ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 201, 2004-05-24 11:00

שלום שמחון: אנחנו עוברים לדיון מהיר בהצעת חברת הכנסת אתי לבני בנושא: מדיניות משרד התחבורה לצמצם טיסות של חברות זרות.

שלום שמחון: אני אומר כבר בראשית הישיבה, ככל שהתעמקתי בניסיון ללמוד את הנושא הזה כך הבנתי שהסיכוי לקיים דיון בחצי שעה, כדיון מהיר, הוא כמעט בלתי אפשרי.

שלום שמחון: לכן היום אנחנו נקיים רק ישיבת פתיחה, ללא סיכומים, מתוך כוונה לקיים דיון רחב הרבה יותר בעניין הזה כי אני מבין שהוא נוגע להרבה מאוד גורמים נוספים ובעיקר למה שקורה כעת בשוק התעופה בכלל.

שלום שמחון: חלק מהנושא נמצא בדיון בבג"ץ ואין לנו כוונה להביע עמדה או שישתמשו בדברים שייאמרו כאן – ובחצי שעה אי אפשר ללמוד הרבה – במשהו שנדון בבית-המשפט במקום אחר.

שלום שמחון: אני מבקש מחברת הכנסת לבני לפתוח את הדיון ולהציג את הנושא בפנינו ואחר-כך הדיון יהיה פתוח.

אתי לבני: שלום לכולם.

אתי לבני: עקבתי בעיתונות ואחר-כך פניתי וקיבלתי את הניירת שהוגשה לבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ על נושא הגבלת חופש הטיסות, מה שנקרא החופש השישי.

שלום שמחון: "החופש השישי" זה מושג?

אליעזר כהן: "החופש השישי" הוא מושג בחוק התעופה הבין-לאומי.

קריאה: אין חוק כזה, לא בארץ ולא בעולם.

אתי לבני: אולי אנשי התעופה יסבירו לנו.

אתי לבני: זה מונח שמשתמשים בו במינוח שלהם.

אתי לבני: מדובר על חברת תעופה זרה, חברת "סוויס".

אתי לבני: בניגוד להסכמי התעופה החתומים וההדדיים בין ישראל לגרמניה ובין ישראל לשוויץ, בשנה האחרונה, אחרי שלוח הטיסות הוגש על-ידי החברות הזרות ואושר על-ידי מינהל התעופה ושר התחבורה, נתקבלה הוראה לצמצם את כמות המושבים בטיסות הללו ב-15% וב-25%.

אתי לבני: לא ראיתי בסיס מקדים או סיבה מוצדקת להוראה הזאת.

אתי לבני: כנראה מתוך רצון להגן על חברת התעופה הלאומית שלנו, וכבודה במקומה מונח, מנסים להכניס שוב גורמים בירוקרטיים ורגולציה חדשה בלתי סבירה ובלתי מידתית.

אתי לבני: נראה לי שזה איננו ראוי, ובוודאי לא ראוי בימים אלה, לאחר שקיבלנו סוף-סוף פחות או יותר שמים חופשיים והקשר שלנו עם אירופה ועם חברות התעופה חשוב מאוד.

אתי לבני: מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה, לבדוק את הסבירות ואת המידתיות של ההחלטות האלה של משרד התחבורה ואולי לצאת אחר-כך באיזה המלצות, קריאות, החלטות של הוועדה הזאת שתתרשם מהנעשה.

אבשלום וילן: אנחנו נצא נגד שר התחבורה?

אתי לבני: מאחר ו"אל-על" עומדת להחליף בעלים פניתי גם לגורמים ב"אל-על".

אתי לבני: גם שם לא מצאתי תמיכה ברגולציה הזאת.

אתי לבני: הייתי שמחה אם היינו פותחים את הנושא הזה לדיון, היינו שומעים את עמדת המדינה, עמדת משרד התחבורה, את עמדת החברות הזרות, והיינו לומדים את הנושא הזה לעומק.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני רוצה לפתוח את הדיון אבל קודם אני רוצה להגיד מה אני הבנתי, לפני שנציגי משרד התחבורה יאמרו את דברם.

שלום שמחון: אני רוצה שהם יכוונו לדברים שבהם אני מתמקד.

שלום שמחון: בקדנציה הקודמת חבר הכנסת וילן ואנוכי היינו חברים בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: נדמה לי שידוע גם לחבר הכנסת וילן שנתגלו לא אחת בעיות הקשורות להצפת השוק הישראלי בלא מעט מוצרים, כאשר הם היו בעודף במדינות בהן ייצרו את המוצרים האלה, וזה השפיע על התעשייה המקומית בסופו של דבר.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד למה אני מכוון.

שלום שמחון: אם יכולים להציף את מדינת ישראל במוצר מסוים מספרד למשל, או בפלדה בטורקיה, במחיר נמוך בהרבה ממה שגובים בטורקיה אז יכולה להיווצר בעיה בשוק המקומי בארץ.

שלום שמחון: זה עניין אחד שאני רוצה שנציב ברקע הדיון.

שלום שמחון: מה הבנתי מדברי הפתיחה של חברת הכנסת אתי לבני ומהניסיון שלי ללמוד את הנושא?

שלום שמחון: כל חברת תעופה בעולם יכולה למכור אחוז מסוים מהכיסאות שלה במחירים שונים ממה שהיא מוכרת לאזרחי המדינה.

שלום שמחון: כלומר, יכול בהחלט לקרות שאזרח ישראלי שירצה לטוס מישראל לארצות-הברית למשל יוכל לטוס מכאן לגרמניה ומגרמניה לארצות-הברית במחירים נמוכים יותר ממה שישלם אזרח גרמני שירצה לטוס לארצות-הברית.

שלום שמחון: המשמעות של העניין היא יצירת מסלול נוסף של מחירי הצפה.

אליעזר כהן: מה שאמרת עכשיו זה "החופש השישי".

אלי מסר: ממש לא.

אלי מסר: אין חוק כזה.

אליעזר כהן: אני מבין בתעופה, מר ירקוני.

אבנר ירקוני: אין חוק כזה וגם אין קשר.

אליעזר כהן: אומרים שאין חוק כזה.

אליעזר כהן: זה פשוט לא נכון.

שלום שמחון: הדיון הזה משודר.

שלום שמחון: מי שמסתכל עלינו צריך להבין מה אמרה חברת הכנסת לבני.

שלום שמחון: אני מנסה לפרש אותה, גם כדי שאלה שבאים אחר-כך יוכלו לתקן.

שלום שמחון: אני מנסה להציג את השאלות שלשמן התכנסנו.

שלום שמחון: יש כאן שתי שאלות עיקריות.

שלום שמחון: ראשית, האם יש פה עניין לפגוע בתחרות, בשמים הפתוחים של מדינת ישראל.

שלום שמחון: ושנית, האם אין כאן ניצול של חברות זרות והכוח הגדול שיש להן והיכולת שלהן להגיע לכל יעד בעולם כדי לשבור את השוק המקומי – את חברת "אל-על" או את "ישראייר".

שלום שמחון: אלה הדברים שאנחנו מתכוונים לדון בהם כעת.

שלום שמחון: אני מניח ששר התחבורה קבע את עמדתו בהתאם לשיקוליו.

שלום שמחון: מאחר וידידנו (חבר הכנסת אליעזר כהן), שהוא גם אופנוען אבל גם קברניט, לא יכול להתאפק אני חייב לתת לו לדבר.

אבשלום וילן: יש לי שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.

לאה ורון: היועצת המשפטית לא נמצאת אבל נמצאת כאן עו"ד צביה בלאו ממשרד התחבורה.

אבשלום וילן: אמרת שהנושא תלוי ועומד בבג"ץ.

אבשלום וילן: השאלה היא האם יש טעם לקיים דיון בנושא הזה כעת.

לאה ורון: הכנסת סוברנית לקיים דיונים.

אתי לבני: אפילו במינוי שופטים תוך כדי מינוים אפשר לקיים דיונים בכנסת.

