: אם פרדי לא היה מרוצה, היו אומרים לו, תחזיר את הדו"ח.

אבשלום וילן: בוא נגיד את האמת.

צור פנינגשטיין: תנו לי בבקשה חברים, אני אציג את זה בקצרה ביותר.

צור פנינגשטיין: קודם כל, מה שאני מציג כאן זה עיקרי הדו"ח.

צור פנינגשטיין: אני חייב לציין שבעבודתנו איגוד הבנקים אמנם שכר את שרותינו, אבל לא התערב בכלל בעבודתנו.

צור פנינגשטיין: אני אציג עכשיו קצרות את המתודולוגיה, ואחרי זה את האמצעים.

צור פנינגשטיין: נקודה נוספת, מתודולוגית, לגבי בחירת סלי העמלות.

צור פנינגשטיין: שוב, על מנת להקיף את הבעיה מכל צדדיה ככל שאפשר וככל שהנתונים היו מצויים בידנו, אנחנו התבססנו על שלושה סלים, לא על אחד.

צור פנינגשטיין: כל שלושת הסלים נבחרו על ידי גופי מחקר בינלאומיים, נעשו במסגרת מחקרים בינלאומיים.

צור פנינגשטיין: הסלים האלה בלתי תלויים אחד בשני.

צור פנינגשטיין: אני רוצה לציין שהסל שמכונה, שאנחנו כינינו הסל האירי, שבוצע עבור התאחדות הבנקים באירלנד, הסל הזה מכיל את רשימת העמלות הגדולה ביותר במחקר – שתים עשרה עמלות.

צור פנינגשטיין: כמו שאמרתי, אנחנו ביססנו את העבודה על שלושה סלים בלתי תלויים: סל אחד שנעשה עבור איגוד הבנקים באירלנד, וקראנו לו הסל האירי, הסל השני נעשה עבור איגוד הבנקים בבריטניה, וקראנו לו הסל הבריטי, הוא לא רק על בריטניה כמובן, והסל השלישי נעשה על ידי חברת המחבר הבינלאומית מקנזי, קראנו לו סל מקנזי.

צור פנינגשטיין: אנחנו לקחנו את הבנקים המובילים בכל מדינה.

צור פנינגשטיין: כאשר בין השאר מובילים, זה אומר שזה בנקים שיש להם פעילות קמעונאית נרחבת.

צור פנינגשטיין: חלק מהבנקים בחו"ל, אכן, וזו דווקא התשובה לדו"ח לב ארי, אם כבר זה עלה, חלק מהבנקים הגדולים בחו"ל עוסקים גם בנושאים נוספים, למשל בבנקאות להשקעות, בהיקפים שהם לאין ערוך יותר גדולים מאשר הבנקים בישראל.

צור פנינגשטיין: וזו, דרך אגב, תשובה לטענה שהועלתה בדו"ח לב ארי, למה בבנקים בישראל אחוז העמלות התפעוליות, מתוך ההכנסות התפעוליות, הוא גבוה.

צור פנינגשטיין: הוא גבוה, כי הבנקים בישראל אין להם עיסוקים אחרים באופן משמעותי, למעט מתן אשראי, בה בשעה שבנקים אחרים בחו"ל, חלקם, עוסקים גם בבנקאות השקעות.

מל פולישוק-בלוך: זאת הסיבה שפרופסור לב ארי טוען בראיון היום בבוקר שהדו"ח שאתם עשיתם הוא לא בר השוואה, משום שאתם לא משווים את אותו דבר, את אותן פעולות.

אילן ליבוביץ: זה רק מוכיח שכל אחד יכול לבחור לעצמו מאיפה להשוות ומה להשוות ולקבל את הנתונים שהוא רוצה.

אילן ליבוביץ: זה הכל.

צור פנינגשטיין: שוב פעם, אנחנו התייחסנו לנושא , אני אסביר.

צור פנינגשטיין: אני לא מדבר לגופו של אדם.

צור פנינגשטיין: אני אומר: אנחנו התבססנו, או יותר נכון, אנחנו בדקנו את הנושא שעליו דנים פה, וזה ניהול חשבון עו"ש פרטי.

צור פנינגשטיין: לא בדקנו בנקאות השקעות, לא בדקנו משכנתאות, לא בדקנו סחר בניירות ערך, לא בדקנו סחר במטבע חוץ.

צור פנינגשטיין: בדקנו ניהול חשבון עו"ש פרטי.

שלום שמחון: אני רוצה לנסות לכוון לדברי חברי הכנסת לעניין עצמו.

שלום שמחון: מה שנאמר פה זה שבעצם כל אחד שהולך לעשות בדיקה כזאת משווה את מה שמתאים לו ולא את מה שצריך להיות.

שלום שמחון: זאת אומרת, נגיד נבחרת ישראל כדורגל, עכשיו יש כדורגל כל ערב, רוצה להתנהג כמו קבוצה נבחרת אירופאית ברמה גבוהה, אבל היא לא שם, מה לעשות, אתה לא יכול להשוות אותי למה שאני לא.

