ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 204, 2004-05-31 11:30

שלום שמחון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

שלום שמחון: נושא הדיון הוא: מכירה חוזרת של דלקים מאזורי הרשות הפלסטינית לישראל.

שלום שמחון: התקבל אצלנו מכתב מעו"ד אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, בו הוא ביקש להציג תופעה חמורה של ספסרות בדלק המוברח משטחי הרשות הפלסטינית לתחומי מדינת ישראל באופן פיראטי.

שלום שמחון: אנחנו נפתח את הדיון וננסה להגיע להצעות לפיתרון.

שלום שמחון: על פי המוצג בנייר העמדה של איגוד לשכות המסחר, הנזק הנגרם למשק הישראלי עומד על כ-400 מיליון שקלים בשנה, ונובע בין היתר מהסכם בין הרשות הפלסטינית למדינת ישראל.

שלום שמחון: חלקם אומרים שמדובר בדלק שכלל לא נוסע או חוזר משם.

שלום שמחון: אנחנו ננסה ללמוד את התופעה ולראות איך מתמודדים אתה.

אליעזר כהן: זה קצת מצחיק, כי ממשלת ישראל משלמת מדי חודש לפלסטינים 200 מיליון שקלים.

אליעזר כהן: קצת פרופורציה.

חיים עוז: שמי חיים עוז, ואני מנהל תחום הדלק והגז בלשכות המסחר.

חיים עוז: בהתאם לנייר העמדה שנמצא אצלך, על פי ההסכם בין הרשות הפלסטינית למדינת ישראל, על כל קניית סולר או בנזין של הרשות בישראל, מחזירה המדינה לרשות את המע"מ ואת הבלו על הרכישה.

חיים עוז: בדרכים שונות ומשונות, חלקו של הבנזין והסולר הזה עושה את דרכו בחזרה לישראל, ונמכר להערכתנו לתחנות הפיראטיות.

חיים עוז: הדלק הזה מהווה מקור חלקי לתחנות הדלק הפיראטיות.

חיים עוז: אנו מעריכים את הנזק הנגרם בצורה ישירה מכך בכ-400 מיליון שקלים לשנה, והנזק העקיף כפול מכך.

חיים עוז: זוהי הנקודה, ואתה אנחנו מבקשים להתמודד.

אבשלום וילן: בכמה ליטר דלק שנתי מדובר?

חיים עוז: לפי הנתונים שבידנו, הרשות קונה 20 מיליון ליטר סולר ובנזין בחודש.

חיים עוז: מתוך הנתונים שאספנו התברר שהכמות הזו מסתכמת ביותר מפי שתיים ברכישה, כאשר הצריכה הנה גבוהה.

חיים עוז: לא חל שינוי ברשות מבחינת הגידול.

חיים עוז: כמות זו מצביעה על כך שחציו לפחות של הדלק הזה עובר בחזרה לישראל.

אבשלום וילן: לא הבנתי כלום.

אבשלום וילן: אם אתה אומר שהם צורכים 20 מיליון ליטרים בחודש, איך אתה יודע כמה חזר?

חיים עוז: אנחנו יודעים כמה הם צורכים – בסביבות ה-20 מיליון ליטר, והם רוכשים קצת יותר מ-40 מיליון, וזה עושה את דרכו בחזרה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מנכ"ל "דור אנרגיה", בבקשה.

ישראל יניב: התייחסתי לעניין גם במכתב שכתבתי לכם.

ישראל יניב: אנחנו מספקים את הדלק לרשות הפלסטינית על פי הסכם אתה, כאשר אנחנו מוכרים לרשות כגוף.

ישראל יניב: אנחנו מביאים את הדלק עד שתי נקודות – אחת במסוף "נחל עוז" בדרום, והשניה במסוף "נהלין" בגדה.

ישראל יניב: באותה נקודה אנחנו מוכרים את הדלק, גובים את מלוא הכסף כולל המסים, משלמים את מלוא המסים למדינת ישראל, ובכך נגמר תפקידנו בעניין.

ישראל יניב: אין לנו שליטה או השפעה על המחיר שבו הרשות הפלסטינית מוכרת את הדלק בתחומי הרשות או על שיעור המיסוי שהיא מטילה על הלקוחות שלה בתוך הרשות.

ישראל יניב: מטבע הדברים, אין לנו שום שליטה והשפעה על כך, אם אכן מתרחשת התופעה המתוארת כאן.

ישראל יניב: אם אכן קיימת תופעה כזאת – אדרבה; יואיל משרד האוצר לטפל בעניין מול הרשות הפלסטינית.

ישראל יניב: אגב, לפני מספר חודשים התרענו בכתב בפני משרד האוצר בדבר הפוטנציאל שיכול להיות גלום בתופעה הזאת.

ישראל יניב: אין לנו עניין בכך, ואנחנו לא עוסקים בכך.

שלום שמחון: כמה דלק אתם מוכרים לרשות הפלסטינית?

ישראל יניב: אני מוכן כמובן למסור לך את הנתון, אבל יושבים כאן כל המתחרים שלי, ולכן אני מעדיף שלא לעשות זאת בפורום הרחב הזה.

ישראל יניב: עם זאת, המספרים שנאמרו כאן הם לא לעניין.

שלום שמחון: האם יש לכם ספק בתחום מדינת ישראל, המשתווה בגודלו ללקוח הפלסטיני?

ישראל יניב: זהו לקוח גדול מאוד.

ישראל יניב: כלקוח אחד – התשובה שלילית.

שלום שמחון: מהם פערי המחירים בין המכירה לפלסטינים לבין המכירה לגורמים מסחריים?

שלום שמחון: אם תעדיף, תוכל לציין אחוזים.

ישראל יניב: לפעמים אנחנו מוכרים לבעל התחנה במחירים דומים.

ישראל יניב: אנחנו עובדים לפי מחיר עלות, פלוס מסים, פלוס איזשהו מרווח.

ישראל יניב: כך למשל, יכול מאוד להיות שמינהל הרכב הממשלתי מקבל במחיר זול יותר.

שלום שמחון: לפי נתוני משרד האוצר, יש גידול בשנת 1999 מ-486 מיליון שקלים ל-776 מיליון שקלים.

ישראל יניב: עד לפני שנה היו תופעות של הברחות לכיוון ההפוך – דלקים שהגיעו עבור מכירות בארץ הוברחו על ידי הרבה גורמים במשק הדלק לתוך הרשות הפלסטינית.

ישראל יניב: להערכתי, לא היה אז זיהוי של הבלו כדלק שנמכר לרשות הפלסטינית.

ישראל יניב: עם זאת, אין לי נתונים על כך.

ישראל יניב: אני רק מציין שצריך להיזהר במקור הנתונים המשמשים כאן.

אבשלום וילן: האם ישנה ירידה בצריכת הדלק מאז תחילת האינתיפדה?

שלום שמחון: לפי הנתונים, יש עליה.

שלום שמחון: אם אפשר לתרגם את הנתונים שיש בידינו, בשנת 2001 הנתון שבידינו הוא 345 מיליון שקלים.

שלום שמחון: בשנת 2002 – 304 מיליון שקלים.

