ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 200, 2004-05-24 09:00

שלום שמחון: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: סדר היום – העמלות במערכת הבנקאית, ממצאי בדיקת הפיקוח על הבנקים וחוות דעת הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: הנושא של עמלות הבנקים עלה על שולחן הוועדה לפני מספר חודשים שבו קיימנו כשתי ישיבות, בישיבה האחרונה שהתקיימה על מנהלי הבנקים, סוכם שבינתיים להוציא בנק אחד יוקפאו עמלות הבנקים.

שלום שמחון: תחת העניין הזה אני חייב לציין שבחודשים האחרונים אני רואה ניסיונות מצד המערכת הבנקאית למצוא פתרונות לאותן עמלות שעלו על סדר היום בוועדה.

שלום שמחון: יחד עם זאת לצד הניסיונות של המערכת הבנקאית למצוא פתרונות, אנחנו עדיין ממתינים לסדרה של דוחות שתביא את הועדה לקבל החלטה לאיזה כיוונים אנחנו הולכים ואני אומר מהם.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה הקימה צוות משותף גם לכנסת, למרכז המחקר והמידע בכנסת, ששותפים לו כמעט כל הגורמים, כולל בנק ישראל, משרד האוצר, המועצה לצרכנות איגוד הבנקים כמובן וגופים נוספים.

שלום שמחון: אנחנו נקבל דוח על עבודת הצוות של הכנסת, כולל סקר צרכני שנעשה בימים האלו, בישיבה הבאה שתהיה במחצית השנייה של חודש יוני.

שלום שמחון: אז אנחנו מתכוונים להגיע לשורה של המלצות שקשורות לעמלות הבנקים, זה עניין אחד.

שלום שמחון: העניין השני, לפני כשבועיים איגוד הבנקים הוציא את הדוח שלו, שהוא ידון בחלק הראשון של הישיבה הבאה, ואז תהיה אפשרות לאיגוד הבנקים להציג, וכמובן שמרכז המחקר של הכנסת יציג את עמדתו מיד אחר כך, אני לא בטוח שהדברים יהיו דומים.

שלום שמחון: לצד העניין הזה המפקח על הבנקים מסר לנו בישיבות הקודמות שהוא עובד על דוח, שעד כמה שקראנו בעיתון, הדוח הזה מוכן, רק שהוא עובר תהליכים של דיונים בתוך בנק ישראל, ואנחנו נשמע בהמשך את המפקח על הבנקים.

שלום שמחון: אני מקווה שהוא יוכל לחשוף בפנינו את עיקרי הדוח, למרות שהציפייה שלי למען האמת, הייתה שהדוח הזה יהיה בידינו כבר בשני באפריל.

שלום שמחון: זה עניין אחד, אני לא אומר את זה בהכרח כדי לנסות לתקוף את בנק ישראל, אבל אני חושב שהעובדה שלפני שהסתיימו הדיונים בבנק ישראל עמדתו של הנגיד התפרסמה בכותרות גדולות בעיתונים, מבחינתי הייתי אומר באופן עדין, היא לא בהכרח נכונה.

שלום שמחון: כי מצד אחד למפקח יש עמדה, מצד שני בשיחה אתמול עם המפקח על הבנקים הבנתי שאני לא יכול לקבל את הדוח, נכון לרגע זה, כי הוא עוד לא עבר עיבוד סופי בבנק, זה עניין אחד.

מל פולישוק-בלוך: או שהבוס שלו פשוט לא מסכים עם הדוח.

שלום שמחון: אמרתי, זה מה שהתפרסם בעיתון, אני תכף אתן, אבל אני רק רוצה לסיים את הדברים.

שלום שמחון: אני אומר את העניין הזה בעיקר על רקע העובדה שלפני כחצי שנה התקיים פה דיון בועדת הכלכלה על עלות האובר דרפט לצרכן, גם אז הבנו שהמפקח שוקד על איסוף נתונים, ועל דוח שהוא מכין בעניין הזה.

שלום שמחון: למען האמת אנחנו לא קיבלנו תשובות, עד כמה שאני יודע, לנושא של האובר דרפט וזה לפי דעתי גם ללוח זמנים סביר, זה נראה לי ארוך מדי.

שלום שמחון: לעומת זאת אומרת לי מנהלת הועדה, שיצאו שני מכתבי תזכורת למפקח.

שלום שמחון: אני אומר את העניין הזה כיוון שיש לנו כוונה להעלות, אני אומר את זה כבר עכשיו למפקח על הבנקים, שאנחנו לא נמתין יותר מדי זמן כדי לשוב ולדון בעלות האובר דרפט לצרכן, ויש לנו כוונה גם על העניין הזה במהלך מושב הקיץ של הכנסת, לקיים דיון בעניין .

שלום שמחון: אני מבין שהנושאים הצרכניים בנושא הבנקים מעסיקים מאוד את כל המערכת, בעיקר הצרכנית, אבל גם הבנקאית, ואם היה נדמה למישהו שיש לנו איזה שהיא כוונה להרפות מהעניין, לא בגלל שהנושא תופס כותרו, אלא בגלל העובדה שאנחנו חושבים שזה נושא שצריך לעסוק בו, יש לו השלכות גדולות מדי.

שלום שמחון: אני רוצה לומר את עמדתי באופן נחרץ וברור.

שלום שמחון: ככל שהמערכת תתנהג באופן אחראי, ותשקול את האיזונים במשק גם בין הצרכנים לבין המגזר העסקי, אני אשתדל להימנע מחקיקה ככל האפשר.

שלום שמחון: אבל אם הדברים בסופו של דבר יגיעו למצב שאין ברירה, אלא צריך להעניק כלים למערכת כדי שהיא תוכל להתמודד איתם, אז לא תהיה לנו ברירה, נלך לחקיקה.

שלום שמחון: כל מי שמכיר את חברי הועדה יודע שאנחנו לא בדיוק ששים למהר ולחוקק חוקים שהם לא תמיד נכונים למשק.

שלום שמחון: במקרה הזה נדמה לי שיכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לעסוק בחקיקה ולצערי הכנסת בשנה האחרונה הונחו על שולחנה מצד חברי הכנסת עשרות חוקים שעוסקים במערכת הבנקאית.

שלום שמחון: אז גם אם לא כל החוקים הם נכונים וגם אם לא כל החוקים הם צודקים, אבל זה מעיד על מגמה שאי אפשר יהיה להתעלם ממנה.

שלום שמחון: אני אומר זה לא קשור רק לעניינים האלה, אבל זה קשור גם לקופות הגמל ולרפורמות אחרות שחברי הכנסת היו מעוניינים להוביל בכנסת הנוכחית ולפעמים יש בחוקים האלו כדי להצביע על מגמה שאנחנו חייבים לקחת אותה בחשבון.

שלום שמחון: ללא ספק אחד הדברים שמתעוררים עד עכשיו, הם שצריך להעניק כלים נוספים גם למפקח על הבנקים וגם לממונה על ההגבלים העסקיים, כדי שהם יוכלו לאכוף את סמכותם ביחס לתהליכים שצריכים לקרות במערכת הבנקאית.

שלום שמחון: אני אומר את הדברים האלה כדברי פתיחה, אני רואה שהממונה הצטרף אלינו, אני אומר את העניין מאחר ויש לנו עניין לטפל בעניין באופן מסודר.

שלום שמחון: אני חייב לומר לטובת המערכת הבנקאית, שאני רואה ניסיונות בחודשים האחרונים למצוא פתרון.

שלום שמחון: אבל אתם יודעים שהביקורות בעניין הפתרון הולכים לכל הכיוונים וגם הבנקים בינם לבין עצמם מתווכחים האם הפתרון שהציע בנק איקס, הוא פתרון שנותן מענה לציבור, ביחס לפתרון שהם נותנים ומזה אני יכול להבין שהכול שאלה של אריזה.

שלום שמחון: אנחנו מדברים על עניין שהוא עניין מהותי, היינו מעוניינים שעמלת השורה בסופו של דבר תעלם מהעולם ולצידה מספר עמלות אחרות ייכנסו למסגרת נכונה וראויה.

שלום שמחון: היינו מעוניינים שהתחרות בין הבנקים תהיה תחרות משמעותית, ואפשרות התנועה מבנק לבנק תהיה הרבה יותר נוחה והרבה יותר קלה, באופן הרבה יותר חופשי.

שלום שמחון: כפי שקורה אגב במגזרים אחרים במשק.

שלום שמחון: אלו פחות או יותר הדברים כדברי פתיחה.

שלום שמחון: לכל מי שחשב שהעניין הזה יעלם מסדר היום, אני כבר אומר, בסך הכול כל המערכות עובדות, ואנחנו מתכוונים להגיש המלצות, זה עניין אחד.