שלום שמחון: תשווה אותי למה שאני כן.

שלום שמחון: למה שמתאים לסל הישראלי.

שלום שמחון: לאותו בסיס.

שלום שמחון: מי מוסמך לקבוע את הבסיס?

שלום שמחון: אני חוזר לעניין: האם יכול להיות שאתם עשיתם בדיקה שהיא לא בדיקה שמשקפת את הצרכן במדינת ישראל או את המשק של מדינת ישראל.

שלום שמחון: כל אחד לוקח מתוך הדבר הזה מה שמתחשק לו, ונדמה שאלו שרכשו אצלכם את השירות סימנו לכם את המטרה, ואתם הקפתם את העיגול.

שלום שמחון: זה מה שאומרים כרגע חברי הכנסת, ולי אין ברירה אלא להצטרף אליהם.

שלום שמחון: כי ככה זה נראה.

צור פנינגשטיין: אני רוצה לחזור ולהגיד את זה בנחרצות מלאה: אלף, איגוד הבנקים שאמנם ביקש את העבודה לא התערב כלל בעבודה.

צור פנינגשטיין: בית, המדינות נבחרו דווקא כדי לא להיחשד בחוסר אובייקטיביות או בסימון המטרה, אנחנו בחרנו מה שבנק ישראל פרסם כמדינות לקבוצת התייחסות.

צור פנינגשטיין: נכון שעכשיו בנק ישראל עשה בדיקה אחרת.

צור פנינגשטיין: אבל הבדיקה הזו לא היתה מונחת מול עינינו.

צור פנינגשטיין: ומכל מקום, אנחנו התבססנו על מה שבנק ישראל פרסם את מה שמשמש אותו להשוואה בינלאומית.

שלום שמחון: אז אני חייב להגיד בעניין הזה עוד משפט אחד.

שלום שמחון: לחזק את מה שנאמר פה כדי שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים.

אילן ליבוביץ: לא רק זה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אומר המ.מ.מ.

אילן ליבוביץ: שהמדינות האלה שהם לוקחים בנק ישראל משתמש בזה.

פרדי וידר: אין ספק שהדבר הזה דווקא בעבודה הזאת נלקחה בחשבון עובדת השוני בכוח הקנייה בין המדינות.

פרדי וידר: אבל פרט לזה, דווקא מפני שאמרתם שאלה לא כל המדינות, אנחנו הוספנו שש מדינות: קנדה, אוסטרליה, שוויץ, ספרד.

פרדי וידר: חילקנו היום.

פרדי וידר: הוספנו שש מדינות ורצינו שתראו: המסקנות לא משתנות באופן מהותי.

פרדי וידר: מה לעשות?

פרדי וידר: גם כשמוסיפים ספרד, צרפת, שוויץ, שבדיה, קנדה ואוסטרליה.

פרדי וידר: עוד שש מדינות.

פרדי וידר: התמונה אינה משתנה.

פרדי וידר: אפס התערבות מצדי.

פרדי וידר: אבל דווקא אחרי שעשו את העבודה, מפני ששמעתי למה מדינות אלה ואלה, עוד שש מדינות מן המתוקנות, קנדה ואוסטרליה, שרצו מהעולם האנגלו סקסי, והוספנו את שוויץ והוספנו את ספרד, ואת שבדיה ואת צרפת.

פרדי וידר: עוד שש מדינות הוספנו לבדיקה, וכפי שתוכלו לראות, המסקנות אינן משתנות.

יונה פוגל: ודרך אגב, תבקשו עוד מדינות.

פרדי וידר: אפשר להוסיף עוד שבע עשרה מדינות.

פרדי וידר: אבל אני חושב שזה נותן אינדיקציה ברורה.

צור פנינגשטיין: אני רוצה להמשיך.

צור פנינגשטיין: נגעת בנקודה מציינת - הנושא של כוח הקנייה.

צור פנינגשטיין: גם לזה אנחנו נתנו תשובה.

צור פנינגשטיין: אנחנו עשינו התאמה של הנתונים לכוח הקנייה הישראלי, שהוא יותר קטן מאשר במדינות ההשוואה.

צור פנינגשטיין: אם היינו עושים את זה ללא זה, ישראל היתה מדורגת אפילו יותר נמוך ממה שיצא לנו.

צור פנינגשטיין: בכל אופן, אנחנו עשינו התאמה לכוח הקנייה, וזה אמור לענות.

קריאה: השאלה אם תגבו מאתנו עמלה ביורו.

צור פנינגשטיין: עשינו התאמה.

צור פנינגשטיין: הנתונים שאני אומר זה אחרי התאמה.

צור פנינגשטיין: עכשיו אני רוצה להגיד נקודה מאוד חשובה, שזה עלה במעט שהספקתי לראות בדו"ח של בנק ישראל.

צור פנינגשטיין: נטענה הטענה שהסל האירי שאנחנו נקטנו כולל עמלה שלא היה צריך לקחת על צ'ק דחוי ולא צ'ק מוחזר.

