ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 212, 2004-06-08 09:30

שלום שמחון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא תקנות הגז.

שלום שמחון: הכוונה שלנו היא לסיים את מה שלא סיימנו בישיבה הקודמת בנושא תקנות רישוי ספקי גז מתוך כוונה שמה שיוותר יהיו רק הסעיפים שמגיעים לוועדת המשנה.

שלום שמחון: כוונתנו להעביר לשר את כל התקנות שסיימנו לחתימתו, מתוך כוונה שוועדת המשנה תשתדל במהרה להשלים את אותם סעיפים שלא השלמנו ואתם נתחיל בישיבה של ועדת המשנה, על כן אני מציע שנמשיך מהמקום הקודם בו הפסקנו.

לאה ורון: אנחנו מדברים על התקנות של רישוי ספקי גז, את התקנות של העוסקים בעבודות גפ"מ למעט סעיף 3 (ג) שעבר לוועדת המשנה, גמרנו.

לאה ורון: אשר על כן אנחנו עוברים לרישוי ספקי גז, והגענו לסעיף 24 בפרק ה'.

אולגה גבאי: "פרק ה'- תנאים לעסוק בתחום הפעילות של מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים ואחסון גפ"מ בצובר.

אולגה גבאי: 24.

אולגה גבאי: תחולת הפרק.

אולגה גבאי: מבלי לגרוע מהוראות פרק ב', יחולו הוראות פרק זה על בעל רשיון בתחום הפעילות של מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים (בפרק זה- ספק ממלא גפ"מ).

אולגה גבאי: 25.

אולגה גבאי: מתקן מילוי.

אולגה גבאי: ספק ממלא גפ"מ יחזיק מתקן מילוי כאשר הפעלתו אושרה בידי מנהל.

אולגה גבאי: במתקן המילוי ימלא ספק ממלא גפ"מ רק מכלים שלו המסומנים כשייכים לו בהתאם לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (סימון ומילוי מכלי גז) התשנ"א 1991, או מכלים של ספקי גז בתחום הרכישה והשיווק, אשר עימם יש לו הסכמים בהתאם לצו האמור.

נח יודלביץ: אני מבקש להוסיף, שעומדים בתקן ישראלי 70, פעמיים, גם במתקן המילוי וגם במכלים של ספקי גז, וסימון תאריך בדיקה אחרונה.

שלום שמחון: זה מופיע בהגדרה ולא צריך לחזור על זה פעם שניה.

נח יודלביץ: איפה?

אולגה גבאי: בהגדרה של מכל מטלטל, מכל להובלה ואחסנה של גפ"מ המתאים להגדרת התקנים הישראליים ת"י 70 או ת"י 1493.

נח יודלביץ: וזה תקף גם לגבי מתקן וגם לגבי מיכל מילוי.

אולגה גבאי: זה תקף לגבי כל מילה שמופיעה כמכל מטלטל.

נח יודלביץ: וסימון תאריך בדיקה אחרונה?

עידן בן ארי: לגבי "ספק ממלא גפ"מ יחזיק מיתקן מילוי אשר הפעלתו אושרה בידי מנהל...", אני מתייחס למתקן המילוי שהוגדר אמנם בהתחלה, וברור שהכוונה למתקן מילוי במפעל שהוא מקום שממלאים בו מכלים, אבל לפי הקונטקסט וההגדרה אפשר להבין על צרכנים ביתיים, למרות שכתוב שלא לצריכה עצמית, ניתן להבין שכל זה חל גם עליהם.

עידן בן ארי: כתוב "מקום שמאוחסן גפ"מ למעט לצריכה עצמית" הצריכה עצמית מאוחסנת בצוברים נייחים בבתים משותפים אז זו צריכה עצמית של מי?

עידן בן ארי: זה לא צריכה עצמית של ספק הגז.

ולדימיר נמירובסקי: זו ההגדרה בחוק, לא נלך לשנות בחקיקה משנית חקיקה ראשית.

עידן בן ארי: אין הגדרה למתקן מילוי בחוק.

ולדימיר נמירובסקי: אבל פה יש הגדרה.

עידן בן ארי: נכון, ואני אומר שאני מבין את ההגדרה פה, אבל אני חושב שהיא לא מדויקת מספיק כי היא אומרת, "מקום לאחסנת גפ"מ למעט בשימוש בצריכה עצמית".

עידן בן ארי: אתה התכוונת לצריכה עצמית של הספק מן הסתם, אם זה של הצרכנים אז צריך לכתוב את זה "למעט צריכה עצמית של הצרכנים".

ולדימיר נמירובסקי: אם נוסיף את זה פה אז צריך לבדוק את כל התקנות.

ולדימיר נמירובסקי: אם לא כתבנו שם צריכה עצמית, והכוונה שלנו הייתה צריכה עצמית של הצרכן, ופה נכתוב צריכה עצמית של צרכן ושם נכתוב צריכה עצמית אז יהיה בלבול.

עידן בן ארי: צריך רק לשנות את ההגדרה בשתי מילים "למעט צריכה עצמית של הצרכן", הגדרנו גם מהו הצרכן.

עזרא לבנברג: אני רוצה לחדד את הנקודה הזו, המטרה בתקנה הזו היא להבטיח בטיחות לא רק למתקנים שעל פי חוק הגז חייבים ברשיון, גם מתקנים שלא חייבים ברשיון.

עזרא לבנברג: אם יש מתקן לצריכה עצמית שנמצא בידי כל מי שלא יהיה, עדין כל חובת התקנה מבחינת בטיחות חייבות בזה, וזו הייתה הכוונה.

עזרא לבנברג: לגבי הרשיון הספציפי, באותו סעיף שמדבר על בקשת רשיון יש הפניה למתקן שאינו לצריכה עצמית.

עידן בן ארי: לפי חוק הגז בטיחות ורישוי, מתקן לשימוש עצמי של הצרכן לא דורש רישוי ואין על זה חובת רישוי.

עידן בן ארי: פה אנחנו מדברים על פרק שמדבר על חובת רישוי למכלים נייחים, למילוי מכלים נייחים.

זאב גרוס: הוא מתייחס לרישוי לעוסק בתחום המילוי, שעוסק בפעילות המילוי.

זאב גרוס: אם בן אדם אצלו בבית עוסק במילוי הוא יצטרך לעבוד על זה.

זאב גרוס: אנחנו מדברים על הרישוי לעיסוק.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת אם יש פה ויכוח עקרוני.

עידן בן ארי: אין פה ויכוח עקרוני, רק להבהיר.

ולדימיר נמירובסקי: אם זה לא עקרוני אז תוריד את זה.

דוד טל: אני דווקא רואה טעם לדבריו של מר בן ארי.

שלום שמחון: אז נקבל את העמדה שלו ונשנה את זה גם בהגדרה.

אתי בנדלר: אלא אם כן יסתבר שיש בה כדי להשפיע על המשמעות בכל המקומות.

אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תקבע שהיא מקבלת את העמדה ברמה העקרונית, וייבדק עם משרד משפטים האם קבלת העמדה הזו מחייבת שינוי בנוסח, ואם כן הוועדה מאשרת את השינוי בנוסח.

שלום שמחון: קבלנו את עמדתה של היועצת המשפטית מילה במילה.

שלום שמחון: נעבור לסעיף הבא.

אולגה גבאי: 26.

אולגה גבאי: "צוות מקצועי.

אולגה גבאי: ספק ממלא גפ"מ יכשיר את העובדים במתקן המילוי, כתנאי להעסקתם על ידו בנושאים המפורטים להלן:

אולגה גבאי: כללי התנהגות במתקן מילוי.

אולגה גבאי: כללים מקצועיים בתחום העיסוק.

לאה ורון: היא גם כתבה לוועדה.

אולגה גבאי: פשוט להוסיף את המשפט, "התנהגות בהתאם לכללי בטיחות המחייבים את מתקן המילוי".

שלום שמחון: יש בעיה עם התוספת הזו?

שלום שמחון: מה עם בקשת משרד הביטחון והמשטרה, שהתקנות לא יחולו עליהם.

אולגה גבאי: פנה אלי היועץ המשפטי של צה"ל, מר אייל טולדנו ואמר שלפי התקנות המוצעות גם צה"ל יצטרך לקבל רשיון ספק גז מכיוון שלמרות שהם מקבלים שירותי אספקת גז מספק שנבחר במכרז, עדין הובלת מכלים מטלטלים בין הבסיסים או לבסיסים רחוקים מתבצעת על ידי צה"ל באמצעות רכבים של צה"ל המאושרים בנושא של הובלת חומרים מסוכנים והוא אומר שבהתאם לתקנות המוצעות הם יצטרכו לקבל אישור של ספק בתחום ההובלה.

אולגה גבאי: הוא ביקש מאתנו להוציא אותם.

אתי בנדלר: מה רע בזה שהם יצטרכו לקבל רשיון?

אולגה גבאי: לא זאת הייתה כוונת המחוקק.

לאה ורון: זאת אומרת שאתם תומכים בבקשה של הצבא להחריג את התקנות.

