ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 215, 2004-06-14 10:30

שלום שמחון: ברשות

שלום שמחון: כם אני רוצה להתחיל את הישיבה, סדר היום שלנו נוגע בעצם בשני עניינים, אם כי העניין המרכזי הוא כביש חוצה ישראל, הפעלת הכביש והמשך סלילת חלקיו הצפוני והדרומי.

שלום שמחון: ביחד עם זאת, מאחר ואנחנו כבר מתכנסים פה, לעסוק בענייני כביש ישראל, אני רוצה גם כמה דברים לפני.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה של הכנסת קיימה מספר דיונים בנושא כביש חוצה ישראל, ואני חייב לציין שלמרות כל בקשותינו, תחינתנו לקבל את התגובה שלכם הכתובה והמוסמכת, כולל של משרד התחבורה בנושא הקנסות, תרם קיבלנו משהו מוסמך לוועדת הכלכלה של הכנסת, יכול להיות שאתם מדברים בניכם לבין עצמכם, או בניכם לבין משרד התחבורה, הועדה לא קיבלה דבר, אין שום דבר על שולחננו, יכול להיות שאתם הוצאתם הודעות לתקשורת, אבל הוועדה לא קיבלה שום דבר מוסמך שהיא יכולה להודיע גם לחברי הכנסת שיזמו את הדיון בוועדה בנושא הקנסות, בגובה הקנסות, חבר הכנסת אפללו הגיע הנה שהוא אחד היוזמים בוועדת הכלכלה של הכנסת, אנחנו לא קיבלנו דבר, למרות שמייד אחרי ההופעה הקודמת שלכם, הופיע אצלנו במשרד התחבורה והבטיח שעד פסח זה מסתיים ואנחנו מאז פסח לא קיבלנו דבר.

שלום שמחון: הוועדה מחויבת על פי תקנון הכנסת להניח המלצות על שולחן הכנסת ואנחנו לא יכולים להניח הצעות כי אין לנו אותן, אנחנו מעוניינים בראשית הישיבה לפני שנעבור לנושא המרכזי של הישיבה, קודם לשמוע היכן הדברים עומדים והאם אפשר להוריד את הנושא מסדר היום ולומר לחברים שאנחנו את העניין הזה פתחנו.

אבשלום וילן: אדוני היו"ר יש לי שאלה, מה אם אין לנו שר תחבורה כרגע בישראל- - -

שלום שמחון: אבל מנכ"ל ישנו, אז מדוע הוא לא הגיע לישיבה, סמנכ"ל תחבורה נמצא.

יהודה כהן: אדוני היו"ר, אחרי הישיבה שלך היה סיכום שתוך שבוע אנחנו נגיש הצעה לשר התחבורה לקיצוץ בחצי של הקנסות ולחסום אותם בסכום של 7000 ₪ באותו שבוע זה הועבר לשר התחבורה, משרד התחבורה אישר את זה ושינה את התקנות, שמחתי להרים לך טלפון ולבשר לך את זה אישית וזה שונה בתקנות, זה כבר עובד, ואם לא יצא נייר מוסמך ממשרד התחבורה, אני באמת לא יודע.

יהודה כהן: אבל מה שסיכמת אז, תוך שבוע להביא ולאשר, זה אכן בוצע על ידי שר התחבורה וזה גם מבוצע בשטח.

יהודה כהן: אני באופן אישי הרגשתי צורך להרים לך טלפון ולדווח לך.

שלום שמחון: מה שנמסר לוועדה זה שאנחנו ממתינים למשרד האוצר, זה יכול להיות הדבר הזה?

יהודה כהן: לא.

שלום שמחון: חבר הכנסת אפללו אתה יודע דברים אחרים אולי?

אלי אפללו: במפגש שהיה לנו בחברת דרך ארץ, באמת זאת הייתה הצעת ביניים, הצעה שתיבדק, שהמלצתם הייתה להוריד את זה ל-50% מגובה הקנס, הצטברות החוב שתהיה לא יותר גבוה מ-7000 ₪.

אלי אפללו: זה דבר שבינתיים אני ברכתי על שלב ראשון להגיע להסכמה כזאתי ולא להמשיך לצבור חובות של עשרות אלפי שקלים.

אלי אפללו: יחד עם זאת הם גם הבטיחו לפתוח ועדות ערעור נוספות, זאת אומרת שלושת הוועדות במקום להשאיר ועדה אחת, אני מקווה שהדבר הזה נעשה, לפחות כך נאמר לי שזה נעשה.

אלי אפללו: אבל אני חושב שזה לא מספיק, למרות שיש להם רצון ואני רוצה שיש להם שינויים במגמה של העניין, אני מגלה פה כל מיני תופעות אחרות שבהן לא נפתרו הבעיות.

אלי אפללו: אני קודם כל מברך אותך אדוני היו"ר על הדיון עצמו, אני חושב שאנחנו כמחוקקים צריכים לנסות לשנות באיזה שהיא דרך באופן יסודי את הבעיה הזאת ולא בפתרונות חלקיים, למרות שבאמת אני רואה את הרצון שלהם לשנות באופן חלקי.

אלי אפללו: בשיחה שהייתה לי עם השר הוא בירך ונתן הסכמה להורדת הסכומים הללו שהגענו בדיון שנעשה אצלם.

אלי אפללו: אני חושב שלמרות זאת זה לא מספיק, אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק איזה משהו שיהיה הרבה יותר מסודר, לא בצורה חפוזה כמו שנעשה ולמצוא דרך בדיון של היום.

אלי אפללו: אני חושב שהתושבים שמשתמשים מהכביש, אבל יש כל מיני אלמנטים שהם לא גמורים, כמו למשל התחבורה, המשאיות, מה קורה עם המשאיות, משהו פגום בעניין הזה, המחיר שהוא כל כך גבוה שמשלמים ביחס לתחבורה רגילה, למה?

אלי אפללו: האם אנחנו צריכים להשאיר את המשאיות שיכולות גם לנסוע וליהנות מכביש חוצה ישראל.

אלי אפללו: יש המון שאלות שלא פתורות, כמו הובלה של חומרים מסוכנים, למה הם צריכים גם את זה.

שלום שמחון: כן אבל זה בדיון נפרד.

שלום שמחון: חברת הכנסת פולישוק.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיע לדיון עצמו, כי כל פעם אנחנו מתחילים לדבר פה בוועדה על הקנסות שזה נושא חשוב, אבל אני רוצה לדבר על עצם הכביש ולא על המהות.

מל פולישוק-בלוך: אז היום בבוקר, אני רוצה לומר לכם, היה מאוד צפוף בכביש 6, אני תמיד משתמשת בכביש 6 ושיהיה ברור, זה יורד מהמשכורת ולא משום מקום אחר, גם לחברי כנסת, אצלי זה יורד מהמשכורת, אני יכולה להוכיח לכם אבל לא זו הנקודה.

שלום שמחון: קודם רק כדי לסכם את הנושא הקודם, אני מבקש את התשובה המוסמכת של משרד התחבורה לוועדת הכלכלה בהתאם לסיכום לחברת חוצה ישראל, כפי שנאמר פה על ידי מר יהודה כהן, שתהיה תשובה להניח על שולחן הכנסת לגבי ההחלטות שלכם בנושא הקנסות והוועדות.

