ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 217, 2004-06-15 10:00

שלום שמחון: אני רוצה ברשותכם לפתוח את חלקה הראשון של הישיבה.

שלום שמחון: הנושא הראשון שעומד על סדר היום הוא החלטת חברות האשראי לבטל את העמלות ולהעלות את הריבית על עסקאות קרדיט בתשלומים, בדיון מהיר, בהצעתם של חבר הכנסת איתן כבל וחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

שלום שמחון: נראה שחברת הכנסת ענבל גבריאלי הצטרפה אלינו כרגע, אז אני אאפשר לך לפתוח את הנושא.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

ענבל גבריאלי: קודם כל, אדוני היושב ראש, ברשותך, לגבי הכותר שניתן לדיון הזה.

ענבל גבריאלי: נתקלתי בניסוח הזה לפני מספר דקות מחוץ לחדר הוועדה.

ענבל גבריאלי: רק שזה מציג באור חיובי מדי את חברות האשראי, כאילו הן החליטו מרצונן החופשי לוותר ולבטל את העמלות.

ענבל גבריאלי: בכל אופן, העמלה הזו שבוטלה במקרה של עסקת התשלומים זה ביטול של עמלה חודשית של בדיוק 45 אגורות שנגבית מהלקוחות רק משום שהם החליטו לפרוש לתשלומים את התשלום הכללית, כאשר כמובן ככל שפורשים ליותר תשלומים כך גדל בסופו של דבר הסכום שהם משלמים.

קריאה: חלונות.

ענבל גבריאלי: חלונות.

ענבל גבריאלי: חלונות גדולים.

ענבל גבריאלי: עכשיו, לגבי חברות האשראי אני רוצה לומר מספר מילים שאני לא יכולה לוותר עליהן, במיוחד לאור כל מה שקורה בתקופה האחרונה עם הבנקים ועם העמלות בבנקים.

ענבל גבריאלי: אפשר ממש לומר שההתנהגות של חברות האשראי היא שיקוף, בבואה של התנהגות הבנקים, שהם החברות האמהות שלהם.

ענבל גבריאלי: ככל שהבנקים התקשו ביישום את המדיניות שלהם מול ציבור הלקוחות, כך גבר הסיכוי שהם פשוט ישתמשו בחברות האשראי כזרוע הארוכה שעליה מוטל להגדיל את ההכנסות מהעמלות.

ענבל גבריאלי: אמנם היתה כאן התערבות של בנק ישראל בניהול השוטף של החברות הפיננסיות, והיו אנשים שהיתה להם ביקורת על ההתערבות הזו, אני חושבת שההתערבות היא מחויבת, ואני חושבת גם שחלק מהפתרון טמון בהתערבות הזו.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אני האזנתי לך הבוקר.

איתן כבל: בראיון שלך הבוקר בנושא בכלל של העמלות תמצתת את העמלות יותר טוב מכל אחד מאתנו.

איתן כבל: אתה בעצם אמרת, הבנקים חצו את הגבול.

איתן כבל: הרי הדיון שאנחנו מעלים פה מתוך המכלול הגדול, מתוך רצון להצית את העניין, ועשתה יפה מנהלת הוועדה שגם חיברה את הדיון המהיר לנושא הבא שזה מעניין לעניין באותו עניין.

קריאה: אתה לא יודע את סכום העמלות שגובים ממך הבנקים?

ענבל גבריאלי: גם אני לא יודעת.

איתן כבל: באמת הם חצו את הגבול.

איתן כבל: כל העניין נראה כמו איזה עניין של כל הזמן חתול ועכבר.

איתן כבל: המפקח על הבנקים, וועדת הכלכלה סוגרת פינה, או מנסה לסגור פינה, נפתחת במקום אחר פינה יותר גדולה.

איתן כבל: זה פשוט לא נגמר.

איתן כבל: ואם לא נסדיר את העניין הזה, ונקבע כללים עד כמה שניתן.

איתן כבל: אני עכשיו הנחתי הצעת חוק, אני לא יודע מה הסיכויים שלה, אני מקווה שהם גבוהים, שאחד הדברים שאני שמתי לב אליהם, וזה קשור לעניין הזה, שאם אני כלקוח רוצה לעשות השוואה בין בנקים, אני בן עשרים ואחת, סיימתי צבא, ואני רוצה לפתוח חשבון בנק ואני מנסה לעשות השוואה בין בנקים שונים, יש לי קושי עצום בכלל לדעת איפה כדאי לי.

שלום שמחון: חבר הכנסת כבל, אני רק רוצה להזכיר כרגע שהדיון הוא על כרטיסי האשראי.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: אני מסיים.

איתן כבל: הבנתי את העניין.

איתן כבל: רק אני אומר שכרטיס אשראי זה פרק בתוך המכלול הכולל, אבל זה אותו דבר.

איתן כבל: מה זה עמלות על כרטיסי אשראי או העלאת ריבית בביצוע עסקאות?

איתן כבל: זה אותו דבר.

איתן כבל: זה שמות אחרים לנושאים אחרים.

איתן כבל: זה אותו דבר לגמרי מנקודת המבט שלי.

איתן כבל: ואני גם מציע, אדוני היושב ראש, שלא נעשה הבדל בין כרטיסי אשראי לבין פעולות כאלה או אחרות שהבנקים עושים.

איתן כבל: אני חושב שאם אתה כבר החלטת שאנחנו כוועדה, ואתה מוביל את העניין הזה, כדי לנסות לעשות בו סדר, כדאי שנתפוס את זה כבר כמכלול, כמו שאמרת בדיוק בראיון היום בבוקר.

דוד טל: אולי כדאי שנאפשר לבנקים שהם הגישו לנו איזה שהם כללים כדי שלא נתערב להם יותר מדי בעבודה שלהם?