שלום שמחון: בשנת 2003 זה עלה ל-421 מיליון שקלים, והתחזית לשנת 2004 היא 776 מיליון שקלים.

רני לובנשטיין: שמי רני לובנשטיין, אני יועץ למנכ"ל האוצר, ואני עוסק בתחום הזה.

רני לובנשטיין: לגבי נושא העברות הכספים – מדובר בהחלטה פוליטית, ולכן אני מציע שנניח אותה בצד כרגע.

אבשלום וילן: זה מיסוי שאתה גובה – גם בעסקים דברים כאלה לא מקובלים.

אבשלום וילן: יש הבדלים פוליטיים ויש עסקים.

אבשלום וילן: בעסקים, מה שלא שלך אתה לא לוקח.

אבשלום וילן: סלח לי.

אליעזר כהן: הרשות הפלסטינית היא האויב שלנו היום.

אבשלום וילן: תילחם בהם, אבל אל תיגע בכסף שלא שייך לך – שים אותו בפיקדון.

אבשלום וילן: זה לא מקובל במסחר בינלאומי.

אבשלום וילן: אתה רוצה ללכת להאג פעם ראשונה?

אבשלום וילן: פעם שנייה כבר אמרנו?

אבשלום וילן: תפסיקו את זה.

אבשלום וילן: אתם בוודאי הולכים לייצג פוליטיקה.

אבשלום וילן: באתם לדבר ביזנס?

אבשלום וילן: תשאירו לי לריב אתו על זה.

רני לובנשטיין: ברשותכם, הנתונים שאנחנו העברנו הם העברות בלו, ולא נושא הצריכה.

רני לובנשטיין: אין לנו נתונים לגבי צריכה.

רני לובנשטיין: לגבי הסיבות לעליה בהיקפי העברות הבלו: כפי שאמר מנכ"ל "דור", לפני כשנה השתלט שר האוצר הפלסטיני סלאם פיאד על מונופול הדלק.

רני לובנשטיין: עד אז היה מונופול הדלק בשליטה של גורמים אחרים, והוא הכפיף אותו למשרד האוצר.

רני לובנשטיין: באחד הצעדים הראשונים שהוא נקט הוא הוריד את מחירי הדלקים.

רני לובנשטיין: הוא לקח את הבלו, ואמר:

רני לובנשטיין: אני לא רוצה לצרוך את כל הבלו לצריכה שלי, אני רוצה ליצור תחרות, אני מוריד את המחירים.

רני לובנשטיין: בעקבות זאת הגלגל התהפך, וקיים חשש שדלקים זולגים לארץ.

רני לובנשטיין: הבעיה העיקרית היא מול יו"ש, כיוון שאין גדר.

רני לובנשטיין: ברגע שתהיה גדר, משרד האוצר ומשרד, משרד התשתיות ומתאם הפעולות בשטחים וכל הגורמים הרלוונטיים מתכננים להקים מספר מסופי דלק, כאשר כל הדלק יעבור משם גב-אל-גב למשאיות פלסטיניות.

רני לובנשטיין: גם הנושא הזה נעשה בתיאום מול הצד השני.

רני לובנשטיין: אין לשכוח את הנושא הביטחוני.

רני לובנשטיין: היום משאיות נוסעות ויכולות להיכנס לארץ משטחי יו"ש, ואני לא רוצה לפרט מה יכול לקרות.

רני לובנשטיין: זוהי אחת הסיבות לכך שאנחנו מזדרזים להקים את הנושא הזה.

אבשלום וילן: היום הם יכולים להיכנס עם מיכליות לפי גלילות?

רני לובנשטיין: פיזית – יכולים להיכנס.

מודי בן-ש"ך: הן נכנסות.

שלום שמחון: תוך כמה זמן יקומו אותם מסופים?

רני לובנשטיין: הגדר מתוכננת עד סוף שנת 2005.

רני לובנשטיין: המסופים אמורים לקום בשער אפריים ובתרקומייה.

רני לובנשטיין: המסוף הראשון – שער אפריים – מצוי כרגע בתהליכי תכנון.

רני לובנשטיין: הנושא קיבל עכשיו תאוצה, אבל הוא נסחב שנתיים וחצי.

רני לובנשטיין: היו בעיות עם המיגונים.

רני לובנשטיין: "רשת" אמורה להקים את כל המסוף, ו"תשן" – את מסוף הדלק.

רני לובנשטיין: הנושא כרגע בבדיקה.

רני לובנשטיין: סיבה נוספת שיכולה להסביר את נושא הגידול בהעברות הבלו הוא צמצום מעילות הדלקים למינימום.

רני לובנשטיין: משרד האוצר העלה את הבלו על הנפטא ועל הקרוסין, פעולה שגררה את צמצום מעילות הדלקים בצד שלנו ובצד השני.

אבשלום וילן: יש אינטרס לארביטראז' מבחינת מחירים בין הגדה לישראל?

רני לובנשטיין: אם מדובר באותה משאית, התשובה היא כן.

שלום שמחון: מר בן-ש"ך, האם החברה שלך מוכרת דלק לפלסטינים?

מודי בן-ש"ך: אני רוצה לדבר רק על ההקרנה של מה שקורה ביו"ש לגבי ישראל.

מודי בן-ש"ך: בהמשך לדיון בישיבה הקודמת בנושא התחנות הפיראטיות, אני רוצה לומר שיש הרבה מאוד ישראלים העוסקים בכך, ונוצר מעמד שלם של אנשים שהתעשרו.

מודי בן-ש"ך: מידי פעם הם משנים את השיטות, כאשר לפני שנה-שנתיים ערבבו נפט וסולר.

מודי בן-ש"ך: לממשלה לקח שנה-שנתיים, ולאחר מכן הבעיה נפתרה.

מודי בן-ש"ך: אחר כך היה ערבוב של נפטא ובנזין, וצריכת הנפטא במדינת ישראל עלתה בצורה משמעותית.

מודי בן-ש"ך: ננקטה פעולה מסויימת, שלא סגרה את זה לחלוטין.

אבשלום וילן: מי מערבב את כל הדלקים הללו?

מודי בן-ש"ך: יש הרבה ישראלים שהתעשרו, ואני יכול לציין גם את המיקומים שלהם.

מודי בן-ש"ך: הם עוסקים בכך לאור היום במדינת ישראל.

מודי בן-ש"ך: הם מוכרים את הדלקים לתחנות פיראטיות וציבוריות בארץ.

מודי בן-ש"ך: אלו הם גופים שכבר אי אפשר להתעלם מהם גם מבחינה כלכלית.

מודי בן-ש"ך: בהתחלה היה ערבוב של נפט וסולר – זה היה תהליך משמעותי מאוד.

מודי בן-ש"ך: באותו ערב שבו הממשלה קבעה את הבלו התקשרנו למי שקובעת את המחירים, לקח למדינה שנה-שנתיים, עדכנו את זה וזה נסגר פחות-או-יותר.

מודי בן-ש"ך: יש בעיה דומה עם נפטא ובנזין.

מודי בן-ש"ך: טכנית, ניתן לערב אותם.