שלום שמחון: לגבי הנושא עצמו, אני כרגע רוצה לפתוח את הנושא עצמו שלשמו התכנסנו והוא המשך סלילת חלקיו הצפוני והדרומי של כביש חוצה ישראל.

שלום שמחון: בחשבונות, לא בקנסות, בחשבונות הרגילים, שלחו לי פשוט אזרחים, אומרים שלא ניתן תאריך ושעה שהרכב נסע, האם אתם לא יכולים לשנות את זה כי אזרח לשלם.

יהודה כהן: נכון להיום שכדי לקבל חשבון מפורט עם שעה ותאריך, צריך להוסיף שני שקל, אמרנו את זה לצרכנים, זה הסידור היום.

אלי אפללו: אני רק רוצה לתקן את זה אדוני היו"ר, גם בזה נאמר בהמלצה, לא להוסיף את השני שקלים, לא יכול להיות שעל פעולה טכנית, להוסיף שני שקלים, אין לזה שום משמעות.

אלי אפללו: גם בעניין הזה המליצו בישיבה שהייתה, לרשום את שעת הנסיעה והכול אבל לא להוסיף את השני שקלים.

שלום שמחון: אני מבקש תשובה ממשרד התחבורה גם על ההערה הזאת.

צ'רלס סלומון: מספר הנסיעות אכן רשום בכל חשבון שמעבירים למשתמש.

שלום שמחון: לא, לא כתוב תאריך.

צ'רלס סלומון: לא אמרתי שכתוב תאריך, מספר הנסיעות.

שלום שמחון: מטעים פה את האנשים, הידיעה לא נכונה וזה לא בסדר.

שלום שמחון: אני רוצה לעבור לנושא עצמו שהוא לבקשתם של הרשויות לפיתוח הנגב והגליל, לגבי פתיחת המשך הפרויקט צפונה ודרומה וכידוע לכם ועדת הכלכלה של הכנסת דנה בפעילותן של הרשויות לפיתוח הגליל והכנסת ביחד עם ועדת הכספים והחליטו להמשיך בניגוד לעמדת הממשלה את קיומן של הרשויות האלו, אני חושב שזה גם נעשה נכון וגם הוגדר להם התקציב בוועדת הכספים של הכנסת ואנחנו מעת לעת מתכוונים להמשיך לעקוב אחרי הרשויות האלה ולכן בעצם בקשנו מיושב ראש הרשות לפיתוח הנגב שהוא גם יושב ראש המועצה האזורית רמת הנגב ויושב ראש מרכז המועצות האזוריות לפתוח את הדיון, בבקשה.

שמואל ריפמן: אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על כינוס הישיבה בנושא כביש 6, כמובן לכל חברי הכנסת שבעבר סייעו לנו גם בנושא הרשויות ואין ספק החלטת הגרנט כולל החלטת התקציב הייתה חשובה.

שמואל ריפמן: הגיעו מהנגב אלי לוי, ראש המועצה המקומית, מאיר סהר מנכ"ל הרשות, סימונה קובליו וכמובן מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל.

שמואל ריפמן: מבחינתנו, אני אתחיל בעניין הנגב, קטעים 19 ו-20 הופסקה בהם העבודה, מבחינתנו כביש 6 כמו שחשבנו שיקרה לפני כמה שנים, תקוע במה שנקרא בין גדרה לחדרה, הכביש היה אמור לחבר בין הנגב לבין מרכז הארץ, בין הגליל ובין הדרום, תקוע בנחל סורק.

שמואל ריפמן: על זה היה לנו דיון במשרד התחבורה לפני שלושה שבועות, על זה שוחחנו אלי לוי ואני לפני שבועיים בדיון אצל שר האוצר, חבל שנציג האוצר לא פה.

שמואל ריפמן: אני רוצה לנסות בשלושה משפטים להסביר איפה זה עומד.

שמואל ריפמן: קודם כל סך ההבדל בין הקטע המרכזי לבין הקטע הדרומי, כביש מתוקצב, משמע מדינת ישראל צריכה לתקצבה, להעביר בשלוש שנים הקרובות סך של 450 מיליון ₪ בקטעים 19 ו-20.

שמואל ריפמן: אני מדבר על שני הקטעים הדרומיים ואני לא מדבר על קטע 21, זה בערך מנחל סורק, בית קמא, ואחר כך נשאר הקטע האחרון שהוא קטע 21 שהוא לא מתוכנן ולא מתוקצב, ולא ידוע אם הוא יהיה, אני מקווה מאוד שהוא יהיה.

יהודה כהן: 20 זה עד אחוזם.

שמואל ריפמן: אני לא יודע אם אמרתי, תקנו אותי איפה שאני טועה.

שמואל ריפמן: זאת הבעיה שלנו, בשביל שזה יקרה הוועדה הזאת צריכה היום להחליט שתי החלטות, אחת שמעבירה מפה בקשה והנחיה לאוצר להעביר 50 מיליון שקל באופן מיידי לחברת חוצה ישראל שתעביר את זה לדרך ארץ שתוכל לגמור את כל ההכנות למכרז, שהמכרז מוכן, יש מכרז, יש קבלנים וצריך לצאת לעבודה.

שמואל ריפמן: הוועדה הזאת צריכה להבטיח שבשנת 2005, בתקציב המדינה שנבנה בימים אלו יהיה סכום של 150 מיליון שקל לעבודות על הכביש, אני לא אכנס לכול הפרטים אחר כך בטח יסבירו לכם, עובדים קצת על קשרים חקלאיים, עובדים קצת על הגשר של גלאון, עובדים על הגשר בכביש 35, תאמינו לי את כל הסיפורים האלו אני מכיר, אנחנו לא נבנים מסיפורים, אנחנו נבנים מזה שמבצעים את העבודה ולכן צריך היום 50 מיליון שקל ולהבטיח עוד 150 ב- 2005 וכמובן אחר כך עוד 150, סך הכול שני הקטעים האלה 400 מיליון ₪.

שמואל ריפמן: הדבר הנוסף והחשוב הוא, שעדיין לא נחתם הסכם בין חברת דרך ארץ לגבי אופן הפעלת הכביש בעתיד, ולכן אנחנו באים ואומרים לאוצר דרכיכם, אל תפנו את החתימה בהעברת תקציבים, צריך לעשות את שני הדברים האלה במקביל והחשוב ביותר, צריך להתחיל לעבוד על החלק הדרומי.

שמואל ריפמן: אני יוצא מנקודת הנחה שכל חברי הכנסת שיושבים פה מבינים שאם בסופו של דבר הכביש הזה יהיה בין גדרה לחדרה, לא בשביל זה הוא קם.

שמואל ריפמן: משפט אחרון, קטע 18, ואדי ערה-יוקנעם, הוא מתוקצב ממה שאני יודע ב-180 מיליון ₪, ואחרי עשרים בג"צים ואם אני מגזים אז ארבעה בג"צים, בג"צ קבע שצריך להמשיך לבצע את העבודה, מה שעוצר היום את קטע 18 שהוא לא פחות חשוב מקטעים 19 ו-20, זה שהקרן הקיימת לישראל לא מוציאה את ה-100,200 או 500 עצים כמו שהיא עושה בכל מקום ומעבירה אותם למקום אחר על מנת שיוכלו להמשיך.