אולגה גבאי: פנינו גם למשרד המשפטים לשאול את עמדתם וקיבלנו את עמדת משרד המשפטים, אני אעביר לוועדה את המכתב שלהם שאומר שמה שמתבקש לעשות עם העמדה שלנו תתקבל - - -

שלום שמחון: אני מקריא: "תקנות הגז.

שלום שמחון: במכתבך הובעו החששות שעלו מכך שצה"ל ואולי אף המשטרה עלולים להידרש לעמוד בדרישות בתקנות כספק גז מוביל, שעל כן יש להגביל את מה שממעיטים בהגדרת ספק גז לעניין הובלה או הולכה של גז בלבד.

שלום שמחון: בהיעדר הגדרה של גופי ביטחון, מוטב להסתפק בצה"ל ומשטרת ישראל, ולגביהם לא ברור מה פירוש "אשר קבלו לכך היתר מאת המנהל".

שלום שמחון: לאחר שהותר בתקנות עצמם, ושספק גז הוגדר בחוק כנראה שבהוספת "ללא שינוי הגדרה שלא בתקנות", אין מקום לומר "כמשמעו בסעיף 1 לחוק", אלא "מיד למעט ממנה לאמור".

שלום שמחון: "ספק גז למעט עיסוק בהולכה או הובלה של גז לצריכה עצמית בידי צה"ל ומשטרת ישראל".

שלום שמחון: בהזדמנות זו אני מבקש להזכיר שעד היום לא קבלנו העתק תשובת

שלום שמחון: כם ממכתבו של עו"ד יוסי ברגמן מהמועצה הישראלית לצרכנות שהגיע אלינו.

שלום שמחון: ..."

דוד טל: עם כל הכבוד לצבא ולנציגים שלו אנחנו נמצאים כאן כדי לאשר את הכללים הללו, כדי ליצור מערכת הגנה ובטיחות בכל מה שקשור לגז.

דוד טל: אני מרגיש בצניעות רבה שאני צריך לדאוג לא רק לאזרחי מדינת ישראל, אני סבור שבוודאי לחיילי צה"ל שאני רואה אותם חלק מהאזרחים של מדינת ישראל.

דוד טל: אני לא חושב שזה יהיה נכון, אלא אם כן ישכנעו אותי, שזה כרוך - - -

שלום שמחון: אני מבין מהדבר הזה שהם מבקשים להוציא את צה"ל, לפחות ממה שמשרד המשפטים אומר, רק בעניין של הובלה והולכה בין הבסיסים, לא להסיר מהם את כל התקנות באופן גורף.

אתי בנדלר: כל התקנות לא רלוונטיות כי הם עוסקים בגז רק בהקשר של הובלה במכלים, אם אני מבינה נכון כך שבאופן מעשי זה לא יחול עליהם.

ולדימיר נמירובסקי: כל כללי הבטיחות חלים עליהם.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שכיוון שהבקשה הובאה עכשיו לא גיבשתי עמדה בנושא הזה.

אתי בנדלר: ביקשתי לבדוק את זה כי זכור לי שדנו בסוגייה הזו בעת חקיקת חוק שירותי הובלה, שם התעוררה השאלה האם ראוי להחיל את החוק הזה על כוחות הביטחון, ואני לא זוכרת מה הוחלט בסופו של דבר.

אתי בנדלר: רציתי לבדוק את הסוגייה הזו, ואני לא יודעת אם למשרד לאיכות הסביבה יש מה לומר בעניין הזה.

שלום שמחון: אנחנו נזמין את הצבא והמשטרה כדי לשמוע את עמדתם.

אתי בנדלר: זו הובלה של חומרים מסוכנים, צריך גם את משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה.

נח יודלביץ: אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה.

שלום שמחון: אני מבקש שהמשרדים הרלוונטיים יעבירו לנו תשובה.

לאה ורון: והוועדה תקיים דיון קצר רק עם משרדי הממשלה על מנת לקבל החלטה בעניין הזה.

אולגה גבאי: פרק ו.

אולגה גבאי: תנאים לרשיון לעסוק בתחום הפעילות של רכישה או שיווק מכלים שלא למילוי חוזר.

אולגה גבאי: 27.

אולגה גבאי: תחולת ההוראות.

אולגה גבאי: הוראות פרק ב' למעט תקנה 4, לא יחולו על בעל רשיון בתחום רכישה או שיווק של מכלים שלא למילוי חוזר (בפרק זה – ספק למכלים חד פעמיים), ויחולו עליו הוראות פרק זה.

אולגה גבאי: 28.

אולגה גבאי: מכלים.

אולגה גבאי: ספק למכלים חד פעמיים יחזיק ישווק אך ורק מכלים שלא למילוי חוזר המתאימים לדרישות ת"י 844.

אולגה גבאי: 29.

אולגה גבאי: הובלה.

אולגה גבאי: הובלת מכלים שלא למילוי חוזר תעשה בכפוף להוראות משרד התחבורה בעניין הובלת חומרים מסוכנים לפי חוק שירותי הובלה.

אולגה גבאי: 30.

אולגה גבאי: אחסנה.

אולגה גבאי: ספק למכלים חד פעמיים יאחסן מכלים שלא למילוי חוזר במחסן מאושר על פי צו האחסנה".

דבי ג'ורג'י: יש לי הערה לפרק זה, גם תקנה 4, וגם פרק ב', דן בכל מיני דברים למשל צריך שיהיה ביטוח, אז מי שממלא את זה אנחנו משחררים אותו מביטוח?

דבי ג'ורג'י: למה שלא כל הפרק יחול עליו?

שלום שמחון: לא הבנתי.

דבי ג'ורג'י: כתוב פה שהוראות פרק ב', למעט תקנה 4 לא יחולו על בעל רשיון בתחום רכישה ושיווק של מכלים שלא למילוי חוזר.

דבי ג'ורג'י: פרק ב' דן בהרבה דברים, כולל ביטוח, זה חלק של בטיחות, אז אומרים שהכל לא חל עליו ואני שואל למה?

דבי ג'ורג'י: למה משחררים אותו מהכל?

אבי אשכנזי: מבחינה בטיחותית הוא אותו דבר.

דבי ג'ורג'י: מה ההבדל בין מכל 5 קילו ל- 12 קילו, מי שממלא 12 קילו זה חל עליו והשני לא?

אבי אשכנזי: את המכלים האלה לא ממלאים במילוי חוזר.

דבי ג'ורג'י: אבל למה שלא יחולו עליו הוראות הבטיחות.

אבי אשכנזי: כי הוא לא צריך למלא אותם.

דבי ג'ורג'י: הוא מחזיק אותם.

שלום שמחון: אתה מתעסק באמגזית, איזה מיכלים אלה?

אבי אשכנזי: אלה מכלים חד פעמיים ברובם שלא למילוי חוזר ויש מעט מאד מכלים שהם או 2.5 קילו והמקסימום זה 5 קילו, אבל פה זה מתייחס למכלים שלא למילוי חוזר.

אבי אשכנזי: מכלים לשימוש חד פעמי שמוכרים בהום סנטר, אייס וכו'.

שלום שמחון: נאמר שהבאת עכשיו סחורה בכמות גדולה להום סנטר וזה נמצא שם.

אבי אשכנזי: הום סנטר לא יכולים לאחסן סחורה בכמות גדולה זה מוגבל ל- 75 ליטר לנקודת מכירה, מקפידים על זה אין על זה חריגות.

אבי אשכנזי: חלק מהאבסורד של החוק שלפעמים מחשיבים את זה כמחסן עזר וצריך להוציא לזה רישוי.

אבי אשכנזי: כמות הצבע של טמבור שמאוחסנת בהום סנטר מסוכנת פי כמה מ- 36 מכלים חד פעמיים שעומדים שם.

אבי אשכנזי: כל בית שיש לו 2 מכלי 12 קילו עומד בחצר וחשוף לשמש יש לו יותר גז ממה שמאוחסן במדף של הום סנטר במכלים האלה.

אבי אשכנזי: לא צריך לצאת נגד זה אלא אם כן רוצים לגמור את הקטנים ולהטיל עליהם כאלה תקנות שהם לא יוכלו לשווק.

משה שפיצר: אלו ענייני ביטוח ובטיחות.

משה שפיצר: מיכל חד פעמי ומכל למילוי חוזר, דומים, אנחנו ערים לאירוע גז שהיה עם מכל חד פעמי לפני כשבוע ימים אצל אדם שהחזיק אותו ברכב שלו, וזה קרה.

אבי אשכנזי: אתה צודק, נגד טיפשות אין מה לעשות, גם לנו היה מקרה שמישהו שם את ערכת הקפה בחלון האחורי ואחרי חשיפה לשמש המכל הזה התפוצץ.

משה שפיצר: הטענה היא כללית, היא לא נוגעת לכם בשום פנים ואופן, היא נוגעת רק לעניין אחד, שהגז במכל החד פעמי ובמכל הרב פעמי הוא אותו גז עם אותם סיכונים ולא יתכן שהסעיף הזה יחריג את הכל - - -

שלום שמחון: לא את הכל, הוא מחריג את המכל החד פעמי.