מודי בן-ש"ך: כעבור פרק זמן של חצי שנה עד שנה סגרו את זה, אבל את הרשיונות לקבל נפטא מבלי להתחייב בבלו, הממשלה--

שלום שמחון: מר בן-ש"ך, ספר לנו מה זה גורם למשק.

מודי בן-ש"ך: מדינת ישראל מוכרת דלק ולא גובה בגינו בלו, כי הבלו הולך לשטחים ולא לישראל, ואילו הדלק הזה כן נמכר בישראל.

מודי בן-ש"ך: כך שמדינת ישראל מפסידה סכומים גבוהים לדעתי מהסכום שהוזכר כאן, בסדר גודל של 400-500 מיליון שקלים, ואולי יותר.

מודי בן-ש"ך: יש גם מי שסבורים שמדובר במיליארד שקלים.

מודי בן-ש"ך: מדובר בעיקר על הבלו, אבל גם על דברים נוספים.

מודי בן-ש"ך: הפלסטינים ושותפיהם הישראלים תמיד מקדימים אותנו בצעד, בעוד שבשיטה הישראלית אין שום דבר שיכול למנוע זאת.

מודי בן-ש"ך: כשאדם נכנס היום למתקן ב"נהלים" ומתדלק, הוא אמור לנסוע עם הדלק הזה לתחנת דלק בגדה.

מודי בן-ש"ך: היום אין שום שיטה שמונעת ממנו לנסוע היישר לתל-אביב, והוא אכן נוסע לשם.

מודי בן-ש"ך: לפעמים הוא נוסע לתל-אביב, ולפעמים למתקני ערבול סטייל "פי גלילות" שנמצאים במספר מקומות בארץ.

מודי בן-ש"ך: ואגב, בהקשר לנושא התחנות הפיראטיות, גם הם לא נסגרים; הם עובדים ומתפקדים תקופה ארוכה.

שלום שמחון: יכול להיות שחלק מהדלק שנמכר בתחנות הפיראטיות מגיע במסלול הזה?

מודי בן-ש"ך: אין ספק.

מודי בן-ש"ך: היו שלבים בהם עוד ניתן היה לעצור את הענין מבחינות כלכליות כלשהן.

מודי בן-ש"ך: לדעתי, הגופים הללו חזקים מאוד כלכלית היום, והם גם עוברים לעסקים חוקיים.

מודי בן-ש"ך: אני חושש שהבעיה הזאת בכללותה היא כמעט חסרת פתרון.

מודי בן-ש"ך: כשהתפוצצה בעיית הבנק למסחר בתל אביב, נעצרו חמישה בעלי תחנות פיראטיות בירושלים.

מודי בן-ש"ך: מה הקשר – אתם יודעים.

מודי בן-ש"ך: התחנות הללו עוסקות בהלוואת כספים, ואני יכול לצייד אתכם באינפורמציה רבה בעניין.

מודי בן-ש"ך: לאחרונה נוצר מצב חדש, שבו הבלו בישראל ובשטחים איננו אחיד.

מודי בן-ש"ך: הבלו שמשלם בעל חברת דלק ישראלית למדינה והבלו שמשלם פלסטיני לסלאם פיאד איננו אותו בלו.

מודי בן-ש"ך: הסיטואציה היא שאם אני היום תחנה פלסטינית, אני קונה את הדלק בזול יותר מאשר חברת "פז".

מודי בן-ש"ך: זוהי העובדה.

מודי בן-ש"ך: באופן טבעי, הדלק הזה זורם לישראל.

מודי בן-ש"ך: אני לא יודע איך אפשר לחסום את העולם ולהקים גדר, ואני גם לא חושב שגדר תמנע את התופעה.

מודי בן-ש"ך: אני חושב שצריכים להיות שני דברים: (א) קריאה למדינה או לפלסטינים לנסות ולהשוות את הבלו בשני המקומות.

מודי בן-ש"ך: אם הבלו יהיה זהה בשני המקומות, לפחות הבעיה האחרונה שציינתי לא תגבר.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מתאם הפעולות בשטחים, בבקשה.

ברוך פרסקי: נציג האוצר הזכיר כאן את נושא פיאד, הממונה על האוצר הפלסטיני.

ברוך פרסקי: טרם עידן פיאד היה מצב שבו רשות הדלק הפלסטינית נוהלה בצורה מושחתת, תוך הפקעת מחירים בתוך הרשות.

ברוך פרסקי: על פי ההסכם עם חברת "דור", היא היתה קונה את הדלק ומוכרת אותו בתוך הרשות במחירים גבוהים, תוך שלשול הרווחים לאנשי המונופול ולמקורביהם, כולל האפשרות התיאורטית שהכספים הללו זלגו לגופים תומכי טרור.

ברוך פרסקי: כך נוצרה תופעה של הברחות רבות מישראל לתוך השטחים, כיוון שבשטחים המחירים היו גבוהים מאוד.

ברוך פרסקי: הרשות הפלסטינית עצמה הפסידה מדי שנה עשרות מיליוני שקלים, ואולי יותר, בגלל העובדה שמדובר היה בדלק שחור, ולא בדלק שבגינו ישראל היתה מחזירה את המסים.

ברוך פרסקי: הגיע פיאד, והחליט להילחם בשחיתויות, כולל זו של מונופול הדלק.

ברוך פרסקי: הוא פיטר את כל הגורמים שניהלו את רשות הדלק, ושם אנשים ישרים ואמינים מטעמו, תוך פיקוח.

ברוך פרסקי: השלב הבא היה הורדת מחירים.

ברוך פרסקי: הורדה זו גרמה להפסקת תופעת ההברחות מישראל לתוך הרשות.

מודי בן-ש"ך: היא יצרה תופעה הפוכה של בעיה בישראל.

ברוך פרסקי: ראוי לציין שהסכמי פריז מאפשרים לרשות הפלסטינית סטיה של 15% לכל כיוון במחירי הבנזין.

ברוך פרסקי: במחירי הסולר, לעומת זאת, אין הגדרה של אחוזים, אלא נותנים לרשות את הזכות לקבוע את המחירים.

ברוך פרסקי: אם כן, יש כאן לכאורה עמידה בהסכמי פריז.

ברוך פרסקי: אגב, בדקנו את המחירים במדגם בחודש האחרון – לפני העליה שהיתה היום – ואכן נמצא פער של 6% במחירי הבנזין, וכ-25% במחירי הסולר.

ברוך פרסקי: המחיר זול יותר ברשות.

מודי בן-ש"ך: מאותם 6% של מיכלית אחת נהג יכול לחיות במשך חודש.

ברוך פרסקי: אנחנו אכן מזהים גידול משמעותי בנתוני היקף הדלק שנכנס לרשות.

ברוך פרסקי: אבל אנחנו חושבים שההברחות החוזרות אינן הגורם לכך, אלא העובדה שאותו דלק שהיה מוברח לשטחי יהודה ושומרון נכנס היום בצורה חוקית, והוא למעשה חלק מהצריכה האמיתית של הרשות הפלסטינית.

ברוך פרסקי: אותה דלתה של פי שניים היא בעצם פער שהיה נצרך עד היום באיו"ש עקב הברחות מישראל אל הרשות.