שמואל ריפמן: שימשיכו את הכביש צפונה, אני לא רוצה לספר כמה חשוב הכביש, הוויכוחים האלה מיותרים כבר, אז בואו לא נחזור אחורה, כל הוויכוחים האלה הם מאחורינו ועכשיו מסתכלים קדימה, זה לחבר באמת את הגליל עם המרכז, את הנגב עם המרכז וזה מה שאני מצפה שתעזרו לנו לעשות.

אלי אפללו: פה את עמדתו בעניין של החלק הצפוני של ציר 77, המזלג, החלק הצפון מזרחי, מה קורה איתו.

שלום שמחון: סליחה, אחרי ההצגה עכשיו של יהודה כהן, אני מאפשר עוד הערה לחברת הכנסת מלי פולישוק שקיבלה עכשיו תגבור, אני מבין שאת הולכת להתנגד.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מתנגדת לשום דבר צריך פשוט לעשות את זה נכון.

יהודה כהן: כדי להכניס את כולנו לנתונים שווים, ניתנה היום 90 ק"מ, ומגיעה לכביש 7 ועד גדרה, הכביש הזה נפתח לתנועה בינואר השנה.

יהודה כהן: בביצוע בחלקים, כלומר בהתחלות ביצוע, אנחנו נמצאים בקטע 19, בין נחל סורק לבין קריית גת, השקענו כבר בקרקע כ- 60 מיליון ₪, והעבודה נעצרה קצת ב- 2004 מחוסר מזומנים.

יהודה כהן: קטע 19 מגיע עד אחוזם, קצת לפני קטע 20, כמובן מתוכנן ואושר ומחכה לעבודה, 19 ו-20 ביחד.

יהודה כהן: הקטעים 19 ו-20 הוחלט שאין תקציבים וכתוצאה מזה 60 מיליון שקל כבר הושקעו בקרקע.

יהודה כהן: מאחוזם דרומה, בערך 55 ק"מ, מאחוזם, להבים, שוקט, נבטים, צומת הנגב מתוכנן.

יהודה כהן: זה לא נכון שלא עשינו כלום, מתוכנן לצורך קבלת אישורים.

יהודה כהן: בצפון קטע 18 שגם הוחלט תקציבית והתחלנו לעבוד, הושקעו כבר כ- 60 מיליון שקל ויש שני קבלנים שמחכים לעבוד, עד היום חיכינו לאישורים שהצוות המלווה של המועצה הארצית, קיבלנו אותם, היה בג"צ, ביקשו צו ביניים, בג"צ לא נתן צו ביניים, באנו לקרן קיימת, הם לא הסכימו לתת אישור להעתקת עצים כי הוא אומר שהוא שמע שיש בג"צ.

יצחק וקנין: קק"ל מעל המדינה?

שלום שמחון: אני רוצה להעיר הערה פשוט, לא נותן אישור בתוקף מה?

יהודה כהן: בתוקף פקיד היערות.

שלום שמחון: האחראי על היערות במדינת ישראל בהתאם להחלטת בג"צ זה שר החקלאות, שר החקלאות הוא חלק מהממשלה, ראש הממשלה שיש אחריות קולקטיבית, יש אחריות קולקטיבית, אתם צריכים לפנות למי שמוסמך בנושא היערות של שר החקלאות, שר החקלאות מסמיך את הקרן הקיימת בקטעים מסוימים, הקרן הקיימת לא אחראית על היערות במדינת ישראל.

יהודה כהן: הראיה שקרן קיימת מסרבת היום לתת אישור.

יהודה כהן: אני שמח שאתה חוזר על זה שכך צריך להיות, אבל עובדה שזה לא כך, בשיחה האחרונה שלי עם השר ליברמן, ביום חמישי שעבר, ואני מייד גם אדבר על זה---

אלי אפללו: הכתובת שפניתם אליה הייתה כתובת לא נכונה.

יהודה כהן: קטע 18 מכביש ואדי ערה עד אלייקים, יש כבר 60 מיליון שקל בקרקע ושני קבלנים מחכים להעתקת עצים.

יהודה כהן: צפונה מתוכנן לצורך קבלה, דרך צומת עמקים רכסים וצפונה נמצא בשלבי תכנון, זה היה במרס לפני שנה, ואנחנו כאן מתכננים, יש לנו קצת בעיית כסף לצורך תכנון אבל זאת העבודה.

יהודה כהן: כמובן לפני העבודה צריך לקבל אישורים, ואין לוח זמנים לביצוע, לזה התכוונתי.

יהודה כהן: הקטע הזה, השלוחה הצפון מזרחית, בהחלטה של משרד התחבורה ולדעתי בצדק התכנון והאחריות נשאר במע"צ ואין מקדמים על בסיס תוואים קיימים.

יהודה כהן: אנחנו לא עוסקים בזה, עד כאן באופן כללי, בשביל פרטים יש מצגת שלמה.

שלום שמחון: בהנחה שיסכימו את העצים, בינתיים על פי הסמכות שאתה תדע, למנות את הערים הוותיקות שזה תל אביב וירושלים ולצורך העניין הוא יכול גם למנות פקיד נוסף מעבר לפקיד שיש לך במשרד, אבל עצות אישיות בסוף הדיון.

שלום שמחון: אם נניח אתם מזיזים את ה- 500 עצים, כמה זמן זה לוקח.

יהודה כהן: בקטע 18, ה-7 ס"מ האלה באזור מהרגישים בארץ מתוכנן לביצוע תוך שנתיים וחצי על ידינו, שלוש שנות תקציב.

יהודה כהן: תיקון למה ששמוליק אמר, ה-50 מיליון שקל שהוא ביקש בצדק ל-2004 זה לא לדרך ארץ, זה לנו, לקבלנים שלנו ואנחנו מבצעים את זה באופן עצמי.

יהודה כהן: עם דרך ארץ אנחנו רוצים להפעיל את הכביש ככביש אגרה.

ראובן לבאון: אז זו המפה הכללית לרבות הציר המקווקו צפון מזרח שהשלב הראשון הוא מה שנבנה עד היום והשלב השני מוגדר, גם שני קטעים צפונה, 18,19,20, והשלב השלישי כמו שיהודה תיאר, עיסוק עיקרי בתכנון מוקדם.

ראובן לבאון: קטעים 19,20 ממשיך את הקטע שהושלם היום עד סורק, מחלף קריית גת ומתחבר לכביש 40, בין אחוזם לבית קמא, 34 ק"מ מזה ארבע שנים מוכרז, מופקע ואנחנו בוחנים גם את האפשרות של הפעלה ככביש אגרה עם גמר הקמתו.

ראובן לבאון: אלה הפעולות המקדימות שעושים, כביש קריית גת בית גוברין, עושים כבר הכנות לכביש 6, שאתם רואים את ישור כביש 35.