אליעזר כהן: אני פותח במחאה על עצם קיום הדיון.

אליעזר כהן: אנחנו נפלנו כאן בפח, ועוד מול המצלמות.

אליעזר כהן: יש חוקים, וכל מה שמתנהל מתנהל לפי החוקים.

אליעזר כהן: אם למישהו יש טענות למינהל התעופה האזרחית ולשר התחבורה – שיפנה אליו ויתלונן ויפנה לבג"ץ.

אליעזר כהן: יש בג"ץ בנושא, חבר הכנסת וילן.

אליעזר כהן: הדיון כאן נוצר רק ככלי שרת, לשרת את אלה שהגישו את הבג"ץ נגד שר התחבורה ומינהל התעופה ומדינת ישראל והמוביל הלאומי "אל-על".

אתי לבני: אתה יוצא מתוך הנחה שאין למינהל התעופה מה לענות על זה?

אתי לבני: זה מה שאתה אומר.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני אקרא לך: "החופש השישי מתייחס להובלת תנועה בין שתי מדינות זרות דרך מדינת האם", בדיוק מה שאתה תיארת עם גרמניה ואמריקה.

אליעזר כהן: " הראשון – לטוס מעל שטחה; השני – לנחות במדינה אחרת; השלישי – להוביל תנועה; הרביעי – להוביל תנועה ממדינה למדינה; החמישי – זכות להוביל בין מדינות;".

אליעזר כהן: והשישי התפתח במציאות, מה שאתה אמרת, שמובילים נוסע ממדינת ישראל דרך גרמניה לאמריקה ובאמצע נעשים דברים.

אליעזר כהן: זה מה שעושות "לופטהנזה" ו"סוויס".

אליעזר כהן: אגב, יש כאן נציגים של החברות הזרות וכמה מהם חברים טובים שלי ולא נעים לי מהם.

אליעזר כהן: לכל מדינה יש את המוביל הלאומי שלה וכל אחת מהמדינות אימצה את חוקי התעופה שנחקקו בשנת 1944 בשיקגו ועברו דרך ICAO.

אליעזר כהן: אלה חוקים בין-לאומיים.

אליעזר כהן: אני יכול לתת לך עותקים ותבדוק את מה שאני אומר, אף על פי שיש כאן עורכי-דין שאומרים שהחוק הזה לא קיים.

אליעזר כהן: אם חוק כזה לא קיים, שיילכו לבג"ץ ויטפלו בזה.

אליעזר כהן: אז מה אנחנו עושים כאן בוועדה?

אליעזר כהן: והנושא השלישי, אדוני היושב-ראש, כטייס בחברת תעופה במשך 24 שנים אני יכול להעיד שבכל מדינה אליה הגעתי היתה העדפה לחברה הלאומית של אותה מדינה, פרט למדינת ישראל.

אליעזר כהן: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בה מתייחסים למוביל הלאומי בנחיתות.

גלעד ארדן: זורקים את הטייסים שלה לכנסת ...

אליעזר כהן: את זה סידר לי השר אביגדור ליברמן, שלא היה אז שר התחבורה אלא שר זוטר.

אליעזר כהן: הוא היה שר שמר חיים יבין ניבא לו מנדט אחד.

אבשלום וילן: ובכל אופן לא הפצצתם את אסואן.

אליעזר כהן: שר התחבורה לא היה לארג' אלא היה סופר-לארג'.

אליעזר כהן: הוא מתווה מדיניות על-פיה היקף תנועת החופש השישי הוא 50% מהתנועה.

אליעזר כהן: במדינת ישראל ניתן למצוא את אחד ההיקפים הכי גדולים של החופש השישי.

אליעזר כהן: אז מה רוצים המתלוננים?

אליעזר כהן: שיתלוננו בבג"ץ.

אליעזר כהן: מה אנחנו עושים לפני המצלמות שלהם?

שלום שמחון: חבר הכנסת כהן, עזוב רגע את המצלמות.

אליעזר כהן: לטייסים של "אל-על" לא נותנים להביא נוסעים לפני החברות הזרות בזמן שבכל המדינות האחרות יש העדפה לחברת התעופה הלאומית.

אליעזר כהן: אנחנו כל הזמן פוגעים במוביל הלאומי שלנו והגיע הזמן שזה ייפסק.

אליעזר כהן: סוף-סוף הוא עומד על הרגליים.

אתי לבני: אולי אנחנו פוגעים בצרכנים, אולי אנחנו פוגעים בהורדת המחירים?

אליעזר כהן: כל הדיון הזה מיותר לחלוטין.

גלעד ארדן: כשראש "שינוי" עוזר לפלסטינים אז - - -.

אבשלום וילן: זה סיפורי סבתא.

שלום שמחון: לא תיקח את הדיון לכיוון הזה.

שלום שמחון: לא מדובר כאן בדיון תיאורטי.

אתי לבני: זה הפך להיות עניין לאומי.

גלעד ארדן: זה בוודאי עניין לאומי.

שלום שמחון: דבר ראשון, הנושא שעלה כאן לדיון הוא לא שאלה פוליטית, האם ההחלטות של שר התחבורה ושל מינהל התעופה נכונות או לא.

שלום שמחון: דבר שני, המוביל הלאומי עוד מעט יהיה מוביל פרטי, כידוע לך.

שלום שמחון: ודבר שלישי, האם אין בהתערבות של שר התחבורה ניסיון לתת העדפה לחברת התעופה שמחר בבוקר כבר לא תהיה לאומית אלא חברה פרטית ביחס לחברות אחרות והאם זה לא ישפיע על ההגעה של חברות אחרות אל מדינת ישראל כתוצאה מכך שמעדיפים חברה אחרת עליהן?

אליעזר כהן: שר התחבורה בישראל לא עושה שום דבר אחר ממה שעושה שר תחבורה בכל מדינה אחרת.

אליעזר כהן: אם אתם טוענים שהוא עושה דבר לא מתאים, תתדיינו בבתי-המשפט.

עמי אתגר: יש כאן גם שאלה של היקף התיירות לישראל.

אבשלום וילן: אני חושב שהצגת את זה נכון מאוד.

אבשלום וילן: יש כאן מצד אחד "דאמפינג", ומצד שני יש כאן מה שאמרה חברת הכנסת אתי לבני, תועלת לצרכן.

אבשלום וילן: השאלה שאנחנו צריכים לדון בה היא איפה נמצאת נקודת האיזון.

אבשלום וילן: אני מכיר קצת את הנושא הזה.

אבשלום וילן: בכל העולם למוביל הלאומי – ולא משנה אם הוא פרטי או לא – יש העדפה, כחלק מתפיסה של הגנה על המוביל הלאומי.

אבשלום וילן: זה קיים באמריקה הקפיטליסטית במקום הראשון.

צביה בלאו: כפי שכבר ציינו, לאחרונה הוגשו שתי עתירות, שאוחדו, והן תלויות ועומדות.

צביה בלאו: המדינה מגבשת עכשיו את העמדה שלה מול הפרקליטות.

צביה בלאו: אנחנו במשרד התחבורה חושבים שעכשיו אין זה הזמן או המקום לדון בעניין הזה בפני הכנסת ובפני התקשורת.

שלום שמחון: למה לכם ללכת לכיוון הזה?

שלום שמחון: הדיון כבר מתקיים.

שלום שמחון: אפשר לנמק מה היו השיקולים העקרוניים בעניין הזה – למשל כי זה הנוהל המקובל במקומות אחרים בעולם.

צביה בלאו: אנחנו לא טוענים לסוביודיצה.

צביה בלאו: אנחנו טוענים שלא ראוי לדון בעניין הזה עכשיו.

שלום שמחון: קיימנו כאן דיונים בהרבה מאוד עניינים שנדונו גם בבג"ץ.

צביה בלאו: כמו שאמרה חברת הכנסת לבני, עניין המידתיות והסבירות – כל זה נדון בבג"ץ.

צביה בלאו: כדאי לחכות לגיבוש העמדה בבג"ץ.