ברוך פרסקי: היום, כשאין שום כדאיות לקיים את ההברחות בגלל הורדת המחירים, הכל מתנקז בצורה מוסדרת יותר דרך רשות הדלק.

ברוך פרסקי: מעבר לכך, גדר הביטחון ההולכת ומוקמת – ובחלק מאיו"ש היא כבר קיימת – היא גורם נוסף שתרם לצמצום ההברחות בתוך איו"ש.

ברוך פרסקי: אנחנו חושבים שגם אם יש הברחות, לא מדובר במיכליות המגיעות באישון לילה ומביאות דלק.

ברוך פרסקי: הרי אנחנו הוטרדנו מהבעיה הבטחונית, ולא ההברחה.

ברוך פרסקי: מדובר בהברחות מתוחכמות במוערבותם של גורמים ישראלים בהכרח, כי יש שני צדדים.

ברוך פרסקי: חלק מההברחות הן אפילו על הנייר.

ברוך פרסקי: מישהו קונה דלק, "דור" מבחינתה מספקת את הדלק לרשות כמובן, ואיפהשהו בדרך הדלק מגיע למקום אחר בישראל.

ברוך פרסקי: על הנייר, הדלק היה אמור להגיע אל השטחים, אך בפועל הוא הגיע לישראל.

ברוך פרסקי: אם למישהו יש מידע על הברחות מן הסוג הזה, כמובן שראוי לדווח על כך לרשויות החוק.

ברוך פרסקי: לגבי הפעילות שנעשתה מצד המתאם בשילוב האוצר: נעשה מהלך של אותם מסופי דלק, שהשתלב עם הקמת מסופים של כלל הסחורות שינועו משני הצדדים בעידן הגדר.

שלום שמחון: האם לפלסטינים בגדה יש אפשרות לרכוש דלק מגורמים אחרים, כמו ירדן?

ברוך פרסקי: רשות הדלק הפלסטינית חתמה על הסכם בלעדי עם "דור".

ברוך פרסקי: באופן בלתי חוקי, י

קריאה: מירדן יכול להיכנס דלק גם באופן בלתי חוקי.

רני לובנשטיין: אם הם עומדים בתקן, אפשר לרכוש דלק גם מירדן וממצרים על פי ההסכמים.

ברוך פרסקי: תיאורטית, באותם מקומות בהם אין גדר, זה עדיין אפשרי.

שלום שמחון: אם כך, יכול להיות שמעבר לנתונים המוצגים כאן יש כניסה נוספת של דלק ממקורות אחרים?

ברוך פרסקי: אין אינטרס ירדני להבריח, כי הדלק בישראל יקר יותר.

ברוך פרסקי: הרי המצב בישראל התהפך עכשיו – דווקא ברשות זה זול יותר, ואף אחד לא יבריח מישראל אל הרשות הפלסטינית.

שלום שמחון: השאלה שלי היתה אם ידוע לכם על כמויות דלק המוברחות מירדן או עוברות באופן חוקי.

ברוך פרסקי: לדעתי, ההסכמים יאפשרו להם זאת בעתיד, אבל כל התנועה מירדן וממצרים עוברת בהכרח במסופים של רשות שדות התעופה באלנבי או ברפיח, ואין דרך אחרת.

מודי בן-ש"ך: עד היום לא עברה אף מיכלית.

ברוך פרסקי: אם להשלים את דברי האוצר, מתוכננים שני מסופים.

ברוך פרסקי: מסוף שער אפריים אמור להתחיל לפעול באמצע השנה הבאה.

ברוך פרסקי: מסוף תרקומייה עומד בשלב התכנון.

ברוך פרסקי: מתאם הפעולות התעקש שבניית המסופים תהיה על ידי גוף ממשלתי ולא גוף פרטי, שעלול היה ליצור מעין מונופול על תנועת הדלק.

ברוך פרסקי: לכן, כרגע המהלך מדבר על חברה ממשלתית שתקים את המסופים.

אהוד יחיאלי: רציתי להוסיף שבאופן פרקטי ניתן היה למנוע חלק גדול מההברחות על ידי מניעת הישבון מהפלסטינים על דבר שלא עבר בפועל.

אהוד יחיאלי: הווה אומר: יש 2-3 נקודות בהן הדלק מסופק לרשות, לשים שם איש מכס שנותן אישור למיכלית שנכנסה אל השטחים, ובלי אישור על כך שהיא חזרה ריקה לא מקבלים את החזר המס.

אהוד יחיאלי: זה יכול להפחית במידה מסויימת את התנועה, אם כי אני מבין שמשרד האוצר איננו תומך בהצעה זו.

אסף מאיר: זה לא פרקטי.

יוסי אנטורג: שמי יוסי אנטורג, ואני מנכ"ל "סונול".

יוסי אנטורג: בזמן החתימה על ההסכם עם הרשות הפלסטינית הייתי מנכ"ל "דור", ואני קצת מכיר את התהליך.

יוסי אנטורג: מהדברים העולים כאן נראה כי אחדים מהדוברים מסתכלים על הנושא בצורה מעט נאיבית.

יוסי אנטורג: יש אינטרס מובנה לכך שדלק יעבור מהרשות לישראל.

יוסי אנטורג: ברגע שקיים אינטרס מובנה, לא יעזור – אתה יכול לשמור קצת יותר.

יוסי אנטורג: אני יכול לתת דוגמאות לצורה שבה הדברים נעשו, ואני מכיר את זה.

שלום שמחון: ספר לנו כיצד זה נעשה.

יוסי אנטורג: מגיעה מיכלית, חיברה את הצינור, ויצאה כשהשיבר למטה עדיין סגור.

יוסי אנטורג: מה קרה?

יוסי אנטורג: אחד יודע שהוא העביר 30 אלף, השני יודע שהוא קיבל, יש תעודה שהם באים ומציגים למדינה.

יוסי אנטורג: המדינה שילמה על כך את הבלו, והשני נוסע בחזרה עם הדלק.

יוסי אנטורג: אנחנו יודעים שהבלו מהווה מעל 50% אחוז מהמחיר, ואם תוסיף על כך גם את המע"מ נגיע ל-70%.

יוסי אנטורג: על כך יש לשני הצדדים במה להתחלק.

שלום שמחון: זאת אומרת שהדלק עובר באופן פיקטיבי.

יוסי אנטורג: אני מציין כרגע דוגמה.

יוסי אנטורג: אתן לך דוגמה אחרת: ישנן מחצות ביהודה ובשומרון, כאשר את החציבה הן עושות לשוק אחד, ואילו האבן עוברת לשוק אחר.

ישראל יניב: האם אתה מציין את הדברים על סמך מידע או הערכות?

ישראל יניב: האם זה מבוסס על מה שקרה כשאתה היית מנכ"ל "דור"?

ישראל יניב: היום?

ישראל יניב: מתי?

יוסי אנטורג: מייד אענה על הכל.

יוסי אנטורג: למחצבה מספקים דלקים.

יוסי אנטורג: האם מדובר ברשות הפלסטינית או בישראל?

יוסי אנטורג: לפי מה מחשבים את זה?

יוסי אנטורג: מי מחליט על יישוב היושב סמוך לשכם אם מדובר בדלק אוטונומיה או לא?