דוד טל: אני רוצה להבין דבר אחד, הרצון והכמיהה הפתאומית שלכם לדאוג לבטיחות קצת מחשידה אותי ואני אגיד לך מדוע, אם אתם באים עם ידים נקיות אז חשוב לי לשמוע ואם אתה צודק, אני אתך.

דוד טל: אבל מהמעט שאני מבין זה עניין יותר כלכלי ביניכם ואתם לא מצליחים לשכנע אותי כשאתם משתמשים בארגומנטים של אכפתיות מבטיחות פתאום.

דוד טל: אתה רוצה שאני אספור כמה פיצוצים היו במכלים של אמישרגז ופזגז, אנחנו ידועים כמה, זה לא רציני וזה לא שיך, תאונות יכולות לקרות בכל מקום.

דוד טל: השאלה מה מניע אותך לומר כרגע את מה שאתה אומר, התחושה שלי היא שמה שמניע אותך זה נושא כלכלי נטו, לכן מבחינתי אני דוחה את זה כרגע ואני לא מקבל את הטיעונים שלכם, נסה לשכנע אותי יותר טוב.

יאיר יצחקי: לצורך העניין יש הבדל בכמויות, כל מה שאנחנו אומרים הוא שאין הבדל בין גז שמאוחסן במכל למילוי חוזר לבין גז שמאוחסן במכל למילוי שאינו חוזר.

יאיר יצחקי: אם תבוא הוועדה ותגיד , ואני אקבל את זה, שבהום סנטר בכמות כזו לא צריך לעשות את אותם דברים במחסן של עשרות טונות, אני אומר שזה מקובל לגמרי, אבל בתקנות האלה הם עושים דין שונה בין גז כזה לגז כזה שמאוחסן ורק הקליפה שלו שונה, זה כל העניין, תגיד לי שאני לא צודק?

יאיר יצחקי: מה ההבדל בגז?

שלום שמחון: יש פה עניין שחוזר על עצמו חבר הכנסת טל ניסה להגיד שבהזדמנות הזו שאנחנו מנסים להסדיר את משק הגפ"מ אין לנו כוונה באותה הזדמנות לחסל את מי שלא חייבים לחסל אותו, אני אומר בכוונה באופן בוטה.

שלום שמחון: אין לנו כווונה שמחר בבוקר חברת אמגזית תרד מהשוק בגלל שמישהו קבע תקנה שהורידה אותה, זו לא כוונתנו.

שלום שמחון: אבל אם צריך למצוא ניסוח מאזן במקומות שבהם זה לא עולה על כמות מסוימת, זה הגיוני.

עזרא לבנברג: יש לנו הצעה, אנחנו לא מכלילים את הדרישה לביטוח, לא רוצים להכניס את הסכום כי הוא בכל זאת בלי פרופורציה ואנחנו רוצים שסעיף 5(א) כן יישאר.

עזרא לבנברג: 5(א) כותב "ספק גז יחזיק בכל עת פוליסה או פוליסות אכיפות לביטוח" - - -

שלום שמחון: בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו פונים לממונה ומבקשים ממנו חוות דעת מקצועית.

שלום שמחון: יצא גם מכתב מהוועדה לממונה.

זאב גרוס: תקנה 5(א) מדברת על הנחיה כללית לביטוח, כרגע אנחנו לא מדברים על סכומים מינימליים ולא על כלום, זו רק הנחיה כללית לביטוח.

זאב גרוס: הנושא הזה קודם כל כתוב בחוק גם היום ולכן אנחנו לא מחדשים פה משהו שהוא לא קיים גם ככה.

זאב גרוס: יש הנחיה כללית לסוגי ביטוח וזהו, אנחנו לא אומרים מה הסכומים רק שיהיה מבוטח.

אתי בנדלר: בפרק ב' יש הוראות והשאלה היא האם ראוי לפטור, לא רק מעניין הביטוח, אלא מקולת תקנות נוספות מי שמחזיק כמות מסוימת של גז אצלו וגם במכלים חד פעמיים, האם לא ראוי שזה יהיה המבחן.

זאב גרוס: מה שקובע זו הכמות.

שלום שמחון: אנחנו רוצים להוסיף עכשיו בפרק זה את עניין הכמות, איזה כמות נראית סבירה?

דבי ג'ורג'י: כשהממונה נותן רשיון, הוא לא מגביל, אם הוא נתן רשיון הוא יכול למכור חתיכה אחת או מיליון בכל הסוגים.

דבי ג'ורג'י: לכן אנחנו אומרים שמי שעוסק בגז, יש לו תקנות והן תקנות בטיחות המקובלות על כולנו וכבר אושרו בוועדה, שיחולו על כל מי שעוסק בגז.

זאב גרוס: בגלל זה חילקו את זה כי יש שיטות שונות, כמויות שונות.

זאב גרוס: ..

דבי ג'ורג'י: אם הוועדה תחליט שמי שעוסק בגז, לא חלים עליו הוראות הבטיחות, זה מקובל עלינו.

דוד טל: בפעמים הקודמות שדברנו כאן, הגם שדחינו תקנות מסוימות של הגז אני שלם עם מה שאמרתי אז, ביקשו לדבר אתי לאחר מכן פעם נוספת, ואמרתי שזו דרכי.

דוד טל: אם תשכנעו אותי ותמצאו פתרון לדברים שלא קבלתי ולא אישרתי, אני מוכן לאשר.

דוד טל: מה שאתם עושים פה זה דבר שפשוט לא ייעשה ואני לא מקבל את זה.

דוד טל: אתם מקוממים אותי מהסיבה הפשוטה שאני כמחוקק, צריך למצוא אוירה שאתם תוכלו לחיות אתה וגם הם יוכלו לחיות, אתה ולנסות לעשות את המקסימום, את מה שאפשר.

דוד טל: עכשיו אתם עוברים למשהו אחר ואתם מדברים על מריבה בין חברות שונות.

עידן בן ארי: זה לא בא מפה בכלל.

דוד טל: זה בדיוק ככה מפני שנחזור חזרה 180 מעלות למה שלא אישרנו לכם בפעם שעברה, ועם מה שאתם אומרים עכשיו אני אשתמש נגדכם, מפני שדברים מהסוג הזה מקוממים, וזה מקומם כל בר דעת שרוצה למצוא פתרון לכולם, כשאתם אומרים את זה וזה יוצא מהבטן ולא מהראש, אני לא מקבל את זה.

עידן בן ארי: אין ויכוח על הביטוח, עם זה אתה חושב שגם אנחנו מגזימים?

עידן בן ארי: אלו דברים אלמנטריים.

שלום שמחון: השאלה אם בפרק הזה כרגע אנחנו צריכים להכניס מגבלה נוספת, אני רוצה לדעת האם יש מקום להוסיף את מה שאמרה היועצת המשפטית, להוסיף תוספת שאומרת שמכמות מסוימת זה יהיה ככה ומכמות אחרת זה יהיה אחרת.

עזרא לבנברג: צריך להסביר את מהות העבודה, אנחנו מדברים כרגע רק על מכלים שלא למילוי חוזר.

עזרא לבנברג: זה מגיע בדרך כלל מחו"ל ומאחסנים ומשווקים את זה בכל מקום.

עזרא לבנברג: אנחנו לא רוצים שזה יהיה מופקר לכן אמרנו שגם זה יצטרך רשות.

עזרא לבנברג: אם נסתפק בפרק ב', איזה פעילויות מכוסות?

עזרא לבנברג: טכנאי רמה 2 לא רלוונטי כי אין פה התקות גז, מפקח בטיחות שיבדוק האם נעשו הבדיקות על פי תקן 58, גם כן לא רלוונטי כי אלו התקנות קבועות, כך נלך סעיף סעיף.

עזרא לבנברג: הדבר היחיד, כמי שהיה יו"ר ועדת הערר, ההערה שלי התייחסה לביטוח, נראה לי שפספסתי את זה כי צריך להיות ביטוח, אבל במקרה הספציפי הזה, לדעתי צריכה להיות דרישה כללית של ביטוח צד שלישי, לא להיכנס לסכומים האלה.

שלום שמחון: אז יש לך פתרון, אתה אומר שאנחנו צריכים להוסיף - - -

עזרא לבנברג: התייחסות לתקנה 5(א), למעט תקנה 4 ותקנה 5(א).

דבי ג'ורג'י: לא צריך אחראי על בטיחות?

דבי ג'ורג'י: פרק ב' זה גם בטיחות, אני רוצה להבדיל בין הדברים, אולי אנחנו בעיני אדוני, חבר הכנסת טל פסולים, זה בסדר - - -

דוד טל: למה אדוני אומר את זה?

דוד טל: אם הייתם פסולים בעיני אז אחרי שבניתי את התקנות כאן לא הייתי יושב עם חלק גדול מכם כדי למצוא פתרון כדי שאתם תוכלו לחיות.

דוד טל: למה אתה אומר את זה?