ראובן לבאון: השלמנו את הסטיות כולל הרכבת זה ממש גשר שהושלם שבוע שעבר מוכן למעבר כביש 6, מעל מסילה שאותה אנחנו הסדרנו במסגרת ההכנות.

אברהם-בייגה שוחט: שני הקטעים מתקדמים.

ראובן לבאון: אנחנו עושים פעילויות מקדימות, אני לא אעבור על כולם, שיאפשרו את זמינות השטח כדי שיהיו מוכנים לעבודה שאנחנו עושים.

ראובן לבאון: חלק מהפעולות המקדימות, למעשה ארכיאולוגיה ופיתוח מחכים לתקצוב, על זה דיבר שמוליק, זאת תמונה חדשה ממש משבוע שעבר על המקטע מדרום לסורק ליד קיבוץ רבדים.

ראובן לבאון: עם הסדרת מסילה חדשה לאורך שישה קילומטר שעשינו.

יהודה כהן: כביש 6 זה למעלה אולי קצת קשה לראות מרחוק, הרכבת למטה בתוך הפרגולה הזאת היא נוסעת וכביש 6 עובר למעלה.

ראובן לבאון: המשודרגת שהיא כבר חלק מהמסילה המהירה לבאר שבע, זאת אומרת את זה עשינו כחלק מהפרויקט שלנו, חלק עם דרך ארץ בצפון וחלק באופן תקציבי ובעצם יש לנו תוכנית שהוצגה, מה ששמוליק תיאר, תוכנית תלת שנתית, שנתיים וחצי, שלוש שהוצגה כתוכנית המשך רצף עד הפעלה מלאה ב- 2007.

ראובן לבאון: 530 כולל מיסים של הפקעות זה על הביצוע וזה ממתין בעצם לאור ירוק, החל מקידום עוד השנה.

שלום שמחון: זה רק שאלה כספית?

ראובן לבאון: רק שאלה תקציבית.

שלום שמחון: יש פה נציג של האוצר, משרד האוצר נמצא פה.

לאה ורון: אני תכף אבדוק למה הם לא הגיעו משום שהם היו צריכים להגיע.

ראובן לבאון: אם אנחנו עוברים ל-18 במפה המוגדרת הראנו 16-17 ק"מ מאזור רגבים ועד אליקים, מול תחנת הכוח שם נקודת החיבור, מאושר משנת 2000, מופקד, מופקע, יש תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת שממנה גוזרים את הביצוע באמצעות הפורום שנקרא הצוות המלווה.

ראובן לבאון: יהודה הזכיר את זה, אנחנו לא צריכים להגיד לנו על רגישות הסביבה כי בזה אנחנו עוסקים בשבע שנים האחרונות בעצם, בסוגיות הסביבתיות.

ראובן לבאון: על רקע ההדמיה של אחד הגשרים בנחל שלף, צריך לזכור שזה התחיל משנת 1994, עוד לא היה את הדבר הזה בתולדות התכנון במדינה מבחינת הפעילות, הבחינה והבקרה בדגש הסביבתי ואם תיקחו בחשבון שכמעט שלושה ק"מ מתוך 17 ק"מ הם גשרים, צמד מנהרות, אלמנט חדש שנולד בפרויקט הזה נקרא מעבר רצף אקולוגי ראשון בארץ על מנת לאפשר רצף שטחים למעבר בעלי חיים ממש נעשה במיוחד לעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: יש לך עלות של גשר כזה.

יהודה כהן: פי שש ממטר של כביש.

ראובן לבאון: ושישית ממנהרה.

מל פולישוק-בלוך: מנהרה עולה פי 12 אתה רוצה להגיד.

ראובן לבאון: מאחר וזה עלה, גם כסף זה חשוב, הכביש הזה בתכנון רגיל, היה עולה כ- 400 מיליון שקל, בגלל השיקולים האלה, מנהרות וגשרים באורך שניים וחצי קילומטר, הכביש עולה כ- 550 מיליון שקל, זה ההפרש בין תכנון סטנדרטי באזור רגיל לתכנון באזור כזה, כ- 120 מיליון שקל.

עמרי שרון: ההבדל בעלויות הזה הוא עדיין לא משקף איזה שהוא שמירה על משהו שאין לו מחיר.

עמרי שרון: העניין הזה של התמחור פה, לא הכל אפשר לתמחר, הנושא של ערך טבע, הנושא של אזור מאוד יחודי, הנושא של מקורות המים שיש שם, זה לא משהו שאפשר למדוד אותו בתמחור, הוא בלתי הפיך הנזק שם, הוא נזק כזה שעדיין אל מול הפרשי העלויות הוא עדיין כדאי,כלכלי ונכון לעשות אותו.

עמרי שרון: צריך לראות איך מצמצמים ככל האפשר את הפגיעה, ואי אפשר למדוד כל דבר כמה הוא עולה, שני שקל לפה או מיליון שקל לשם, זה בדיוק העניין.

עמרי שרון: דעתי החוסר הפיכות של העניין הזה במקום שהוא כל כך רגיש ולא רק רגיש במי שמתנגד כאן או מי שחושב את זה, בראיה בינלאומית של הסביבה הזאת הוא עדיין שווה את זה וצריך להתייחס אליו ולכן הנפנוף בעלויות הוא לא העניין היחידי כאן.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שהתקציב התחיל כפי שאתם אומרים ב- 400 מיליון, עכשיו אתה מדבר על 550 מיליון עלות, בגלל הגשרים ובגלל ההתייחסות שלכם לסביבה והפרסומים בעיתונות, ואני מדגישה בעיתונות, מדברים על מיליארד, ואם אתם תיקחו את מחיר ותעשו את העבודה הזאת, אני מציעה לך אדוני היושב ראש שהוועדה הזאת תבקש ממומחים את האינפורמציה, כמה עולה עלות אמיתית של גשרים, כמה היא העלות האמיתית של המנהרות הקצרצרות האלה שמדברים שהעלות הרבה יותר גבוהה מעלות של מנהור, כמו שצריכים לעשות, כמו שעושים בכל מדינה מתוקנת, תראה שהעלות לא תיגמר ב-550 מיליון, היא תהיה הרבה יותר גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה עם כל דברי חבר הכנסת עמרי שרון ואני לא אחזור עליהם אבל אני אומרת גם במצב הנוכחי וגם אם אני לא מכניסה את העלות של ערך טבע שלדעתי זה לא שריפת כסף, כמו שאמרת, תחזור בך, אלא גם אם אני לוקחת את המצב הנתון קיימת חלופה ואתם מתעקשים בצורה שאי אפשר להבין אותה, אפשר להבין אותה, אבל מסיבות לא ענייניות, לא לבדוק בצורה מקצועית את הנושא של המנהור, אם זה היה באמת כל כך יקר כמו שאתם אומרים, אז גם את המנהרה המסכנה הקטנה שאני נוסעת בה כל יום גם כן לא הייתם עושים.

מל פולישוק-בלוך: העובדות מדברות אחרת, העובדות מדברות שהכי זול, הכי נכון, הכי איכות סביבה והכי מהר דרך אגב, זה גם יותר מהר וזה לא ייקח שנתיים וחצי, זה לעשות את זה בצורה של מנהרה.