צור פנינגשטיין: אלף, אנחנו בדקנו .

צור פנינגשטיין: הם התכוונו לצ'ק דחוי.

צור פנינגשטיין: בית, עשינו את אותו הדבר גם על החזרת צ'ק.

צור פנינגשטיין: והתוצאות אותו הדבר.

צור פנינגשטיין: ישראל ממוקמת באותו מקום בדיוק בדירוג, בין אם לוקחים את עמלת הצ'ק החוזר למפקיד, ובין אם לוקחים את עמלת הצ'ק למושך.

צור פנינגשטיין: העמלה הזאת קיימת בכל המדינות שבדקנו שיש בהן צ'קים, יש מדינות שאין בהן צ'קים.

צור פנינגשטיין: בניגוד למה שנאמר למשל על ידי חברת שגיא בעיתונות, זה פשוט אמירה לא נכונה.

צור פנינגשטיין: עמלה, או קנס על צ'ק חוזר קיים, שני הצדדים קיימים בכל המדינות שבדקנו, שיש בהן....

שלום שמחון: סליחה רגע, מוטי זה נכון?

צור פנינגשטיין: במדינות שבדקנו זה כך .

צור פנינגשטיין: שמונה מדינות בדקנו: דנמרק, בלגיה, אירלנד, פינלנד, פורטוגל, נורבגיה, יוון, דרום אפריקה.

מל פולישוק-בלוך: בכולן יש את שתי העמלות האלה?

צור פנינגשטיין: לא בכולן.

צור פנינגשטיין: בכל המדינות שיש סחר בצ'קים, כלומר, שצ'ק זה מטבע עובר לסוחר.

צור פנינגשטיין: יש מדינה או שתיים כאן שאין בכלל שימוש בצ'קים.

צור פנינגשטיין: לא לקחנו את העמלה.

צור פנינגשטיין: לכן העמלות יצאו יותר זולות.

צור פנינגשטיין: זו נקודה אחת.

צור פנינגשטיין: זה הסל האירי.

מל פולישוק-בלוך: איזה פעולות יש בסל הבריטי?

צור פנינגשטיין: הסל הבריטי מורכב מפעולות כמו משיכה ממכשיר בנק אוטומטי,

קריאה: עריכת מסמכים.

צור פנינגשטיין: לא.

צור פנינגשטיין: לא.

צור פנינגשטיין: זה לא ניהול חשבונות.

צור פנינגשטיין: חיוב חשבון, הפקדת צ'ק בחשבון, דברים שכאן נמצאים גם בסל האירי,רק שבסל האירי יש עוד כמה דברים נוספים.

צור פנינגשטיין: הסל המקיף הוא אותו דבר.

צור פנינגשטיין: הוא כולל ארבע פעולות שנמצאות גם בסל הבריטי וגם בסל האירי, וגם שם ישראל נמצאת מתחת לממוצע - שבעים ושלושה אירו בשנה לעומת שמונים ושלושה, ונמצאת קרוב, קצת מעל חציון המדגם.

צור פנינגשטיין: אנחנו בדקנו גם ממוצע וגם חציון.

צור פנינגשטיין: חציון זו בדיקה שהוספנו על מנת להתגבר על נושאי קיצון.

שלום שמחון: תודה רבה.

פרדי וידר: נשמעו טענות שיש השפעה מאוד קיצונית של דרום אפריקה.

פרדי וידר: אפשר להתווכח.

פרדי וידר: אבל כדי לחתוך את הוויכוח הזה, תסתכלו בעמוד האחרון, לקחנו את כל המדינות שהוספנו, אותן שש מדינות שהוספנו, והורדנו את מדינות הקצה.

פרדי וידר: כי אומרים לפעמים שהממוצע מושפע מהשפעות קיצוניות.

פרדי וידר: הורדנו את דרום אפריקה מצד אחד, ואת המדינה, שאני לא זוכר בצד השני, זה מקובל לפעמים כדי לקזז ולנטרל השפעות קצה.

פרדי וידר: התוצאות שהתקבלו, וזה כתוב, לפי סל מקיף הממוצע בישראל נמוך בכשלושה אחוזים, לפי הסל ששימש במחקר הבריטי בישראל גבוה בכשישה אחוזים הממוצע לעומת הממוצע, ולפי הסל ששימש באירלנד עלות הסל בישראל גבוהה בכאחד עשר אחוזים.

צור פנינגשטיין: .

צור פנינגשטיין: עלתה כאן הנקודה כמה עולה סך סל העמלות.

צור פנינגשטיין: האם מה שבדקנו מייצג מבחינת העלות הכספיות.

צור פנינגשטיין: צוטטה כאן עוד פעם חברת שגיא, אני לא יודע מאיפה הם לוקחים את הנתונים שזה עולה אלף שקל.

צור פנינגשטיין: אני אצטט הודעה לעיתונות של בנק ישראל מאפריל 2003, לפי הודעה זו העלות החודשית עבור בעל חשבון עם שכר ששווה לשכר הממוצע, שהיום זה קצת יותר משבעת אלפים שקל, היא בערך ארבע מאות שקל לשנה.