צביה בלאו: דבר שני, התפקיד של שר התחבורה, כפי שנאמר כאן, הוא לשמור על הדדיות בין החברות הישראליות לחברות הזרות שמקיימות טיסות סדירות.

צביה בלאו: הוא עושה את זה בין היתר באמצעות האישורים שניתנים לקיבולת ולתדירויות.

צביה בלאו: הוא נותן אישורים ובאמצעות זה הוא מפקח על הטיסות הסדירות ועל ההדדיות.

צביה בלאו: ההדדיות הזאת שאובה מההסכמים הבילטרליים בין ישראל למדינות שאיתן היא חתומה על הסכמים ואליהן היא טסה, כולל גרמניה ושוויץ.

צביה בלאו: אני לא נכנסת לעניין החופש השישי.

צביה בלאו: אני אומרת רק שההסכמים חתומים בין שתי מדינות ומתייחסים לקווים שבין שתי המדינות ולא לחופש השישי.

צביה בלאו: לכן הדיון עכשיו צריך להתרכז בעניין הזה.

שלום שמחון: מר אלי מסר, אני רוצה לשאול אותך שאלה ותענה לי עליה כמיטב יכולתך.

שלום שמחון: אציג לך דוגמה תיאורטית.

שלום שמחון: נניח שטיסת "אל-על" מישראל לארצות-הברית עולה 800 דולר.

שלום שמחון: יכולים לטוס ישירות לארצות-הברית ולגבות 800 דולר מכל נוסע, אבל יכולים גם לקחת רק 30% מהנוסעים בישראל, בתעריף 800 דולר, לנחות נחיתת ביניים בלונדון ולקחת בלונדון את כל מי שרוצה לטיסה לארצות-הברית ב-500 דולר.

שלום שמחון: אני אחזור שנית.

שלום שמחון: נניח שטיסת "אל-על" לארצות-הברית עולה 800 דולר וטיסה מלונדון לארצות-הברית עולה 600 דולר.

שלום שמחון: מטוס של "אל-על" ממריא בישראל וממלא רק 30% מתפוסת המטוס תמורת 800 דולר לכרטיס.

שלום שמחון: הוא נוחת נחיתת ביניים בלונדון וממלא את המטוס בנוסעים אנגלים, אך הכרטיס לא יעלה 600 דולר כפי שהיה עולה להם בחברת התעופה שלהם אלא 400 דולר.

שלום שמחון: האם לפי דעתך הבריטים היו מסכימים לדבר כזה?

אלי מסר: מה שאמרת עכשיו זה לא מסחרי כי לחברת "אל-על" כשהיא מטיסה מטוס לניו-יורק לא כדאי להנחית אותו בלונדון.

אלי מסר: פרט לכך של"אל-על" יש גם זכויות בין לונדון לניו-יורק.

אבשלום וילן: נניח ש"אל-על" מטיסה 5 טיסות ביום ובטיסה האחרונה היא עוצרת בלונדון.

שלום שמחון: שאלתי אותך שאלה פשוטה.

שלום שמחון: האם הבריטים היו מסכימים לתרגיל הזה שתיארתי?

אלי מסר: אלה הם הסכמים שבין מדינות.

אלי מסר: ישנן מדינות שמותר להן לקחת נוסעים.

אבשלום וילן: הבריטים לא היו מסכימים.

אלי מסר: נתת דוגמה לא טובה.

שלום שמחון: הבריטים היו מסכימים לדבר כזה?

אלי מסר: יושב כאן נציג "אל-על" שיאשר לך של"אל-על" יש זכויות לקחת נוסעים בין לונדון וניו-יורק.

שלום שמחון: אתה לא רוצה להשיב לי על השאלה?

אלי מסר: התשובה היא כן.

אלי מסר: הבריטים מסכימים לכך כי יש הסכם חתום.

אלי מסר: "אל-על" יכולה לקחת נוסעים מלונדון לניו-יורק.

שלום שמחון: באילו אחוזים?

שלום שמחון: כמה שהם רוצים?

אליעזר כהן: 50%.

אילן ליבוביץ: אולי משרד התחבורה יודע להגיד, בקו של "לופטהנזה", ישראל-גרמניה-ניו-יורק, כמה נוסעים ישראלים שעולים מישראל לגרמניה ממשיכים אחרי כן עם "לופטהנזה" לטיסות אחרות?

אילן ליבוביץ: זאת השאלה.

אילן ליבוביץ: האם משרד התחבורה יודע את הנתונים האלה?

אבשלום וילן: יש סטטיסטיקות בין-לאומיות.

אבשלום וילן: נדמה לי שמוכרים את זה בכסף.

אלי מסר: קודם כול, התנועה היא דו-כיוונית.

אלי מסר: חברות התעופה הזרות לא מוציאות רק נוסעים מישראל אלא גם מביאות נוסעים ממדינות אחרות אל ישראל.

אלי מסר: כרגע מצב התיירות הוא לא הכי-הכי.

אלי מסר: אני חוזר לשנת 2000.

אלי מסר: שום חברה ישראלית לא יכולה לחיות בלי חברות זרות.

אלי מסר: בתיירות מגיעים לכל המקומות.

אלי מסר: החברות הזרות מטיסות נוסעות אל ומהרבה יעדים שעל-על לא טסה אליהם.

אלי מסר: יש המון יעדים ש"אל-על" לא טסה אליהם ואנחנו מביאים תנועה גם של ישראלים לשם וגם של תיירים ואנשי עסקים הנה.

אלי מסר: ההסכמים הם בילטרליים בין מדינות.

אלי מסר: כמו שציינתי, נתת דוגמה לא כל-כך טובה כי בין לונדון וניו-יורק יש - - -

שלום שמחון: תודה שאתה מחלק לי ציונים.

שלום שמחון: נתתי דוגמה מצוינת, היא רק לא מתאימה לך.

אלי מסר: "אל-על" יכולה לקחת נוסעים בין לונדון לניו-יורק.

שלום שמחון: אני יכול להציע לך דוגמה אחרת.

שלום שמחון: באילת יש שני בתי-מלון, אחד של 5 כוכבים והשני של 3 כוכבים.

אבי רוזנטל: הדירוג הזה של כוכבים הוסר ב-1992 על-ידי ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: מלון בדירוג גבוה מול מלון בדירוג בינוני.

שלום שמחון: המלון בדירוג הגבוה גובה 1,200 שקל לסוף שבוע.

שלום שמחון: הוא פתח את המלון לציבור והגיע עד יום חמישי ל-80% תפוסה.

שלום שמחון: המלון הבינוני גובה 600 שקל לסוף שבוע והוא הצליח להגיע עד יום חמישי ל-60% תפוסה.

שלום שמחון: נניח שכל החבר'ה שיושבים כאן החליטו לצאת לסוף שבוע בשנייה האחרונה.

שלום שמחון: הם פנו למלון בדירוג הגבוה והוא אמר:

שלום שמחון: אני אאפשר לכם להתארח בסוף השבוע ב-400 שקל, בזמן שהמלון בדירוג הבינוני גובה 600 שקל.

שלום שמחון: האם לא היית מתארח במלון בדירוג הגבוה ב-400 שקל?

שלום שמחון: למה זה משתלם לבעל המלון בדירוג הגבוה?

שלום שמחון: כי הוא כבר עשה את שלו, הוא עכשיו בשולִי שלו, ב-20% שאם הוא יקבל אותם או לא יקבל אותם זה לא רלוונטי.

אליעזר כהן: זה שיקול כלכלי טהור בלבד.

אליעזר כהן: עוד לא נכנסנו כאן לבעיות הגאו-פוליטיות ולבעיית הטרור.

אלי מסר: "אל-על" מציעה באירופה טיסות דרך תל-אביב למזרח הרחוק, לבייג'ינג, בנגקוק והונג-קונג, כך ש"אל-על" עושה בעצם אותו דבר גם כן.

אלי מסר: "אל-על" מציעה לנוסעים בדרום אפריקה לטוס דרך תל-אביב לאירופה.