מל פולישוק-בלוך: אתם מתעקשים ומתעקשים ונותנים נימוקים ועובדות ואתם משמיצים אנשים בצורה מאוד לא עניינית.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדבר גם על דברים אחרים אם אתה רוצה אחר כך, אבל אני רוצה שתתנו לנו פעם אחת ולתמיד, גם בישיבה הקודמת שהייתה לנו פה בחדר הזה לפני שעה, ישבו כאן אנשים מהממשלה ומרחו אותנו בכל מיני דברים שהם לא לעניין ועכשיו עושים לי את זה כבר בפעם החמישית לדעתי, אז הגיע הזמן שתתנו לנו תשובות אמיתיות.

ראובן לבאון: יש רק דבר אחד שאת וחבר הכנסת שרון לא לוקחים בחשבון, שהטבע הזה בסוף הוא של כולנו ואם ייסעו שם במנהרה לא יראו את הטבע הזה בדיוק, מי יראה את הטבע הזה.

מל פולישוק-בלוך: מתי בפעם האחרונה הלכת לטיול, תלך קצת ברגל לטיול לא רק עם האוטו.

ראובן לבאון: התוכנית מאושרת משנת 2000 היא תוכנית ברמה מפורטת אין עליה דיונים ברמת המקרו, התוכנית, הקו הכחול, החתך לאורך שלה, איפה יש מנהרה, כל המערכת הזאת מאושרת עד הפרט האחרון.

ראובן לבאון: יש כאן מערכות של דיס אינפורמציה לאורך ולרוחב ולאלכסון שזה פשוט מדהים, אני לא פוליטיקאי, אני המהנדס הראשי של הפרויקט אלא עוסק בבניה, תיאורטית היה לי כיף לבנות מנהרה, זה לא לעניין ואם נדרש לפרט.

ראובן לבאון: חשוב להבין שהתוכנית, כולל עם הצוות המלווה שמורחב לצורך הנושא הזה, קיבל אישור ברמה הפרטנית, חילקנו אותו לשלושה חלקי משנה, כל המקטע הדרומי עד רגבים, אושר עד הפרט האחרון, עד הפרט של זווית החפירה ואיזה עץ צריך להעתיק ואיזה עץ לא צריך להעתיק, זה ברמה הזאת גמור.

ראובן לבאון: מי שמנסה לציין היום שיש כאן איזה שאלות מקרו שעולות לדיון, אין דבר כזה.

ראובן לבאון: ב- 94 שהפרויקט יצא לדרך, מועצה ארצית 99, אישור מועצה 2000, ממשלת ישראל באוגוסט 2000, פרסום ברשומות כל התהליך הזה, עבר את הכול ומישהו החליט בוקר אחד שהוא המציא איזה מין פטנט חדש וכאילו הנושא הוא לדיון, בג"צ יחליט אם הנושא לדיון או לא.

ראובן לבאון: מה שאנחנו עושים בפועל, קודם כל היום סוללים, כקילומטר וחצי מקטע 18 בסלילה כולל כל המרכיבים של הגישור בתוך מחלף עירון, זו תמונה מלפני חודשיים היום זה הרבה יותר מתקדם.

ראובן לבאון: כל מערך הכביש, היישור של כביש 6, מעל כביש 65 ועד למקום הזה כבר נמצא בהקמה, זה השלב הראשון שאיתו יצאנו לדרך, התחלנו בתשתיות, בארכיאולוגיה ושמעתם על הנושא של העצים שבעצם באופן עקרוני, בלי הוויכוח של מי הסמכות, בסך הכול מתואמים ומוסכמים ורק צריך לקבל את הפתק לבצע את ההעתקה בפועל.

ראובן לבאון: בפועל יש לנו שני גופי ביצוע, אחד למקטע הדרומי ואחד למחלף שממתין למה שאמרנו הרגע, קיבלנו אישור פרטני לביצוע כולל תזכיר השקעה לסביבה.

ראובן לבאון: בשני שלבים הוא אושר.

ראובן לבאון: ביקשו בקשה לצו ביניים בבג"צ ונדחו, יש המשך למוכנות לביצוע כולל בחינת אופציה של הפעלת אגרה בסוף הדרך, היא תוכנית פרטנית לחלוטין, זאת בעצם התמונה.

ראובן לבאון: בזריזות, בדרום, אנחנו פועלים היום במרחב הזה לוודא שיש תוכנית ברורה שבמרחב הזה שיש בו לא מעט קשיים של מעבר, זה כולל תוכניות פיתוח שצריכות להיות מתואמות, מקודם על ידינו בתקווה שתוך שנה וחצי יקבל המרחב הזה תוקף.

ראובן לבאון: מה שקורה צפונה, אנחנו מקדמים את זה באותה צורה, אם כי קצת על אש קטנה בגלל סוגיית מימון, מדברים על חלקי מיליונים שבעצם גם כאן משולבת מנהרה ביוקנעם, מנהרה ברכסים, אלו שתי מנהרות, חלק זה והחדש של כביש 70 הקיים וחלק זה קטעים חדשים.

ראובן לבאון: נתבקשנו בחודש האחרון לבחון אופציות עתידיות איך יכול להראות הכביש בחיבור ללבנון בעתיד הורוד לכשיהיה.

ראובן לבאון: זאת בעצם התמונה, אנחנו מקווים שנוכל עד סוף 2005 להציג תוכנית ולהחלטת הממשלה איך מתקדמים הלאה, התמונה המלאה היא של 250 ק"מ, 90 ק"מ עובדים.

שלום שמחון: תודה רבה, משרד התחבורה.

צ'רלס סולומון: ברשותך היו"ר רק רציתי להבהיר כמה דברים, כל מה שהוצג פה מבחינת העבודות שהן בביצוע, גם הקטעים הדרומיים וגם הקטעים הצפוניים, אותה תוכנית שהוצגה בפני ועדת הכלכלה לקראת יציאת התקציב לתוכנית העבודה לשנת 2004.

צ'רלס סולומון: משרד התחבורה והצוות של משרד התחבורה באו והציגו את התוכנית בפני ועדת הכלכלה ובדיוק על פי זה אנחנו פועלים לרבות השקעה בכביש חוצה ישראל בסדר גודל של כ- 215 מיליון ₪, זה מה שהצגנו וזה מה שאנחנו עושים.

צ'רלס סולומון: רציתי גם להגיד, במסגרת החלטת הממשלה להפחית את תקציבי המשרדים מפתיחת שנת התקציב, המשרד קיבל החלטה לא להפחית סכומים מתוך תקציב הפיתוח של החברה, על מנת להבטיח עמידה בלוח זמנים גם של הקטעים הדרומיים וגם של הקטעים הצפוניים כפי שאנחנו תכננו והצגנו בפני הועדה.

צ'רלס סולומון: זה לא מדויק לבוא ולהגיד שיש הקפאה של עבודות, העבודות כפי שראובן הציג, אתם רואים את התמונות, אכן יצאנו וביצענו את כל מה שאנחנו הבטחנו.

צ'רלס סולומון: ברמה התכנונית, אנחנו פועלים גם בהתאם להחלטות ממשלה לתכנן עד צומת הנגב בדרום ולתכנן מעבר לקטע 18 בצפון.