קריאה: לא רוצים להתערב בכלל.

שלום שמחון: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: קודם כל אני מציע לחבר את הדיון המהיר לדיון הכולל שיהיה פה באחת עשרה.

אבשלום וילן: כי מטבע הדברים זה בדיוק אותה סוגיה.

אבשלום וילן: זה אנשים אחרים, אבל הסוגיה היא אותה סוגיה.

אבשלום וילן: הבעיה נשארת, זה ברור לגמרי.

אבשלום וילן: חבר הכנסת כבל, וגבריאלי, יש לזה שתי פתרון לדעתי: או להגדיל את הרגולציה והאכיפה זה בעייתי, או להגדיל את התחרות.

אבשלום וילן: אנחנו קראנו את מכתבו של הממונה על ההגבלים העסקיים שאומר בעצם: אין פה בכלל תחרות.

אבשלום וילן: יש פה קבוצת ריכוז.

שלום שמחון: מי שקורא את העיתונות הכלכלית בחודשים האחרונים עשוי לגלות שאולי אין ממשלה בישראל, יש רק רגולטורים.

אבשלום וילן: אני יכול להגיד לך, אני לא רואה פה את נציגי הבנקים שהיו לפני שבוע בוועדת הכספים, אבל ראיתי בדיוק לאן זה הולך.

אבשלום וילן: וביקשתי מהם, בכל לשון של בקשה, שלא יפתחו מלחמת עולם כי יש להם יותר מה להפסיד מאשר למחוקק או לאזרחים.

אבשלום וילן: אבל, הם התעקשו לעשות שרירים.

אבשלום וילן: אז עכשיו, זה בא בחזרה.

אבשלום וילן: ראיתי את המכתב של הממונה הבוקר, וראינו אותו לפני שבועיים פה בישיבה, ולכן אני מציע, למרות שצריך להגיש תוך שבוע מסקנות לדוכן הכנסת, בוא נחבר , זה בדיוק הבעיה של הריכוזיות והחוסר תחרות, וכמה אנחנו כרגולטור נתערב להם.

אבשלום וילן: איך אמרתם?

אבשלום וילן: אתה תשים מחסום פה , והם יבואו לך דרך החלון.

אבשלום וילן: תסגור את החלון – הם ירדו מהתקרה.

אבשלום וילן: הרי אין גבול ליצירתיות ולשמות של העמלות וכולי.

אבשלום וילן: מעולם לא תבין את השאלות האלה, וגם לא תעקוב .

שלום שמחון: גלית, את רוצה להגיב עכשיו או אחר כך?

גלית אבישי: עכשיו זה נושא אחד על כרטיסי אשראי, אחר כך זה נושא נוסף.

שלום שמחון: על כרטיסי האשראי.

גלית אבישי: אז על כרטיסי האשראי יש לי מה לומר.

גלית אבישי: לי פה יש ביקורת על בנק ישראל.

גלית אבישי: בנק ישראל מצטייר פה כילד הטוב בפרשה.

גלית אבישי: זאת אומרת, חברות האשראי פה עשו משהו.

גלית אבישי: נכון שיש שיפור עצום, אבל בואו נבין מה קרה.

גלית אבישי: יש פה בעיה, יש פה בעיה אמיתית.

דוד טל: כשאת אומרת בנק ישראל, זה נגיד הבנק או מנהל הבנק?

גלית אבישי: חברות האשראי הפרו הוראה של המפקח על הבנקים, הוראה כתובה, והוראה היא כמו חוק.

גלית אבישי: הפרה שלה זאת אומרת, התיקון של הפרה של הוראה זה לא מעתה ואילך תתנהגו כך, נו, נו, נו.

גלית אבישי: כך אומרים לילד.

גלית אבישי: גוף שמפר הוראה צריך לקבל עונש, וצריך להחזיר גם את הכספים שנלקחו, כשנלקחו שלא כדין.

גלית אבישי: ולמה?

גלית אבישי: כי אחרת זה איתות לחברות להמשיך.

גלית אבישי: כי מה, יתפסו אותם ויגידו להם נו, נו, נו, אל תעשו ככה.

שלום שמחון: שאלת הבהרה.

שלום שמחון: השאלה אם אנחנו עושים את מלאכתנו קלה, ובאופן טבעי אנחנו יורדים על בנק ישראל ועל הבנקים ועל כל העולם.

שלום שמחון: השאלה המרכזית כאן, האם את כמי שעוסקת בהגנה על הצרכן במדינת ישראל לא לוקחת בחשבון שבמשולש הזה יש כמה גורמים, או במרובע הזה יש כמה גורמים.

שלום שמחון: יש מצד אחד הבנקים, יש את בתי העסק, יש את הצרכן, יש את בנק ישראל וכן הלאה.

שלום שמחון: ובסך הכל, השאלה על מי הדבר הזה נופל.

שלום שמחון: האם העמלה הזאת שאליה הציעו את הצעתם חבר הכנסת כבל וחברת הכנסת ענבל גבריאלי לא היתה צריכה למשל ליפול על בתי העסק.

שלום שמחון: כשאני בא לקנות ואומרים לי יש לך שלושה תשלומים ללא ריבית, לא אומרים לי יש לך שלושה תשלומים שאתה לא משלם עליהם עמלה.

שלום שמחון: בשלב הזה אני לוקח את שלושת התשלומים, ואני יודע, קורים שני דברים: אני הלכתי עם הציוד שקניתי הביתה – אחד, שניים יורידו לי את זה בשלושה תשלומים.

שלום שמחון: הבנק המסוים או חברת האשראי המסוימת תיתן הגנה לבית העסק עד שהוא יקבל את מלוא התשלום.

שלום שמחון: אני אחויב במה שאני אחויב.