דוד טל: יושב פה עו"ד נאמן וחברת פזגז, שאחרי שדחיתי את זה הם ביקשו לשבת אתי וישבו אתי.

דוד טל: איפה ששכנעו אותי אמרתי שאם יתנו לי פתרון אני אהיה מוכן לקבל, אבל איפה שלא שכנעתם אותי לא תקבלו אישור לשום דבר.

דוד טל: לא אמרתי שאתם פסולים.

דבי ג'ורג'י: אמרת שאנחנו לא באים בידיים נקיות.

דוד טל: להפך, דאגתי לכם.

דבי ג'ורג'י: חוץ מהביטוח, צריך שיהיה מוקד חירום, מפקח על בטיחות שתהיה הגבלה של כמויות, זה פרק שלם שמדבר על בטיחות.

דבי ג'ורג'י: אני בדעתו של חבר הכנסת טל שיהיה מותר לכל אדם לפי חוק חופש העיסוק חופש לעסוק בגז.

דבי ג'ורג'י: אבל ברגע שהמחוקק החליט שיהיו המגבלות האלה אני חושב שזה צריך לחול על כל מי שעוסק בגז, ולא להוציא קבוצה מסוימת.

דוד טל: שוב אתה מכניס מילים לפי, לא אמרתי בלי רשיון.

עידן בן ארי: אני מבקש להציע הצעה.

עידן בן ארי: על נושא הביטוח אין ויכוח כולנו מבינים שצריך, הדבר היחידי שאנחנו מנסים להעביר לכבוד היו"ר ולחבר הכנסת טל, הוא שכשמתעסקים בחומר מסוכן, וזה גז וצריכים הוראות בטיחות זה לא מסתכם רק באישור בטיחות צריך לדעתנו מישהו שיהיה אחראי איך להחזיק את זה.

עידן בן ארי: זה בן אדם שמביא מוכר משווק מחזיק, שידע איך להתעסק עם המוצר, אני מדבר על הדברים המינימליים.

דוד טל: אני מבין ומאמץ את מה שאתה אומר גם לגבי סעיפים אחרים אני אחליט אם צריך שני טכנאים או טכנאי אחד, אז אני אחליט שצריך ארבעה כדי שיהיה מספיק בטוח כדי שאנשים שמסתובבים סביב המתקן הזה ירגישו בטיחות גמורה.

יאיר יצחקי: אני מציע להקשיב למה שאמרה היועצת המשפטית, היא אמרה דבר נכון שהוא הבסיס של כל הדבר, הרי לא מדובר כאן על כמות קטנה שאין לה משמעות, המפתח צריך להיות הכמויות.

יאיר יצחקי: זה לא משנה אם המכל הוא מסוג כזה או כזה.

יאיר יצחקי: במקום שעוסקים בכמות מסוימת שיקבע אותה לא אנחנו ואני מציע שלא חבר הכנסת טל.

שלום שמחון: אנחנו רוצים להסדיר את השוק הזה לטובת עם ישראל.

שלום שמחון: הנחת העבודה שלי שגם מי שמתפרנס מהעסק הזה רוצה שיהיה טוב לעם ישראל.

שלום שמחון: בואו לא נעשה הורדת ידיים מזה, הכוונה היא לנסות להגיע למצב שנמצא את הנוסחה המתאימה כדי שלא ייווצר משהו שמישהו שעוסק בעניין הזה יהיה פטור מכוונה שלא הייתה לנו.

יאיר יצחקי: אני אומר שהוראות תקנה 4, שברור לי שהם לא חלות על כל הדברים שקשורים למפעלים, לא חלות על מכלים שהם לא למילוי חוזר.

יאיר יצחקי: כל מה שאנחנו אומרים הוא שצריך לקבוע שבסעיפים מסוימים של סעיף 4 זה כן חל בכמויות מסוימות.

יאיר יצחקי: אני בטוח שחבר הכנסת טל משוכנע כמוני שאם מדובר בטון של גז במכלים כאלה או מכלים כאלה אין שום הבדל, מה שחשוב הוא הכמות, ועל זה יחול נושא הביטוח נושא ממונה בטיחות וכו'.

יאיר יצחקי: מי שיקבע שעד טון אין צורך, אז אין צורך לא על אלה ולא על אלה, אני מציע לאמץ את מה שאמרה היועצת המשפטית.

עזרא לבנברג: כל ההפניה הזו לנושא של הובלה ונושא של אחסנה שבהחלט יש להם היבטים של בטיחות, כתובים בפרק ו' כתוב לגבי הובלה "הובלת מכלים שלא למילוי חוזר תעשה בכפוף להוראות משרד התחבורה בעניין הובלת חומרים מסוכנים לפי חוק שירותי הובלה".

עזרא לבנברג: לגבי אחסנה כתוב "ספק למכלים חד פעמיים יאחסן מכלים שלא למילוי חוזר במחסנים שעל פי צו האחסנה".

עזרא לבנברג: צו האחסנה מתייחס לכל ההיבטים שאנשים דברו עליהם.

שלום שמחון: אני רוצה להציע השלמה שהיועצת המשפטית ניסחה כתוספת לסעיף הזה.

שלום שמחון: על אף מה שנאמר פה בסעיף 27 לגבי הוראות פרק ב' למעט תקנה 4 ו- 5(א) שהוספנו, יהיה סעיף קטן שאומר ש"המנהל רשאי להחיל הוראות נוספות אם יוכח כי כמות הגז שבעל הרשיון האמור מאחסן במכלי גז בכמות המצדיקה החלת הוראות כאמור, כולם יחולו עליו".

עזרא לבנברג: זה מכוסה בצו האחסנה.

אתי בנדלר: פרק ב' לא מדבר רק על אחסנה, יש הוראות נוספות שאולי אם תראו לנכון, יהיו גם הוראות נוספות.

דוד טל: אני חושב שהתשובה שלו הייתה מספקת.

אתי בנדלר: רק לעניין אחסנה.

דוד טל: גם הובלה.

אתי בנדלר: אולי הוא ישתכנע שכמות הגז שהוא מאחסן אצלו מצדיקה גם מינוי ממונה בטיחות.

עזרא לבנברג: יש בצו האחסנה.

ולדימיר נמירובסקי: יש התייחסות בצו האחסנה.

אליעד שרגא: אם הכל נמצא בצו האחסנה אז למה להפנות מהתקנות לצו האחסנה במקום להשאיר את מה שיש בתקנות?

ולדימיר נמירובסקי: מכיוון שאני לא יכול לחזור לעשרות עמודים של תקנה אחרת, חקיקה זה מגוון של תקנות, אני לא יכול בתקנה אחת להחיל את כל המגוון של מה שאתה מציע.

ולדימיר נמירובסקי: יש פה הפניה וכך זה מקובל בכל חקיקה.

אתי בנדלר: זה יהיה תקנת משנה ב, יהיה 27 (א) ו- (ב).

זאב גרוס: אני מבקש מהיועצת המשפטית לשקול האם התוספת הזו אינה פותחת את האפשרות למלחמות בבג"צים למה המנהל לא החיל את האנשים האחרים ככה שכל הניהול הזה של השוק יהפוך להיות בלתי סביר - - -

שלום שמחון: אז מה אתם רוצים שנביא רובוט במקומו?

שלום שמחון: אתם מנסים להגיע למצב שישב מנהל במשרד התשתיות שלא יהיה לו שיקול דעת לשום דבר והוא יהיה טכנוקרט גמור, הוא מתחיל לעבוד אחרי שיש תקנות.

זאב גרוס: הבעיה היא אם היום חברת אמישרגז הולכת לבג"צ בטענה למה המנהל לא הגביל את אמגזית בשני מכלים.

זאב גרוס: ..

זאב גרוס: יש כל הזמן בניסוח הזה צורך להצטדק בפני בג"צ.

שלום שמחון: אתה חושב שבמקרה פניתי לאמגזית ושאלתי אותם את דעתם?

שלום שמחון: גם אני הבנתי מיד שיש פה בעיה לכן פניתי אליו ולא אליך

זאב גרוס: אם זה מתאים להם, אז בבקשה.

אתי בנדלר: כאמור בתקנה 27 יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) המנהל רשאי להחיל הוראות נוספות מפרק ב' על ספק למכלים חד פעמיים אם נוכח כי כמות הגז המאוחסנת אצלו מצדיקה החלת הוראות אלה כולן או חלקן".

אתי בנדלר: כמובן שאת הנוסח הסופי נתאם עם משרד המשפטים.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את פרק ו' ועוברים לפרק ז'.

שלמה אביטן: אולי לפני שקובעים את אישור המנהל תקבעו את ההגדרה מי זה המנהל.

עזרא לבנברג: החוק קובע.

אולגה גבאי: "פרק ז'.

אולגה גבאי: תנאים לרשיון לעסוק בתחום הפעילות של רכישת גפ"מ ושיווקו לכלי רכב בתחנות תדלוק.

אולגה גבאי: 31.

אולגה גבאי: תחולת הוראות.