שלום שמחון: העניין השני, מאחר ובישיבה הקודמת היו גופים חברתיים שהתרעמו על כך שהם לא נמצאים, אני מבין שהיום העולם פתוח עבורם והם יכלו להיות פה, רק שאני לא רואה אותם נמצאים פה.

שלום שמחון: בכל מקרה הדיון פתוח ועד השעה אחת עשרה יש הזדמנות לגופים החברתיים שמפגינים בכיכר המדינה בתל אביב, להצטרף לישיבה ולהביע דעתם, אף אחד לא חוסם את העניין בפני אף אחד.

שלום שמחון: מבחינת סדר הדיון, לאחר שאני אאפשר לחברי הכנסת לומר הערות קצרות, אני אבקש מהממונה על ההגבלים העסקיים לפתוח את הדיון בדבריו והמלצותיו ואחרי זה נעבור למפקח על הבנקים.

שלום שמחון: בבקשה חבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב ראש, מכובדי, אני חושב שעם כל הכבוד ליושב ראש, אתה אומר שבזמן האחרון אתה רואה ניסיונות למצוא פתרונות, אני חושב שהניסיונות הללו למצוא פתרונות לעמלות הם פשוט לא אמיתיים.

דוד טל: מדוע לא אמיתיים, משום שמדברים למצוא פתרון על עמלה כזו כאן, אבל מכניסים לך את העמלה הזאת בדלת אחורית במקום אחר.

דוד טל: כך שלדעתי הכלל צריך להיות וזה צריך להיות מונחה בעצם מבנק ישראל, אבל אנחנו צריכים לשדר את זה ולהסביר את זה, שהכלל צריך להיות שרוב רווחי הבנקים צריכים להיות מושתתים יותר על המרווחים של הריביות, ואילו עמלות למשקי הבית, השיעור שלהם צריך להיות כעלותם.

דוד טל: נניח שלמשק בית יש איזה שהיא עמלה מסוימת, כמה שעולה לבנק עלות של העמלה הזאת, שישית את זה על משק הבית.

דוד טל: שיעשה רווחים ואני אשמח מאוד שירוויח בנק, שבנקים ירוויחו זה יגרום ליציבותם ויש פה עניין ציבורי בנושא הזה.

דוד טל: אבל לא להעמיס את זה על משקי הבית.

דוד טל: אני לא לצערי שיתוף פעולה בין בנק ישראל לוועדה, אני אומר שזה מצער, משום שאז אנחנו עלולים לקבל החלטות מאוד לא מאוזנות, ואני חושב שזה לא יתרום לנושא.

דוד טל: אני חושב שכפי שאמרת גם אני וגם עמיתתי, יוזמת הצעת החוק, להורדת שיעור העמלות, חברת הכנסת מלי פולישוק, הצהרנו בעבר שאנחנו נשמח לא להשתמש עם הכלי הזה, עם כלי החקיקה הזה, כדי להוריד את זה.

דוד טל: אני אגב באתי בדברים בזמנו עם בנק לאומי, הבטיחו לי פעם, הבטיחו לי פעמיים, אולי אפילו שלוש פעמים, כלום.

דוד טל: הזכרתי להם שהם הבטיחו להגיש הצעה כזו והצעה אחרת, שום כלום, ממש כלום.

דוד טל: ההתייחסות והזלזול המופגן הזה בוועדה עצמה, כשאנחנו יוצאים לקראתם כדי למצוא איזה שהוא פתרון שמניח את הדעת, גם דעתם שלהם כפי שאני חושב שצריך להניח את דעתנו, שציבור אזרחי מדינת ישראל לא נרמס ברגל גסה עם העמלות הללו, וזה דבר שלא יכול לרדת יותר מהכותרות.

דוד טל: זה תפס ואנחנו חייבים את זה לאזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: לכן אני חושב שאם לא יהיה שיתוף פעולה כזה מצד הבנקים, בפרט מצד הבנקים, בוודאי מבנק ישראל, אנחנו בסופו של דבר, בית המחוקקים הזה צריך לפקח על הרשות המבצעת.

דוד טל: צר לי לשמוע ואנחנו נשמע עוד מעט את המפקח על הבנקים, מדוע לא אפשר לו הנגיד להגיש פה את הדוח הזה, שאנחנו כל כך השתוקקנו לו, כדי ללמוד ולראות אותו, ללמוד את הדברים.

דוד טל: אם לא תהיה לנו ברירה, אני חושב שאני אצטרף לדעתה של עמיתתי, ואנחנו נגיש את הצעת החוק בזמן הקרוב ביותר, עוד לפני היציאה לפגרה.

שלום שמחון: תודה, חברת הכנסת מלי פולישוק בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, בוקר טוב, מעיתון שלפני חודש, בכותרת ב"הארץ" כתוב – עמלות השורה מתבטלות וחוזרות בשמות אחרים, ואם תרצה אפשר לפרט פה איזה עמלות ואיך הם מכניסים את אותה עמלה, את אותו כסף מהצד השני.

מל פולישוק-בלוך: קצת משעשע היה לי לראות, אתמול הוצאתי כסף מהקיר, והיה כתוב : על פעולה זו איננו גובים עמלה, אבל, אפילו לא היה כתוב אבל, יש להם שם אחר, 1.28 שקלים ייגבה ירד מחשבונך וכו'.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נקרא עמלה אבל –

שלום שמחון: 1.28 זה בבנק הפועלים?

מל פולישוק-בלוך: כן, נכון, בקיצור מה שאני מנסה לומר, מנסים לעבוד עלינו בעיניים וזה לא ילך.

מל פולישוק-בלוך: תקראו לזה איזה שם שאתם רוצים, זה קצת מזכיר את תוכנית ההפרדה.

מל פולישוק-בלוך: תקראו לזה איך שאתם רוצים, השאלה היא המהות.

מל פולישוק-בלוך: צודק ידידי חבר הכנסת טל,

שלום שמחון: אנחנו ננתק את עמלת השורה מהבנקים.

מל פולישוק-בלוך: את העמלות, לא רק את עמלת השורה, כי זה בדיוק מה שהם מנסים לעשות.

מל פולישוק-בלוך: הם אומרים או.

מל פולישוק-בלוך: קי.

מל פולישוק-בלוך: , לא נקרא לזה עמלת שורה, נבטל את עמלת השורה, אבל נכניס את זה בדרך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני עוד יותר מתחזקת בדעתי שהרעיון להגביל אותם עקרונית, לא להגיד להם איזה עמלה תיקחו ואיזה סכום כזה או אחר, אלא להגביל אותם עקרונית.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא יכולים לגבות עמלות מכל מיני סוגים שתקראו להם איך שתרצו, יותר מאחוז מסוים מהכנסות שלכם התפעוליות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו הגישה הנכונה, לא להתערב בהתנהלות שלהם, כי אנחנו לא בועדת הכלכלה ובטח לא אנחנו כחברי כנסת ממפלגות שרוצים כלכלה ליברלית וחופשית במדינת ישראל, אנחנו לא רוצים להתערב בעסקים.

מל פולישוק-בלוך: מסכימים שאכן הבנקים צריכים לנהל את ענייניהם.

מל פולישוק-בלוך: אבל מתפקידנו לשמור שהם לא יגזימו והם הגזימו, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, הם הגזימו בכל מבחן אפשרי, הן במשכורות השערורייתיות שהם לוקחים, הן בעלות השערורייתיות שהם לוקחים מאיתנו, ובכל דבר, בכל התנהלות.

מל פולישוק-בלוך: אז לומר לי הם מרוויחים אבל, לא מקובל עלי.

מל פולישוק-בלוך: הם מרוויחים בגלל שאנחנו מאפשרים להם לגזול את הציבור, ובעיקר את משקי הבית.

מל פולישוק-בלוך: את זה צריך להפסיק ושלא יחשבו מנהלי הבנקים שלא הגיעו היום לישיבה, אלא הגיעו פעם שעברה, שאנחנו עשינו רעש תקשורתי ובזה גמרנו.

מל פולישוק-בלוך: אני מצטרפת בזה לקריאתו של חברי דוד טל, אנחנו נמשיך לשמור על הקופה של הציבור.

אבשלום וילן: יש פה במובן מסוים קצת איזה ארוגנטיות של הבנקים.

אבשלום וילן: כי אני רואה פה בעיתון באמת את הכותרת שעמלות השורה מתבטלות וחוזרות בשמות אחרים.

אבשלום וילן: כלומר כל הדיון שהיה לפני כחודש ומחצה כאילו לא היה.

אבשלום וילן: בעצם כמיטב המסורת בחברה הישראלית מה שמבינים זה רק שפת הכוח, או.

אבשלום וילן: קי.

אבשלום וילן: עשיתם רעש, קיבלתם תקשורת, אנחנו נמשיך להרוויח.