שלום שמחון: ייתכן שאחויב פעמיים: פעם בריבית ופעם בעמלה, וכן הלאה, ואולי על זה את רוצה לדבר.

שלום שמחון: אבל השאלה אם במקום הזה אנחנו נוגעים בעניין עצמו.

גלית אבישי: אני חושבת שהדיון בעמלה זו או אחרת הוא בעייתי.

גלית אבישי: אני לא רוצה לנהל בנק.

גלית אבישי: אי אפשר לבודד עמלה מסוימת ולשאול רק לגביה שאלה.

גלית אבישי: יש פה בעיה כללית, בעיה עקרונית בתחום העמלות, שזה במסגרת הדיון הבא שלנו.

גלית אבישי: אם תשאל אותי כמנכ"ל המועצה לצרכנות, אני מעדיפה שעמלה כזאת כן תושת על בית העסק.

גלית אבישי: אבל פה אנחנו עובדים לשאלה אחרת: מי יכול להורות לבנקים להעביר, להעמיס עמלה מסוימת על גורם איקס ולא על גורם Y. וזו השאלה העקרונית שצריך לדבר עליה בישיבה הבאה.

דוד טל: איזה חוק הם הפרו?

גלית אבישי: יש כללי גילוי נאות.

גלית אבישי: כללי הגילוי הנאות הם כללים, הם כמו חוק לכל דבר.

גלית אבישי: זה לא המלצה לבנקים.

גלית אבישי: זה פשוט כללים מחייבים.

גלית אבישי: ואם גוף מסוים הפר כללים, אם אנחנו אומרים לו מעתה ואילך אל תנהג ככה, אנחנו אומרים לו תשמע, אתה יכול להפר כללים כי פעם הבאה אם נתפוס אותך, מכסימום נגיד לך אל תעשה את זה בעתיד.

גלית אבישי: זו המשמעות של אכיפה בדרך הזו, ואת זה צריך לתקן.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מוטי פיין, בנק ישראל, בבקשה.

שלום שמחון: אנחנו רק מחממים אותך לקראת הדיון הבא כרגע.

מוטי פיין: אני מסכים עם גברת אבישי שכללי גילוי נאות זה נכון, זה חקיקת משנה, וצריך לקיים אותה כמו כל דבר אחר.

מוטי פיין: ואני מסכים מאוד שתרופה להפרה של כללי הגילוי הנאות זה לא חזרה לקו ההתחלה, ניסיתי לא הצלחתי.

דוד טל: אתם מסכים גם עם דבריה שהבנקים הפרו את הכללים הללו?

מוטי פיין: כן.

מוטי פיין: אני מסכים.

מוטי פיין: ואני רוצה להגיד אבל שזה לא כמו הפרה רגילה שבנק מפר את כללי הגילוי הנאות בריש גלי, והיו כאלה, ואנחנו מטפלים בהם ככאלה.

מוטי פיין: אנחנו מדברים כרגע על המגזר הצר של חברות כרטיסי האשראי, ואני מודה שכללי הגילוי הנאות האלה מתאימים בעיקר לבנקים, לתאגידים בנקאיים.

מוטי פיין: פה חברות כרטיסי האשראי זה אופרה אחרת.

מוטי פיין: זה נכון שזו הפרה, אבל חברת כרטיסי אשראי לא חייבת להיות תאגיד בנקאי, אבל אופי קשירת העסקים, כפי שאתם כבר התבטאתם פה כרגע, הוא לא אותו דבר כשלקוח נכנס לסניף ועושה עסקה ואפשר להחיל את זה.

מוטי פיין: אנחנו מודעים לעובדה שהכללים האלה אינם מתאימים בדיוק להחלה רגילה וקלה על ידי חברות כרטיסי האשראי.

מוטי פיין: ובתוכנית שלנו זה להתאים את זה ולהתאים את הכללים לחברות כרטיסי האשראי.

שלום שמחון: הפסקתם את זה על הכל גם על תשלומים רגילים וגם על קרדיט?

מוטי פיין: רק על קרדיט.

מוטי פיין: תשלומים רגילים ניתנים על ידי הסוחר, ועם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לחלוש על הסוחר.

מוטי פיין: מי שחולש על הסוחר זה הג'נטלמן הזה.

מוטי פיין: הסוחר צריך לקיים את הכללים שלו, לא את הכללים שלי.

מוטי פיין: אני יכול לכפות את אלה שצריכים לקיים את הכללים שלי.

מוטי פיין: ונכון, גלית אבישי אמרה שזו הפרה של חקיקת משנה - זו הפרה של חקיקת משנה.

מוטי פיין: אנחנו סבורים שמה שעשינו עכשיו זה הדבר הכי מתאים ולא לרוץ עם זה לא...

דוד טל: יש סנקציות בצידן של התקנות הללו?

מוטי פיין: בוודאי שיש סנקציות.

מוטי פיין: זו עבירה פלילית.

מוטי פיין: אנחנו סבורים שמי שעובר עבירה פלילית- - -

קריאה: עבירה פלילית?

מוטי פיין: כן.

מוטי פיין: כל הפרה של כללי גילוי נאות זו הפרה פלילית.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: יונה פוגל, אתה עומד לעמוד לדין פלילי?

שלום שמחון: יכול להיות שהודיעו לך עכשיו.

יונה פוגל: אלף, אני שמח שבנק ישראל בקטע הזה, אני רק חושב שבנק ישראל בקטע הזה הוא מחמיר ונוטה לעשות פרשנויות מחמירות וקיצוניות.

יונה פוגל: בתחום הזה ההבנה של חברות כרטיסי האשראי היתה, ועודנה, שביצוע תשלומים היא עסקה שנעשית בבית העסק, שמי שמעביר את העסקה ללקוח זה בית העסק, זה לא חברת כרטיסי האשראי.