אולגה גבאי: הוראות פרק זה, למעט תקנה 4 עד 10 לא יחולו על בעל רשיון בתחום רכישת גפ"מ שישווקו לכלי רכב בתחנות תדלוק (בפרק זה – ספק גפ"מ לרכב), ויחולו עליו הוראות פרק זה.

אולגה גבאי: 32.

אולגה גבאי: סוג גפ"מ לרכב ירכוש, יחזיק וישווק אך ורק גפ"מ המתאים לדרישות ת"י 5202 ולמטרות הנעת רכב בלבד.

אולגה גבאי: 33.

אולגה גבאי: תפעול תחזוקה ובטיחות.

אולגה גבאי: ספק הגז יתפעל ויתחזק את תחנת התדלוק בהתאם לאמור בהוראות בדבר תפעול, בקורת ותחזוקה אשר ייקבע בתקן לעניין זה, אם יוכן, ובהיעדר תקן, בהתאם להוראות שיפרסם המנהל".

משה אולבק: אני לא מבין למה רק "למעט תקנות 4 עד 10" ולא כל התקנות צריכות לחול על מי עוסק בגפ"מ למכוניות.

משה אולבק: אם נקרא את פרק ב' יש שם בסעיפים האחרים דברים מאד חשובים, וזה גם מוסכם, למשל תקנה 2 בפרק ב', בסעיף 7 רכישת גפ"מ ושיווקו לכלי רכב בתחנות תדלוק, למה זה לא?

ולדימיר נמירובסקי: תקנה 2 בפנים.

משה אולבק: למה 4 עד 10 כן, ו- 1 עד 3 ו- 11 לא?

אתי בנדלר: הוא רוצה שכל ההוראות לא יחולו.

אתי בנדלר: הוא רוצה בעצם למחוק את התקנה.

משה אולבק: זו לא הכוונה.

אתי בנדלר: אבל זו המשמעות, כי אם אתה קובע שהן לא לא יחולו, אז הן ממילא חלות.

עידן בן ארי: אני מצטרף באופן חלקי למה שאמר מר אולבק, תקנה 2 צריכה לחול, כי באופן משפטי היא חייבת להיות בפנים.

עידן בן ארי: דבר שני, כתוב למעט תקנות 4 עד 10, תקנה 11 מדברת על חובות דיווח למנהל, אני חושב שאלו דברים שיש צורך שיהיו, משרד התשתיות רוצה שידווחו לו כמו שכל ספק מדווח לו על מה שקורה במתקנים שלו, אז אני לא חושב שתקנה 11 צריכה להיות בחוץ, זה צריך להיות "למעט 4 עד 11".

אתי בנדלר: למה למעשה רציתם שזה לא יהיה?

זאב גרוס: יש כמה דברים שהם לא רלוונטיים.

זאב גרוס: קודם כל אי אפשר להחיל את תקנה 3 לגבי דברים מזעריים, תקנות לתדלוק גפ"מ הם דברים חדשים - - -

שלום שמחון: מה עם 3?

זאב גרוס: 4 עד 10 הן תקנות די כבדות, שכל הנושא של הבטיחות שם בפנים, גם מוקד החירום, גם אחראי הבטיחות , והן כן חלים.

זאב גרוס: ההוראות בפתיח של הפרקים, בחלקם מחילים את כל פרק ב', ומוציאים את כל פרק ב' פרט לתקנות מסוימות.

זאב גרוס: הפתיח הזה מוציא את כל פרק ב' פרט לתקנות מסוימות.

זאב גרוס: לכן נכונה הטענה שתקנה 2 כן צריכה להופיע כי זה מגדיר את סוגי הרשיון, תקנה 3 אינה רלוונטית כאן כי מדובר בתקופות מזעריות של ניסיון שבארץ בכלל אין את זה כי עוד לא גמרו את התקנים בכלל של זה, אנחנו רק מתחילים אותם.

אתי בנדלר: תעבור ל- 11 עד 13.

זאב גרוס: תקנה 11, 12, 13, בדיקת תקינות יופיע בתקן, אלה דברים שהם חלק מהתקן לכן הנושאים האלה לא חלים ...

זאב גרוס: התקנות לתדלוק גפ"מ הם חיה אחרת לחלוטין שכיום עוברות טיפול יסודי מאד במסגרת מכון התקנים והכנת התקן.

זאב גרוס: לכן הכנסנו את הנושא של קביעת התקן אם יוכן, ואנחנו מקווים ומצפים שהתקן הזה ייגמר.

ולדימיר נמירובסקי: תקן 5512 אושר כבר.

זאב גרוס: אז אפשר להכניס את מספר התקן.

משה אולבק: הרי חדשות לבקרים כותבים בעיתונים על כל תחנה שמוקמת לתדלוק גפ"מ, אז למה שלא ידווחו על זה לממונה, למה להוציא את תקנה 11?

יורם טמיר: לפי הכתוב ב- 12, המשמעות היא שכל ספק או מורשה מטעמו צריך לכרות הסכם עם כל בעל רכב ממלא גז.

ולדימיר נמירובסקי: לא צריך חוזה התקשרות אם באת לתדלק, החוזה הוא בשטרות, באת לתדלק, אתה משלם ומקבל דלק.

אולגה גבאי: נכתוב תקנות 4 עד 11.

משה אולבק: למה לא 2?

זאב גרוס: אני מציע שנהפוך את זה שכל פרק ב' כן חל פרט ל- 3, 12 ו- 13.

שלום שמחון: אז אנחנו מסכימים שהכל חל פרט לתקנות 3, 12 ו- 13.

נח יודלביץ: רציתי להזכיר את תקן 5512, זה צריך להופיע.

עידן בן ארי: זה הוסף להגדרת ת"י בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: אז צריך להתאים אם כך את תקנה 33, "ספק הגז יתפעל ויתחזק את תחנת התדלוק בהתאם לאמור בהוראות אשר נקבעו בתקן 5512".

ולדימיר נמירובסקי: אני אמסור לכם את השם המדויק של התקן אם יש צורך.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את פרק ז' כולל התיקונים ואנחנו עוברים לפרק ח'.

אולגה גבאי: "פרק ח' – הגשת בקשה.

אולגה גבאי: המבקש רשיון ספק גז יגיש למנהל בקשה לפי טופס שבתוספת השניה (להלן הבקשה) בשלושה עותקים, בצירוף כל המסמכים שפורטו בו.

אולגה גבאי: המבקש ישלים את הנדרש בתוך 90 יום מתאריך האישור, לא השלים המבקש את הנדרש מועד, יראו את הבקשה כבטלה אלא אם כן קיבל ארכה מהמנהל, בקשה לארכה תוגש לא יאוחר מ- 14 ימים לפני תום התקופה האמורה.

אולגה גבאי: ספק גז המבקש לחדש רשיונו יגיש בקשה כאמור בתקנת משנה (א), שלושה חודשים לפני פקיעת תוקף רשיונו.

שלום שמחון: יש הערות?

גיל קיסין: בשביל מה צריך לבקש שוב אחרי שנה או אחרי שנתיים?

גיל קיסין: נתת כבר את הרשיון.

ולדימיר נמירובסקי: הרשיון הוא לתקופה קצובה על פי חוק, את השאלה הזו היית צריך לשאול בשנת 89 בחקיקת חוק הגז.

ולדימיר נמירובסקי: התקנות לא משנות את החקיקה הראשית.

דוד טל: בפרק הזמן הזה יכול לקרות משהו עם החברה או אותו בן אדם שיש לו רשיון וצריך להיות שיקול דעת שבודק אותו מדי פעם.

דבי ג'ורג'י: יש לי הבהרה, אין לנו התנגדות לסעיף קטן (ב) אבל יש פה סתירה כי הוא אומר שמי שרוצה להגיש בקשה לפי הטופס יצרף את כל מה שהמנהל רוצה, והיה והמנהל מצא שהוא עמד בתנאים, יוציא אישור על עמידה בדרישות, עד פה בסדר.

דבי ג'ורג'י: בציון הפרטים הדרושים להשלמה, יש כאילו חובה לכל אחד שתהיה לו השלמה, אם הוא מצא שהכל בסדר יוציא את הרשיון.

שלום שמחון: אתה מתכוון תהיה נקודה אחרי "הדרישות"?

דבי ג'ורג'י: בדיוק.

זאב גרוס: אני מסכים שאולי נצטרך פה תיקון אבל אני רוצה להבהיר את הנושא.

זאב גרוס: אחד מהתנאים המינימליים של ספקי גז במכלים זה מספר מכלים שיכולים לאחסן 60 טון גפ"מ.

זאב גרוס: כשמדובר בגורמים חדשים ההשקעה במכלים היא השקעה עצומה ובמידה ויש אדם שרוצה לקבל רשיון בפעם הראשונה והגיש את הבקשות הוא לא ילך וישקיע 3 מיליון דולר בדברים שבאיזשהו מקום הוא יודע שהוא עמד בדרישות.

זאב גרוס: לכן נוצר מצב שבו אנחנו מסכימים לקבל הוכחה על ידי רכישה, כולל הביטוח ואז באיזשהו מקום אתה עומד בדרישות לכן השלב הזה חשוב ומחויב במציאות.