אלי מסר: זה היום המצב בשוק התעופה בעולם, אפרופו החופש השישי.

אלי מסר: לטוס מיוהנסבורג דרך תל-אביב ללונדון זה בדיוק חופש שישי ואין בעיה עם זה.

אבשלום וילן: יש תיירים שמוכנים לעשות את זה?

אלי מסר: כן.

אלי מסר: חבר הכנסת אליעזר כהן טס הרבה פעמים והוא מכיר את זה, הוא יספר לך על כך.

אלי מסר: היום באירופה חברה איטלקית יכולה להפעיל טיסות בין גרמניה לאנגליה, ובין אוסטריה לגרמניה.

אלי מסר: אין היום שום בעיה עם זה.

אלי מסר: החופש השישי הוא מושג שבעצם לא קיים יותר.

אלי מסר: השוק הוא חופשי.

אלי מסר: תנו לקהל לבחור.

אלי מסר: אם אתם רוצים שמחירי הטיסות יעלו, תגבילו את החברות הזרות, תקצצו להן מושבים, דבר שאין לו תקדים, ואז יעלו מחירי הטיסות וכל הישראלים ישלמו יותר כסף, והתיירים שירצו לבוא לכאן או לא יהיו להם מקומות או שהם ישלמו הרבה יותר כסף.

אליעזר כהן: אתה אומר ששר התחבורה, או מינהל התעופה, עובר עבירה?

אלי מסר: לא אמרתי דבר כזה.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה עשתה סיור והתוודענו לעניין לפני כמה חודשים.

שלום שמחון: אני חייב להגיד שאז לא הבנתי אבל לקראת הדיון היום התאמצתי להבין.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכיוון אליו מתקדם הדיון הזה, שהוא כלכלי בלבד, הוא כיוון לא כל-כך נכון.

גלעד ארדן: בכל הכבוד, הדוגמה שאתה הצגת היא לא כל-כך טובה.

גלעד ארדן: גם אם מאפשרים ל"אל-על" לקחת נוסעים מאירופה ולהמשיך לארצות-הברית, נדמה לי שאין ל"אל-על" ולחברות ישראליות אחרות יכולת להתחרות באופן שווה בחברות מקומיות, גם בשל דרישות הביטחון.

גלעד ארדן: הציגו כאן דוגמה של נתיבים למזרח הרחוק אבל הנתיב ש"אל-על" מציעה למזרח הרחוק, אם הבנתי נכון, הוא נתיב לא כל-כך אטרקטיבי.

גלעד ארדן: בגלל ש"אל-על" וחברות ישראליות אחרות לא יכולות לטוס מעל חלק מארצות ערב אז הנתיב לא מקצר משמעותית את זמן הטיסה.

אליעזר כהן: למזרח הרחוק דרך בגדד למשל.

גלעד ארדן: מה גם שתייר אירופאי שרוצה לטוס למזרח הרחוק עם נחיתת ביניים בתל-אביב וצריך לעבור את כל בדיקות הביטחון שזה מחייב אותו, אני לא בטוח שזה כל-כך אטרקטיבי בשבילו.

גלעד ארדן: אני חושב שהשאלה שאנחנו צריכים לשים לנגד עינינו היא האם ננהג כמו שנוהגות מדינות מתוקנות בעולם, לשמור על חברות תעופה מקומיות, בין אם הן המוביל הלאומי ובין אם הן חברות בבעלות מקומית.

אליעזר כהן: אפילו "וירג'ין".

גלעד ארדן: אם הבנתי נכון, רוב מדינות העולם, כולל ארצות-הברית, לא מאפשרות לגורמים זרים להיות בעלי שליטה, להחזיק למעלה מ-49% מהמניות בחברות התעופה המקומיות.

שלום שמחון: מה אתה אומר בעצם?

גלעד ארדן: אני אומר שהשיקולים שלנו כאן הם לא רק שיקולים כלכליים.

גלעד ארדן: צריכים להיות גם שיקולים לאומיים ופוליטיים.

גלעד ארדן: אני חושב שאנחנו כוועדת כלכלה צריכים לתת עדיפות לחברות בבעלות או בשליטה ישראלית ולגבות את שר התחבורה שקבע את ההגבלה הזאת, שלא למעלה מ-50%.

שלום שמחון: אני מנסה להבין את מה שאתה אומר.

שלום שמחון: אני לא מתנגד לכך שתהיה תחרות אבל חשוב שהתחרות תהיה הוגנת יותר.

שלום שמחון: לא נראה לי סביר שבטיסת "אל-על" שמגיעה מגרמניה לארץ או מכל מדינה אחרת יביאו 100 אזרחים גרמנים, הם יעשו כאן לילה בבית מלון ולמחרת בבוקר יטוסו לארצות-הברית במחיר נמוך ב-50% ממה שהיה עולה להם לו טסו ישירות מגרמניה.

שלום שמחון: נראה לי שיש כאן איזה פגיעה בתחרות ואנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

שלום שמחון: יש כאן משהו שהוא בלתי מאוזן.

שלום שמחון: תאר לעצמך ש"אל-על" היתה עושה כך בגרמניה.

גלעד ארדן: קודם כול, עובדה שהתופעה הזאת מתקיימת בכל העולם.

גלעד ארדן: השאלה היא רק האם בגלל המצב הגאו-פוליטי של מדינת ישראל, בגלל המיקום של מדינת ישראל, בגלל הבעיות הביטחוניות, האם אנחנו לא צריכים אכן לתמוך במגבלה הזאת.

גלעד ארדן: אני לא יודע עד כמה המגבלה הזאת מתקיימת בכל העולם.

גלעד ארדן: אולי ישכילו אותנו חברינו.

אבנר ירקוני: אני רוצה לומר, ראשית, אני לא היועץ המשפטי של מר אלי מסר.

אבנר ירקוני: אני היועץ של התאחדות המלונות בישראל.

אבנר ירקוני: אני מייצג כאן התאחדות ישראלית.

עמי אתגר: הוא מייצג את כל תעשיית התיירות.

אבנר ירקוני: בהקדמה קצרה אני רוצה לומר דבר מה על התעופה כי נזרקו כאן לחלל האוויר כמה ביטויים.

אבנר ירקוני: אין במדינת ישראל שמים פתוחים.

אבנר ירקוני: אנחנו רחוקים מאוד מלהיות בשמים פתוחים.

אבנר ירקוני: זה דבר אחד.

אבנר ירקוני: דבר שני, אין דבר כזה חוק של חופש שישי, ואני אומר את זה במאמר מוסגר.

אבנר ירקוני: אם תרצו לקבל על זה הרצאה אחר-כך, אני אתן הרצאה בחוץ ואסביר הכול.

אבנר ירקוני: אבל אני רוצה לעבור הלאה.

אבנר ירקוני: אנחנו נמצאים במצב ביניים בין שמים פתוחים לבין שמים סגורים.

אבנר ירקוני: אמר חבר הכנסת וילן בצדק, זה שאלה של איזונים.

אבנר ירקוני: בתור סקטורים ישראלים של תיירות ומלונאות אנחנו רוצים ליצוק לתוך מערכת האיזונים הזאת גם את החשיבות הרבה שאנחנו רואים לצורך לייצר מושבים במחירים לא גבוהים לטיסות אל מדינת ישראל.

אבנר ירקוני: נכון שהתיירות כרגע היא "על הקרשים" אבל רואים ניצוצות של התאוששות.

אבנר ירקוני: אני רוצה לעדכן את הוועדה שבפסח האחרון כבר נתקלנו במצב שלא היו מושבים בטיסות, וזה רק לפני חודשיים, ועוד רגע מגיע הקיץ ומתחילים לראות ניצוצות של תיירות.

אבנר ירקוני: בתעופה זה לא עניין של יש מקום או אין מקום.

אבנר ירקוני: אין בעיה לייצר מקום לכולם.

אבנר ירקוני: אם יעלו את מחירי הטיסות מאירופה ל-1,000 דולר והמטוסים יטוסו חצי ריקים אז אפשר יהיה להגיד שיש מקום.