צ'רלס סולומון: בהתאם לשאלה שלך, מה קורה בציר הצפון מזרחי, גם כן על בסיס החלטת ממשלה, מע"צ מקדמת עבודות, הקטע בין צומת גולני וצומת בית רימון יורחב, בין צומת בית רימון לכיוון צומת המוביל, נמצא בביצוע, על הציר הזה מבצעים עבודות של הרחבה.

צ'רלס סולומון: גם בקטעים ליד טבריה מבצעים תוכניות של הרחבה והכוונה היא לפי התוכנית התלת שנתית של מע"צ, לסיים את כל העבודות מטבריה ועד צומת ישי שנגיע למצב כזה שכל הציר הזה מטבריה שמחבר לכביש ואדי מילק יהיה ציר.

צ'רלס סולומון: בהתאם לניתוחי תנועה, צומת גולני הורחב לפני מספר שנים ומתפקד טוב בהתאם לעבודות שבוצעו, הושקעו בצומת גולני בסדר גודל של כ- 12 מיליון ₪ אם אני לא טועה לפני מספר שנים והצומת מתפקד טוב.

צ'רלס סולומון: הצמתים הבעייתיים שנמצאים לקראת ביצוע זה צומת המוביל וגם צומת סומך שגם הורחב והוא בסך הכול מתפקד טוב, לא בהכרח צריך לבנות מחלפים בשלב ראשון על מנת להביא את התנועה בצורה נכונה.

שלום שמחון: מה שאמר כאן קודם שמוליק ריפמן זה שיש בעיה תקציבית, מה שאתה אומר זה בדיוק ההפך, אתה אומר שהכול נמשך על פי התכנון בהתאם ללוחות הזמנים ובהתאם לתקציבים שעומדים לרשותכם, הזכרת גם סכום של 214 מיליון ₪.

שלום שמחון: אמר שמוליק בתחילת הדיון שלפי דעתו התקציבים לא עומדים לטובת המשך הפרויקט 19 ו-20, וזה שינוי ממה שאתה אומר.

שמואל ריפמן: חסר 50 מיליון שקל.

צ'רלס סולומון: שמוליק, זה לא שונה, מה ששמוליק הזכיר זה שהיה דיון אצל מנכ"ל משרד התחבורה, מה שאנחנו הצבנו לאורך כל הדרך, גם פה בוועדת הכלכלה לקראת שנת תקציב 2004 וגם היום, אכן התוכנית של חברת חוצה ישראל מסתכמת בסביבות 215 מיליון שקל גם עבור העבודות שנמצאות בביצוע בקטעים הדרומיים.

צ'רלס סולומון: שמוליק הציג וגם אנחנו הצגנו בפני האוצר את הרצון לקדם את העבודות צעד אחד קדימה, עוד כ- 50 מיליון ₪ לפי המכרזים שמוכנים ורוצים כבר לבצע אותם על ידי חברת כביש חוצה ישראל כפרויקט תקציבים וזה בעצם מה שיהודה אמר.

צ'רלס סולומון: על מנת לעשות את הדבר הזה צריך להגיע למצב מעבר לתקציב המאושר להגדיל את התקציב המזומן ועל זה מנכ"ל משרד התחבורה פנה אל הממונה על התקציבים באוצר על מנת לבדוק את אפשרות לתגבר את ההשקעות לטובת פיתוח קטעים 19,20, זה משלים את מה שאני אמרתי, זה לא סותר.

שלום שמחון: תודה, אני רוצה לתת לחבר הכנסת דהאמשה לשאול שאלה ואחר כך אתם, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר שני משפטים ברשותך אדוני, אני מסכים עם עמרי שרון בכל מילה שהוא אמר, אני חושב שמאה חמישים מיליון שקל זה ההבדל בין התכנון עכשיו, בכל מקרה זה עדיין פחות מאחוז מהתקציב השנתי של הממשלה.

אלי לוי: בנגב אין אפילו שיח, שיתנו רק את הכסף אין לנו וויכוח לא על עצים ולא שיחים ואני בעד איכות הסביבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו בעיה שגם בנגב ישמרו על הסביבה אפילו אם זה יעלה קצת כסף, אנחנו רק על כסף עובדים, יש פה אחרים לעתיד לדורות.

אלי בן ארי: לגבי אותה תביעה שנאלצנו להגיש לבג"צ לדעתי באף מדינה אחרת לא היינו מגיעים למצב הזה.

אלי בן ארי: הסיפור שעומד כרגע הוא באמת קטע 18, ההמשך לקטעי דרום באופן טבעי למרות שהתנועות הירוקות דיי התנגדו לכביש הזה ועד היום הרבה אומרים שאולי היה עדיף שהוא לא יהיה, היום כולם משלימים עם זה.

אלי בן ארי: בקטעי הדרום בכלל יש לנו התנגדות שימשיכו שם, אם כבר יש תשתית שיכולה לעזור בכיוון דרום זה החלק הריק יחסית של מדינת ישראל.

אלי בן ארי: לגבי קטע 18, גם לגביו היום אף אחד לא אומר שצריך לחבר את כביש 65 לכביש 70.

אלי בן ארי: השאלה היא היום כמו שנאמר, צמצום נזקים, על פניו האפשרות הסבירה ביותר זה באמת במנהרה משום שלמרות שהכביש שיהיה שם הוא ללא ספק כביש יפה, הוא יחתוך את אחד האזורים הפתוחים האחרונים שנשארו במדינת ישראל, אנחנו צריכים לשמור גם קצת כדי שיהיה לנו טיפה לצאת בשבתות, במיוחד אנשים שאין להם כסף לנסוע לחו"ל.

אלי בן ארי: לכן כל מה שאנחנו אמרנו, בואו תבדקו את האפשרות של המנהרה, אז באים אנשים מחוצה ישראל שיש להם משום מה, אנחנו עד היום לא מצליחים להבין מה בדיוק עומד מאחורי המוטיבציה האדירה שלהם לשלול את האפשרות הזאת בלי לבדוק אותה בכלל.

אלי בן ארי: מה הם באים ואומרים התכנון לא מפורט, אנחנו כבר מתחילים, הנה העצים כמעט הורדנו, המציאות לפחות כמו שאנחנו מנתחים אותה היא כזו.

אלי בן ארי: התוכנית היחידה שעליה דובר שממשלת ישראל אישרה זה שני קווים, שהכביש יכול לעבור באמצע, לא אושר שום תכנון שהוא יותר מפורט מזה.

אלי בן ארי: אנחנו היום נאלצנו להגיע למצב שלהיות בבג"צ ולהגיד שלא רק שאין תכנון מפורט אלא שהאנשים האלה לא מוכנים בשום אופן אפילו לבדוק ברצינות את האפשרות של מנהרה שמאוד מתאימה בגלל התווי המאוד מסוים של האזור שהוא טופוגרפי ומאוד מתאים, יכול להיות שהיא אפילו יותר זולה מכל ההשקעות העצומות האלה שהם צריכים לעשות.