אבשלום וילן: בסופו של דבר, אדוני היושב תראה, מה שראינו וזה גם הבסיס לדיון, היחסים המספריים ברווחיות הבנקים בין מה שבשלוש השנים האחרונות נלקח ממשקי הבית לעומת העסקים, הם בלתי פרופורציונאליים בעליל, ולא יעזור שום דבר.

אבשלום וילן: אין כמעט מקום בעולם שהפרופורציות האלה מתקיימות, וראיתי כבר מה שנכנס לתוך דוח כצלמן, תעזוב את זה.

אבשלום וילן: במהות אני חושב שהדוח האקדמי הוא נכון.

אבשלום וילן: עכשיו אחת משתיים, או שהם מתכוונים לטפל בזה ברצינות, במדינה שבה כל כך הרבה משקים נמצאים באוברדרפט, והפערים בשלוש השנים האחרונות בין מי שבאוברדרפט ובין מי שבפלוס, זה היה הגורם הראשון להגדלת הפערים הכלכליים והחברתיים במדינת ישראל, מי שלא מבין את זה, לא מבין כלום בכלכלה הישראלית ובהשלכות שלה על מבנה החברה של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אז אפשר אחרי זה לעשות שירותרום, לעשות הצגות ולזרוק כל מיני סיפורים בכפפות.

אבשלום וילן: בגדול פה מצוי הפער.

אבשלום וילן: אני כמוך לא אוהב שהמחוקק מתערב בזה, הבנקים צריכים לעבוד, זה עולם מסחרי, יש להם לקוחות, היצע וביקוש.

אבשלום וילן: אני רוצה לשמוע אותך, אדוני הממונה, האם באמת יש תחרות אמיתית בין הבנקים בארץ.

אבשלום וילן: אני חושש שאם הייתה כמות גדולה של בנקים, אם הייתה תחרות אמיתית והיה מעבר קל וחלק, יכול להיות שהתחרות הייתה מורידה את העמלות לסוגיהם השונים.

אבשלום וילן: זה לא כל כך משנה איך אתה לוקח את זה כעמלות ושערי ריבית, בסופו של דבר, אני חושב שגם המפקח על הבנקים וגם הממונה צריכים תשובות.

אבשלום וילן: אני אומר לך רק בשורה תחתונה, הייתה לבנקים אולי חצי שנה שנה אחת קשה.

אבשלום וילן: בגדול כשאני בודק ברב שנתי, המערכת הבנקאית הישראלית מרוויחה סכומי עתק ללא שום פרופורציה למערכת העסקית, שלא לדבר על משקי הבית.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לתת כאן ניתוח המבנה, כמה לקוחות גדולים אמיתיים המערכת מחזיקה, כל המבנה של הכלכלה הישראלית מבחינת כלכלת שוק, הוא מבנה מאוד, מאוד לא בריא.

אבשלום וילן: ארבעה חמישה בנקים מרכזיים גדולים, כולם מכירים את התזה הזאת, חמש עשרה עשרים משפחות גדולות, רוב הפעילות העסקית הולכת שם לטוב ולרע, ככה זה נראה, עולם שלישי במיטבו.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני מציע לקבל החלטה, כבר לדיון, אם הדברים האלה לא יזוזו ברצינות, מי שרוצה מאבקי כוח, יקבל מאבק כוח.

אבשלום וילן: זה מהלך פופוליסטי, הוא מאוד פופולארי, אין לך שום בעיה בשלישי באוגוסט לגמור חקיקה ולהכריח.

אבשלום וילן: אני בכלל לא רוצה לעלות למגרש הזה, אתה מכיר את השקפתי העקרונית שעסקים צריכים להתנהל לא דרך המחוקק.

אבשלום וילן: אבל אם מישהו חושב שבגלל שהאזרחים לא מאורגנים וניתן פעם אחר פעם לצפצף ועשו לנו הצגה, ולא הייתה התייחסות רצינית, איפה מנהלי הבנקים?

אבשלום וילן: קודם היו, היום כבר לא הגיעו, בבקשה, השלישי באוגוסט מתקרב.

קריאה: יש פה נציגים,

אבשלום וילן: מאה אחוז נציגים, אני מחפש את המנהלים, הם ידעו יפה מאוד להגיע לישיבה הקודמת.

שלום שמחון: בבקשה דרור שטרום, הממונה על ההגבלים העסקיים.

דרור שטרום: בוקר טוב לכולם, קודם כל אני חייב לך תשובה ואני אענה לך בצורה מפורטת על השאלה ששאלת, חבר הכנסת וילן.

דרור שטרום: אני מזכיר לכולנו שבישיבה נדמה לי מיום 28 בפברואר שהתכנסה כאן, בדברים שנשמעו לגבי –

לאה ורון: ב- 18 בפברואר,

דרור שטרום: 18, אני מתנצל, באותה ישיבה שהתקיימה, אני כבר אמרתי אז שאין לי ספק ויכול להיות שבעניין הזה קצת הקדמתי את המאוחר, אין לי ספק שהכנסת צריכה להידרש לעניין הזה, אני היום מעיז לבוא ולהתנבא, למרות שכולנו יודעים שהיכולת הזו למי ניתנה, אחרי אירוע מסוים, שהכנסת תתערב בעניין הזה.

דרור שטרום: לא בגלל שהדבר הזה הוא פופולארי או פופוליסטי, אלא בגלל שהדבר הזה הוא מחויב המציאות, נקודה.

דרור שטרום: זאת אומרת אנחנו כולנו נדמה לי, חולקים איזה שהיא תפיסת עולם שאומרת שכאשר השוק פועל בצורה תחרותית, אל לה למדינה ואל לה לכנסת להתערב בו.

דרור שטרום: השוק יעשה את שלו.

דרור שטרום: אנחנו גם בתפיסת עולם שאומרת נדמה לי, שלכל אזרח במדינה יש איזה שהיא זכות יסוד ליהנות מפירות תחרות.

דרור שטרום: המשמעות של הזכות הזו היא, שאסור לאף אחד ליצור כלפיו לא מונופול ולא התנהגות מתואמת ולא התנהגות מותאמת, ואם מישהו עושה את זה, זו עבירה על החוק, וזו תפיסת עולם יסודית, שנדמה לי שהועדה הזאת לדורותיה ובפרט בקדנציה הנוכחית, שמה לה כנר לרגליה.

דרור שטרום: לגבי הנושא של משקי הבית, אני אמרתי לפני מספר חודשים ואני חוזר ואומר גם היום.

דרור שטרום: התחרות לא קיימת במקטע משקי הבית, איננה קיימת שם.

דרור שטרום: התחרות בין הבנקים כן קיימת במקטע העסקי, לפי הבנתי, אנחנו בוודאי נשמע פה גם את בנק ישראל, שהוא הרגולאטור הסקטוריאלי בעניין הזה, מכיר את הדברים מצוין, והדברים גם כתובים בצורה די גלויה בדוחותיו.

דרור שטרום: התחרות על משקי הבית איננה קיימת, העמלות שאנחנו חווים היום בצורתן הנוכחית הם בעצם סימפטום להעדר התחרות הזו, משום שאם היינו לוקחים את הדברים האלה לעולם אחר, ואני לא מזמן, נדמה לי לפני חודש הייתי בכנס בתחום הבנקאות, ששם ישב מישהו והמשיל את הדברים האלה למצב שבו ברשתות השיווק, כשאתה הולך וקונה מעדן חלב, ואתה בא לקופה ורוצה לשלם עליו, אז מישהו בא ואומר לך רגע, אתה הורדת את זה מהמדף, נכון?

דרור שטרום: עכשיו צריך לבוא מישהו ולסדר במקום זה את המדף ותשלם עמלה.

דרור שטרום: אחרי זה צריך לעשות הזמנה מספק החלב שממנו לקחת את מעדן החלב, כדי שימלא את החלל החסר במדף, תשלם עמלה גם על השיחה.

דרור שטרום: בקיצור לא רק העובדה שהבנק מרוויח על המרווח הפיננסי ועל הפעולות שמבוצעות, הוא גם גובה על כל סגמנט כמעט מהפעילויות.

דרור שטרום: יתרה מכך, אני מצטער לבוא ולהגיד, שחלק ניכר מהעמלות האלה גם לא משתלמות עבור פעולה מסוימת.

דרור שטרום: מה זו עמלת שורה?

דרור שטרום: בגלל שאני ביצעתי פעולה אז מישהו מדפיס את זה, אז אני צריך לשלם על זה כסף?

מל פולישוק-בלוך: אם אתה עושה את זה באינטרנט, גם גובים ממך.

דרור שטרום: אני מציע לא להיכנס לכל שרשרת העיוותים האלה, משום שלדעתי די במסקנה שמשהו לא טוב בממלכת הבנקאות ומשהו לא עובד שם בצורה משמעותית מאוד, לא עובד שם בצורה תקינה.