יוסי אנטורג: מי משגיח מאותו מקום ממנו הדלק יצא על האופן שבו מבוצעת אספקת הדלקים?

יוסי אנטורג: אף אחד לא מונע מאותה מיכלית לצאת מהמחצבה עם דלק.

שלום שמחון: את מי אתה מייצג היום בדיון?

יוסי אנטורג: את "סונול".

יוסי אנטורג: אני אומר את הדברים בצורה ברורה.

אבשלום וילן: ל"סונול" יש תחנות בשטחים?

יוסי אנטורג: יש תחנות באזור יהודה ושומרון.

אבשלום וילן: מתנחלים שרוצים דלק יכולים לקנות דלק רק בתחנות ערביות בשטחים?

יוסי אנטורג: תלוי מהו המצב הפוליטי באותה עת.

יוסי אנטורג: ניקח את תחנת בית חורון – האם היא נחשבת לישראל או לשטח מחוץ לישראל?

יוסי אנטורג: האוצר צריך להחליט האם מדובר בתחנה שבה הבלו חוזר לפלסטינים או לא.

שלום שמחון: מתוך הדברים שאתה מנסה לתאר עכשיו יכול להתפרש לכאורה שחברת "דור אנרגיה" מנהלת הונאת ענק.

יוסי אנטורג: בשום פנים ואופן.

יוסי אנטורג: אסביר: ייצאנו עכשיו לעירק דרך מסוף ערבה.

יוסי אנטורג: מינו פקיד מכס שבא אליי ובדק כל מיכלית שיוצאת, כי זה היה ייצוא במיכליות שיצא את הגבול.

יוסי אנטורג: מגיעים למסגרת כזאת בכל מני מקומות.

יוסי אנטורג: הוא בדק אותי ושמר, הוא בא לפתוח את הברז ולראות, ואם הוא רצה הוא שלח למשקל – כמו שעושים בייצוא, כמו שאתה עושה באוניה כשאתה מביא או מייצא, ויש על המוצרים הללו בלו.

שלום שמחון: זה מעניין – ישראל מייצאת דלק לעירק.

יוסי אנטורג: זה היה בעיתונים, ולכן אני מדבר על כך באופן גלוי.

קריאה: זה היה, ולצערנו זה נפסק.

יוסי אנטורג: אני מפנה את הדברים לאנשי האוצר: בנחל עוז, למשל, יש נקודה אחת ברורה, וכל הרצועה מקבלת אספקה ממקום אחד, בהזרמה.

יוסי אנטורג: מסיבות פוליטיות לא רוצים להגדיר זאת כגבול, ואין ביקורת של מכס.

רני לובנשטיין: כי אנחנו מעטפת מכס אחת: יו"ש, רצועה, ישראל.

רני לובנשטיין: המכס יושב במעברי הגבול הבינלאומים.

רני לובנשטיין: נחל עוז הוא לא מעבר בינלאומי.

יוסי אנטורג: אני לא רוצה לעסוק בצד הפוליטי, אבל ברור לך שהזרמת פנימה ויצאה מיכלית מלאה, כי הוא שכח לפתוח מיכל אחד.

יוסי אנטורג: הוא שכח – קרה לו, קורה בחיים, ואתה שלמת בלו עודף.

יוסי אנטורג: למה פאיד צריך לבוא לשם ולעשות סדר, והמדינה שלנו לא יודעת לעשות סדר בדברים שלה?

יוסי אנטורג: שתבוא ותבדוק כל רכב שמגיע.

יוסי אנטורג: אם המדינה לא רוצה לקרוא לכך מכס כי היא לא רוצה לקבוע נקודת גבול, שתקרא לתפקיד "פקיד בלו".

יוסי אנטורג: אני חושב שהיום האינטרס הוא בכיוון ההפוך.

יוסי אנטורג: יש לך גם מסוף בעזה – למה אתה לא מטפל בו?

יוסי אנטורג: גם אחרי שיהיה מסופים, ברור שיהיו נקודות בהן לא יהיו מסופים, כי יש חיכוך מלא לגמרי.

שלום שמחון: אבקש לשאול את אגף התקציבים של האוצר לגבי המדיניות בעניין.

אסף מאיר: המדיניות היא זו שהציג רני.

אסף מאיר: אנחנו חושבים שהפיתרון לבעיה הזאת צריך לבוא בדרך של סגירת האזור והקמת מסופונים.

אסף מאיר: מכלית יכולה לעבור בכל מקום, ואתה לא יכול לעמוד בכל כביש.

אסף מאיר: אם היה גבול בינלאומי, היינו עומדים בכל מעבר והכל היה בסדר.

אסף מאיר: אבל אתם יודעים שזה לא כך.

אבשלום וילן: אבל עזה סגורה – למה בעזה אתם לא עומדים?

יוסי אנטורג: למה אתה לא עומד באותו מקום שבו פאיד עשה עכשיו את הדבר?

יוסי אנטורג: למה אתה לא בודק שאכן מכרו את הכמויות הללו?

יוסי אנטורג: מגישים לך חשבונות.

יוסי אנטורג: אם לי היו מגישים כך חשבונות ומישהו אצלי לא היה בודק – הוא לא היה בעבודה מזמן.

שלום שמחון: אם המצב הוא כזה, למה לא מוכרים להם באותם תנאים בהם מוכרים כאן?

אסף מאיר: רשות הדלק הפלסטינית מוכרת בתנאים בהם היא מעוניינית למכור.

מודי בן-ש"ך: אני קונה דלק במחיר גבוה יותר מזה מבעל התחנה ביו"ש.

מודי בן-ש"ך: אני חוזר שוב על המשפט הזה –אני לא יודע אם הבנתם אותו.

שלום שמחון: מר בן-ש"ך, השאלה שלי היא למה אתה והפלסטינים לא קונים דלק באותו מחיר.

שלום שמחון: שאלה שניה: אתה מעביר חלק מהכסף בחזרה למדינה, נכון?

מודי בן-ש"ך: הדלק בארץ יוצא מבית הזיקוק או מהמתקן שלי, ובאותו יום אני מעביר צ'ק דחוי למדינה על הבלו.

שלום שמחון: מדוע המדיניות לא שווה בשני הצדדים?

מודי בן-ש"ך: כי הבלו בישראל וברשות הפלסטינית איננו אותו בלו.

מודי בן-ש"ך: שם הבלו נמוך יותר, כי זוה המדיניות של שר האוצר הפלסטיני, והוא רוחץ בניקיון כפיו.

אבשלום וילן: למה נתניהו לא רוצה להוזיל את הדלק בארץ?

ישראל יניב: אם יורידו את הבלו בארץ לא תהיה בעית ארביטראז' בכלל.

שלום שמחון: מהן החשבוניות הירוקות, אותן חשבוניות שאתם מכנים "מקאסה"?

אסף מאיר: זה מונח של המכס.

אסף מאיר: לגבי השאלה ביחס לבלו: לבלו יש כל מני מטרות, ורובן ידועות.

אסף מאיר: הורדת הבלו איננה כלי לנושא הספציפי הזה כרגע.

אסף מאיר: יש כאן בעיה שנוצרה בין היתר במסגרת הסכמים, שמתירים לשר האוצר הפלסטיני לקבוע את המחיר שהוא קובע.