אבנר ירקוני: צריך להיות גם אטרקטיביים.

אבנר ירקוני: איך נעשים אטרקטיביים בתיירות?

אבנר ירקוני: על-ידי הוזלת מחירים.

אבנר ירקוני: איך עושים הוזלת מחירים?

אבנר ירקוני: על-ידי כך שיהיו מושבים.

אבנר ירקוני: המטוסים האלה, העובדה שהם ממשיכים אחר-כך לאירופה מאפשרת לתנועה לזרום גם מאירופה לישראל במחירים נמוכים יחסית.

אבנר ירקוני: לכן בסופו של דבר זה שאלה של איזון.

אבנר ירקוני: לו אני "אל-על" היום הייתי אומר:

אבנר ירקוני: אני רוצה להוריד בכלל את כמות הטיסות למדינת ישראל ב-90%, שיהיה 10%, יהיה נהדר.

אבנר ירקוני: אז המטוסים יהיו מלאים והמחירים יהיו בשמים.

דני מורג: לא כדאי לך לדבר בשם "אל-על".

אבנר ירקוני: ודבר אחרון, אני הייתי ראש מינהל התעופה במשך 3 שנים.

אבנר ירקוני: את מה שאני אומר עכשיו אמרתי גם כשהייתי ראש מינהל התעופה, גם כשייצגתי את הריבון, העמדה שלי לא השתנתה.

אבנר ירקוני: מה שקורה עכשיו מבחינת המדיניות של שר התחבורה – אגב, אין סוביודיצה על מה שאנחנו אומרים כי התאחדות המלונות עדיין לא הצטרפה לבג"ץ הזה, אולי היא תצטרף אבל עדיין לא ולכן אנחנו יכולים לדבר על זה באופן חופשי לגמרי, אנחנו לא חלק מהבג"ץ הזה.

גלעד ארדן: סוביודיצה לא קשור לשאלה אם אתה חלק מהתביעה או לא חלק בה.

אבנר ירקוני: מותר לדון בדברים שנדונים בבית-המשפט.

אבנר ירקוני: יש שאלה של פרסום, מה מותר לפרסם ומה אסור לפרסם.

גלעד ארדן: זה שידור חי.

אבנר ירקוני: אנחנו לא הריבון, אנחנו בהתאחדות המלונות בישראל לא צד בדיון המשפטי.

גלעד ארדן: זה לא קשור בכלל לסוביודיצה.

אבנר ירקוני: להתאחדות המלונות מותר להביע את עמדתה.

אבשלום וילן: אני למשל במצב בלתי אפשרי – בשידור חי אני נדרש להגן על שר התחבורה, מבחינתי זה מצב בלתי אפשרי ...

אבנר ירקוני: המדיניות הזאת היא לא הפסקת ההתפתחות בליברליזציה של התעופה – וזה נאמר כבר בבג"ץ בדיונים קודמים, וגם על זה אין סוביודיצה – אלא היא מחזירה אותנו אחורה 15 שנים, אולי אפילו 20 שנים.

גלעד ארדן: אין שום מגבלות בשום מקום בעולם בנושא הזה?

גלעד ארדן: האם אין מגבלות על ההיקף של החופש השישי במדינות אחרות?

קריאה: באירופה אין.

גלעד ארדן: ובארצות-הברית?

אבנר ירקוני: אין גם חופש חמישי.

אבנר ירקוני: אבל אתה נכנס כאן למאטריה לא פשוטה, אתה זורק פה ססמה.

אבנר ירקוני: המגבלות הן אף פעם לא על חופש שישי.

אבנר ירקוני: הן על חופש שלישי ורביעי, שזה מעוגן בהסכמים בילטרליים.

אבנר ירקוני: המונח "חופש שישי" אינו מופיע בהסכמים בילטרליים.

אבנר ירקוני: גם בכותרת של המסמך, בהמלצות של ICAO מ-1947, כתוב: "חופש שישי", ובסוגריים כתוב "שילוב של חופש שלישי ורביעי".

אבנר ירקוני: זה כתוב במסמך המקורי.

אבנר ירקוני: בהסכמים הבילטרליים מה שמסוכם זה חופש שלישי ורביעי.

אבנר ירקוני: פה כבר יגידו אנשי "לופטה

אבנר ירקוני: נזה" מה הם רוצים.

אבנר ירקוני: אני חוזר ואומר שוב, אנחנו לא מצדדים כאן בחברות התעופה הזרות.

אבנר ירקוני: אנחנו בסך הכול רוצים שתהיה הרבה תעופה, זה הכול.

עופר קיש: אני מנכ"ל "לופטהנזה".

עופר קיש: רציתי להדגיש ש"לופטה

עופר קיש: נזה" עובדת במדינת ישראל תחת כוחה של האמנה בין ישראל לגרמניה, שמאפשרת לנו לטוס את אותה כמות טיסות שאנחנו טסים היום.

עופר קיש: הייתי רוצה לבקש משר התחבורה הישראלי שאם הוא מעוניין לשנות את ההסכם הבילטרלי עם גרמניה עליו לפנות לשר התחבורה הגרמני ולהסדיר את העניין הזה אתו.

אמיר שרף: אין צורך לשנות.

אמיר שרף: ההסכם היום ברור והוא קובע כבר שאי אפשר לקיים את החופש השישי ברמה שהוא מתקיים כעת.

עופר קיש: ל"לופטה

עופר קיש: נזה" כחברת תעופה אירופאית הפועלת בארץ יש פעמים רבות יותר חסרונות מאשר יתרונות לעומת "אל-על".

עופר קיש: אם "אל-על" היום מציעה טיסה ישירה לניו-יורק וטיסה ישירה ללונדון וטיסה ישירה לפראג, למה הנוסעים הישראלים בוחרים לטוס עם "לופטהנזה" ורוצים להחליף מטוס בפרנקפורט, לעשות את כל הפעילות הלא נוחה הזאת ולמרות זה לטוס אתנו?

עופר קיש: זה בוודאי לא בגלל המחירים.

עופר קיש: מר אבנר גורדון מ"סוויס" תיכף יבהיר את הנושא הזה.

גלעד ארדן: למה?

עופר קיש: לצרכן יש אפשרות לבחור על-פי השירות, על-פי לוח זמנים ועל-פי שיקולים שונים.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: אבל זה לא נושא הדיון עכשיו.

גלעד ארדן: אנחנו לא עושים כרגע תחרות בין החברות.

אליעזר כהן: חבר הכנסת ארדן, הצרכן בוחר בעיקר על-פי המחיר הזול של הכרטיס.

אבנר גורדון: לא תמיד.

אליעזר כהן: אם מוכרים לו במחירי היצף אז המחיר זול יותר.

גלעד ארדן: מה זה רלוונטי לדיון?

גלעד ארדן: זה לא המקום לעשות פרסומת ל"לופטהנזה".

שלום שמחון: מר קיש, אני מבקש לשאול אותה שאלה ששאלתי קודם את מר אלי מסר.

שלום שמחון: באופן תיאורטי אם אני צריך לטוס מכאן לארצות-הברית ואני יכול להרשות לעצמי לטוס ב"לופטה

שלום שמחון: נזה", להישאר לילה אחד בפרנקפורט ועדיין לשלם פחות מאשר בטיסה ישירה מישראל - - -

עופר קיש: ב"לופטה

עופר קיש: נזה" אתה משלם יותר על טיסה לארצות-הברית מאשר בטיסה ישירה של "אל-על" .

אתי לבני: כמה נוסעים כאלה יש, שעושים את חניית הביניים בפרנקפורט?

עופר קיש: אם אנחנו מדברים על תנועת הנוסעים שיוצאים מישראל, קרי: ישראלים שקונים את הכרטיס בארץ, מדובר על בין 10%-15% מכלל הנוסעים שיוצאים לפרנקפורט וממשיכים הלאה לארצות-הברית.

עופר קיש: אנחנו צריכים לדייק, לא כולם ממשיכים לניו-יורק.