דרור שטרום: בעניין הזה אני חושב שדווקא התבונה והשכל הישר צריכים לבוא ולשרת גם את הועדה וגם את הממשלה בשאלה להיכן להפנות את המאמצים, באיזה כיוונים לעשות את הדברים ולא האם לעשות.

דרור שטרום: לגבי השאלה האם לעשות, אני ישבתי פה באותה ישיבה בפברואר, וביקשתי נדמה לי לראשונה לפחות בתקופה שלי בתפקיד, ביקשתי שהכנסת תבוא ותושיט סיוע לגופי הסיוע, משום שללא חקיקה אנחנו נהיה חסרים את הכלים האלה.

שלום שמחון: זה דבר שאתה משוכנע בו עכשיו, שללא חקיקה זה לא –

דרור שטרום: אני אז לא הייתי לגמרי משוכנע, אני הערכתי כך, היום אני משוכנע בו, היום אני גם יודע להצביע אילו כלים חסרים לנו, ואני גם אכנס לזה אם תרצה.

דרור שטרום: רק לפני שאני אכנס לזה אני אבוא ואומר כך.

דרור שטרום: ראשית נפל דבר בישראל, יושב היום צוות בין משרדי, שאני לפחות יושב בין חבריו, אז אני יכול לבוא ולהעיד שעושה את עבודתו במאמץ כדי להגיע לתוצאות ונדמה לי שגם הדברים נשמעו מפיו של שר האוצר בישיבה של וועדה אחרת בבית הזה.

דרור שטרום: המטרה היא שעד סוף יוני יניח הצוות הבין משרדי שעל חבריו נמנים גם משרד האוצר, גם משרד המשפטים, גם בנק ישראל, גם המפקח על שוק ההון, גם עבדכם הנאמן, יניח מסקנות לגבי תיקונים נדרשים בחקיקה, שהממשלה רוצה ליזום מצידה.

דרור שטרום: הדברים האלה נוגעים לגבי מבנה שוק ההון, לגבי הכנסת גופים חדשים לתחרות, ואילו הם שינויים מבניים מקיפים, שבדעת הצוות הבין משרדי להניח על שולחנה של הכנסת.

דרור שטרום: מעבר לכך נשקלת השאלה האם צריך גם להיכנס לנושא של העמלות.

דרור שטרום: הנושא של העמלות, כפי שאני משוכנע שיגיד בקרוב המפקח על הבנקים, יש בו דילמה בסיסית שחייבים לקבל לגביה הכרעה עקרונית.

דרור שטרום: האם אנחנו מעוניינים שכל העמלות הקיימות היום יוכנסו לפיקוח מחירים, דבר שצריך להבין יש לו מחיר והוא גם לא יעיל במיוחד.

דרור שטרום: כי פיקוח מחירים, מכירים מסקטורים אחרים, שלפעמים חלומם הרטוב של מנהלי העסקים, זה שיהיה להם פיקוח מחירים.

דרור שטרום: כי אין לך דבר טוב מאשר מחיר שהוא גם מופקע, וגם איזה רשות מאשרת אותו.

דרור שטרום: כפי שקרה לנו בהרבה מאוד סקטורים לאורך עשרות השנים האחרונות, ואנחנו לא מזמן הוצאנו מחירים מפיקוח, ואנחנו שואפים כמה שיותר – קמח, לחם וכדומה, להוציא כמה שיותר מוצרים מפיקוח, כדי שיתנהלו בכלכלת שוק, היכן שיש כלכלת שוק.

דרור שטרום: הצומת האחרת או הכיוון האחר יכול להיות, לבוא ולקבוע פרמטרים אחרים שלגביהם תתנהל התחרות.

דרור שטרום: למשל לקבוע איזה שהיא חבילה בסיסית של שירותים שמשק בית נצרך לגביהם, ולגבי החבילה הבסיסית הזאת תתנהל תחרות בין הבנקים בלי שום פיקוח.

דרור שטרום: אז כמובן שיש פה צורך בקביעה מהי החבילה הבסיסית של משק בית, האם אלה רק הפקדות, האם גם משיכות, האם על פעולות מסוימות של תוכניות חסכון.

דרור שטרום: צריך פה איזה שהוא שיקול דעת שלהערכתי מצוי בפיקוח על הבנקים, הם הגורם המקצועי בעניין הזה ולדעתי הם צריכים להוביל את התהליך.

דרור שטרום: אני גם משוכנע שבבוא היום יעשו את הדבר הזה.

דרור שטרום: אני חושב שכאן בעניין הזה הספציפי של העמלות, נדמה לי שהועדה צריכה כן להיזקק לעניין, כן ללוות, כן להיות אפילו הקטר שמוביל את העניין הזה, מפני שפה, היכן שאין כלכלה תחרותית, יש לנו פה פגם בשוק, בעבודת השוק, ופה חייבת להיות התערבות.

דרור שטרום: אני גם לגבי המנגנון שבזמנו היה בישיבה הקודמת עם אותם מנהלים, גם אז אני אמרתי, שכמה שאני זוכר תפקידם של מנהלי העסקים לנהל את עסקיהם ולמכסם את הרווחיות שלהם.

דרור שטרום: תפקידה של הממשלה למשול, תפקידה של הכנסת לחוקק היכן שצריך ואני מציע לכולנו לא לבלבל בין התפקידים האלה.

דרור שטרום: אף אחד מרצונו הטוב לא יבוא לשום פשרה אמיתית.

דרור שטרום: אני לא רואה איזה שהוא שינוי מהותי בעולם העמלות, כפי שאני חושב למשל שצריך לבטל חלק גדול מאוד מהעמלות, אני לא רואה את הבנקים מגיעים לפשרה כזו, אני חושב שזה תפקידה של הכנסת להתערב כאן.

דרור שטרום: אני רק מקווה ומאמין שלכולנו תהיה את התבונה להשתמש בכוח החקיקתי הזה בצורה מידתית וראויה.

מל פולישוק-בלוך: מהתנדבות הם לא יעשו את זה.

דרור שטרום: אני גם לא מצפה בהתנדבות שיעשו את זה, ההיפך, אני מצפה בתהליך חקיקתי נורמאלי, שהבנקים יבואו ויציגו לנו את הקשיים בתזות שלנו ויטענו נגד התזות האלה.

דרור שטרום: ועל ידי כך ייווצר אותו תהליך שבו אנחנו נבין היכן טועים והיכן צודקים.

שלום שמחון: יש שני אלמנטים בדברים שלך, אחד זה העניין של הכלים, אמרת הכלים ואני מבקש שתדבר עליהם.

שלום שמחון: אז א' אני רוצה שתאמר משהו על העניין של הכלים, העניין השני הוא, הכנסת אומנם תפקידה לחוקק, אבל הכנסת היא גם גורם מפקח, בדיוק באותה מידה יכול להיות אפילו שהחלקים של הפיקוח עולים היום על החקיקה, בגלל הקואליציה הרחבה.

שלום שמחון: יש לך קואליציה רחבה, יש לך יותר בעיה להעביר חוקים.

שלום שמחון: אני הגעתי לכנסת בתשעים ושש, ועד תשעים ותשע לא הייתה הצעת חוק אחת שלי שנפלה במליאה.

שלום שמחון: עכשיו אני עוד פעם באופוזיציה, אני כבר לא זוכר חוק אחד שעבר.

שלום שמחון: בבקשה דרור,

דרור שטרום: לגבי הכלים, אני חייב לומר ככה, אם היית שואל אותי מה הכלי שנדרש למפקחים למיניהם ואני כמובן מדבר בשם עצמי, כממונה על ההגבלים העסקיים, אז אני כבר גיבשתי לעצמי איזה שהיא טיוטא של הצעה שהתכלית שלה היא לבוא ולטפל בתופעה שמאוד מאוד קשה לטפל בה, ובשיטות משפט רבות בעצם בכולן, לא נמצא עד היום פתרון אמיתי לתופעה שקוראים לה – קבוצת ריכוז, או אוליגופול הדוק, קוראים לזה .

דרור שטרום: TIGHT OLIGOPOLY המשמעות של זה היא כאשר יש לך מעט מאוד מתחרים, ואין ביניהם תיאום באופן שאחד מתקשר לשני ואומר לו – בוא מרח נעלה את העמלה, אלא אחד מעלה את העמלה, השניים האחרים, בגודל שלו ובמידתו, פשוט מחקים אותו ועוקבים אחריו בצורה שקוראים לה התנהגות מקבילה, זאת התנהגות מקבילה.

דרור שטרום: התופעה הזאת מבלי כרגע להגיש פה סמינריון על מאפייניה ובעיותיה ומורכבויותיה, נדונה בשיטות משפט רבות, כולל המתקדמת שבהן, זו שבארצות הברית.