יונה פוגל: הבחירה של הלקוח נעשית בבית העסק.

שלום שמחון: לפרוטוקול, יונה פוגל הוא סמנכ"ל בכיר.

יונה פוגל: ויושב ראש חברת לאומי כארד.

יונה פוגל: אני מדבר פה כרגע על הצד של חברת כרטיסי האשראי.

יונה פוגל: ולכן חשבנו שזו לא עבירה.

יונה פוגל: ובאמת, לא ניתן לבצע, כאשר בנק ישראל אומר, וזה בעצם היה המקור לדיון, הוא אומר: המנפיק, שזה הבנק, שנותן את הכסף, ו/או חברת כרטיסי האשראי, שנותנת את הכסף, חייבת לעשות את הגילוי הנאות – אין שום אמצעי טכני בבית העסק לתת ללקוח את הגילוי הנאות, ולכן זה הופסק.

יונה פוגל: קבעה הגברת ענבל גבריאלי קביעה ראשונה ואמרה: כל חברות כרטיסי האשראי העלו את הריבית.

יונה פוגל: חברת לאומי כארד לא העלתה את הריבית, לא קיבלה עדיין החלטה להעלות את הריבית.

יונה פוגל: זה לא אומר שהיא לא תחליט אבל היא לא העלתה את הריבית.

יונה פוגל: אבל מבחינת

יונה פוגל: כם, כל חברות כרטיסי האשראי וכל הבנקים הם תמיד אותו דבר ולא משנה אם יש אחד בסדר.

שלום שמחון: חברת הכנסת גבריאלי.

יונה פוגל: זה פרקטית לא טוב לתקן טעויות לחברי כנסת, אבל.

ענבל גבריאלי: חלילה, אני מקבלת את זה.

יונה פוגל: סליחה, הגברת גבריאלי אמרה שכל חברות כרטיסי האשראי העלו.

יונה פוגל: אני מודיע לכם בצורה מסודרת ורשמית, לאומי כארד לא העלתה.

יונה פוגל: למיטב ידיעתי גם ישראכרט לא העלתה.

ענבל גבריאלי: בינתיים.

יונה פוגל: אלף, לא אמרתי את זה.

יונה פוגל: אמרת לא העלו.

יונה פוגל: שניים, מבחינתנו בשוק כרטיסי האשראי יש תחרות סוערת.

יונה פוגל: הממונה על ההגבלים העסקיים עשה לפני מספר שנים מהפכה בשוק הזה על חשבון קבוצת לאומי וקבוצת דיסקונט במקרה הזה, וגרם לתחרות בשוק הויזה, תחרות שהיא תחרות פראית, אפשר להגיד, שהביאה לירידה גדולה מאוד בעמלות, הביאה לירידה גדולה מאוד ברווחיות של החברות האלה, הכפילה את ההוצאות של החברות, יצרה שוק קטן.

יונה פוגל: זה, בואו נגיד ככה, זו עובדה מפורסמת.

יונה פוגל: ואני חושב שמצד אחד אנחנו אומרים שיש תחרות.

שלום שמחון: יונה, אתה אומר לא עשינו דבר.

שלום שמחון: כמו שאתה יודע גם לא ישראכרט.

שלום שמחון: והמפקח על הבנקים אומר פה.

יונה פוגל: סליחה, לא העלינו את הריבית.

יונה פוגל: הרי ההצעה לסדר התייחסה לעובדה שלאחר ביטול העמלה היתה העלאת ריבית.

יונה פוגל: אני אומר, לא העלינו את הריבית.

יונה פוגל: עובדה.

יונה פוגל: חברה אחת כן העלתה, יושבת לצדי – תסביר.

יונה פוגל: אנחנו לא העלינו את הריבית.

יונה פוגל: אני אומר, אבל תסתכלו על צורת הדיון.

יונה פוגל: עוד לא העלינו, לא החלטנו להעלות, כבר עברו חודשיים מיום ההפחתה, אנחנו כבר עומדים פה למשפט ציבורי בצורה הזאת.

שלום שמחון: ולגופו של עניין?

יונה פוגל: לגופו של עניין, אני חושב שבעולם תחרותי כמו שיש, בעולם כרטיסי האשראי, אני לא חושב שהמחוקק צריך להתערב.

יונה פוגל: אני חושב שמה שקרה בשוק הזה זה שחלק מהעלויות הוסט לכיוון הצרכנים, ויכול להיות שצריך להחזיר את זה לבתי העסק, לפחות זו אחת המחשבות שיש בחברת לאומי כארד, אנחנו נחשוב על זה, ואנחנו לא חושבים שהמחוקק צריך להתערב.

דוד טל: אנחנו גם לא רוצים אבל מכריחים אותנו.

דוד טל: אמרנו את זה פה, אני חושב, עשרות פעמים, שהמחוקק לא רוצה להפעיל רגולציה.

דוד טל: הוא מצפה אבל שאתם תבואו עם איזו שהיא הצעה, ואתם לא מגיעים.

דוד טל: הגם שהבטחתם פעם אחר פעם אחר פעם, ואתה באופן אישי הבטחת לי, כדי שאני לא אתערב בנושא הזה בצורה חקיקתית.

דוד טל: ועד היום נייר אחד פעוט לא העברת אלי.

יונה פוגל: חבר הכנסת טל, הערה אחת נוספת.

דוד טל: בקשה.

יונה פוגל: הכנסת הזאת חוקקה חוקים שגורמים לכך שלקוחות מקבלים מדי רבעון דיווח כמה עמלות משלמים, לפני כל ביצוע פעולה מודיעים, זה אותו חוק גילוי נאות, מודיעים ללקוח כמה ואיזה עמלה הוא עומד לשלם.