עופר קיש: חלק גדול מהם ממשיך ליעדים ש"אל-על" לא טסה אליהם, כמו סן-פרנסיסקו, לוס-אנג'לס או כל יעד אחר שיש ל"לופטה

עופר קיש: נזה" בארצות-הברית.

קריאה: "אל-על" טסה פעמיים בשבוע ללוס-אנג'לס.

גלעד ארדן: אבל לכלל היעדים שממשיכים – זה למעלה מ-50%.

עופר קיש: היום לא.

אבשלום וילן: ביום רביעי יש טיסות לשטוטגרט, לגמר גביע אירופה?

עופר קיש: יש טיסות דרך פרנקפורט.

אבנר גורדון: שוריינו לך 4 כרטיסים.

עופר קיש: אני מבקש להבהיר, המוביל הלאומי עושה דברים דומים מאוד למה שאנחנו עושים בצורת העבודה שלנו.

עופר קיש: המוביל הלאומי היום מפרסם מחירים ללימה.

עופר קיש: הוא אומר: אתה רוצה?

עופר קיש: בוא אתי ללימה.

עופר קיש: אבל בעצם הוא לא טס ללימה.

עופר קיש: הוא אומר:

עופר קיש: תטוס אתי לניו-יורק או תטוס אתי לאירופה, יש לי הסכמים עם כל מיני חברות תעופה נוספות, תחליף מטוס ותמשיך ללימה.

עופר קיש: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אבנר גורדון: אבל המחיר הוא תחרותי לכל דבר.

אבנר גורדון: אני מנכ"ל "סוויס".

אבנר גורדון: אני רוצה להתייחס להיבט של הצרכן הישראלי.

אבנר גורדון: החופש השישי, למי שעוד לא הבין, זה טיסות ההמשך.

אבנר גורדון: לצרכן הישראלי יש ביקוש לבערך 400 יעדים בכל העולם בתדירות כזאת או אחרת.

אבנר גורדון: החברות הישראליות – לאו דווקא "אל-על", יש עוד שתי חברות – מגיעות לכ-30 יעדים בטיסות ישירות מישראל.

אבנר גורדון: כלומר, יש ביקוש לטיסות המשך מישראל.

דני מורג: "אל-על" לבד מגיעה ל-42 יעדים ישירות.

אבנר גורדון: עד מאה ועשרים.

אבנר גורדון: ככל שיהיו יותר חברות תעופה שמציעות לנסוע לאותם יעדי המשך זה עדיף לצרכן הישראלי מבחינת תחרות, זמינות טיסות וכן הלאה.

אבנר גורדון: הטענה של החברות הישראליות – וקראתי על כך בעיתונות – שאם יגבילו את החברות הזרות בחופש השישי אז בהמשך החברות הישראליות יוכלו למלא את החסר היא לא מדויקת, ואני רוצה להציג דוגמה.

אבנר גורדון: עד לפני 4 שנים היה קו של חברת התעופה הסקנדינבית סא"ס לקופנה

אבנר גורדון: גן אך היא החליטה לנטוש את הקו מטעמים מסחריים.

אבנר גורדון: הקו נותר פתוח בלעדית למוביל ישראלי כלשהו.

אבנר גורדון: היה מוביל נקוב א', שבזמנו היה "אל-על", שמטעמים מסחריים לא הפעיל את הקו בטיסה יומית, וזה מקובל.

אבנר גורדון: המדינה שינתה את המוביל הנקוב ל"ארקיע".

אבנר גורדון: באה "ארקיע", ניסתה להפעיל את הקו במשך כמה חודשים ונטשה את הקו.

אבנר גורדון: מי נשאר לשרת את הצרכן הישראלי בקו לקופנהגן?

אבנר גורדון: החברות הזרות.

שלום שמחון: אני מפסיק אותך בכוונה.

שלום שמחון: אתם עושים לנו עוול ואני אסביר לכם מדוע.

שלום שמחון: אין לנו יכולת להיכנס עכשיו לכל פרטי הפרטים האלה.

שלום שמחון: יש נושא אחד שמעניין אותנו.

שלום שמחון: הוועדה הזאת עוסקת בשני עניינים מרכזיים: 1) ההגנה על הצרכנים במדינת ישראל, כדי שיקבלו את השירות הכי טוב ובמחיר הזול ביותר; 2) התחרות.

אליעזר כהן: ויכולה להיות גם ביקורת על הממשל אם משהו לא בסדר.

שלום שמחון: אני מבקש שלא תקטע אותי.

שלום שמחון: אני רוצה להסביר להם מה אנחנו עושים.

שלום שמחון: אני מניח שבשני העניינים המרכזיים האלה גם חברת הכנסת לבני רוצה את התחרות במשק כדי שהיא תועיל לצרכן וגם מי שמייצג עמדה אחרת.

שלום שמחון: כולם מייצגים בעניין הזה אותה עמדה.

שלום שמחון: כדי להחליט האם יש בסיס להמשך הדיון בוועדת הכלכלה מה שמעניין אותנו באמת לבדוק לעומק הוא האם החברות הזרות עושות שימוש ציני במושב השולי שלהן לטובת העניינים העסקיים שלהן על חשבון הגב של המוביל הלאומי – "אל-על", מויש'לה, "ישראייר" או איך שתקרא לזה.

שלום שמחון: זה כל מה שמעניין אותי.

שלום שמחון: האם אתם מסוגלים לתת לנו את הנתון האמיתי הזה ביושר ובכנות?

שלום שמחון: הרי כולכם יודעים זה על זה הכול – הם יודעים כמה כרטיסים אתם מוכרים ואתם יודעים כמה "אל-על" מוכרים.

שלום שמחון: כל אחד יודע הכול, הכול נמצא במחשבים על המסופים.

שלום שמחון: גם חברת הכנסת אתי לבני וגם אני וחבר הכנסת גלעד ארדן ואחרים מבקשים לדעת האם אתם לא מנצלים כאן איזה פינה כדי לעשות תחרות לא הוגנת.

שלום שמחון: אם אנחנו נגיע למסקנה שאתם נוהגים בסדר, כפי שמקובל בכל מקום אחר, אז אנחנו נגיד: ראינו, שמענו, המשחק הוגן.

שלום שמחון: אבל אם נגלה שבתואנה של שמים פתוחים אתם משתמשים בגודל וביכולת שלכם כדי לפגוע במתחרים שלכם, אז יהיה לנו מה להגיד בעניין הזה.

שלום שמחון: עד כה גם אתה וגם מנכ"ל "לופטה

שלום שמחון: נזה" לא אמרתם לנו דברים ברורים.

אבנר גורדון: הבאתי חומר ואני מוכן להשאיר אותו לוועדה.

אבנר גורדון: הבאתי דוגמאות של המחירים שקיימים היום בשוק באביב-תחילת הקיץ ליעדים של טיסות ישירות של המובילים הישראלים בהשוואה למחירים של "סוויס", ואפשר להוסיף גם את "לופטהנזה".

אבנר גורדון: זה מראה שבפירוש עם כל אי-הנוחות של עצירה בנמל תעופה, עם בדיקות ביטחון וכל זה, עדיין המחירים של הטיסות הישירות זולים יותר ממחיר טיסות שיש בהן טיסות המשך.

אבנר גורדון: אני רוצה להראות לכם מודעה של "אל-על" שכולכם בטח ראיתם בעיתון "הארץ", מודעה יפה מאוד שמציינת בפירוש שמחיר הטיסות הישירות של "אל-על" מתל-אביב לניו-יורק הוא הכי זול.

אבנר גורדון: אנחנו מברכים על זה, זאת תחרות.

אבנר גורדון: אם מישהו רוצה לטוס אתנו ולעצור בפרנק

אבנר גורדון: פורט כי הוא צריך ללכת לבנק או יש לו תוכנית נוספת, גם זה פתוח בפניו.

שלום שמחון: בטיסה המקבילה שאתם מציעים אני יכול לקבל אפשרות ל- - -

אבנר גורדון: לא.