דרור שטרום: עד היום לא נמצאו לזה פתרונות מניחים את הדעת, אני חושב שגיבשתי איזה שהיא מסגרת שתבוא ותחזק את היכולת של רשות ההגבלים העסקיים, לבוא ולטפל בתופעה שאנחנו קוראים לה תמחור מקביל.

דרור שטרום: לבוא ולהכריז עליה כמונופול בצורה ברורה, לבוא ולחשוף את התופעה הזאת, כתופעה שכל אזרח במדינת ישראל יכול לתבוע את אותם אנשים שהם חברים ומבצעים את התמחור המקביל, כאילו הם ממש צדדים להסדר שהוא דומה לתיאום.

דרור שטרום: עכשיו זה דבר שהוא משפטי בעיקרו, אני יכול לסקור כאן את הדברים האלה.

דרור שטרום: אני גיבשתי טיוטא של הצעה שאני כמובן עוד הייתי רוצה לשבת עליה עם משרד המשפטים בנחת, כדי לראות שיש לנו גם את הפלטפורמה המתאימה והדבר הזה מקובל עליהם.

דרור שטרום: אבל בכפוף לכל אותם תיאומים בין גורמי ממשלה שמתחייבים בעניין הזה, אני מונה שלושה כלים מרכזיים : האחד הוא כלי של היות הקבוצה הזאת מונופול, המשמעות של זה היא לשים אותם בסטאטוס של מונופול על כל החבויות המיוחדות שנובעות מזה.

דרור שטרום: הנושא השני זה ראייה של התופעה של תמחור מקביל, אותה העלאה מקבילה של עמלות, כניצול מעמד לרעה של חברי קבוצת הריכוז, של אותו מונופול שקוראים לו קבוצת ריכוז.

דרור שטרום: הדבר השלישי הוא יכולת של הממונה, כמובן יכולת שברשות ועם הרבה שיקול דעת וכפופה גם לערר בבית הדין להגבלים עסקיים, יכולת של הממונה לבוא ולתת הוראות להפסקת הפרקטיקה הזו של תמחור מקביל.

דרור שטרום: אני אומר עוד פעם, היכולת הזו היא יכולת שקל מאוד להעלות אותה על החוק, יותר קשה לבוא וליישם אותה בחיי היום יום בצורה נבונה.

דרור שטרום: אבל בשוק שהוא באמת מתנהל בעיקרו בצורה בלתי תחרותית כמו משקי הבית –

שלום שמחון: כשבנק רוצה להעלות עמלה, הוא מודיע למפקח על הבנקים, ואז כעבור ארבע עשרה יום-

דרור שטרום: לא בכל המקרים, יש הודעה, לא בכל מקרה זה טעון אישור.

שלום שמחון: בוא נגיד מה התהליך, שבוע אחר כך מגיש בנק אחר.

שלום שמחון: נגיד אם תעשה שהמרווח בין בנק לבנק ייקח חצי שנה, זה יהיה אחרת.

דרור שטרום: למה זה יהיה אחרת?

דרור שטרום: רק העלאה השנייה תהיה גבוהה יותר.

דרור שטרום: לא בהכרח, אני מציע לא להצטמצם לאריתמטיקה, אלא לתופעה המהותית.

דרור שטרום: יש פה באמת שאלה בסיסית ועקרונית שיצטרכו להכריע בה, השאלה של תמחור מקביל בשוק שאין בו תחרות, היא לדעתי תופעה שצריכים לבוא ולהילחם בה.

דרור שטרום: אני חושב שהממונה על ההגבלים העסקיים צריך להיות מצויד בכלים כדי להלחם בה.

דרור שטרום: לזה נדרשת הסמכה בחוק.

שלום שמחון: עכשיו אני מבין מה שאתה אומר, שבעצם אין לך נכון להיום מספיק כלים בחוק שלך, לעשות את מה שאתה מציע לעשות.

דרור שטרום: לא, זה ברור שאין מספיק כלים בחוק שלנו היום לעשות מה שצריך, יותר מזה, להבדיל ממקרה של מונופול רגיל, שגם אם אני לא הכרזתי עליו כמונופול, אדם מן השורה, אזרח פרטי, יכול ללכת ולתבוע אותו ולטעון שהוא מונופול ולהוכיח את זה בבית משפט.

דרור שטרום: לגבי קבוצת ריכוז עד שאין הכרזה פורמאלית, אז אף אחד לא יכול לעשות שום דבר.

דרור שטרום: גם כשיש כבר הכרזה פורמאלית, אין צעדים אופרטיביים שהם ספציפיים וברורים בחוק, שאפשר לנקוט אותם כנגד הקבוצה הזאת.

דרור שטרום: בזה צריך לטפל פשוט.

שלום שמחון: אתה מצפה שזה יבוא בחקיקה ממשלתית, או שאתה חושב שמישהו מאיתנו ירים את הכפפה?

דרור שטרום: לומר לך את האמת זה פחות משנה לי מניין זה יבוא, כל עוד שזה יבוא.

שלום שמחון: ממה שאתה יודע הממונים עליך בטח יודעים.

דרור שטרום: אני חושב שדרך המלך בעניין הזה היא חקיקה ממשלתית, לכן אמרתי שאני בעניין הזה צריך גם להיוועץ עם משרד המשפטים, ומן הסתם גם אניח את הדברים בפני הצוות הבין משרדי, כדי לשמוע את דעתם, כי צריכה להיות ראיית עולם מרוכזת.

דרור שטרום: יד אחת שרואה את כל הפנוראמה ומטפלת בעניינים האלה.

דרור שטרום: אבל אני חושב שאם מאיזה שהן סיבות העניין הזה לא יגיע, אז הכנסת תצטרך לתת את דעתה ולראות אם היא לא יוזמת בעניין פרטי.

מל פולישוק-בלוך: הניסיון הוכיח שצריך לדחוף את הממשלה בנושאים האלה, זה עובדות.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אנחנו בעצם התחלנו את הדיון פה לפני שלושה חודשים, אם אני זוכר נכון את התאריך, והובטח שיוגש פה איזה שהוא דוח לוועדה, שהוא יסקור את כל העניין ואולי יבוא גם איזה שהן המלצות.

אילן ליבוביץ: אני לא התפלאתי כשראיתי את הדוח של איגוד הבנקים, התפלאתי כי הוא אמר שאנחנו פחות או יותר כמו הבנקים האחרים בעולם, וציפיתי שהוא יגיד שהבנקים בארץ הרבה יותר טובים מכל הבנקים האחרים בעולם, כי זה הרי טיבו של דוח שמופץ על ידי בעלי העניין.

אילן ליבוביץ: ציפיתי שאחרי שלושה חודשים יהיה לנו פה איזה שהוא דוח מטעם המפקח על הבנקים, שיראה לנו גוף ניטרלי אובייקטיבי, שבא מן החוץ וסוקר את הדברים ושבאמת נוכל להתחיל להיכנס.

אילן ליבוביץ: כי אני חושב שהייתה פה תמימות דעים בין כל הדוברים, כולל הממונה על ההגבלים העסקיים, שצריך להיכנס לאיזה שהם צעדים אופרטיביים בעניין הזה, כי אחרת אנחנו נותנים לעניין הזה להימשך.

אילן ליבוביץ: אני מזכיר לכולנו שבישיבה הקודמת מנהלי הבנקים הגבילו את עצמם רק בתקופה מסוימת, התחייבו לתקופה מסוימת שהם לא מעלים את העמלות, אף אחד לא תוקע בידינו שמחר או מחרתיים לא יקום בנק לאומי וגם הוא יעלה אחרי בנק הפועלים את העמלות, או כל בנק אחר.

אילן ליבוביץ: נכון שהיום הם משחקים בכל מיני שמות חדשים ומנסים להציג את זה בסגנון של מסלולים וכדומה, וכל בנק יש לו את ההמצאות שלו איך לעשות את זה, אבל בסיכומו של דבר אם אנחנו כוועדה רוצים לקחת את זה ברצינות, צריך שיבואו לפה אותם גורמים שהתחייבו להביא את הנתונים, להביא את הדוחות שלהם ושנוכל להיכנס לבדוק את הנושא בצורה אופרטיבית.

אילן ליבוביץ: קשה לי להאמין שנוכל להגיע למצב של פשרה כמו שהציע הממונה על ההגבלים העסקיים, כי אני לא רואה את הגופים האלה כל כך מהר מתנדבים, אלא באמת הם ידעו שהחרב מונחת על הצוואר, ואו שהולכים לפשרה –

דרור שטרום: אני לא הצעתי,

אילן ליבוביץ: אתה אמרת שזה אתה היית מצפה מהם שיקרה, שתבוא פשרה, אם כך הבנתי את הדברים.