יונה פוגל: זה חוקים שאתם חוקקתם, חוקים שהבנקים מיישמים, חוקים שעולים כסף, שבסופו של דבר חלקו מתגלגל חזרה בבקשות שלנו להעלות עמלות, ואתם מתעלמים מזה.

יונה פוגל: זה הערות שנשמעו פה.

דוד טל: תרשה לי אדוני ברשותך, ההערה שלי היתה שאנחנו לא רוצים להיות גורמים שמתערבים בעבודתכם.

דוד טל: אתם צריכים להבין שאם לא תבואו ולא תביאו איזו שהיא הצעה, אנחנו נציע את ההצעות הללו.

יונה פוגל: אני לגופו של עניין ארבעים ושלוש אגורות, לביצוע פעולה בתשלומים, זה לא נראה לי עמלה מופרזת.

שלום שמחון: אני לא מעוניין שאתם תעלו על נושאים שעולים בדיון הזה.

שלום שמחון: אני גם מציע לחברי הכנסת להתמקד בנושא הדיון.

שלום שמחון: הדיון הבא הוא הדיון הבא.

שלום שמחון: יהיו עוד כמה דיונים מהסוג הזה.

שלום שמחון: אנחנו מתעסקים כרגע בנושא של כרטיסי האשראי ומה שאתה אמרת פה בעצם, שיש לכם כוונה לשנות את המדיניות שלכם, עוד לא שיניתם אותה, אבל אתם נמצאים בהתדיינות, ואלה גם הכותרות בעיתונות לגבי העניין.

שלום שמחון: עכשיו אנחנו נעבור אליך, תציג מי אתה.

גיל שפייזמן: סמנכ"ל השיווק והעסקים של חברת כאל.

גיל שפייזמן: אולי רק הערה אחת.

גיל שפייזמן: ציין מר פיין, ובצדק, שתאגידים בנקאיים וחברות כרטיסי אשראי לא חד הם.

גיל שפייזמן: יתרה מזו, בתוך חברות כרטיסי האשראי ישנן בעלויות שהן לא בהכרח בנקים.

גיל שפייזמן: למשל, בכאל ישנם גורמים עסקיים.

גיל שפייזמן: כל ההתנהלות של חברות כרטיסי האשראי וכל הפיקוח,

אבשלום וילן: כמה אחוזים זה?

גיל שפייזמן: זה לא רוב, זה לא השליטה זה ברור.

אבשלום וילן: הם מגיעים לעשרים וכמה אחוזים?

גיל שפייזמן: כן.

גיל שפייזמן: בהחלט.

גיל שפייזמן: יותר.

גיל שפייזמן: אז כל הדיון שמנסה לכפוף בחבילה אחת את הבנקים ואת חברות כרטיסי האשראי בטעות יסודו.

גיל שפייזמן: אני לא רוצה להיכנס לנושא התחרות שקיימת או לא קיימת בנושא הבנקים.

גיל שפייזמן: אבל אין ספק שבשנים האחרונות ישנה תחרות אגרסיבית בתחום כרטיסי האשראי, ואני אתן נתונים.

שלום שמחון: גיל, גיל, אני עכשיו מפריע לך בכוונה ואני אגיד לך גם למה.

שלום שמחון: אני מציע לא ללכת בנתיב של להסביר.

שלום שמחון: ואני אומר לך גם תכף למה.

שלום שמחון: תראה, אני הבנתי קודם מהאיש שיושב מימינך שהם במחשבות אבל הם עוד לא עשו דבר.

שלום שמחון: הוא אמר שגם ישראכרט לא עשו דבר.

שלום שמחון: נכון לרגע זה.

שלום שמחון: היחידים שעשו זה אתם.

שלום שמחון: ואמר פה מוטי פיין קודם שאתם עברתם על החוק, וזו עבירה פלילית.

שלום שמחון: נכון לרגע זה אני צריך ממך הסברים לא למה קיבלתם את ההחלטה כי היה לכם קשה, כי גם אני, נניח, רוצה להגיע מהר לפגישה, אז אני יכול לנסוע מאה ארבעים, אבל אני יכול לנסוע בהתאם לחוק, כי בינתיים אף אחד לא שינה את החוק.

גיל שפייזמן: אם הקשבת טוב, מר מוטי פיין הסתייג אפילו מהאמירה הזאת.

שלום שמחון: מוטי, אתה מסתייג מהאמירה?

מוטי פיין: לא.

גיל שפייזמן: כלומר, אתה חושב לצורך העניין שעברנו עבירה פלילית.

דוד טל: הוא אפילו דיבר על עבירה.

גיל שפייזמן: דין החוק בנושא בנקים הוא כדין חברות כרטיסי האשראי לכל דבר ועניין.

גיל שפייזמן: אבל מה באנו ואמרנו?

גיל שפייזמן: בואו נעשה רגע סדר בעניינים.

גיל שפייזמן: לפני שנתיים, כמעט וחצי, הגשנו בקשה לגבות את העמלה הזאת.

גיל שפייזמן: הבקשה הוגשה למר מוטי פיין ואושרה על ידי בנק ישראל.

קריאה: איזו בקשה?

גיל שפייזמן: לגביית עמלה על עסקות קרדיט.

גיל שפייזמן: מה שכולם מתעלמים, לצורך העניין, שיספר לי מר מוטי פיין או כל אחד אחר, איך לתת גילוי נאות לעסקה הזאת.

גיל שפייזמן: אנחנו לא היינו חשופים לסוגיה.

גיל שפייזמן: איך לתת לזה גילוי נאות?

גיל שפייזמן: לא ניתן לתת לעסקה שלא ידוע מה תחולתה במרכיבי סכום ומספר תשלומים לא ניתן לתת לה גילוי נאות.

גיל שפייזמן: איזה ריבית?