אבנר גורדון: לא תוכל לקבל את המחיר הזה.

שלום שמחון: כולכם חיים את הנושא הזה עשרים וארבע שעות ביממה ואתם מתפרנסים ממנו ואתם בקיאים בו.

שלום שמחון: אני צריך ב-40 דקות לנסות להבין לאן זה הולך.

שלום שמחון: אם אני לוקח טיסה מקבילה של "לופטהנזה" מגרמניה לארצות-הברית, מול הטיסה הישירה של "אל-על" מישראל לארצות-הברית: 1) האם המחיר של הנוסע הראשון והנוסע האחרון באותה טיסה הוא זהה?

שלום שמחון: 2) מה המחיר הממוצע באותה טיסה?

שלום שמחון: 3) מה הפערים ב-20% הראשונים, ב-40%, 60% ו-80%?

שלום שמחון: אני חושב שאלה נתונים שיכולים לאפשר לנו לראות את התמונה הכוללת.

שלום שמחון: תנו לנו משהו שנראה מול העיניים.

אבנר גורדון: את זה אפשר לתת לכם.

אבנר גורדון: אני חושב שזאת טעות להשוות את הצרכן הישראלי לצרכן בגרמניה.

אבנר גורדון: אנחנו צריכים לבדוק איזה היצע עומד בפני הישראלי שקונה כרטיס לניו-יורק.

אבנר גורדון: אם הוא מחליט – מטעמי נוחות, נוסע מתמיד, שירות, עצירה בדרך, כל הדברים האלה – לטוס דרך אירופה ועוד לשלם יותר, זאת זכותו המלאה כצרכן.

אבנר גורדון: אם יש טיסות ישירות – של "אל-על" או עוד מעט של "ישראייר" – וזה זול יותר, ויש מודעה בעיתון ויש פרסומים בכל ענף התיירות והתעופה שהטיסות הישירות זולות יותר, זה תוצאה של תחרות.

אבנר גורדון: לחברת "סוויס" יש הסכם מסחרי עם חברת "אל-על" להטסת נוסעים מעבר לנמל הבית שלנו, ציריך, לאותם 100 יעדים באירופה ש"אל-על" לא מגיעה אליהם.

אבנר גורדון: כלומר, "אל-על" מביאה את הנוסעים עד נמל ציריך ואנחנו בשיתוף פעולה מסחרי, כי זה טוב לשני הצדדים, מטיסים אותם הלאה.

אבנר גורדון: על זה אין כאן שום ויכוח.

אמיר שרף: אני אדבר בקצרה ואתמקד בכמה נושאים.

אמיר שרף: ראשית, לגבי מה שאלי ציין קודם.

אמיר שרף: נכון שיש חופש שישי בעולם.

שלום שמחון: אני כבר אומר לך שבדיון הבא מנכ"ל "אל-על" יצטרך להיות כאן.

אמיר שרף: חופש שישי זה דבר שקיים במקומות שונים בעולם במינונים מסוימים.

אמיר שרף: הבעיה שלנו בארץ היא המינונים הבלתי סבירים שהתופעה הזאת צמחה אליהם, לרמה כזאת ש"לופטה

אמיר שרף: נזה" – 74% מכל הנוסעים שלה ממשיכים ליעדי המשך, או "סוויס" – כ-68%.

אמיר שרף: המינונים האלה הם לגמרי בלתי סבירים.

אמיר שרף: במובן מסוים ישראל הפכה לפח הזבל של חברות התעופה הזרות.

קריאות: לא נכון.

אמיר שרף: חברות התעופה הזרות עושות במובן מסוים שימוש ציני ושוטפות כאן במחירי היצף כלכלי קיבולת גדולה במחירים שהם לא היו שמים בנמלי הבית שלהם.

אמיר שרף: קודם צוין כאן כאילו המחיר של טיסת "אל-על" הוא נמוך יותר.

אמיר שרף: כאשר אנחנו מסתכלים על מחירים – לא כל המחירים אבל לעתים אתה יכול לטוס מתל-אביב לניו-יורק דרך פרנקפורט במחיר נמוך משמעותית מהמחיר שימכרו קטע טיסה מפרנקפורט לניו-יורק.

אמיר שרף: זאת הגדרה פרופר של היצף כלכלי – הם מוכרים בשווקים חיצוניים במחיר נמוך מאשר הם מוכרים בשוק הבית.

אמיר שרף: יש כאן ניצול מוגזם של התופעה הזאת, שהיא תופעה מוכרת ומקובלת.

אמיר שרף: הנושא השני שרציתי לציין הוא שמשרד התחבורה בעצם מקיים מדיניות שנועדה למנוע הפרה של הסכמים בין-לאומיים.

אמיר שרף: ההסכמים הבין-לאומיים מתייחסים לחופש שישי לא בצורה מפורשת אלא בצורה משתמעת.

שלום שמחון: אני מבקש לקבל חומר כתוב.

שלום שמחון: יש כאן ויכוח.

שלום שמחון: מר ירקוני, שהיה ראש מינהל התעופה בעבר, אמר שזה לא קיים.

אבנר ירקוני: איפה כתוב "חופש שישי"?

אליעזר כהן: הוא אומר שהחופש השלישי והרביעי כן קיימים.

אליעזר כהן: הוא אומר שרק החופש השישי לא קיים.

אמיר שרף: הקיבולת בין המדינות צריכה להתבסס על התנועה שבין שני היעדים.

אמיר שרף: זאת אומרת, בין תל-אביב לפרנקפורט כשאנחנו מדברים על "לופטהנזה".

עופר קיש: גרמניה.

עופר קיש: לא פרנקפורט.

אמיר שרף: הפרשנות של משרד התחבורה, שהיא מקלה בעינינו, היא עד 50% ואנחנו חושבים שזאת מדיניות סבירה שממתנת בין השיקולים השונים – בין היתר לטובת הצרכן, בין היתר הצורך בקיומה של תעשיית תעופה ישראלית חזקה, בין היתר חופש התחרות והפעילות של החברות הזרות בישראל שהוא חופש שכמובן צריך להגן עליו.

אבנר ירקוני: צריך לזכור שטיסות המשך לגרמניה זה לא חופש שישי.

עמי אתגר: אני מנכ"ל לשכת מארגני תיירות בישראל.

עמי אתגר: אנחנו מייצגים את סוכני הנסיעות שתחום הפעילות שלהם הוא תיירות נכנסת ומשווקים למעשה את כל חבילת התיירות.

עמי אתגר: בדיון הזה אנחנו מייצגים לא את חברות התעופה הזרות וגם לא את הנוסע הישראלי.

עמי אתגר: הייתי רוצה להוסיף לנושאים שהיושב-ראש ציין גם תחרות מההיבט של התייר הפוטנציאלי שצריך להגיע למדינת ישראל.

עמי אתגר: חסרים לי בדיון הזה סיטונאים בחוץ-לארץ שמשווקים את מדינת ישראל ומוכנים למכור חבילות למדינת ישראל במחירים שדרך חברת "אל-על" לא תמיד אפשר לתת אותם; אנשים שמגיעים מדרום אמריקה ולא יכולים להגיע עם חברת "אל-על" והם באים דרך התחנות באירופה; תיירות שמגיעה מהמזרח דרך אירופה.

עמי אתגר: אנחנו טוענים שיש קשר בין היצע המושבים שיוצרים ביקוש למדינת ישראל לבין מספר התיירים שמגיעים למדינת ישראל.

עמי אתגר: הנושא הוא כלכלת מדינת ישראל ומספר המועסקים בה.

גלעד ארדן: הטענה היא שהם במילא מביאים לכאן מטוסים ריקים, אפילו גדולים יותר, העיקר למלא אותם כאן בישראלים.

גלעד ארדן: האם המטוסים שלכם שמגיעים לארץ כולם מלאים?

עופר קיש: חברת תעופה לא מסוגלת מבחינה כלכלית שלא למלא את המטוסים לשני הכיוונים.