שלום שמחון: חברים, בנק דיסקונט נדמה לי היה הבנק הראשון שיצא עם ההודעה שלו על ביטול עמלת השורה.

שלום שמחון: אני הייתי שמח אם הייתי שומע מכם על התהליך שבמסגרתו הגעתם להחלטה להגיע לכיוון של לבטל את עמלת השורה, מנגד האם יש לכם תגובות אחרי שאתם יצאתם עם ההודעה שלכם, נדמה לי עשרים, עשרים ושבעה שקלים, אני לא זוכר את הסכומים.

שלום שמחון: אתה תפרט אותם פה תכף, מתוך פרק הזמן הנוכחי האם הציבור קונה את המהלך שלכם או לא קונה את המהלך.

ראובן שפיגל: קודם כל מה שהנחה אותנו זה לייצר חבילה ולא לבטל עמלת שורה בהכרח.

לאה ורון: תציג את עצמך בבקשה.

ראובן שפיגל: ראובן שפיגל, בנק דיסקונט, ראש החטיבה הבנקאית.

ראובן שפיגל: מה שהנחה את הבנק, קודם כל שמענו את הקולות שעולים בחדר הזה ובציבור בכלל.

ראובן שפיגל: דבר שני, מה שהנחה אותנו זה לאו דווקא ביטול עמלת השורה, אלא יצירת חבילה של שירותים בנקאיים, סל של שירותים בנקאיים.

ראובן שפיגל: לפי מיטב שיפוטנו והערכתנו לדברים שהכי נוגעים לפעילות שלקוח פרטי מבצע בבנק.

ראובן שפיגל: הדילמה הייתה איך לייצר סל שהוא לא מאה אחוז שוויוני, אבל מתייחס גם ללקוחות שאין להם פעילות גדולה בבנק, ולקוחות שיש להם פעילות ענפה בבנק, ולכן נוצרו שני מדרגים של ארבע עשר שקלים ועשרים וחמישה שקלים, שמייצרים את אותו סל בדיוק, רק מתייחסים ללקוחות עם פעילות עתירה ופעילות קטנה, בנוסף לקחנו מגזרים שחשבנו שלא נכון לגבות מהם בכלל, כמו צעירים, חיילים, בפטור מלא, ואוכלוסיית הסטודנטים והגמלאים שמקבלים עמלה מופחתת מ- 14, שזה שנים עשר שקלים.

ראובן שפיגל: אני לא חושב ואני לא אכנס לתמחור הספציפי של הבנק, שמה שנאמר פה שהעברנו מצד אחד עמלה לצד שני עמלה, והתמחור בסופו של דבר ייצר את אותו סכום בסעיף ההכנסות, זה עובדה נכונה.

ראובן שפיגל: כל מבחני הרגישות -

שלום שמחון: אתה אומר שזו עובדה לא נכונה?

ראובן שפיגל: העובדה היא לא נכונה, לא לקחנו מה סעיף ההכנסות מעמלות בעמלת השורה והעברנו את זה לעמלה חדשה עכשיו, ונוצרה עמלה אחת במקום שתי עמלות, שהסכימה שלה בגבייה של הבנק, היא אותו דבר.

ראובן שפיגל: כל מבחני הרגישות שלנו בתרחישים שהצגנו, הציגו מפורשות קיטון בסך סעיפי העמלות האלה, בסכומים שנעים בין עשרה מיליון לעשרים וחמישה מיליון שקל על בסיס שנתי, תלוי, אני מדגיש תלוי, מה מידת ההטבות שמנהלים שהוסמכו לתת ללקוחות יתנו.

מל פולישוק-בלוך: מתוך כמה סליחה, עשרה עשרים מיליון מתוך כמה?

ראובן שפיגל: זה בערך חמישה עשר אחוז מהסכימה של אותן עמלות מהמצב הקודם ב- 2003 .

מל פולישוק-בלוך: הפחתה חמישה עשר.

אילן ליבוביץ: מי שרצה להישאר במסלול הקודם של עמלת שורה, יכול היה?

ראובן שפיגל: עמלת שורה,

אילן ליבוביץ: כולם הולכים או לשתים עשרה או לארבע עשרה או לעשרים וחמש.

ראובן שפיגל: לקוח לא נדרש לספור כמה פעולות הוא עושה, הספירה הזאת היא אוטומטית, כמה שורות נעשות, הספירה הזאת היא אוטומטית.

ראובן שפיגל: אני רוצה להתייחס קודם כל שהיה בנק שקדם בחבילות לבנק דיסקונט, שזה בנק הפועלים.

ראובן שפיגל: אני חייב לציין שלפחות בשלב זה יש אדישות מוחלטת מהציבור.

אילן ליבוביץ: היו לקוחות שמפסידים מהחיוב הזה?

ראובן שפיגל: ישנם לקוחות בשוליים שמפסידים, והמנהלים מאחר וזה לא תופעה רחבה, מנהלים בשטח הוסמכו לפצות את הלקוחות האלה, כדי שלא יינזקו.

ראובן שפיגל: אני חייב לציין שהציבור אדיש.

שלום שמחון: אדיש גם אצלכם וגם בבנק השני?

ראובן שפיגל: אדיש, כלומר –

אילן ליבוביץ: הציבור איבד את האמון.

ראובן שפיגל: אני לא יודע אם זה נובע מאיבוד אמון או מחושי צרכנות מאוד אמין.

מל פולישוק-בלוך: כל הבנקים אותו דבר, זה מה שהוא יודע.

ראובן שפיגל: הבנקים לא אותו דבר, אני חושב שאם נבדוק כל חבילה וחבילה, וזה מופיע באתר האינטרנט של כל הבנקים, נראה שהחבילות לא אותו דבר, במהות הם לא אותו דבר.

ראובן שפיגל: לא דומה חבילה של בנק הפועלים לחבילה של בנק דיסקונט, לחבילה של בנק לאומי, לא דומות.

ראובן שפיגל: ואם לקוח עם רמת מודעות צרכנית גבוהה יבדוק וימצא, יראה שיש פערים בין החבילות, כל אחד יכול לבחור מה מתאים לו, אבל אין תהליך כזה.

שלום שמחון: אמרת שבעצם המחשבה שלכם לעשות שינוי נבעה משני דברים עיקריים, אחד מהקולות שעלו, והדבר השני מזה שגם בנק אחר התנהג באופן דומה .

ראובן שפיגל: הכיוון שלנו היה לייצר משהו שהוא פשוט ושקוף, אני לא אומר שהוא –

שלום שמחון: - שאני מצפה לקבל כוס קפה בכניסה לבנק, גם אתה תלך להביא לי כוס קפה?

ראובן שפיגל: יש סניפים שנותנים,

מל פולישוק-בלוך: לעשירים,

ראובן שפיגל: לא, זה לא נכון.

ראובן שפיגל: אני לא חושב שההשוואה שנותנת פה לנותנים הטבות או לא הטבות, ישנם לקוחות שידעו לנהל משא ומתן, ועוצמת המשקל שלהם באחזקות שלהם בבנק, גם לפני כן.

ראובן שפיגל: אני לא חושב שחבילת ההטבות באה לטפל, או חבילת העמלות באה לטפל בנושא הזה, לחלוטין לא.

ראובן שפיגל: היא נתנה את דעתה ללקוחות שאין להם הרבה פעילות, היא נתנה את דעתה ללקוחות שיש להם הרבה פעילות.

ראובן שפיגל: ויכול כל אחד לבוא ולהגיד החבילה הזאת לא נראית לי, כי חסר בה ככה, או חסר בה אחרת.

ראובן שפיגל: אבל עצם העובדה היא שכן נוצר תהליך, כן נוצר תהליך של חשיבה, ולא צריך להיצמד לציניות או לכתבה של עיתונים שכשנוח משתמשים בה וכשלא נוח לא משתמשים בה, כי זה בכל זאת עיתון, ולא תמיד הוא משקף את מה שבדיוק קורה.

ראובן שפיגל: שלא נעשה מאמץ אמיתי וזה הכול מעבר מצד אחד לצד שני.

ראובן שפיגל: לכאורה כאילו עשינו שימוש ציני בחבילות האלה, אני לא חושב שזה המצב.

מל פולישוק-בלוך: אני לא עושה שימוש ציני, אני בדקתי לפי ההצעה שלכם כשהיא פורסמה, ראיתי כמה פעולות יש לי בבנק דיסקונט, וחשבתי לעצמי, בניגוד למה שאתה אמרת אני כן עשיתי חשבון, כמה אני מפסידה או מרוויחה מזה.

מל פולישוק-בלוך: הגעתי למסקנה שאצלכם בבנק, בהיקף הפעילות שלי, אני מפסידה הרבה מאוד כסף מההצעה שלכם, ואתם לא נותנים לי אפשרות לבחור בין אלטרנטיבה נוספת, אתם אומרים זה מה יש.