גיל שפייזמן: איך?

גיל שפייזמן: באיזו צורה?

גיל שפייזמן: יש פה בעייה.

דוד טל: שמונה תשלומים ריבית כזאת וכזאת, ועשרה תשלומים ריבית כזאת וכזאת.

דוד טל: זה גילוי נאות.

ענבל גבריאלי: כשלקוח עומד מול בעל עסק ומבצע עסקת קרדיט הוא שואל כמה זה יעלה.

גיל שפייזמן: אושר לחברות כרטיסי האשראי לגבות עמלה שקלית.

גיל שפייזמן: שמישהו יסביר לי איך להפוך את זה לריבית אפקטיבית?

גיל שפייזמן: אולי מר פיין עצמו.

גיל שפייזמן: איך אפשר להפוך בעסקת קרדיט, עסקת קרדיט בה לא ברור, העסקה מבוצעת בבית העסק, שלא ידוע מה הסכום מראש, לא ידוע מה מספר התשלומים, איך אפשר לגלם את הסכום השקלי בריבית?

גיל שפייזמן: ואם אתם רוצים, דרך אגב כפי שהציע אדוני להעביר את זה לבית העסק, זו באמת כוונתנו.

שלום שמחון: גיל, סליחה, גיל, תקשיב.

שלום שמחון: אנחנו משתדלים גם לשמור על כבוד האורחים שלנו וגם להבין אותם.

שלום שמחון: אתה נכנס פה לשאלה מקצועית.

שלום שמחון: לי יש כרטיס שלך, לצורך העניין.

שלום שמחון: אני סומך עליך.

שלום שמחון: אני, שלום שמחון, סומך עליך שאתה נותן לי להתנהל באופן חוקי, ואתה לא עובד עלי, לא עובד עלי בעיניים.

שלום שמחון: אני, דוד טל, ענבל, איתן – כל אחד .

שלום שמחון: אנחנו סומכים עליך.

שלום שמחון: בא פה המפקח על הבנקים ואומר: אדוני אל תסמוך עליו, כיוון שהוא עובר על החוק.

שלום שמחון: עכשיו, מה אתה אומר: אתה אומר, סלח לי, אתה יכול להסביר לי איך אני עושה את העבודה?

שלום שמחון: זו בדיוק ההתדיינות כרגע, היא להגיע לדיון של וועדת הכלכלה של הכנסת ביוזמה מקרית של חברי כנסת כדי שאתה תקבל את ההסבר כדי שאתה תעשה את עבודתך המקצועית?

שלום שמחון: זה לא לעניין.

גיל שפייזמן: אני מסכים אתך שהדיון לפחות כפי שמופיע פה מטרתו.

יונה פוגל: אפשר לעזור רגע לגיל?

שלום שמחון: אם הוא זקוק לעזרה.

שלום שמחון: אני לא יודע אם הוא זקוק לעזרה.

יונה פוגל: אני אומר רק דבר אחד:

יונה פוגל: מוטי פיין אמר בעצמו שהנחיות שניתנו בנושא גילוי נאות היו הנחיות שניתנו לבנקים, והותאמו לאופן שבו הבנקים עובדים.

יונה פוגל: חברות כרטיסי האשראי פרשו שעסקות שמתבצעות בבתי העסק ברגע שיש להן גילוי נאות כללי שאומר: עמלת תשלומים נגבית 0.43וזה מופיע בכל דף חשבון וכולי, זה לא חל .

קריאה: פשוט כנראה העורך דין שלך נתן לך עצה לא נכונה.

קריאה: תחליף אותו.

יונה פוגל: אחרי מספר חודשים שבנק ישראל בדק הוא הגיע למסקנה שזה לא כך.

יונה פוגל: למרות שיש לנו מה להגיד על הדבר הזה, אנחנו קודם כל כיבדנו את ההנחיה הזאת, היה תאריך מהיום למחר להפסיק את גביית העמלה - גבינו.

יונה פוגל: אני חושב שאפשר לעשות דיון גדול, אני לא חושב שזה המקום, האם הפרשנות שהם נותנים.

יונה פוגל: באופן כללי אומר מוטי פיין בעצמו, אנחנו היום מעבדים הנחיות שיבנו מסגרת לפיקוח על חברות כרטיסי האשראי.

יונה פוגל: כי ההוראות שחלות היום בנושאים האלה הם לא הוראות, סוג העסקים שנעשים בכרטיסי אשראי שונה מהאופן שבו בנק עושה,

דוד טל: אתם מגיעים תמיד למחוזות קבועים.

יונה פוגל: למה אתה אומר?

דוד טל: למה?

דוד טל: אתם מגיעים תמיד לאותם מחוזות.

דוד טל: אתם בסדר וציבור הצרכנים הוא לא בסדר.

דוד טל: זה מה שאתה אומר.

יונה פוגל: חוק גילוי נאות יושם באופן מלא בלוח זמנים קצר, בהוצאות קטנות הוא יושם באופן מלא, המקום היחיד בעולם שיש דבר כזה.

יונה פוגל: אז למה אתה אומר,

דוד טל: יועצים משפטיים הטובים ביותר, יש לכם היועצים המשפטיים הטובים ביותר.

דוד טל: אם אתה לא רוצה להפליג לאיזה מחוז אחר, היועץ המשפטי לא יקח אותך לשם.

שלום שמחון: טוב, תודה, מר קמחי, גם אתה רוצה לעלות קצת על הבנקים?

יצחק קמחי: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה השורשית.

יצחק קמחי: אני רוצה להעלות היבט שקשור לנושא של גילוי, ועוד הפעם היבט שקשור להתנהלות של חברות האשראי ומידע שהציבור צריך לקבל.

שלום שמחון: אני רוצה שתדע שבמובלע היתה פה ביקורת גם עליכם.