אלי בן ארי: אני חושב שהוועדה היום יכולה לעשות כדי לתרום מה שנקרא לרווחת מדינת ישראל בעתיד, להגיד תלכו ותחזרו אלינו עם חוברת של בדיקה של האפשרות של המנהרה הזאת כדי שגם אנחנו, ועדת כלכלה, שמהספרים הכי חשובים, בסופו של דבר אנחנו רוצים לדעת את המספרים, כי מאוד יכול להיות שלא לעשות שם מנהרה זה יהיה פגיעה כזאת לדורות.

אלי בן ארי: אז לבוא ולהגיד היום בכלל לא לבדוק את זה כי התכנון מוכן, כי את העצים כמעט הורידו, להתקיף את קק"ל.

אלי בן ארי: אפילו תוכניות מאושרות עוד אין להם, הם כל הזמן מנסים ליצור את הרושם, אנחנו כמעט על הכביש עם הטרקטורים, אנשים עוצרים אותנו וכספי המדינה מתבזבזים.

אלי בן ארי: אז זה בכלל לא נכון, ההתקדמות בתכנון של הקטע הזה עוד לא נגמרה ועוד יש מקום להציל את הטעות האדירה הזאת שעומדים לעשות, לפחות לפני שיבדקו ויראו שאם זה באמת עולה מיליארד וחצי שקל ואין שום אפשרות אחרת, בסדר---

שלום שמחון: לזמן אין משמעות?

אלי בן ארי: אבל זה בדיוק העניין, תראו נעשתה עבודה, נעשו בדיקות, יש מספיק אינדיקציות שהאפשרות לעשות את זה תהיה גם יותר זולה וגם לא תעלה כל כך הרבה מבחינת המינוח של הזמן, אבל הם לא מוכנים אפילו לבדוק את זה, אבל ההרגשה שאם הוועדה תשלח אותם לעשות את זה, זאת תהיה תועלת גדולה למדינה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול שאלה, הכביש לפי התכנון שידוע לי צריך להיות שלושה מסלולים לכל צד, שלושה נתיבים, ככל שאני ראיתי בעיניים לא מקצועיות, שאני נוסעת לכיוון קטע 18 אין שם הכנה, אין שם מקום למסלול שלישי נוסף, ובכלל לאורך כל הנתיב במיוחד אם אני מסתכלת על הגשרים, לא נראה שיש מקום לנתיב שלישי, אז את זה הייתי רוצה תשובה.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף הייתי רוצה לומר לכם לגבי כל האישורים שאתם דיברתם עליהם שעכשיו שמענו האישורים עוד לא סופיים, גם ליבש את החולה היו את כל האישורים ועשו את זה אחרי החלטת ממשלה וכל מה שצריך לעשות ואחר כך גילו שזו הייתה טעות.

מל פולישוק-בלוך: אז במקום ליבש פעמיים את החולה ולהרטיב אותה עוד פעם, בואו נעצור רגע, נעשה את העבודה כמו שצריך ולא נצטרך לעשות את העבודה לחינם ונבזבז הרבה כסף ולדורות הבאים שלנו וגם לנו לא יהיה שום טיפה של סביבה ירוקה.

אבשלום וילן: בואו נגיד את האמת, גם כל הירוקים שהתנגדו, כביש חוצה ישראל מבצע מהפכה לפריפריה, אם אני יכול להגיע מביתי לכינרת בשעה וחמישים דקות, פעם לצפון היה סיפור, לקחת זמנים, עכשיו זה כמו לקפוץ לתל אביב, זה ביצע מהפכה וצריך להגיד מילת תודה וזה חשוב מאוד, אם מדברים על כך שכל המדינה לא תהיה רק בין גדרה לחדרה.

אבשלום וילן: לכן צריך להמשיך אותו גם דרומה וגם צפונה, אני לא מבין אם לשני הקטעים נשאר כסף, איפה ביבי נתניהו עם כל הסיפורים של התשתיות.

אבשלום וילן: זאת "אשקרה" תשתית בתשתית.

אבשלום וילן: מלי, אנחנו לא ועדה מקצועית, אני לא מהנדס ולא מעניין כל הדיון הטכני אני סומך על בעלי המקצוע.

אבשלום וילן: אני מוכרח להגיד עוד משהו, אני מסתכל על הכביש, יש שם דגש מאוד גבוה על השתלבות בסביבה במרחב, אני רואה שם את הנוי ואת הטיפוח ואת הדברים.

עמרי שרון: אתה רואה את זה ביציאה לכביש, הכביש מתוחזק טוב, אין וויכוח על זה, רק תשאל עוד פעם אם המעבר שלו בשטח מפריע לסביבה או פוגע בו---

אבשלום וילן: קודם כל לא מנהרות הכרמל ולא דברים, אם נשאר כסף, שר התחבורה, במקום שעורך הדין מולכו ייקח את מועצת הצמחים ויעשה הסכמים עם ישראל כץ, שיקדם את מה שצריך לקדם.

אבשלום וילן: פשוט בושה, אתם הופכים אותנו למדינת עולם שלישי מהסוג הגרוע ביותר, עכשיו נעבור לנושא עצמו.

אבשלום וילן: בכול אופן לאור הבקשה, אם באמת מה שאומרים פה לא נעשתה בדיקה, אני הבנתי שכבר בדקו ואמר שר התחבורה פעם קודמת, שעשו את כל הבדיקות, אם אומר פה עמרי שכן ניתן להגיע לפתרונות.

אבשלום וילן: אני חושב שאני בטח לא צריך להביא הוכחות על החשיבות של לא לפגוע בסביבה וכולי, ואני בכל אופן מבקש לבצע עוד בדיקה ועם זאת אני חושב שבלוח הזמנים, ככול שהכביש הזה יתקדם יותר מהר בשתי הזרועות שלו עד לראש הנקרה, ברגע שהוא יגיע לצומת כברי ולטבריה, אז אולי המדינה הזאת תיכנס לעולם המודרני ורואים את הפיגוע האדיר בתשתיות למדינת ישראל.

אבשלום וילן: ורק שאתה עולה על הכביש הזה אתה מבין איפה אירופה ואיפה אתה, אז הגיע הזמן שנתחיל לקדם דברים ולא רק לסבך את עצמנו.

אברהם-בייגה שוחט: לאורך כל הדיונים על הכביש הזה, באופן מעשי, מ-92 שהוחלט על הקמת החברה, היו אינסוף קונפליקטים מובנים מאליהם בין גופים ששומרים על איכות הסביבה ובין חברי כנסת שייצגו את האינטרס הזה לבין אלה שחשבו שצריך לעשות את הכביש וצריך לעשות אותו בצורה כזאת שלא נצטרך כסף נוסף, על מנת לשמור על איזה שהיא רמה וסטנדרטים מתקבלים על הדעת מבחינת הצורה הנופית של הכביש ושמירת האינטרסים של הטבע.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד אין לזה סוף, יהיה קונפליקט וזה יכול להגיע לאבסורדים, מה שבענייך נראה אסור מוחלט בביצוע הכביש, אדוני היו"ר אני כן קראתי את מה שכתב נציג הדורות הבאים, גם הייתה לי הזדמנות לקרוא חומר אחר לגבי המנהור ובעקבות קריאת החומרים האלה, בעקבות השיחות האלה ישבתי עם אנשי חוצה ישראל ואם בעלות שולית אפשר לעשות ולא לפגוע בטבע אז אין שום סיבה שלא צריך לעשות אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לפי הערכתי ולפי מיטב שיפוטי, הטענה שמנהרה מכירה יהיה דומה לכביש עליון, הוא אבסורד מוחלט, הפערים הם לא מאה מיליון שקל, הם פערים אדירים, בחשבון של נציג הדורות הבאים, כדי שתבינו על מה הוא מדבר, הוא לוקח את שווי ערך הקרקע שעליו בנוי כביש בתור קרקע אפשרית לבניה בעתיד, הוא אומר אם לא יעשו את הכביש---