מל פולישוק-בלוך: אז אני כן מפסידה וכן עשיתי חשבון, ואני לא מתחשבת במה שכתוב בעיתון.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לנסות להתקדם, אתם בחנתם את העניין במישור אחד של עמלת השורה, הצעתם מסלול של סל.

שלום שמחון: בתוך הסל השירותים הבנקאיים הזה, מה נכלל בתוכו?

ראובן שפיגל: שני פנקסים שקים חינם, כל שנה, אין עמלה על מסגרת הקצאת אשראי, מה שהיה מקובל לקחת עמלת הקצאת אשראי, יש פטור מהעמלה הזאת.

ראובן שפיגל: העברות והפקדות לצד ג' בבנק פטורות מעמלה.

אילן ליבוביץ: בתוך הבנק,

ראובן שפיגל: בתוך הבנק,

אילן ליבוביץ: אבל אם זה בבנק מעבר לכביש?

ראובן שפיגל: אז יש עמלה,

אילן ליבוביץ: של כמה?

קריאה: ארבעים ושלושה שקלים,

שלום שמחון: זה באיה בנק?

ראובן שפיגל: בנק דיסקונט,

שלום שמחון: יש פה מישהו מבנק לאומי?

שלום שמחון: כמה זה בבנק לאומי?

שלום שמחון: כמה עולה להעביר כסף מבנק לבנק?

שלום שמחון: אני יכול להגיד לכם כי בדקתי את זה, זה ארבעים ושלושה שקלים בכל הבנקים.

מל פולישוק-בלוך: וכשאתה מוציא כסף מזומן, אתה משלם שלושים ושישה שקלים.

שלום שמחון: אני הייתי בבנק מסוים ביום שישי, רציתי להעביר כסף מהחשבון של אמי לחשבון אחר, ואמרה לי הפקידה השתגעת?

שלום שמחון: זה ארבעים ושלושה שקלים, קח את זה ברגל, זה יעלה לך הרבה פחות.

שלום שמחון: למה הדבר הזה למשל הוא לא בסל?

ראובן שפיגל: אפשר להפקיד שיק באלתור, במקום ללכת ברגל.

ראובן שפיגל: דבר נוסף זה את כמות דפי החשבון שניתן להוציא במשוב –

שלום שמחון: למה הרישום במחשב, בהעברה מבנק לבנק, עולה יותר מאשר אני צריך ללכת, לרשום את השיק ולשים אותו במקום ההוא, למה הפעולה הזאת, עולה יותר מהפעולה שאני אעשה?

ראובן שפיגל: יש אמצעים שבהם אתה מפעיל-, הפקדת שיק אינה צורכת את אותו זמן של העברה, מהבחינה שאתה בא, עומד מול פקיד ומקבל שירות, לעומת מצב שבו אתה עושה את הפעולה באופן עצמאי.

אילן ליבוביץ: אם זה פעולה שולית של הפקיד,

ראובן שפיגל: אני לא יודע להגדיר שולית, השולי שלי והשולי שלך, הוא לא בהכרח באותה הגדרה.

שלום שמחון: ללכת ברגל ולשים את השיק בקופסא הזאת, בשביל מה יש לי בנק?

שלום שמחון: יש לי בנק בשביל להשתמש בשירותים שלו, סך הכול השירותים שלו יעלו לי –

אילן ליבוביץ: בשביל שתשלם לו כסף ולא תבוא אליו, זה מה שהוא אמר לך.

אילן ליבוביץ: אם אתה בא לפקיד ואתה מבקש ממנו העברה לחשבון אחר, זה עולה לך יותר מאשר ללכת להפקיד שיק.

אילן ליבוביץ: אם ארבעים ושלושה שקלים עולה לי לעמוד מול הפקיד, להגיד לו תעביר מבנק דיסקונט לבנק לאומי אלף שיק, ועולה לי יותר זול לקחת את השיק, ללכת לבנק לאומי להפקיד אותו שם, באלתור, אז המשמעות היא שאתה אומר לי – אל תבוא לבנק, תעשה את הכול באינטרנט או בשקים או באמצעים אחרים, כי עולה לך יותר כסף לבוא לפקיד, זאת המשמעות.

אילן ליבוביץ: תשלמו לי את העמלות, תשלמו לי את הכול, אל תבואו, לא רוצה אתכם, הציבור ישלם.

ראובן שפיגל: בהחלט ישנם שירותים שהבנקים מעודדים, שלקוחות יעשו בשירות עצמי ולא דרך פקיד וישלמו פחות עמלות על זה, אני לא מבין למה זה פסול.

שלום שמחון: אני עוד לא קיבלתי תשובה, אמרנו שני פנקסי שקים, כמה שורות שאתה עושה?

ראובן שפיגל: אין עניין של שורות, זה לא רלבנטי, מה שרלבנטי –

שלום שמחון: מה נכנס בסל השירותים שסיברת עליו?

ראובן שפיגל: בנוסף בעבר נהוג היה לתת שישה תדפיסים חינם, היום זה תשעה תדפיסים על העובר ושב ועוד שני תדפיסים נוספים לכל פעולה.

ראובן שפיגל: אני יכול להגיד לך שלקוח שגם לוקח אשראי, וגם משתמש בשני פנקסי שקים, וגם לוקח תשעה דפי חשבון, שמנצל את מלוא החבילה, מקבל בעצם הטבה בנוסף למה שהיה דמי הניהול, דמי השורה, של כמעט שישה עשר שקלים לחודש.

ראובן שפיגל: לקוח פחות פעיל, תיקח את היחסיות במספר הזה, וישנם כאלה שלא.

ראובן שפיגל: גם בהערה שנשמעה פה קודם, אנחנו בהחלט ערים למצב שישנם לקוחות שמול החבילה, לא מול דמי הניהול ועמלת השורה, מול החבילה שתיארתי כרגע, יוצאים במצב שבעבר הם שילמו פחות, ולכן אמרתי שמאחר וזה לא הרוב, זו אוכלוסייה מאוד קטנה, אנחנו הסמכנו מנהלים לתת הטבות לאוכלוסייה הזו.

שלום שמחון: מר שפיגל, תן לי לנסות להבין, אני לא במקרה ננעל על הבנק שלך, אל תיקח את זה אישית, כי זה לא עניין אישי.

שלום שמחון: אבל אתם עשיתם שני מהלכים בשנה האחרונה, אחד הייתה לכם הצטרפות גדולה, נדמה לי של מאה אלף לקוחות, זה מה שפורסם בעיתון בשנה האחרונה, וביטלתם את עמלת השורה.

שלום שמחון: מה עושים לבנק שני מהלכים כאלו, האם הייתה השפעה למאה אלף מצטרפים אליכם, או שזה בעיקר על הנייר?

ראובן שפיגל: במסגרת מסע ההצטרפות, הנושא הזה הספציפי שאתה שואל, לא היה הרלבנטי, כי במסגרת מסע ההצטרפות היה פטור הרבה יותר רחבה מעמלות, מאשר בחבילות האלה.

שלום שמחון: ומי נשאר מהמאה אלף האלו?

ראובן שפיגל: אני לא ספרתי לאחרונה, אבל הפתיחות האלה הן די אותנטיות, לקוחות בדרך כלל לא סוגרים את החשבון במהלך השנה הראשונה והפעילות שאנחנו עושים בה כרגע זה להעמיק את הקשר עם הלקוחות האלה ולא לשדר להם שהם צריכים ללכת מהבנק.

ראובן שפיגל: מרביתם לא סיימו את שנת ההיכרות מבחינת ההטבות שהצענו.

שלום שמחון: נלך צעד אחרי צעד, אני מנסה להבין האם יש פה תחרות או אין פה תחרות.

שלום שמחון: הוא צירף אלף מאה אלף לקוחות, מה זה אומר, שהוא הולך להיות הבנק מספר שניים במשק?

ראובן שפיגל: זאת הצהרה יומרנית מדי בשלב זה הייתי אומר.

גלית אבישי: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, קודם כל אני מודה לוועדה על הנחישות שבה היא מטפלת בנושא.

גלית אבישי: אני חושבת שזה נושא חשוב, שיש בו קודם כל הסכמה ואמירה חד משמעית קטגורית של הממונה על ההגבלים העסקיים.

גלית אבישי: יש פה בעיה עם התחרות, יש פה קבוצת ריכוז, זאת אומרת זו טענה חד משמעית שנטענה.

גלית אבישי: הלוואי ויכולתי להכריז עליהם כמונופול ואז להתמודד איתם, עם המערכת הבנקאית כמו שאני מתמודד עם התנהלות מונופוליסטית ואני קורא לכנסת לפעול בחקיקה, כי אני לא יכול לעשות את זה כרגע עם הכלים שיש לי.