צור פנינגשטיין: העלות השנתית.

צור פנינגשטיין: זאת הודעה לעיתונות של בנק ישראל.

גלית אבישי: הנה, בנק ישראל מאשר את מה שאני אומרת.

צור פנינגשטיין: מאיפה אתם ממציאים את הדבר הזה?

שלום שמחון: אני מבקש עכשיו הערות של הכנסת לדו"ח קסלמן קסלמן.

שירלי אברמי: צהרים טובים, אנחנו התבקשנו על ידי ועדת הכלכלה להציג תגובות לדו"ח קסלמן, כפי שהיה בידנו לפני הישיבה.

שירלי אברמי: קודם כל, כפי שאמרתי, אנחנו בדקנו את הדו"ח של חברת קסלמן וקסלמן שהיה מונח לפנינו לפני הישיבה היום.

שירלי אברמי: לצערי מונח כאן היום דו"ח שאנחנו לא ראינו לפני כן.

שירלי אברמי: ולמרות שהם הציגו אותו בהתחלה בתור תקציר, אז על הדו"ח עצמו, כפי שמר פרדי וידר אמר, כתוב: נתונים נוספים.

קריאה: זה איגוד הבנקים בדק את דו"ח קסלמן.

קריאה: ...

פרדי וידר: לבקשתי.

פרדי וידר: ביקשתי שיוסיפו עוד שש מדינות שבחרתי שהן יהיו מדינות מתוקנות והם אספו את הנתונים על העלויות בכל אחת מהמדינות, באותה שיטה, הצוותים שלהם בכל אחת מן המדינות אספו את הנתונים.

פרדי וידר: קיבלתי את הנתונים וסידרתי אותם בדיאגרמה.

פרדי וידר: וגם עשיתי את החישוב כפי שאמרתי, כשהורדתי את הקצה של דרום אפריקה.

שירלי אברמי: אז עדיין אני חוזרת על דברי שאין מדובר בתקציר.

שירלי אברמי: אבל בכל מקרה, מה שאני רוצה להגיד בעניין הזה, שאנחנו נציג את הביקורת לגבי הדו"ח המקורי, ולצערנו, למרות שביקשנו.

שירלי אברמי: ..

שלום שמחון: שירלי, סליחה שאני מתערב.

שלום שמחון: אני רוצה להציע הצעה.

שלום שמחון: תראו, אנחנו עובדים ביחד תקופה ארוכה.

שלום שמחון: הצענו כוונות.

שלום שמחון: חברי ועדת הכלכלה של הכנסת הציעו כוונות ברורות שיש לנו עניין להגיע לסיכום לרווחתו של האזרח במדינת ישראל.

שלום שמחון: עכשיו, אני מציע לכולנו, באמת, לכלל המערכת, לעבור לרמה של עבודה משותפת ולא לרמה של לראות מי אשם ואיך מורידים ידיים.

שלום שמחון: בסוף יש לנו כוונה להגיע לתוצאה.

שלום שמחון: אין לנו כוונה להגיע למשהו אחר.

שלום שמחון: ואני חושב שהמשך ההתחכמויות לכאורה הוא לא נכון.

שלום שמחון: כי נגיד אתם תתנו דו"ח כזה, ואני אבקש מהם דו"ח כזה, ומהמועצה כזה, ומכל אחד משהו אחר, וחברי הכנסת עוד לא דיברו.

שלום שמחון: ואני משתדל לשמוע אותם באיפוק עד כמה שניתן.

שלום שמחון: אז אני מציע שעכשיו נעבור מהלך קדימה.

שלום שמחון: והמהלך קדימה, זה ברור לכולנו, שמשהו צריך להשתנות.

שלום שמחון: ומאחר ומשהו צריך להשתנות, אז הציפיה עכשיו היא שאנחנו נהיה במבט אחר.

שלום שמחון: כולנו כבר מסכימים.

שירלי אברמי: אז רק הערה אחרונה, אנחנו ביקשנו מאיגוד הבנקים את הנתונים הגולמיים, כי חשבנו שאם נקבל את הנתונים הגולמיים אפשר לעשות על אותם נתונים עיבודים שונים.

שירלי אברמי: לצערנו, לא קיבלנו אותם, כפי שאמר מר פנינגשטיין, הבדיקה בעולם היא קשה מאוד.

שירלי אברמי: אנחנו היינו שמחים לשלוח צוותים של מרכז המחקר והמידע לכל העולם לעשות את הבדיקות.

שירלי אברמי: זה כרגע כנראה נבצר מאתנו.

שירלי אברמי: ואני אבקש מהכלכלן שלנו, גיל לאופר, להציג ממה בקצרה כמה הערות ביקורת לגבי הדו"ח המקורי.

שלום שמחון: כן, בבקשה.

שלום שמחון: אני חייב בהזדמנות הזאת להגיד שבאמת מרכז המחקר והמידע של הכנסת בסך הכל עומד באתגרים שאנחנו מציבים בפניו.