רני לובנשטיין: יש תעודות I ותעודות B.

רני לובנשטיין: בסוף החודש יש פגישת התחשבנות בין המכס הפלסטיני לבין המכס הישראלי לגבי כל סחורה שהפלסטינים קונים מישראל.

רני לובנשטיין: באים ומשווים את התעודות, ושם מתבצעת ההתחשבנות.

רני לובנשטיין: הבעיה היא שיש כאן הסכם קיים, ואנחנו עובדים על פי הסכם.

רני לובנשטיין: ההסכם הכלכלי שבתוקף הוא הסכם פריז.

רני לובנשטיין: הסכם זה מגדיר את כללי המשחק.

רני לובנשטיין: אם בתקופתו לא היה בלו על הסולר, והיום הצד הפלסטיני סוברני להחליט כרצונו מבחינת הסולר, משרד האוצר מנסה למזער את הנזק במגעים מולם.

רני לובנשטיין: במקביל, אנחנו עובדים על נושא המסופים, אבל גם זה קשור לנושא הגדר.

רני לובנשטיין: צריך לראות את כל התמונה.

רני לובנשטיין: לגבי העמדת מוכסים בדרכים: אנחנו יודעים שאפשר לעקוף מסביב, כמו בנושא המחסומים.

רני לובנשטיין: זה לא פרקטי, וזה גם שובר את כל המתווה של מעטפת מכס אחת.

רני לובנשטיין: זוהי גם תשובה לנושא נחל עוז.

שלום שמחון: האם אתם מעריכים שקיים פוטנציאל לנזק בהיקף של חצי מליארד שקלים בשנה?

רני לובנשטיין: כל מספר כאן זוכה.

רני לובנשטיין: אני לא יכול להגדיר.

רני לובנשטיין: כל מספר שתציין הוא קיים ויכול להיות.

רני לובנשטיין: 400 מיליון, חצי מיליארד – אני חושב שהמספרים הם נמוכים יותר, אבל אין לי שום אינדיקציה.

שלום שמחון: לא ראיתי את האוצר עוזב באיזו פינה גם 200 מיליון שקלים, וגם 100 מיליון שקלים לא ראיתי אותו עוזב.

רני לובנשטיין: לכן אנחנו פועלים בעניין.

רני לובנשטיין: זו גם הסיבה לכך ששר האוצר בא ואמר:

רני לובנשטיין: אני מתקצב מתקציב הגדר גם את נושא המסופים.

רני לובנשטיין: גם בצד הפלסטיני הם יממנו חלק מזה.

אבשלום וילן: יש כאן שרשרת של פרדוקסים, והמפסידה בסופו של דבר היא מדינת ישראל.

אבשלום וילן: הפרדוקס הראשון הוא שיש הפרשים בבלו בין הרשות למדינת ישראל.

אבשלום וילן: ברגע שהם עובדים "לטובת" ישראל, יש זרימה של דלק מכאן לשם, וכאשר זה עובד "לטובת" הפלסטינים זה עובד בכיוון ההפוך.

אבשלום וילן: אם כן, כל זמן שאין גבול סגור הרמטית, הדברים הם בלתי אפשריים.

שלום שמחון: אם הבנתי נכון, יש כאן שני דברים: (1) ההסכם מאפשר באופן מובנה לשר האוצר הפלסטיני לפעול במדיניות שהיא לטובתו; (2) אם הבנתי נכון, בזמן הסכמי פריז לא היה מס על הסולר.

אבשלום וילן: ברגע שהעלו כאן את הבלו על הסולר בלי לקחת בחשבון שזה לא קיים שם, נוצר מייד תמריץ אדיר כדי להתחיל בהברחות.

אסף מאיר: ההכנסות מהבלו לסולר אינן בהיקפים בהם מדובר.

אסף מאיר: יש כל מיני היבטים בבלו על הסולר.

אבשלום וילן: לא באתי לכאן כדי להתעמת אתך.

אבשלום וילן: הרי שר האוצר האחראי עליך, נימק בוועדת הכספים כש-700 מיליון שקלים לבניית הגדר יבואו מהבלו על הסולר.

אבשלום וילן: כמה הוא מוציא כאן בינתיים על התרגיל שבו מבריחים לו?

אבשלום וילן: אז בואו נעשה את החשבון עד הסוף.

אבשלום וילן: הבעיה שהכל מתחבר בסוף לאחת האפשרויות הבאות: או שמדברים עם הפלסטינים ומגיעים לאיזושהי השוואה; או שסוגרים את הגבול; או מתחילים להפעיל משטרה בצורה מסודרת כדי לטפל בדברים הללו.

אבשלום וילן: לצערי, אני לא רואה שום פעילות בעניין, ואז מי חוגג?

אבשלום וילן: העולם התחתון.

אבשלום וילן: נגד זה בוודאי לא פועלים.

אבשלום וילן: המסקנה היא: (א) להחליף את המדיניות; (ב) להחליף את הממשלה.

קריאה: אולי להחליף את הפלסטינים?

שלום שמחון: יש לי חדשות בשבילך: זה ייקח קצת יותר זמן.

אבשלום וילן: בינתיים, אני מבין שהפעולה הקלה ביותר היא זו שתוארה כאן קודם: ממלאים משאית, מסתובבים לכיוון תל אביב ומוכרים אותה.

אבשלום וילן: בזה אי אפשר לטפל?

מודי בן-ש"ך: אם יהיו הבדלים בבלו, גם המסופים לא יעזרו.

מודי בן-ש"ך: אז בנית – אז מה?

שלום שמחון: אם יהיה גב אל גב, זה יהיה רק חצי משאית.

מודי בן-ש"ך: יש כאן שתי בעיות שונות: (א) הפרשי הבלו; (ב) הדברים שיוסי אנטורג דיבר עליהם.

מודי בן-ש"ך: מדובר בשתי בעיות שונות, וחבר הכנסת וילן עלה על כך.

אסף מאיר: אתה מדבר על האפשרות שיהיה אובדן בלו גם במצב של מסופונים?

מודי בן-ש"ך: בוודאי.

אסף מאיר: איך?

מודי בן-ש"ך: כי אם הבלו הפלסטיני נמוך מהבלו הישראלי, ברגע שדלק עבר דרך המסופים והגיע לתחנה יהיה לו את כל האינטרס שבעולם למכור אותה לתחנה ישראלית.

קריאה: אבל הוא לא יכול.

מודי בן-ש"ך: הוא כן יכול, כי אין חומה.

אסף מאיר: אבל על כך מדובר – מדובר על מצב שבו יש חומה.

אליעזר כהן: מכיוון שהדיון מתנהל כאן בוועדה, ולא במשרדים הממשלתיים הקשורים לנושא, השאלה שלי היא עד כמה אנחנו יכולים להיות אפקטיביים?

אליעזר כהן: אני לא שואל זאת כדי להרגיז.

אליעזר כהן: עד כמה אנחנו יכולים להיוריד עליהם המלצות?

אליעזר כהן: אני שואל ברצינות.

שלום שמחון: אומר לך בעדינות, כדרכי: כל הזמן אנחנו מקטרים על כך שהשתלטתם על המדינה.