עמרי שרון: הוא לא לוקח את זה כשווי ערך קרקע לבניה, הוא לוקח את העניין של אתה מתמחר את זה כאם היית בונה על זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את שיטת התמחור הזאת, אני לא אמרתי שלא שווה, אני לא מתווכח אתך על הרעיון, כל האזור הזה בין ואדי ערה להרי אפרים, יישאר שמור, בלי בניה, מתוך שמירת המקום הזה, זאת המגמה וכלכלית זה נכון לעשות את המקום.

אברהם-בייגה שוחט: יש לזה ערך, אבל מעשית אנחנו יודעים שכשאתה בא לפרוט את זה הוא לא קיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר ראיתי שהכביש היה בתהליכי תכנון שבאו שני שרים מהממשלה בזמן רבין ורצו להציע הצעה לבטל את הכביש, אחרי שכבר היו אישורים והיו כבר אלף בג"צים מסביב לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: בכנסת ניסו להעביר חקיקה בהתאם, אני מציע לוועדה, אני מציע לך אדוני היו"ר, בינתיים תשמע את התשובה של אנשי חוצה ישראל לגבי הבדלי העלויות והמשמעות של מנהרה באורך 7 ק"מ נדמה לי, מבחינת העלויות ומבחינת הדברים שקשורים בכך מבחינת בטיחות, אני מציע שבסיכומו של דבר, אני חושב שלא צריך לתת, למרות החולה, לא צריך לתת לעניין להיעצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שנעשו הרבה מאוד מאמצים בכיוונים שונים אפשריים כדי למזער נזק לנוף ונזק טבע בכביש הזה, שיווי משקל הוא מילת מפתח בעניין הזה, ואם לא יהיה שיווי משקל אמיתי בין צרכי הפיתוח ובין צרכי הטבע אז אכן יש לנו בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב ששיווי המשקל קיים ואני מציע לא ללכת לפתרונות קיצוניים שליוו את הכביש הזה כל הזמן, מרגע הקמתו בלי סוף, ואם היו מקבלים את הפתרונות, אני אומר לכם לא היה כביש שכרגע כולם משבחים אותו.

נינה אמיר: אני רוצה להגיב על דברים שנאמרו פה.

נינה אמיר: קודם כל קרן קיימת לישראל מעולם לא התנגדה אבסולוטית לכביש, אנחנו לא קיצוניים ואנחנו לא התנגדנו לכביש במהותו.

נינה אמיר: אנחנו הגשנו התנגדויות על פרטים, לקטע 17-18, ותמיד היינו בקשרים מאוד טובים עם כביש חוצה ישראל ועם חברת דרך ארץ ועבדנו בשיתוף פעולה ואף פעם לא נמנעתי לעקור עצים במקום שהחוק אפשר ונעשתה שם הבדיקה האפשרית.

נינה אמיר: לקטע הזה, קטע 18, שהוא קטע מאוד מיוחד לאורך כל הכביש, אנחנו חושבים שלא נעשתה בדיקה נכונה כדי לשמור עליו.

נינה אמיר: השטח שם הוא של 40 אלף דונם שאופיו זה השטחים החקלאיים, עוברים שם נחלי דליה, יש שטחים חקלאיים וישובים כפריים, אנחנו חושבים שזה אזור תיירות חשוב מאוד, אנחנו רוצים להכריז על זה כמרחב ביו- סטרי שמשתף את החברה יחד עם הפארק, לא חשוב רק טבע.

נינה אמיר: אנחנו חושבים שלא נעשו בדיקות בשנת 95 כשאושר תווי הכביש, לא נבדק תווי אכן של מנהרה כי אז לא דיברו על מנהרות בכלל, ואנחנו הגשנו אז התנגדות לקטע ואז שראינו את התוצאות של שני קטעי מנהור קצרצרים ראינו שזה לא פותר את כל בעיית המרחב הזה ושחייבים לחשוב על תווי אחר.

נינה אמיר: אנחנו השקענו בתשלום גבוהה בייעוץ, הביאו לנו עבודה שאומרת שאם הקטע הזה לא ייסלל בזמן הקרוב לא יקרה שום דבר למדינת ישראל והיא לא תפסיד, להפך היא תרוויח, החברה תרוויח מזה שייבדק תווי אחר, למרות שזה ייקח יותר זמן.

נינה אמיר: לעניין הנגב, אין לנו שום בעיה ועם תשלום כל הכספים של המדינה לנגב, אבל הבדיקה הזאת הכרחית---

שלום שמחון: אנחנו צריכים לפנות את החדר בעוד חמש דקות, אני לוקח בחשבון שהדיון הזה מאוד חשוב וגם לא התאפשר לנו למצות אותו ולכן אני מציע שאנחנו נמשיך אותו במועד אחר.

שלום שמחון: יחד עם זאת אני רוצה לבקש לישיבה הבאה כמה דברים מהגופים שנמצאים כאן:

שלום שמחון: אני מבקש לקבל ממשרד האוצר את התוכניות שלו לתקצוב חוצה ישראל בשנת 2004/5 ואני מבקש לקבל אותם באופן כתוב ואני מבקש שלא יגיע הנציג שלא עוסק בעניין, אני מדבר גם על הצפון וגם הדרום.

שלום שמחון: אני מבקש לקבל את עמדתו של שר החקלאות כתובה לגבי הנושאים שהוזכרו פה על ידי הקרן הקיימת לישראל, האם השר שמופקד על היערות במדינת ישראל חושב במקרה הזה כמו הקרן הקיימת לישראל, או שהקרן הקיימת לישראל מקדמת לעצמה מדיניות נפרדת ושונה משר היערות במדינת ישראל.

שלום שמחון: אני מבקש לקבל את התשובות של חברת חוצה ישראל לנקודות שהועלו פה, בכתב לישיבה הבאה, בנושא קטע 18.

שלום שמחון: נקיים דיון בעוד כשבועיים למשך כשעה.

עמרי שרון: אדוני היו"ר אני רוצה להגיד דבר אחד, הם קובעים את העובדות בינתיים בשטח וזה מתקדם באופן בלתי הפיך לגבי קטע 18, אם אתה רוצים לדון ולבדוק ולעשות משהו, צריך.

עמרי שרון: הכביש הוא כביש מדהים ועדיין יש איתו בעיות ופשוט צריך לעשות אותו בדרך הנכונה.

שלום שמחון: אני רוצה את חוות דעתו של היועץ המשפטי של קרן קיימת לישראל בנושא היערות, תודה רבה.