שלום שמחון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד תודה.

גיל לאופר: שלום לכולם, אני גיל לאופר, מהמחלקה הכלכלית במרכז למחקר ומידע של הכנסת.

גיל לאופר: אנחנו נציג ממש מספר נקודות קצר על הערות לדו"ח קסלמן המקורי כמו שאנחנו ראינו אותו.

גיל לאופר: הנקודות יתייחסו למגזרים שנכללו בהשוואה, משקי בית והמגזר העסקי, לקבוצת ההתייחסות של נושא העמלות, הכללת ערכים קיצוניים ובעיית המדדים.

גיל לאופר: נקודה שניה, קבוצת ההתייחסות לנושא העמלות, כאמור בדו"ח המקורי,הוצגה קבוצת ההתייחסות של אותן שמונה מדינות שדומות לנו בתמ"ג ובמערכת הבנקאית.

גיל לאופר: הקבוצה הזאת אינה רלבנטית להשוואה בנושא העמלות כמו שהיא, משום שהיא נלקחה על ידי בנק ישראל לצורך השוואה כללית של רווחיות בנקים, של מדדי ריכוזיות ונתונים אחרים, ולנושא העמלות קיימת קבוצה אחרת, רחבה יותר, וזה על פי הערתו של סגן המפקח על הבנקים, שמשתתף אתנו בוועדה הפנימית.

גיל לאופר: נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא אותה בעיית מדידה שדובר עליה, סל הצריכה של הצרכן הפיננסי הישראלי, צ'קים, משיכות מזומנים וכיוצא באלה, היא שונה מהתנהגות צרכנית פיננסית של כל צרכן במדינה אחרת, וראוי היה שההשוואה תיעשה על פי ההתנהגות של אותו צרכן ישראלי.

שלום שמחון: נמצא פה מישהו משגיא?

שלום שמחון: לא? את רוצה להגיד כמה דברים?

גלית אבישי: בהתייחס לדו"ח קסלמן, אנחנו העברנו את הדו"ח הזה למספר מומחים.

גלית אבישי: הועלתה פה השערה שפשוט המשרד של קסלמן אולי קיבל הנחיות, סימנו לו את המטרה מראש.

גלית אבישי: נטען פה שלא.

גלית אבישי: אבל מה שנטען על ידי אותם מומחים, ואני מדברת על פרופסורים לכלכלה, זה שאם סטודנט בשנה אלף היה נותן להם את הדו"ח הזה הוא היה מקבל נכשל בכלכלה.

גלית אבישי: זה היה היחס שאנחנו נתנו.

גלית אבישי: ..

שלום שמחון: הסטודנטים לכלכלה בארץ מתחלקים לשניים: כאלה שעובדים בבנקים או כאלה שיעבדו בעתיד בבנקים.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חברת הכנסת מלי פולישוק.

מל פולישוק-בלוך: הדיון של היום, שאני חושבת שהיה חשוב ומעניין, מוכיח

שלום שמחון: הוא עוד לא הסתיים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני מדברת על הדיון של היום, עם כל העובדות שנשמעו פה.

מל פולישוק-בלוך: אני מסיקה דבר אחד שאני למדתי אותו לפני הרבה שנים, שעם נתונים אפשר לשחק איך שרוצים.

מל פולישוק-בלוך: וזה הוכח פה היום.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, דבר שדי ברור, אגב אני מסכימה עם מה שאת אמרת בסוף.

מל פולישוק-בלוך: אני לא קראתי את הדו"ח של קסלמן, אבל פרופסור לב ארי שדיברתי אתו כן קרא, ואני מקבלת את דעותיו בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: והוא בהחלט טוען שההשוואה אינה השוואה, מבחינה זאת שהושוו הדברים הזהים ולהן הם לא ברי השוואה, והתוצר הוא לא משהו שאפשר לעבוד אתו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להפנות כאן שני דברים: קודם כל, בצד המהותי, אני חושבת שהזרקור שהפנינו להתנהלות של הבנקים בנושא הספציפי של העמלות זה רק נושא אחד שמעיד על כשל שוק, ואני חושבת שזה הזמן לאוצר דווקא להתערב ולנצל את ההזדמנות שהוא הולך להפריט את בנק דיסקונט ולבנות כאן מערכת יותר תחרותית.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שהיא תהיה תחרותית כמו באירופה או כמו בארצות הברית, כי אנחנו שוק קטן, אבל לפחות שיהיו כאן שלושה גופים בנקאיים חזקים וגדולים מספיק, או ברי השוואה מספיק, כדי שאפשר יהיה לנהל פה מערכת תחרותית.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר אחד, וזה הזמן לעשות את זה, כי הולכים להפריט בנקים.

מל פולישוק-בלוך: ואני יודעת שבנק דיסקונט רוצה להתמזג רק לא נותנים לו.

מל פולישוק-בלוך: נקודה אחת.

מל פולישוק-בלוך: החלפת יו"ר לישיבה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר – דוד טל

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני רק רוצה לומר, שנאמנים עלי הדברים של המ.מ.מ.