שלום שמחון: מאחר וכולם פה מציעים היום עזרה, אז אני אנסה להציע את עזרתי.

שלום שמחון: מה שנאמר פה, שחלק מהשימוש בכרטיסים האלו, חלק גדול, קורה בבתי העסק.

שלום שמחון: וחלק מהגילוי שצריך להיות צריך להיות מוטל גם על בתי העסק עצמם.

שלום שמחון: ובמודע או שלא במודע חלק מהעסקאות האלה מגולגלות על הצרכן במקום להיות מגולגלות על בתי העסק.

שלום שמחון: ומה שנאמר פה במובלע זה שאתה האיש שצריך להגן על....

קריאה: אתה רוצה שיגנו על בתי העסק.

שלום שמחון: אני לא רוצה שיטילו כלום, אני רק מציג את הדברים, אני רק מנסה להעביר את הדברים.

יצחק קמחי: אדוני, הדבר נכון.

יצחק קמחי: אבל מה שאכן קורה בשטח, אכן כרטיסי האשראי הוא אחד מאמצעי התשלום שאני חושב שהכי נפוץ היום במדינה בידי הצרכנים, ואכן הם אלה שעושים את העסקאות האלה מול הסוחרים, והסוחרים אומרים להם באמת שלושה תשלומים ללא ריבית ולא אומרים להם חברות האשראי.

יצחק קמחי: העסקה, לגבי אותה עמלה, אותה ריבית שכעת מתכוונים לקחת בנוסף, שלוקחות חברות האשראי, מקורה במערכת היחסים בין חברות האשראי והצרכן, ולא מערכת היחסים בין הצרכן והעוסק.

יצחק קמחי: המידע הזה לצרכנים הוא מידע חשוב, ואני אתן דוגמה למידע נוסף שחסר לצרכנים ולא מגיע אליהם מחברות האשראי.

יצחק קמחי: אנחנו מתקרבים אמנם לעונת הנסיעות כעת בקיץ הקרוב, ואותם כרטיסי אשראי שאותם צרכנים השתמשו בהם בחו"ל, שיעורי ההמרה משתנים בין חברות האשראי השונות.

יצחק קמחי: עמלות הסליקה.

יצחק קמחי: יכול להיות ותקנו אותי אם אני טועה, שאם מישהו משתמש למשל בכרטיס ויזה באירופה, כל קניה שעשיתי ביורו באירופה תומר לשער דולר, ומשער דולר זה יומר בשקל.

יצחק קמחי: לעומת זאת, אם אני אעשה את העסקה נדמה לי במאסטרכרד.

קריאה: מאסטרכרד של לאומי.

קריאה: מיורו ישר לשקל.

יצחק קמחי: יומר ישירות.

יצחק קמחי: אז זה מידע, למשל, זה פרסומת בחינם.

יצחק קמחי: זה מידע מבחינתי שהצרכן צריך לקבל ולדעת מראש.

יצחק קמחי: ואם זה המפקח על הבנקים שהוציא את ההנחיה שבכל דף חשבון של חברות האשראי יהיה המידע , אז זה בסדר, ואם לא – אני אדרוש את זה ממנו.

יונה פוגל: דרך אגב, הסוחרים בעולם שיגידו ללקוחות?

משה לבנת: אנחנו לא לקחנו ריבית בעסקות קרדיט, כך שלא היה מה לבטל, וגם אין לנו את הריבית.

משה לבנת: אנחנו הוזמנו לדיון.

קריאה: אתה אומר שעברו כאן עבירה פלילית, בעצם השאלה מה בנק ישראל מתכוון לעשות כשמישהו עובר עבירה פלילית.

קריאה: אני יודע מה עושים במדינה מתוקנת אם מישהו עובר עבירה פלילית.

שלום שמחון: אתה קובע?

שלום שמחון: זה ממש לא אתה קובע.

שלום שמחון: אם זאת עבירה פלילית זאת עבירה פלילית.

מוטי פיין: אין בעיה ללכת להתלונן במשטרה ושהמשטרה תעשה את העבודה שלה.

מוטי פיין: אבל אם אתה שואל, מבחינת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל, אנחנו לא חושבים שזה הקייס שצריך להגיש נגדם תלונה במשטרה וללכת ליועץ המשפטי לממשלה.

מוטי פיין: כי אנחנו מכירים בעובדה שהיה קשה לפעול.

מוטי פיין: אנחנו חשבנו שהצעד הסביר והנכון בנסיבות האלה זה לומר להם להפסיק באופן מיידי את העניין, והם אכן אמרו- - -

קריאה: ואם הם לא יפסיקו,

מוטי פיין: הם הפסיקו.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת גבריאלי מספר דברים, וגם לחבר הכנסת כבל.

שלום שמחון: ואז אני אבקש לסכם את הדיון.

מוטי פיין: אם לא היו מפסיקים היינו פועלים כפי שחשבת.

מוטי פיין: כל הפרה של כללי גילוי נאות נובעת מחוק הבנקאות, שירות ללקוח.

שלום שמחון: חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה.

ענבל גבריאלי: האמת היא שזה לא ממש דברי סיכום על הדיון.

ענבל גבריאלי: אני אומר את הדברים בשמי, לא בשם המציע האחר, חבר הכנסת כבל.

ענבל גבריאלי: אני יכולה לומר למה אני התכוונתי כשהגשתי את הבקשה לדיון מהיר.

ענבל גבריאלי: אנחנו דנים כאן על כללי הגילוי הנאות, והאם חברות כרטיסי האשראי עברו על החוק או לא עברו על החוק.

ענבל גבריאלי: זה מבחינת עובדה.

ענבל גבריאלי: ההחלטה של בנק ישראל לבטל את העמלות נבעה בעצם מאי עמידתן של חברות כרטיסי האשראי בכללי הגילוי הנאות.