שלום שמחון: אם אני מבין נכון את מה שאמרת עכשיו, אתה אומר שההתנהלות של חברות התעופה הזרות משרתת את האינטרסים של התיירות הנכנסת והיוצאת במדינת ישראל.

עמי אתגר: כן, בוודאי.

אבי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אתה ממונה גם על התיירות.

אבי רוזנטל: קודם כול, לדעתי היו צריכים לשבת כאן גם אנשי משרד התיירות שיש להם מה להגיד בעניין הזה.

אבי רוזנטל: לנו אין בעיה, לא עם "אל-על" ולא עם החברות הזרות ואנחנו לא נוקטים כאן צד.

אבי רוזנטל: אנחנו רוצים היצע גדול של מושבים וליברליזציה ותחרות כמו בכל שאר התחומים.

אבי רוזנטל: אין לנו שום עניין אחר.

גלעד ארדן: ככל שיביאו יותר גם יחזירו יותר לנמל היעד ממנו המטוסים באים.

אבי רוזנטל: בעוד שבועיים "אל-על" תהיה חברה פרטית שתשלוט בטיסות החוץ, בטיסות השכר ובטיסות הפנים.

אבי רוזנטל: בעוד שבוע-שבועיים – ופה צריך לדבר עם הממונה על הגבלים עסקיים – אתם תמצאו חברה פרטית ששולטת בכל תחומי התיירות בישראל.

אבי רוזנטל: זה מה שאנחנו רוצים בליברליזציה?

גלעד ארדן: לא הבנתי איך זה יקרה.

גדעון ארנון: קודם כול, אני קצת מצטמרר כי אני הולך לתמוך ב"אל-על" ...

גדעון ארנון: קשה לי, יש לי לב כבד בעניין הזה לאור המאבקים התמידיים והבלתי סופיים שלנו ב"אל-על".

גדעון ארנון: במאבקים התמידיים והבלתי סופיים שלנו ב"אל-על" אין שמים פתוחים.

גדעון ארנון: אני חושב שהיום לא צריכים להיות שמים פתוחים לחלוטין אלא צריך להיות חופש בתוך גבולות.

גדעון ארנון: הוא נועד להגן על כל מיני אינטרסים שנושקים לתעופה.

גדעון ארנון: אינטרס אחד הוא הצרכנים ויש גם אינטרס של יציבות התעופה.

גדעון ארנון: בהחלטות ממשלה רבות הוכר שהתעופה הישראלית היא נכס חיוני למדינה.

גדעון ארנון: אם שר התחבורה מגיע למסקנה שבחופש השישי הבלתי מותנה יש סכנה לקיום תעופה ישראלית הרי זכותו לקבוע אמצעים.

גדעון ארנון: צריך לזכור שההחלטה הזאת היא לא החלטה לתמיד והיא לא החלטה לחסום לחלוטין.

גדעון ארנון: היא החלטה לבדוק האם באמצעות צעד רגולטורי כזה או אחר אפשר לשפר.

גדעון ארנון: אם כתוצאה מזה יעלו המחירים הרי ההחלטה ניתנת לשינוי, היא לא לתמיד, היא לעונה אחת לדעתי.

אליעזר כהן: זה גם בהסכם בין מדינות.

אליעזר כהן: זה לא רק רגולטורי.

אתי לבני: אנחנו לא תקפנו את הזכות.

גדעון ארנון: לדעתי כל הדיון הזה הוא סוביודיצה אבל הוא כבר מתקיים.

אתי לבני: עכשיו אין בדיוק דבר כזה "סוביודיצה".

אתי לבני: כל העניין של סוביודיצה עבר מן העולם.

גדעון ארנון: אנחנו נאבקים בהרבה החלטות.

גדעון ארנון: אבל במקום ששר התחבורה יוצא סוף כל סוף להגן במידה מסוימת על תעופה ישראלית, על קיומה ועל חיותה בתקופה שאין כמעט תיירות נכנסת שאפשר להביא לכאן, נראה לי שההחלטה – ואני לא מדבר על מספרים כי אינני בקי בהם, אנחנו לא נפגעים ישירות מהחופש השישי – יכול שתהיה ראויה.

שחר פרנק: אני מ"אל-על".

שחר פרנק: מר אבנר גורדון הציג דוגמה של המחירים שגובה "אל-על".

שחר פרנק: רציתי להגיד משהו על התחרות של חברות זרות.

שחר פרנק: יש על שולחנכם דוגמה של חברת "לופטה

שחר פרנק: נזה" שמפרסמת מבצע יפה מאוד, טוב מאוד לצרכן הישראלי, של מבחר יעדים באירופה במחיר אטרקטיבי מאוד לזוג כרטיסים.

שחר פרנק: מעניין איזה יעד לא נמצא בין היעדים האלה – היעד שהיא מתחרה בו הכי חזק, פרנקפורט, כי לפרנקפורט היא לא מעוניינת לקחת את הצרכן הישראלי בתחרות גבוהה, היא מעוניינת לשמור שם על תחרות מינימלית.

עמי אתגר: ממשלת ישראל, ולא משרד התחבורה, קבעה מדיניות תעופה ב-1995, עם ועדת סוארי.

עמי אתגר: זה נדון בין היתר גם בוועדת הכלכלה.

עמי אתגר: מה שנעשה עכשיו, ש"אל-על" הופכת להיות חברה פרטית, זה חזרה אחורה וחסרים בקטע הזה אותם אנשים שמייצגים את - - -

שלום שמחון: אמרתי שאנחנו נקיים דיון רחב יותר בעניין הזה.

עופר קיש: יש לי אינפורמציה לחברי הוועדה.

שלום שמחון: חבל, אנחנו נקיים עוד דיון רציני בעניין הזה.

אתי לבני: זה הפך להיות ויכוח כאילו רוצים לפגוע בחברת "אל-על".

אתי לבני: אני מסכימה שצריכה להיות איזו רגולציה כדי לאפשר קיום של חברת תעופה, זה חשוב, אבל השאלה היא המידה.

אתי לבני: זה מה שעלה על השולחן.

אתי לבני: 50% היה מוסכם, היו הסכמים בילטרליים, זה התקיים וזה נשמע סביר.

אתי לבני: קרה משהו שהקטין את זה באופן חד-צדדי.

אתי לבני: אני באתי לבדוק האם זה במידתיות, בשיקול דעת, והאם הפגיעה בצרכן הישראלי היא לא מעבר למידה.

אתי לבני: זה מה שהבאתי לשולחן.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם.

שלום שמחון: הוועדה תשוב ותדון בנושא הזה בהרחבה.

שלום שמחון: אני לא יודע מתי הבג"ץ אמור להתקיים.

אתי לבני: מותר לנו לדון בכל מקרה.

צביה בלאו: הדיון בבג"ץ התחיל רק עכשיו.

אליעזר כהן: אבל נניח שנדון, מה יהיה בסוף הדיון?

שלום שמחון: ביקשתי לקבל נתונים מחברות התעופה הזרות ואבקש לקבל חומר נוסף גם מ"אל-על" וממשרד התחבורה.

שלום שמחון: כאן מסתובב איזה חומר מהארכיון הפרטי של חבר הכנסת אליעזר כהן.

שלום שמחון: תעבירו לנו חומר כדי שנוכל ללמוד את הנושא, על אף שאני מאמין לכם.

צביה בלאו: אולי אפשר שנראה את החומר הזה כדי שנוכל להגיב.

לאה ורון: הכוונה היא לא שתגיבו לחומרים שהוועדה קיבלה.

לאה ורון: הכוונה היא שאתם תתייחסו בכתב לנושא הדיון.

שלום שמחון: בכל מקרה, בדיון הזה לא היתה כל נקיטת עמדה על התהליכים שמתרחשים ביניכם.

שלום שמחון: ניסינו ללמוד את הנושא ואנחנו נמשיך ללמוד אותו בעתיד.

שלום שמחון: אם מר קיש רוצה להוסיף דבר מה, תעביר את זה בכתב.

אלי מסר: אנחנו נעביר לכם חומר.

שלום שמחון: תודה רבה.