דוד טל: שלנו, אבל כל אחד יש לו כאן מספרים אחרים.

דוד טל: אני חושב שנכון שוועדת הכלכלה עכשיו צריכה להיכנס למספרים.

דוד טל: הוא הציג מקסלמן זה שמונים ושבעה יורו למשל, ובנק ישראל הציג מאה ועשרים יורו.

דוד טל: איך זה מתחבר?

דוד טל: מה נכון יותר, זה או זה?

דוד טל: אם זה נכון יותר, אז אנחנו צריכים להתקפל ואולי לומר טעינו, אבל אם זה נכון אז אנחנו צריכים לשנות כאן משהו.

דוד טל: ולכן, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע כאן,

מל פולישוק-בלוך: גם העמלות זה לא מעניינך לפי זה.

דוד טל: לפי אותו עניין, זה סופר מענייני.

דוד טל: בגלל שיש כאן טובת האזרחים שאני מדבר עליה.

דוד טל: אבל שירלי, את הממצאים שרצית לומר, אם עוד לא סיימת.

שירלי אברמי: לא.

שירלי אברמי: זה לא ממצאים.

שירלי אברמי: זה סקר דעת קהל.

שירלי אברמי: בקצרה זה קצת בעיה.

אבשלום וילן: פרדי, תראו, הוויכוח הוא מה שאמרתי קודם:

אבשלום וילן: מיהו הגורם האובייקטיבי המוסמך לבצע מחקרים שההשוואה הזאת היא מאוד בעייתית: לא ברמת חיים, לא בכוח קנייה, לא במבנה.

אבשלום וילן: משבוע שהייתי באירלנד לפני חודש אני יכול לתת לך הרצאה של שעה רק על ההתנהגות הכלכלית כפי שתפסתי אותם ככה, וההבדלים.

אבשלום וילן: אז ההשוואות הבינלאומיות הן בעייתיות.

אבשלום וילן: אבל יש רק גוף אחד.

אבשלום וילן: אתה טהור וצח כשלג, אני לא אומר את זה על תפארת המליצה.

אבשלום וילן: ברצינות.

אבשלום וילן: אבל כל גוף כלכלי שמזמין מחקר פרטי מוטה מראש בהגדרה, גם כשהמחקר אובייקטיבי לחלוטין.

אבשלום וילן: לכן זה יכול להיות רק גוף בלתי תלוי.

אבשלום וילן: מה לעשות?

אבשלום וילן: ככה בנויים החיים.

אבשלום וילן: ולכן, אם אתם לא מבינים את הרגישות ואת הבעיה של המחקר של בן ארי, עוד לא סתרתם אותו, שמשקי הבית והאזרחים "הפשוטים", עיקר הרווחים שלכם באים משם, ולא מהמגזר העסקי.

אבשלום וילן: זאת התחושה הכללית.

אבשלום וילן: וכאשר ראינו גם את הנתונים של הרבעון הראשון וגם שנת 2003, שהבנקים מצבם לא רע.

אבשלום וילן: אמרה פה חברת הכנסת מלי פולישוק, אתם הייתם הראשונים בתרבות המשכורות האמריקאית.

אבשלום וילן: אתם הכנסתם הנה בלי הרווחים של אמריקה.

קריאה: אתם לא רוצים שהבנקים יפסידו.

אבשלום וילן: מישהו הציע שהם יפסידו?

אבשלום וילן: רק אתם הייתם הראשונים להכניס את זה למשק הישראלי, ועכשיו, כאשר באים ואומרים אנחנו: תפקידנו כלפי הציבור הוא להגן על האזרחים אם יש פה כשל שוק.

אבשלום וילן: ואמר פה בנק ישראל שכנראה יש פה כשל שוק.

אבשלום וילן: אני לא חושב שהבעיה היא תשע עשרה עמלות.

אבשלום וילן: אני חושב הבעיה היא ההתנהגות והמדיניות שלכם.

אבשלום וילן: אתם לא קולטים את רחשי לב הציבור.

אבשלום וילן: אני הזהרתי אתכם, התחננתי בפניכם לפני שבוע.

אבשלום וילן: הייתם פעמיים בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: גם כאשר צדקתם משפטית אמרתי, צודק חייב להיות גם חכם.

אבשלום וילן: ואם לא תבינו, ולא הבנתם, והלכתם להתקשר, כאשר מנכ"ל האוצר שידאג לציבו.

אבשלום וילן: ר

איוב קרא: אני מצטרף לכל מילה שאמר פה חבר הכנסת וילן.

איוב קרא: אני חושב שצריך להיות קשוב לרחש לב הציבור, אחרת הבנקים ייצאו מופסדים בסופו של דבר.

איוב קרא: המאזנים יהיו תמיד רווחיים.

איוב קרא: אני לא מדבר על זה.

איוב קרא: אבל מופסדים בהקשר לזה שהם לא קשובים לשכבות האלה שבאמת כל עמלה, אפילו הקטנה ביותר משפיעה עליהם באופן ברור ומורגש.