שלום שמחון: נוסיף בסוף שמתן הרשיון אם נדרשים.

שלום שמחון: יש הערות ל-(ג).

שלום שמחון: (ד)?

דבי ג'ורג'י: בסעיף (ד) אנחנו מציעים להוסיף "לא העניק את הרשיון במועד תחשב הבקשה כמאושרת"

ולדימיר נמירובסקי: זה כתוב בחוק הגז, לא צריך לחזור כל פעם למקורות.

שלום שמחון: אם אין הערות, אנחנו מאשרים את סעיף את פרק ח' כולל התיקון האחד שהיה לנו.

שלום שמחון: נעבור לפרק ט'.

אולגה גבאי: פרק ט' – שונות.

אולגה גבאי: 35.

אולגה גבאי: שמירת דינים.

אולגה גבאי: תקנות אלה באות להוסיף על הוראות כל חיקוק, ולא לגרוע מהן, ואולם הוראות צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (מתן שירות החזקה למתקני גז התשל"ה – 1975) לא תחולנה על בעלי רשיון לפי תקנות אלה.

אולגה גבאי: 36.

אולגה גבאי: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

שלום שמחון: יש למישהו הערות לגבי סעיפים 35, 36?

דוד טל: אני רוצה לדעת מה התקנות הללו של מתן שירותי אחזקה למתקני גז שאנחנו לא רוצים להחיל אותן.

אולגה גבאי: יש את הצו שמגדיר מה זה טכנאי גז ברמה 1 ומה זה טכנאי גז ברמה 2 ואנחנו בעת ועונה אחת יידענו בתקנות של רישוי לעוסקים בעבודות גז שאם הם ייכנסו לתוקף, התקנות שהם לשירות אחזקה למתקני גז יצטרכו להתבטל כי הם בעצם מסדירות את כל הנושא הזה.

ולדימיר נמירובסקי: זה שיך לתקנות רישוי עוסקים בגפ"מ, יש שם את כל התקנות.

שלום שמחון: תקנות 35 ו- 36 אושרו, נעבור ל- 37.

אולגה גבאי: 37.

אולגה גבאי: (א) מי שהיה ספק גז לפני יום התחילה – רשאי להמשיך ולפעול על פי הרשיון שבידו על למועד פקיעתו, (להלן-יום הפקיעה), ובלבד שבתום 60 ימים מיום פרסום תקנות אלה יודיע למנהל בכתב על תחומי הפעילות שלו, מבין המפורטים בתקנה 2.

אולגה גבאי: תקנות אלה יחולו עליו למן יום הפקיעה או בתום שנה מיום פרסומן, לפי המוקדם.

אולגה גבאי: (ב) תקנות אלה יחולו גם על מי שהגיש למנהל בקשה לרשיון לפני יום פרסומן והיא טרם אושרה במועד האמור.

שלום שמחון: יש הערות?

עידן בן ארי: בגלל שזה סעיף קריטי וחשוב לראות גם את תקנות 12, 13, יכול להיות שיהיה פה צורך בתקופת היערכות ארוכה יותר.

עידן בן ארי: לפי מה שכתוב פה, "למן יום הפקיעה" שזה נניח הריון פוקע באופן תיאורטי מחר, או שנה מהפרסום, לפי המוקדם, יש לו יום אחד לכל הפעילות הזו וזה בעייתי מאד ואני מבקש שאחרי שנדון בסעיפים 12, 13 נחזור לפי זה ונראה כמה זמן יידרש להיערכות.

עזרא לבנברג: אני חושב שאתה צודק גם בלי קשר ל- 12 ו- 13, בהחלט יכול להיות מצב כזה של אפס זמן.

ולדימיר נמירובסקי: אז נציע עכשיו כדי שנוכל לאשר את זה, מה ההצעה שלך?

אתי בנדלר: לא לאשר את התקנה.

עידן בן ארי: יכול להיות שבתקנה 12 יצטרכו היערכות של 5 שנים.

שלום שמחון: נעשה סעיף תחולה נפרד ל- 12, 13, אני לא מציע שהם יעכבו את כל התקנות האלה בגלל 12, 13, כי זה יכול לקחת גם חודשים רבים.

עידן בן ארי: לפחות שיהיה שנה מינימום כי כתוב או שנה או עד מועד הפקיעה, לפי המוקדם, אז נעשה לפי המאוחר, לא לפי המוקדם.

אתי בנדלר: בכל מקרה אתה דוחה את התחולה של זה בשנה.

דוד טל: אני חושב שההצעה שהתקנות האלה יחולו עליו שלושה חודשים מיום הפקיעה או בתום שנה מיום פרסומן לפי המוקדם, זה בסדר.

דוד טל: זאת אומרת שאתה נותן שלושה חודשים מינימום בכל מקרה, זה שלושה חודשים אם מחר פוקע לוה רשיון, אבל זה יהיה גם הרבה יותר אם פוקע הרשיון חודשיים שלושה - - -

עידן בן ארי: באופן עקרוני לא צריכה להיות אפליה, הרי עניין הפקיעה הוא עניין שרירותי שלא קשור לעניין, למה צריכה להיות אפליה בין בן אדם שפוקע לו בעוד שנה לבין בן אדם שבמקרה יצא שפוקע לו מחר.

ולדימיר נמירובסקי: מפני שלא כולם קבלו את הרשיון באותו מועד.

דוד טל: צריך להתייחס לזה אם שלושה חודשים זה פרק זמן סביר כדי שיוכלו להתארגן.

דוד טל: אם תאמר לי שזה לא סביר אני יכול להתווכח אתך, אם תאמר לי שזה סביר, אז אתה לא צריך יותר מזה, מינימום שלושה חודשים יש לך אתה תוכל ללכת אפילו יותר מזה.

דוד טל: אם תגיד לי ששלושה חודשים זה פרק זמן מאד קצר, שמכניס אותך למצב שאי אפשר להתארגן אליו, אני יכול לחשוב על זה.

עידן בן ארי: אם מוכנים לתת למישהו שנה למה שכולם לא ייהנו מזה.

אתי בנדלר: כי הרעיון הוא שיש לו רשיון בר תוקף.

עידן בן ארי: לכולם יש תוקף.

שלום שמחון: אתה רוצה ששלושה חודשים יהפכו לששה?

ולדימיר נמירובסקי: אז אנחנו מקבלים ששה, אנחנו לא מתנגדים כי אנחנו לא מתכוונים להקשות על אף אחד אם ששה חודשים זה מספיק אז שיהיה ששה חודשים.

עידן בן ארי: ששה חודשים פלוס זמן פציעות.

דוד טל: אני יודע איך צריך לדבר אתם, שלושה חודשים ולא יום יותר, ואני מבקש על זה הצבעה.

דוד טל: קבלתי שנאמר ששלושה חודשים זה לא פרק זמן סביר, זה יכול להיות צפוף מידי ונשמעה כנות בדבריו, שזה אפשרי אבל זה צפוף, אז אמרנו חצי שנה והם קפצו מיד לשנה, אז אני רוצה לחזור לשלושה חודשים.

שלום שמחון: יחולו עליו ששה חודשים למן יום הבחירה או מתום שנה מיום פרסומן.

שלום שמחון: בסדר, אנחנו מסכימים שזה לא חל על 12, 13.

שלום שמחון: אנחנו ממשיכים.

אולגה גבאי: "תוספת ראשונה (תקנה 6(ד)): דוגמת נוהל חירום לטיפול באירוע גפ"מ (בסיס לנוהל מפורט אשר יקבע כל ספק גז בפיקוח המפקח).

אולגה גבאי: כללי: בסעיף זה יציין הארגון את הפרטים העיקריים לדוגמא: נתונים כלליים על כל אתר, ובכלל זה כתובת ונקודת ציון.

אולגה גבאי: כמויות הגפ"מ המאוחסן, צורת האחסון, סוגי המכלים וכיוצא בזה.

אולגה גבאי: סוג הפעילות המבוצעת (כולל הערכת סיכונים, אם קיימת, שתצורף כנספח לנוהל).

אולגה גבאי: פעולות מניעה: בסעיף זה יפורטו פעולות מניעה עיקריות בלבד שננקטו ברגיעה, או יינקטו בשעת חירום, בהתייחס לכל מתקן במגמה להקטין או למנוע סכנה ככל האפשר.

אולגה גבאי: המטרה בסעיף זה תצוין מטרת הנוהל, לדוגמא: מטרת הנוהל להגדיר אחריות/סמכויות וסדר פעולות בעת אירוע גפ"מ.

אולגה גבאי: אחריות וסמכות הפעלת הנוהל: בסעיף זה יוגדר מי הורם המוסמך להפעיל את הנוהל ומהם אמות המידה להפעלתו.

אולגה גבאי: השיטה: בסעיף זה יפורט סדר הפעולות העיקרי שיש לבצע מרגע קבלת ההודעה על אירוע גפ"מ וסיומו, לדוגמא: קבלת ההודעה על האירוע.

אולגה גבאי: דיווח והפעלת הגורמים הפנימיים והחיצוניים, הכל כמפורט להלן.