שלום שמחון: חברת הכנסת גבריאלי, רק נקודה אחת.

שלום שמחון: כבר למדנו היום שישראכרט ולאומי כארד לא עשו דבר.

ענבל גבריאלי: לפחות ויזה כאל יקרה את הריבית, ולפחות כך אני למדתי ממספר ידיעות, אגב, במספר עיתונים, על הכוונה גם של לאומי כארד וגם של ישראכרט.

איתן כבל: אין לי מה להוסיף על הדיון המעניין.

יאיר קורח: אני רוצה להעיר את תשומת לב חברי הוועדה.

יאיר קורח: שמענו שחברות האשראי אולי סגרו דלת אבל פתחו חלון.

יאיר קורח: אחד החלונות המועדים לפתיחה בשלבים הראשונים יהיה לגלגל את העניין על בעל העסק.

יאיר קורח: אני לא חושב שזה יהיה נבון לעשות, וצריך לחשוב על זה כבר בשלב הזה.

יאיר קורח: כי זה פשוט יביא לעליית מחירים.

יאיר קורח: הסוחרים לא פריירים, הם אנשים מושכלים, יודעים בדיוק לעשות את החשבונות,

דוד טל: מה ההבדל אם אני משלם את זה עכשיו כשאני בא לקנות או שאני לא משלם את זה עכשיו, אחר כך אתה מעלה לי את זה.

יאיר קורח: חבר הכנסת טל, אני חושב שחברות כרטיסי האשראי מרוויחות מספיק כסף.

יאיר קורח: הן לא צריכות להעלות את הריבית.

יאיר קורח: זה יתגלגל על הצרכן בסיכומו של דבר.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: לא רק שההורדה של העמלות לא הגיעה לצרכן, גם ההורדה של המע"מ לא הגיעה לצרכן, וגם ההורדה של המחירים של ה-DVD וכן הלאה וכן הלאה גם לא הגיעה לצרכן.

שלום שמחון: במקרה הזה היא נשארה בבתי העסק.

שלום שמחון: הנושא של כרטיסי האשראי בשנים האחרונות, הוא באמת אמצעי תשלום עיקרי של האזרח במדינת ישראל.

שלום שמחון: והציפייה שלנו היא שכללי הדיון הנאות בכל המרחב, גם בבתי העסק וגם אצל חברות כרטיסי האשראי וגם בבנקים, יהיה גלוי ככל האפשר לצרכן על מנת שהוא יוכל לנסות להשוות.

שלום שמחון: כל צרכן, אגב, או חלק לא קטן של הצרכנים, מחזיקים יותר מאשר כרטיס אשראי אחד של יותר מחברה אחת, ודווקא זה תחום, שלא כמו בנושא הבא שנדבר עליו, שבו יש אכן תחרות, ושבו יש אפשרות לנוע בין כרטיס לכרטיס באופן חופשי.

שלום שמחון: אתה יכול לא להשתמש באחד, להשתמש בעיקר באחד אחר וכן הלאה.

שלום שמחון: למה אני אומר את זה?

שלום שמחון: עוד פעם, כפרומו נשתמש במה שאמר מר פוגל בפרומו לדיון הבא: אם לא מבינים בזמן את מה שעומד על סדר היום הציבורי במדינת ישראל ואת הרגישות הצרכנים המאוד גבוהה שאנחנו מנסים לפתח בשנים האחרונות, ואנחנו יודעים שבעניין של תרבות צרכנים אנחנו לוקים בחסר, אם לא מבינים בזמן אז גוררים את המחוקק.

שלום שמחון: זה מתחיל בדיון מהיר, כמו שראיתם, ואחרי זה זה הופך לדיון קצת יותר מעמיק, ואחרי זה זה הופך להצעות חוק, ואחרי זה זה הופך לתביעה לרגולטורים לקיים מערכת של חקיקת משנה, וזה מגיע למקומות שאנחנו לא תמיד מעונינים להגיע אליהם.

שלום שמחון: הציפייה שלי מבנק ישראל היא שההנחיות שלו יהיו הרבה יותר ברורות.

שלום שמחון: אני רוצה לבקש מהפיקוח על הבנקים להעביר לוועדה באופן ברור מה ההנחיות שלכם לחברות האשראי במקרה הזה, לעיונם של חברי הוועדה.

שלום שמחון: מה ההנחיות שאתם נותנים במקרה הזה לכל חברות האשראי.

שלום שמחון: תודה רבה.

מוטי פיין: בעניין זה יצא כאילו שאנחנו לוקחים לעצמנו מתי כן להעביר מתי לא להעביר.

מוטי פיין: אני לא אכנס פה לפירוט, אבל הפיקוח על הבנקים העביר בשנים האחרונות הרבה מאוד דברים לפרקליטות.

מוטי פיין: ולצערנו הרב לא יצא מזה שום דבר.

מוטי פיין: אני מזמין אותך, או שאני יכול לתת לך רשימה .

איתן כבל: השאלה מי צריך כן להעביר.

מוטי פיין: אנחנו מעבירים כאשר אנחנו סבורים, והיו דברים מאוד בוטים, מאוד חד משמעיים.

מוטי פיין: לצערנו לא יצא מזה כלום.

שלום שמחון: מוטי, תקשיב רגע, כשאתה אומר פה באופן מפורש שכללי הגילוי הנאות מתאימים בעיקר לבנקים, אבל הם לא מתאימים לחברות האשראי, אז מה אני בעצם אמרתי לך?

שלום שמחון: אני ביקשתי ממך להתאים את הכללים גם לחברות האשראי.

מוטי פיין: ואמרתי שאת זה נעשה.

שלום שמחון: יפה.

שלום שמחון: תודה.