יצחק וקנין: אני אמרתי את דברי בכל הוועדות הקודמות, בישיבות הקודמות.

יצחק וקנין: הפתרון היחידי הוא חקיקה, ותגמרו את העניין.

יצחק וקנין: עזבו את שיח החרשים הזה להמשיך ולהמשיך ונמרחים ונמרחים מישיבה לישיבה.

יצחק וקנין: חקיקה זה הפתרון, רבותיי.

שלום שמחון: אנחנו עוברים להצגת ממצאי סקר הצרכנות שביצעה הכנסת באמצעות מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שירלי אברמי: לצערי, אנחנו נציג את הסקר בקיצור בגלל טווח הזמן הקצר, אבל אנחנו נעביר בשמחה לכל היושבים כאן את כל המצגת ואת כל הנתונים.

שירלי אברמי: אני מודה לכל הצוות שעובד אתנו במינוי ועדת הכלכלה.

שירלי אברמי: הוא בוצע על ידי חברת דיאלוג וערכה אותו החוקרת הבכירה שלנו, אלה הלר, שגם תציג אותו עכשיו.

אלה הלר: שלום, מרכז המחקר והמידע של הכנסת ביצע כאמור סקר דעת קהל שמטרתו לראות כיצד מנקודת הראות של הצרכן הוא תופס את הבנקים, וכיצד הוא תופס את מעמדו מול הבנקים.

אלה הלר: נקודת הראות הפעם היא של הצרכן.

אלה הלר: נשאל כאן מה האזרח חושב, אז הנה מה שהאזרח חושב.

אלה הלר: ממה הם שבעי רצון וממה הם לא מרוצים?

אלה הלר: זו שאלה פתוחה.

אלה הלר: אנשים התנסחו בעצמם ולא אמרנו להם מראש קטגוריות.

אלה הלר: שביעות הרצון גדולה בעיקר, שישים אחוז מהלקוחות הזכירו באופן בלתי נעזר זה מהיחס, מהשירות של הפקידים.

אלה הלר: חוסר שביעות הרצון הגדולה היא מהמחירים שהם משלמים – חצי התלוננו על המחיר.

אלה הלר: ארבעים אחוז מהם דיברו על העמלות.

אלה הלר: הנושא של העמלות עלה באופן בלתי נעזר על ידי המרואיינים עצמם.

יונה פוגל: למה לא עשיתם על קופות חולים?

אלה הלר: כי קופות חולים זו השוואה אחרת.

קריאה: מה שנאמר כאן יש בזה מידה רבה של אמת.

קריאה: כלומר, התוצאות מראות על שביעות רצון לפחות מהסניף ומהיחס שאתה מקבל.

קריאה: אבל זה לא אומר שאין חוסר שביעות רצון מרמת המחירים.

אלה הלר: בואו נמשיך.

אלה הלר: נציג בהתחלה את הנתונים ואחר כך נתייחס.

אלה הלר: עד עכשיו תפיסת הבנקים, ועכשיו אנחנו נדבר כיצד הלקוח תופס את מעמדו וכוחו מול הבנק.

אלה הלר: עכשיו, האם הלקוח מתמקח עם הבנק.

אלה הלר: רוב הלקוחות לא ניסו מעולם להתמקח עם הבנק להשיג תנאים יותר טובים: מחיר עמלות, ריביות נוחות.

אלה הלר: מעולם לא ניסו.

אלה הלר: רוב הלקוחות.

אלה הלר: אחרים ניסו.

אלה הלר: שלושים אחוז מהלקוחות שניסו הצליחו גם לשפר את תנאיהם.

אלה הלר: ושבעה עשר, קרוב לשבעה עשר נכשלו.

אלה הלר: למרות שהם התמקחו הם לא הצליחו להשיג תנאים יותר טובים.

אלה הלר: מי הלקוח שנכשל במיקוח?

אלה הלר: מדובר על ילידי ישראל ממוצא מזרחי.

אלה הלר: למרות שניסו להתמקח הם לא הטיבו את תנאיהם.

אלה הלר: בעלי השכלה נמוכה, דתיים וחרדים, הם באוברדרפט תמידי, ותושבי ירושלים והדרום.

אלה הלר: פירושים אנחנו ניתן אחר כך.

אלה הלר: אני מציגה עובדות.

אלה הלר: בינתיים נתונים.

אלה הלר: אלה הנתונים.

אלה הלר: ייצוג יתר בהשוואה לאוכלוסייה.

אלה הלר: ממד נוסף, זו תפיסת התחרות של הבנקים שקיימת בין הבנקים, עוד פעם, גם כאן הציון מאחד עד עשר – 5.3.

אלה הלר: האם קיימת תחרות בין הבנקים, בין חברות הסלולר הציון בהשוואה הוא 6.8 הוא גבוה במובהק מהתחרות בין הבנקים.

אילן ליבוביץ: כשאין תחרות בין הבנקים למה לו לרצות לעבור למקום אחר?