אולגה גבאי: הערכת סיכונים ראשונית.

אולגה גבאי: טיפול באירוע הכולל: איתור התקלה, נטרול, איטום וכו'.

אולגה גבאי: הערכת סיכונים נוספת.

אולגה גבאי: חבירה עם הגורמים החיצוניים.

אולגה גבאי: תום אירועים – חזרה לכשירות.

אולגה גבאי: תחקיר והפקת לקחים (בתוך חודש ימים לכל המאוחר.

אולגה גבאי: יישום לקחים.

אולגה גבאי: השלבים: בסעיף זה יפורטו השלים לטיפול באירוע.

אולגה גבאי: ניתן באופן עקרוני להבחין בכל אירוע במספר שלבים: שלב ראשון – התגובה המיידית.

אולגה גבאי: שלב שני – המענה הראשוני.

אולגה גבאי: שלב שלישי – המענה המשלים.

אולגה גבאי: שלב רביעי – השיקום.

אולגה גבאי: בכל שלב יש לפרט את כל המשימות המתחייבות את כל בלי התפקידים לדוגמא: שלב ראשון – התגובה המיידית: קבלת ההודעה על האירוע, איסוף ורישום פרטים – מקום מדויק, כמות הגפ"מ, סוג התקלה, נפגעים וכיוצא בזה.

אולגה גבאי: דיווח והפעלה: א] גורמים פנימיים: בעלי תפקידים, צוותים מפעליים.

אולגה גבאי: ב] גורמים חיצוניים :

אולגה גבאי: שירותי כיבוי, מגן דוד אדום, משטרת ישראל , מרכז מידע ארצי לחומרים מסוכנים של פיקוד העורף, המשרד לאיכות הסביבה, הרשות המקומית, בתי חולים, מרכז ההרעלות בית החולים רמב"ם בחיפה וכיוצא באלה.

אולגה גבאי: השתלטות על מוקד האירוע תוך גילוי, זיהוי והערכת סיכונים ראשונית.

אולגה גבאי: פינוי עובדים ומבקרים לנקודות ריכוז.

אולגה גבאי: שלב שני – המענה הראוני: המשך השתלטות על אירוע, נטרול החומרים המסוכנים.

אולגה גבאי: המשך פעולות ניטור והערכת סיכונים בשיתוף צוותי איכות הסביבה.

אולגה גבאי: ייעוץ בנושאים הקשורים לאירוע.

אולגה גבאי: שלב שלישי – המענה המשלים: סיום השתלטות ונטרול החומר.

אולגה גבאי: השלמת פינוי עובדים ממקום הסכנה ביצוע פעולות גילוי, זיהוי והערכת סיכונים לשלילת ממצאים מזהמים באוויר.

אולגה גבאי: שלב רביעי – שלב השיקום.

אולגה גבאי: סילוק הפסולת המסוכנת וההריסות.

אולגה גבאי: שיקום והכשרת מערכות לשימוש.

אולגה גבאי: החזרת המצב לקדמותו.

אולגה גבאי: ביצוע בקרת נזקים.

אולגה גבאי: תחקיר, הפקת לקחים ויישומם.

דוד טל: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית לגבי כל הנושא שמדובר עליו כרגע, השאלה אם אי אפשר יהיה לבדוק אם אנחנו חייבים אותו בתקנות או די בכך שהמשרד ישלח את זה לכל חברות הגז משום שבסעיף 7 כתוב בדוגמא פירוט שלם ואני מבין מהפירוט הזה שלא די בפירוט הזה, על זה כל אחד יוסיף כהנה וכהנה על פי יד הדמיון או התנאים האובייקטיבים שקיימים.

דוד טל: קודם כל האם מבחינה משפטית אנחנו צריכים לתת את זה בתקנות, האם לא די בכך שהמשרד ישלח לכל הגורמים את הנהלים הללו, זאת כדי לא להעמיס את זה על התקנות שהן ממילא כבדות.

דוד טל: דבר שני, אולי אנחנו צריכים שבכל מקום שהמשרד יבקר הוא גם יבדוק את התנאים האובייקטיבים.

דוד טל: אם בעתיד הוא יראה שצריך להוסיף תנאים כאלה ואחרים הוא גם יוסיף את זה ולא יסתפק בתקנות הגז.

אליעזר כהן: אני מצטרף לבקשה שלו מפני שכל המסמך הבהיל אותי באובר בירוקרטיה שלו.

נח יודלביץ: הייתי רוצה להשיב, בישיבה הקודמת ציינו שאנחנו לא מעונינים להתקין תקנות מגבילות אך ורק כדי להסדיר את העניין של המוקד.

נח יודלביץ: אם זה לא יופיע פה בצורה ברורה אני חושב שנאלץ לעשות עוד בירוקרטיה מיותרת, אנחנו מבקשים שזה יופיע פה.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שהתוספת הזו היא בהתאם להוראות תקנה 6(ד) שהוועדה אישרה שאומר שמוקד החירום ייתן מענה מיידי לכל קריאה אשר מתוכנה יהיה חשש שמדובר באירוע גפ"מ ויגרום לכך שהאירוע יטופל באופן מידי על פי הנוהל שיכתיב ספק הגז לפי הדוגמא שבתוספת.

אתי בנדלר: דהיינו יש כאן רשימת דוגמא, מעין תקנון מצוי שמחייב כל ספק בפני עצמו ויש את הקווים המנחים מה צריך להיכלל.

דוד טל: הפה שהתיר את סעיף 6 יכול לאסור כרגע את הסעיף הזה.

דוד טל: אם גברתי תמצא שהתכנית כאן לא ראויה, שזה לא המקום אז אפשר לבטל גם את הסעיף שאישרנו.

משה אולבק: אפשר לתת תכנית שתוגש על ידי ספק הגז לאישור הממונה.

משה אולבק: כל אחד יגיש לאישור ממונה את התכנית שלו למקרה אירוע גפ"מ שיאשר אותו.

אולגה גבאי: הגדרת צוותים למשימות: יש להגדיר בטבלא את כל בעלי התפקידים כולל משימות בכל שלב ושלב ואת מערך החירום ולפרט בכל צוות את משימותיו לפי שלבים, כמפורט בדוגמא שלהלן:

שלום שמחון: אנחנו נביט על הטבלא, אין צורך לקרוא אותה.

אולגה גבאי: מנהלה בסעיף זה יפורטו האמצעים הדרושים לצורך טיפול בתקרית, בתחומים: כוח אדם.

אולגה גבאי: רכב.

אולגה גבאי: מלגזות וכלי הרמה אחרים אמצעים טכניים אחרים (לפרט בנספחים).

אולגה גבאי: בסעיף זה יפורטו אמצעי השליטה באירוע כמו אמצעי קשר טלפון אלחוט, איתורים וכיוצא בזה.

אולגה גבאי: שונות בסעיף זה תצוין תדירות תרגול הנוהל לדוגמא "נוהל זה יתורגל אחת לחצי שנה לפחות".

שלום שמחון: אני מקציב שלוש דקות שכל אחד יעבור על הנספחים ואחר כך להעיר הערות.

אתי בנדלר: אני כבר רואה שאין טופס בקשה לחידוש רשיון, זה אותו טופס כמו הבקשה לרשיון שעל פני הדברים צריך להמציא מחדש את כל המסמכים.

ולדימיר נמירובסקי: יש סימון מה יש לחדש ומה לחידוש.

עידן בן ארי: התרגול של הנוהל לא צריך להימצא בתוך הנוהל, כלומר שהוא נתון ממקום למקום, אלא התרגול וקצב של הבדיקה של העמידה בו צריכה לעשות בתקנה עצמה, זה צריך להיות מוכתב ולא משהו שנוצר על ידי כל חברה וחברה.

דבי ג'ורג'י: בסוף כתוב, "נספח ה' – הגדות ומושגים" ואין אחרי זה כלום.

אתי בנדלר: יש רק כותרת, זו דוגמא ואז כל אחד ייתן את המושגים הרלוונטיים לנוהל שלו.

ולדימיר נמירובסקי: זה בשבילך, אם תרצה תמלא ואם לא תרצה אל תמלא.

עידן בן ארי: ברשימת הנספחים יש נתונים על המתקן, צילום אויר של המתקן, על איזה מתקן מדובר?

זאב גרוס: על כל מתקן שהנוהל חל עליו.

עידן בן ארי: בנספח ג', כתוב נתונים הדרושים בעת אירוע, תרשים המתקן, תצלום אווירי של המתקן, על איזה מתקן מדברים?

ולדימיר נמירובסקי: דרוש תצלום אויר או מפה.

נח יודלביץ: צריך לדעת איפה כל דבר, אני לא יודע איפה הצופר בכנסת, אני רוצה סימון של הצופר בכנסת.

נח יודלביץ: ברגע שהכוחות מגיעים לזירה אני רוצה שלא יהיה ספק איפה המקור.

נח יודלביץ: כדי שלא יהיה הספק הזה צריך להיות משהו, מפה תצלום, שיהיה איש שעומד באופן קבוע 24 שעות ביממה.