שלום שמחון: אבל האמת היא, שבכל דיון כזה אנחנו מגלים עד כמה לא השתלטתם על העסק.

שלום שמחון: זה בידיים שלכם – מה אתה רוצה?

אליעזר כהן: אתה חושב שלא אדווח על כך לשר ליברמן?

אליעזר כהן: אני כבר יודע מה הוא יעשה בעניינים הללו.

אליעזר כהן: אבל אני שואל אותך מה אנחנו נעשה בוועדה, כי אני חבר ועדה ולא יותר מכך.

שלום שמחון: להבדיל מהדיון הקודם, שבו עבדנו על חוק – ובסופו של דבר ייצא חוק שיצמצם את תופעת התחנות הפירטיות – אנחנו נמצאים כעת בדיון המכונה נושא יזום.

שלום שמחון: במסגרת הנושא אנחנו מגלים מספר נקודות בהדרגה.

שלום שמחון: במסגרת הדיון הזה אנחנו יכולים לשמוע את הפתרונות שהמדינה מציבה לפתרון העניין.

שלום שמחון: במהלך החיפוש אחר פתרונות, אנחנו מגלים כמה דברים בסיסיים שהצגתי כבר קודם: (1) הסכמי פריז, שעובדים כבר הרבה מאוד שנים, אינם מתקיימים באופן הדדי לשני הצדדים, וגם אם כן – זה בהחלט הזמן לנסות ולעשות איזושהי רביזיה.

שלום שמחון: חלפו מאז כמעט 10 שנים, והדברים דורשים רביזיה, כי המדיניות במדינת ישראל ובצה"ל השתנתה; (2) לשר האוצר הפלסטיני, הזוכה להערכה לא מעטה בממשלה שאתה חבר בה, יש יתרון: יש לו כלים לשחק עם הכלכלה הישראלית בנקודות מסויימות, וצריך לראות איך מצמצמים את הכלים שיש לו בידיים לצמצום התופעה; (3) העובדה שלא היה בלו על הסולר בזמנו, ועכשיו הוא קיים, משנה את הכללים.

שלום שמחון: מישהו במשרד האוצר צריך לדבר עם שר האוצר הפלסטיני ולומר לו: חביבי, אם היתה לך אפשרות לשחק עם 15% כל הזמן, יש היום כלים נוספים וצריך לשקול את זה אחרת.

שלום שמחון: אני לא בטוח שפעולה מהסוג הזה נעשית על ידי מי ממשרדי הממשלה.

שלום שמחון: כשהייתי שר החקלאות, הייתי נפגש באופן שוטף עם שר החקלאות הפלסטיני.

שלום שמחון: היו אז הסכמי פריז ומה שאתה רוצה, אבל היו לי כלים בידיים – גם כדי לעזור לו וגם כדי ללחוץ אותו בנקודות מסויימות; (4) במסגרת ההיערכות להקמת הגדר מתוכננת הקמת שני מסופים: בשער אפריים ובתרקומיה.

שלום שמחון: במסגרת שבה יהיו גדר ומסופים, בממשלה חושבים שהתופעה תצטמצם.

שלום שמחון: השאלה היא מה קורה בתקופת המעבר.

אבשלום וילן: יש לי רעיון: בואו נשאל את מתפקדי הליכוד מה לעשות.

אליעזר כהן: ואז לא נעשה את מה שהם מציעים.

שלום שמחון: בתקופת הביניים אנחנו רוצים לבקש מצה"ל ומהמשטרה להגביר את הפיקוח על תנועה בלתי חוקית של דלק.

מודי בן-ש"ך: זה לא מוגדר כאחריותם.

שלום שמחון: אלא של מי?

מודי בן-ש"ך: אל תשאל אותי, אני לא יודע.

מודי בן-ש"ך: אני אומר לכם שיש היום מסוף אחד ביו"ש שנקרא "נהלין", וכל מי שיגיע לשם יראה שנכנסות מיכליות ויוצאות מיכליות.

מודי בן-ש"ך: המיכלות הללו נוסעות לאן שהן רוצות.

מודי בן-ש"ך: אף אחד לא נוסע אתן ולא עוקב אחריהן.

ישראל יניב: אז למה אתה לא פונה למשטרה?

מודי בן-ש"ך: מה זה קשור למשטרה?

מודי בן-ש"ך: המשטרה אחראית לכך?

מודי בן-ש"ך: יש מי שזה כדאי לו, זה כל הסיפור.

שלום שמחון: יש נקודות שכולם יודעים עליהם – כמו: עטרות, ביר נבאללה ועזרייה.

שלום שמחון: כולם יודעים שהמסחר הגדול מתבצע בנקודות הללו.

יוסי אנטורג: השר הפלסטיני המוערך קבע שיש רק שתי נקודות, כי הוא רוצה לוודא מסיבותיו שלו את נושא הבלו.

יוסי אנטורג: אני חושב שהוועדה צריכה לבקש מהאוצר לבקש ממנו לשים בשתי הנקודות הללו אדם שיבדוק כל מיכלית שיוצאת – לפתוח את הברז או לשקול אותה.

יוסי אנטורג: יש פרצה שקוראת לגנב, וזהו המצב היום.

יוסי אנטורג: אם כן, צריך להעמיד שם פקיד ישראלי, שיחתום על כך שזה אכן יצא ונפרק, ורק על זה משלמים לאדון פאיד.

יוסי אנטורג: הרי הוא זה שאמר היכן מעבירים את הדלק, אז על זה משלמים בלו.

יוסי אנטורג: כך נדע לפחות שמה שעבר – עבר.

יוסי אנטורג: אחר כך, אם זה חוזר, זהו סיפור אחר.

שלום שמחון: עד שתיבנה החומה ועד שייבנו המסופים, ישנן נקודות בהן מתבצע מסחר בדלק, והן מוכרות לכולן ומוסכמות גם על הצד הפלסטיני.

שלום שמחון: מוצע כאן שבנקודות הללו תתקיים איזושהי בדיקה בתקופת המעבר, כי נכון לרגע זה כל ההתקזזות הזאת נעשית בחדרים ממוזגים מול ניירות נכונים או לא נכונים.

שלום שמחון: לצד כל הפעולות האחרות, כולל הגברת הפיקוח על ידי הצבא והמשטרה, תהיה פעולה נוספת בתקופת הביניים הזאת, כדי שלא יעבדו על מדינת ישראל.

מודי בן-ש"ך: מי הגדיר את המשטרה כאחראית לכך?

שלום שמחון: אני מדבר עכשיו על האוצר.

אליעזר כהן: אפשר גם להוסיף את עניין הבלו: מישהו זרק כאן

אליעזר כהן: את האפשרות שאנחנו נוריד את הבלו, ונשווה את הבלו לזה שקיים ברשות.

אליעזר כהן: מדוע לא?

שלום שמחון: זהו דבר שאתם יכולים לבדוק ולתת תשובה?

רני לובנשטיין: אנחנו יכולים לבדוק.

רני לובנשטיין: העניין הוא שזה משנה את כל הקונספט של ההסכמים שלנו מול הפלסטינים בכך שיש מעטפת מכס אחת.