אילן ליבוביץ: מה זה ייתן להם?

אילן ליבוביץ: מה אתה חושש מזה שזה שבעים וארבע?

אילן ליבוביץ: מה אני אקבל בבנק דיסקונט שאני לא מקבל בבנק לאומי?

אילן ליבוביץ: באמת.

יצחק וקנין: אני חושב שיש עוד דבר.

יצחק וקנין: יש מקומות שיש בנק אחד.

יצחק וקנין: בנק מזרחי.

יצחק וקנין: בנק לאומי.

יצחק וקנין: אין הרבה אפשרויות.

יצחק וקנין: גם אותו אחד שרוצה לעבור אין לו את האפשרות.

אלה הלר: הם אומרים למה.

אלה הלר: בואו נשמע מה הציבור אומר.

אלה הלר: לא מה אנחנו חושבים.

אלה הלר: שאלנו לקוחות שרצו להחליף ובסופו של דבר לא החליפו מדוע.

אלה הלר: אותם אחד עשר אחוז שאמרו רציתי אבל לא ניסיתי, או רציתי אבל בסוף לא עברתי, מה, למה בסוף לא החלפת, מה קרה.

אלה הלר: עוד פעם, שאלה פתוחה, בשפה שלהם, הם יכולים לענות מה שהם רוצים.

אלה הלר: וקיבצנו את התשובות שלהם.

אלה הלר: שאלנו כאלה שכן החליפו.

אלה הלר: יש קרוב לחמישה עשר אחוז שכן החליפו.

אלה הלר: שאלנו: מדוע החלפתם.

אלה הלר: הסיבה העיקרית שאנשים החליפו זה שהם לא היו מרוצים מהשירות בבנק.

אלה הלר: זה גם מניע שדוחף את האנשים.

אלה הלר: וגם שיקולים כלכליים: הציעו להם הטבות בבנק אחר, או ששם פגעו בהם בחשבון.

אלה הלר: ולקוחות שנשארו בבנק – שזה רוב הלקוחות – שאלנו למה הם לא החליפו, עוד פעם בשפה שלהם.

אלה הלר: הסיבה העיקרית היא שהם שבעי רצון מהבנק העיקרי, בעיקר ציינו שירות, עוד פעם שהשירות הוא גורם, היחס האישי.

יונה פוגל: סליחה שנייה.

יונה פוגל: שישים אחוז, שישים ושניים אחוז, אם היתה להם אפשרות היום ריק?

יונה פוגל: החסמים, וזמינות וכל ...

יונה פוגל: ברגע שיש שלושים ושמונה יש איזו שהיא יתרה.

יונה פוגל: אם הייתי מחפש איזו שהיא נקודת הסכמה בין כולם.

יונה פוגל: אם יש שלושים ושמונה אחוז שמרוצים מהבנק.

יונה פוגל: מתוך שבעים וארבעה אחוז

אלה הלר: מתוך שמונים וחמישה.

אלה הלר: מתוך שמונים וחמישה אחוז שלא החליפו שאלנו למה לא החלפתם.

אלה הלר: אז יש סיבות חיוביות שהבנק שלי טוב, אני לא רוצה להחליף.

אלה הלר: ויש מניעים שליליים.

יונה פוגל: שבעים וארבעה אחוז לא רוצים לעבור.

יונה פוגל: שואלים אותם למה אתם לא רוצים לעבור?

יונה פוגל: ארבעים אחוז אומרים: אנחנו מרוצים.

יונה פוגל: עשרים אחוז אומרים אנחנו רגילים.

יונה פוגל: זה מה שהם אמרו.

אלה הלר: לא, לא, אתה טועה.

אלה הלר: שמונים וחמישה אחוז שלא עברו בפועל.

אלה הלר: בסוף בדקנו גם ציפיות מהכנסת.

שלום שמחון: חברים, אני ברשותכם רוצה לסכם את הדיון.

שלום שמחון: לפני שאנחנו נפרדים, אני רוצה להדגיש משהו מהסקר.

שלום שמחון: אלף, אני רוצה להודות לגברת הלר.

שלום שמחון: תודה רבה לך.

שלום שמחון: אני חושב שממצא נוסף של מחלקת המחקר הוא ששמונים ותשעה אחוז מהצרכנים סבורים שהכנסת צריכה לפעול לשיפור מצבו של הצרכן מול הבנקים.

שלום שמחון: זאת אומרת, הציבור די משווע לסיוע מהכנסת, למושיע, לסיוע.

שלום שמחון: מעבר לנתון שהוצג פה של שמונים ושלושה אחוז, זאת אומרת, לא במקרה גם הנושא הזה לא יורד מסדר היום, אני אומר, מר פוגל, שתדע.

שלום שמחון: הוא לא במקרה לא יורד.

שלום שמחון: אין מה לעשות.

שלום שמחון: זאת אומרת, גם אם היינו יורדים מהארץ זה פה.

שלום שמחון: אני לא מכיר הרבה סקרים שבהם יש נתון כל כך מובהק של הרצון של הציבור שיהיה שינוי.