נח יודלביץ: תנו דעתכם שיהיה ברור למי שמגיע לטפל שהוא יודע במה הוא בא לטפל, זו הכוונה.

נח יודלביץ: תגדירו את זה איך שאתם רוצים אבל שנדע לאן הולכים.

אליעזר כהן: שיהיה תרשים או כתובת.

נח יודלביץ: הניסיון מלמד שלא מספיקה כתובת.

עידן בן ארי: לפי מה שמתבקש פה אנחנו צריכים לעשות מעקב בכל המתקנים במאות אלפי צרכנים כל רגע על שינויי בניה סלילה, כל מפת האזור אם סגרו את הרחוב, אם שינו אותו, זה משהו שאי אפשר לעמוד בו.

שלום שמחון: נקבל את ההערה של חבר הכנסת אליעזר כהן, יהיה כתוב בסעיף 5 תרשים המקום או מפה.

יורם טמיר: אירוע גז יכול לקרות בכל מקום, כל כוחות ההצלה מגיעים למקום על פי כתובת, אני לא מבין למה בעניין הזה צריך דרישות מיוחדות, בסך הכל זה מכוון על מנת לעזור לאתר את המקום.

יאיר יצחקי: ב- 99% של המקרים מספיקה כתובת, אתה מגיע לדיזינגוף סנטר אז זה לא מספיק להגיד שזה בדיזינגוף מס' 1 צריך להיגד איפה זה בדיזינגוף סנטר לכן צריכה להיות מפה כאשר מדובר במתקן גדול צריך לשים X על המקום.

אליעזר כהן: מה שאמר יצחקי רק מחזק את הצורך בתרשים או מפה.

שלום שמחון: אני יכול לאשר את התקנון?

דבי ג'ורג'י: בקשר לתוספת השניה, יש את הדרישות יש את המסמכים ומה צריך לפרט, ובסעיף 3 (א)(2) שמדבר על הביטוח, בישיבה הקודמת אדוני אמר שעל נושא הביטוח צריך לקבל חוות דעת מקצועית.

שלום שמחון: אני גומר את זה ועובר לביטוח.

אתי בנדלר: הסכום יתוסף אחרי שהתקנה הרלוונטית תאושר.

דבי ג'ורג'י: הערה שניה היא לא בקשר למה שכתוב אלא למה שחסר, צריך שיהיה פירוט למבקש הרשיון, כמה מכלים יש לו, כמה דברים יש לו, לא כל אחד בא לעירייה ומבקש רשיון.

דבי ג'ורג'י: פעם מנהל הגז יצא בפרסום שכל מי שמבקש צריך שיהיה לו לפחות 15,000 מכלי גז, לא חשוב מה יש בו, צריך שיהיה כתוב פה דרישה כדי לבדוק אותו.

ולדימיר נמירובסקי: יש דרישות מסוימות.

זאב גרוס: ב- (ב) יש את כל נושא הרכישה, והכל נמצא שם.

שלום שמחון: לא מספיק מה שמופיע ב- (ב) (1)?

עידן בן ארי: עשינו שינויים בכל מה שקשור למה שחל על מי שמשווק מכלים חד פעמיים ומי שעושה תחנות דלק וצריך לראות אם יש צורך לעשות התאמות במסמכים, אמרנו שבעיקרון יהיה איזשהו ביטוח למי שמשווק מכלים חד פעמיים וצריך להעמיס את זה גם פה, פשוט לעשות סדר.

זאב גרוס: אותן דרישות שנדרשות מהתיקונים שהכנסנו, דרך אגב לגבי מכלים חד פעמיים אין צורך בדבר כזה כי ההחלטות האלה הן החלטות של המנהל ולא של הטופס.

זאב גרוס: אז בנושאים האלה צריך לעשות את התאמות בטפסים.

שלום שמחון: אתה אומר שאם ידרשו פה תיקונים והוספות - - -

אתי בנדלר: ככל שמדובר אך ורק בהתאמות לנושאים שאושרו בתקנות אני חושבת שאין צורך לכנס שוב את הוועדה, אם מדובר בנושאים עקרוניים וצריכים אישור ועדה, אז זה יבוא לאישור הוועדה.

דבי ג'ורג'י: אנחנו מציעים שהנוסח הסופי, לפני האישור יועבר לכל המוזמנים פה.

דבי ג'ורג'י: היו"ר שלום שמחון: במקומות מסוימים אישרנו תיקונים, אם התיקונים האלה משליכים על הטפסים השונים, אז לגביהם תוכלו לעיין לפני כן איפה היה תיקון כזה או אחר לצורכי הגהה.

שלום שמחון: ולדימיר, איך אתה רוצה שזה ייעשה, אם תראה שיש תיקון בטפסים, איך אתה רוצה לפרסם את זה.

ולדימיר נמירובסקי: אם יהיה תיקון בהתאם להחלטות של ועדת המשנה אנחנו נתארגן על זה בתיאום.

לאה ורון: הודיע לך היו"ר שאתה אמור להעביר את הפרטים לידיעתם של הגורמים, שואל היו"ר אם תעביר להם את הטפסים או באמצעות האינטרנט או בדרך אחרת, ובלבד שתודיע לוועדה איך.

ולדימיר נמירובסקי: אני אשלח להם את זה בפקס.

אתי בנדלר: אתה תודיע לנו מתי אתה שולח את זה.

ולדימיר נמירובסקי: אבל אני לא שולח את זה כל עוד לא אישרנו את זה.

שלום שמחון: יכול להיות גם שלא יהיה תיקון.

אתי בנדלר: הוא ישלח את זה לחברות, אני מציעה שהוועדה תקבל על כך הודעה ולא תשלח את מכתב האישור אלא לאחר מספר ימים שתקבע כדי לאפשר לחברות להעיר את הערותיהם.

זאב פרידמן: לגבי סעיף 11 לתוספת הראשונה "נוהל זה יתורגל אחת לחצי שנה לפחות" צריך להעביר לתוך התקנות עצמן, המקום של קביעת התרגול לא צריכים להיוותר, בגלל הבעייתיות של העניין, בידי החברות אלא זה צריך להיות בתקנה שתקבע איך צריך לנהל את התרגולת הזו, זה לא דבר שצריך להיות נתון לכל חברה להחליט כל כמה זמן מבוצעת התרגולת.

ולדימיר נמירובסקי: זה לא נתון בידי החברה מכיוון שמוזכר במפורש שזה לפחות פעם בחצי שנה.

ולדימיר נמירובסקי: אם יש חברה שרוצה לתרגל את זה יותר אנחנו לא נציין.

זאב פרידמן: כל התוספת היא לדוגמא, כשכתוב במפורש בתוך התקנה שמדובר בדוגמא וניתן לשנות את זה ואתה יכול להחליט בתור מנהל שאתה כן משנה או לא משנה.

ולדימיר נמירובסקי: זה המינימום שמצאנו לנכון.

שלום שמחון: סיימנו את שני הסטים של התקנות להוציא 3 (ג) בסט הראשון, למעט סעיף 5 בנושא הביטוח שאני אומר עליו כמה דברים, להוציא 9 (ב) 1 עד 4, 12, 13 ו- 17.

שלום שמחון: מאחר וסיימנו את החלק הזה ואישרנו את התקנות להוציא מה שאמרתי, נאמר כמה דברים על הביטוח ונעבור לוועדת המשנה.

שלום שמחון: ביקשתי בישיבה הקודמת חוות דעת בנושא הביטוח, מעבר לזה פנינו גם לממונה על ההגבלים העסקיים ואני מקריא את המכתב שכתבה מנהלת הוועדה לדרור שטרום: "הנדון: תקנות הגז בטיחות ורישוי לאישור ספקי גז.

שלום שמחון: בתאריך 18 במאי 2004 קיימה ועדת הכלכלה דיון בתקנות שבנדון, שהעביר שר התשתיות הלאומיות לנוחיותכם.

שלום שמחון: במהלך הדיון ביקש עורך הדין אליעד שרגא מטעם התאחדות התעשיינים להעלות את סכום הכיסוי של פוליסת הביטוח של ספק גז שבתקנה 5 לתקנות מ- 5 מיליון דולר ל- 30 מיליון דולר".

שלום שמחון: לזה ביקשתי את התייחסות הממנה האם העלאת סכום הכיסוי עלולה להוות חסם לכניסת ספקי גז נוספים לענף ולפגיעה בתחרות.

שלום שמחון: טרם קיבלתי את חוות הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: דבר שני, טרם קיבלתי גם חוות דעת של מומחה ביטוח מהו גובה הסכום שצריך שיהיה מופיע בתקנות.

שלום שמחון: על כן אני לא יכול להמשיך את הדיון בסעיף הזה עד שלא תתגבשנה שתי התשובות הללו.

יורם טמיר: במידה ויש הצעה לשיטת ביטוח אחרת שתפתור את כל הבעיות האלה, אפשר להפנות אותה לוועדת המשנה?

שלום שמחון: כן, בהחלט.

שלום שמחון: תודה לכולם הישיבה נעולה.