רני לובנשטיין: אז לא נקרא לזה פקיד מכס, נקרא לזה פקיד אחר.

רני לובנשטיין: אתה אומר שההתחשבנות תהיה על סמך כל משאית שתעבור, אבל מה קורה ביו"ש אם הם לא עוברים דרך דיר קדיס?

שלום שמחון: אתה עושה נקודת ביקורת בכמה מקומות בתקופת המעבר הזאת, ואתה בודק האם הניירות שהגיעו מנקודת הביקורת הזאת אכן נכונות.

שלום שמחון: מה מפריע לך בזה?

יוסי אנטורג: באותה צורה אתה בודק גם את הבלו על הסיגריות.

שלום שמחון: משטרת ישראל, בבקשה.

ידידה מאיר: הבטי המשטרה נוגעים לשני תחומים: (1) הנושא הבטחוני – המשטרה לא אחראית בנקודות הללו, לא בנחל עוז ולא בנהלין.

ידידה מאיר: האחריות שם מוטלת על הצבא.

ידידה מאיר: עם זאת, אנחנו עובדים על צורת האבטחה של שתי הנקודות הללו.

ידידה מאיר: בנוסף, לגבי ההיבט הבטחוני אני מבקשת להרגיע ולומר שבאותם מקומות כמו פי גלילות ומקומות אחרים המונחים על ידי המשטרה, ישנן הנחיות ברורות לגבי בדיקת המשאיות הללו.

ידידה מאיר: בנוסף, הן צבועות בצורה כזו או אחרת, בהסכמתנו ובהסכמת החברות המעבירות את הדלק לאיו"ש.

ידידה מאיר: בשלב הזה אנחנו לא אחראיים על הגבולות הללו, ויש הנחיות ברורות לנושא האבטחה.

ידידה מאיר: (2) בנושא הפשיעה – ודיברנו על כך בדיון הקודם וגם עכשיו – בשוק הדלק הגורמים הללו אכן קיימים.

ידידה מאיר: כשמתקבל מידע מודיעיני או מידע מהיחידה המיוחדת של סגן ניצב מדינה, אנחנו מטפלים באותן תחנות שמקבלות את הדלק שלא כדין.

אהוד יחיאלי: כל המיכלות המורשות להכניס דלק ליו"ש צבועות בצבעים מיוחדים, ואסור להן לחזור לשטח ישראל.

אהוד יחיאלי: אבל הצבא מתקשה באכיפה.

שלום שמחון: מהדברים עולה כי אין אכיפה, והמחמירים אומרים שיכול להיות שנוסע לשם אוויר ולא דלק, ומישהו משלם את הכסף בארץ.

אהוד יחיאלי: אני לא יכול להכחיש את העובדות הללו.

ישראל יניב: יש כאן בעיה אמיתית של הפרשי בלו, וזוהי הבעיה.

ישראל יניב: אז באים ומעלים תיאוריות.

ישראל יניב: לא צריך את הדברים הללו.

שלום שמחון: אז מהו הפיתרון שלכם?

ישראל יניב: או שהבלו יושווה או שיהיו גדרות.

שלום שמחון: כאזרח, אני יכול להבין מתוך הדיון שהמסחר הלא חוקי בדלק בינינו לבין הרשות הפלסטינית איננו מתבצע בקנה מידה קטן, ואמר אהוד יחיאלי שהוא לא מכחיש זאת; אני יכול להבין מהדיון הזה שכתוצאה מהעניין נגרם למדינת ישראל הרבה מאוד נזק בסכום גדול מאוד; אני יכול להבין מהדיון הזה שאכיפת החוק והשמירה על בטחון האזרחים במדינת ישראל בתחום הזה איננה מתבצעת – לא הצבא ולא המשטרה אחראיים, ומדובר בתחום רגיש מאוד של כניסת דלק ויציאתו לשני הכיוונים; אני יכול להבין שהסכמי פריז בתחום הדלק כבר לא שווים.

שלום שמחון: הם רשומים על הנייר, אבל הם כבר לא מתאימים למדיניות הדלק של היום.

שלום שמחון: כתוצאה מהעניין הזה, אני יכול להבין ולצפות לעתיד שהרשות הפלסטינית מנצלת את הסכמי פריז באופן חד צדדי.

שלום שמחון: כשנוח לה, היא משחקת אותה ומרוויחה כסף.

שלום שמחון: כשלא נוח לה, היא עושה בדיוק ההפך.

שלום שמחון: היא לא ממלאת אחר כל התנאים.

שלום שמחון: אני חושב שכל התופעות הללו הן תופעות שצריכות להדאיג כל אחד מאיתנו.

שלום שמחון: אם למדנו נכון את הנתונים, נציגי האוצר דיווחו כאן שהמסופים נמצאים רק בתכנון, הגדר תושלם רק בסוף שנת 2005, ואנחנו מדברים על תקופה ארוכה מאוד יחסית – בין שנה וחצי לשנתיים וחצי – עד להשלמת הטיפול בעניין הזה.

מודי בן-ש"ך: גם כשזה יקרה, זה לא יפתור.

שלום שמחון: וגם כשזה יקרה, זה לא ממש פותר.

אהוד יחיאלי: סליחה, זה יפתור.

אהוד יחיאלי: מסוף אומר שאתה מזרים את הדלק מהצד הישראלי אל הצד הפלסטיני, ויודעים בדיוק מה עבר שם – יש מונה.

אהוד יחיאלי: ברגע שזה עבר את הגדר, זה לא יכול לחזור לישראל.

שלום שמחון: כל התופעות שהזכרתי כאן הן תופעות שבהחלט צריכות להדאיג כל אחד מאיתנו, וצריכות להמשיך ולעמוד על סדר היום.

שלום שמחון: הצפיה שלי היא לקבל תשובות ברורות יותר מכל הנוגעים בדבר, כי כל מי שבא לכאן היום חוזר הביתה בלי תשובה.

שלום שמחון: אנחנו מבינים שיש בעיה, ואין עדיין פיתרון לעניין הזה.

שלום שמחון: אני חושב שגם שר התשתיות, גם שר האוצר, גם השר לבטחון פנים, גם שר הביטחון--

אליעזר כהן: אנחנו יכולים לבקש מהם דיון בנושא?

שלום שמחון: בוודאי.

שלום שמחון: אני חושב שאנחנו זכאים לקבל תשובות לגבי הדברים המתוכננים לגבי התופעה הזאת.

שלום שמחון: לאור התופעות שעלו כאן, זוהי ההזדמנות לפנות לכל המשרדים הללו ולבקש את חוות דעתם בנוגע לפתרונה של הבעיה הזאת – לא בסוף שנת 2005, אלא מה כל אחד מהמשרדים מתכוון לעשות בתקופת הביניים.

שלום שמחון: תקופת הביניים הזאת לא פחות חשובה.

שלום שמחון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שבה האוצר נמצא כאן כדי לבקש שהוא ירכז איזשהו מסמך תשובות מכל המשרדים, ויהיה כאן נייר עבודה שיונח על שולחן הוועדה כדי שאפשר יהיה להציגו בעתיד.

שלום שמחון: תודה לכם, הישיבה נעולה.