גלית אבישי: אז זאת אומרת שיש לנו אפיון של מחלה של המערכת הבנקאית, יש פה הסכמה לגבי מה הבעיה, ואנחנו צריכים לבדוק איזה כלים יש לנו.

גלית אבישי: הכלים שיש לנו, לדעתי כל ניסיון להיכנס לעמלה כזו או אחרת, או למבצע מכירות עונתי, שכמו שמוטי פיין אמר הוא לשנה בלבד, של בנק זה או אחר, אנחנו ניכשל במשימה, ניכשל כי צריך לעשות פה שינוי מבני, צריך להסתכל על מחלה ולתת פתרונות שורש לבעיות.

גלית אבישי: פתרון שורש אחד זה קודם כל יצירת תנאים לתחרות, פתרון נוסף בתחום העמלות זה לבנות מבנה שונה של העמלות שהצרכן יוכל להשוות.

גלית אבישי: כל מבנה של עמלות שמטשטש, שיוצר עמימות, צרכן לא יכול להשוות ואי אפשר להטיל עליו את הג'וב הזה של תבדוק ותראה אם חבילה כזו או אחרת כדאית לך.

גלית אבישי: אי אפשר לעשות את זה, זה בלתי אפשרי.

גלית אבישי: זה קודם כל לבדוק האם כדאי לו בתוך הבנק ושנית אחר כך להשוות עם בנק אחר שיש לו מסלול אחר לגמרי.

שלום שמחון: אני רוצה להבין, ברחוב מסוים בעיר מסוימת יש שלושה מכשירי בנקט, זה אולי גם כדאי שהממונה יקשיב לזה, אני הולך לבנקט אחד, רוצה להוציא כסף, הוא אומר לי שקל עשרים ושמונה, אני רץ לבנקט השני, והוא אומר לי זה כמו שמחייבים אצלך בבנק.

שלום שמחון: אני רץ לשלישי, והוא אומר לי שקל עשרים ושמונה, אז איפה התחרות פה?

שלום שמחון: מה אני בוחר?

דרור שטרום: אתה מדבר על - -

שלום שמחון: אני רוצה למשוך מאה שקל מהבנקט, יש על טור אחד, במרחק של חמישים מטר, אחד מהשני, שלושה מכשירי כספומט.

שלום שמחון: אני רוצה למשוך כסף, אני רץ לראשון והוא אומר לי אתה מוציא מאה שקל, עולה לך שקל עשרים ושמונה.

שלום שמחון: אני רץ לשני, הוא כבר יותר פיקח השני, השני אומר לי - אתה תחויב כמו שהעלות בבנק שלך מחויבת, הוא לא אומר לי מה.

שלום שמחון: הוא יותר פיקח הכספומט השני, הכספומט השלישי אומר לי - גם כן שקל עשרים ושמונה, אז איפה התחרות?

דרור שטרום: לגבי הנושא של מכשירי הכספומט, שם יש תופעה אחרת קצת, אבל מה שנקרא עיין ערך סעיף א', אני אמרתי לך קודם שבנושא עמלות אין תחרות.

דרור שטרום: לגבי הכספומטים זה נושא אחר, לגבי הכספומטים יש כאן בלבול בין העובדה שקיימת רשת של בנקים שבה יש בנק משלם ובנק מכבד וישנם יחסים פנימיים ביניהם, כאשר הם מכבדים ובארץ יש את התופעה הזאת שאתה יכול ללכת הרי לכל כספומט ולקבל ביצוע של פעולות בחשבון הבנק בית שלך, כדי לבצע את הפעילות הנוספת הזאת, זה עולה כסף וזה עולה איזה שהיא עמלה.

דרור שטרום: העמלה הזאת מטבע הדברים תמיד תהיה אחידה, כי הבנקים קובעים בינם לבין עצמם מהי העמלה שבה הם יכבדו זה את הוראותיו של האחר.

דרור שטרום: רבותיי, אני מציע במקום ללכת כל הזמן לדוגמאות פרטניות, שאני מודיע לכם אתם תכשלו בחלקן, כי לא כל מה שנראה לכם שחור הוא שחור.

דרור שטרום: יש מספיק שחור בסרט הזה כדי לפעול, למה צריך עוד דוגמאות, הרי איפה השאלות האמיתיות?

דוד טל: אדרבא ואדרבא, יתכבדו מנהלי הבנקים, יגידו לנו שישכנעו אותנו לקבל את זה, אין בזה שום בעיה, הם צריכים להניח את דעתנו.

דרור שטרום: למה שמנהלי הבנקים ישכנעו אותך?

דוד טל: מפני שאני גורם כאן בכנסת הזאת, שאני אמור לפקח על בנק ישראל בצורה כזו או אחרת, על הרשות ה מבצעת יותר נכון ואני רוצה תשובות.

דוד טל: למה שיפעלו כך, זה לטובתם, אם הם ישכנעו אותו, יניחו את דעתי, אני מניח את זה בצד, אני רק אעבוד איתם במקרים הפרובלמאטיים ושלום על ישראל.

גלית אבישי: אני מסכימה כאן, זאת אומרת אין ספק וזה ברור, אין תחרות בין הבנקים בנושא העמלות, הדוחות שאנחנו פרסמנו בעבר, הדוחות שנפרסם בעתיד הקרוב, הכול מראה, אין תחרות, לא רק בעמלות, גם בריבית, פשוט אין תחרות מספיקה בין בנקים.

גלית אבישי: גם אני מסכימה עם העובדה שאי אפשר לצפות מהבנקים להתנדב ולייצר איזו שהיא רפורמה, הם לא רוצים רפורמה, טוב להם כך, ובצדק טוב להם כך, הם מרוויחים כך טוב מאוד.

דוד טל: כדאי להם להתערב, זה יעלה להם יותר יקר.

גלית אבישי: כן, אבל אני חושבת שהמחוקק צריך להתערב, המפקח על הבנקים צריך להתערב, הוא צריך לייצר פה מבנה, הוא צריך לייצר מבנה שכדאי לנו ולא מבנה שהוא פשרה בין הבנקים.

גלית אבישי: המבנה שכדאי לנו, קודם כל אני יודעת מה הוא לא צריך להכיל, בשום פנים ואופן ופה אני מסכימה עם הממונה על ההגבלים, לא פיקוח על עמלות, אין גוף שיודע לעשות את זה.

גלית אבישי: הכנסת עמלות לפיקוח במובן הקלאסי, במובן המאוד פרימיטיבי אגב של התערבות בכלכלה, הוא לא נכון.

גלית אבישי: הוא לא נכון כי בדרך כלל היסטורית הפיקוח מקבל מחיר שוק גבוה, מחיר שוק שהוא שחטני, וזה מה שנצטרך לשלם באישור עם תעודת הכשר.

גלית אבישי: זה לא מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שנסתכל על העמלות ונראה איך אפשר לעשות שם שכל ואפשר.

גלית אבישי: אפשר לייצר מבנה אחר שהוא מבנה תחרותי, קודם כל ברמת הגילוי, ברמת השקיפות ושנית לצמצם, לייצר מבנה שיצמצם בצורה דרסטית את מספר העמלות, שאז צרכן ירצה להשוות בין בנק לבנק, הוא יוכל לעשות את זה.

גלית אבישי: כי זה יהי הפשוט יותר.

גלית אבישי: צריך לעשות אותו דבר גם בתחום הריבית, גם להתייחס לאלמנט הזה של ריבית, לייצר גם את אותה תחרות, את אותו מבנה תחרותי בין הבנקים.

גלית אבישי: להסתכל על חסמי המעבר בין בנק לבנק, ואנחנו נגיש עבודה שלנו גם לוועדה על חסמי המעבר ולבטל אותם.

גלית אבישי: אסור שיעלה לנו יותר מדי כסף, או יותר מדי טרחה, כי גם זה כסף, לעבור מבנק לבנק.

גלית אבישי: שאלת מה אנחנו עושים, הנה -

שלום שמחון: שאלתי מה אתם עושים כיוון שכל הבנקים, אני התנפלתי פה על ראובן שפיגל, אבל הכול ברוח טובה כמובן.

שלום שמחון: הלכתי לבנק דיסקונט כיוון שזכרתי שהוא היה הבנק הראשון שהחליט לבטל את עמלת השורה, אבל בעקבותיו היה דיבורים על בנק לאומי ובנק איגוד, ועוד כמה בנקים עשו את זה בדרך.

שלום שמחון: אני רציתי לדעת האם המועצה לצרכנות בדקה את האמיתיות של ההצהרות על ביטול עמלות השורה בבנקים.

שלום שמחון: כי לכאורה אני צריך להגיד לבנקים - תודה רבה חבר'ה, אני מאוד מודה לכם שעשיתם את העבודה מהישיבה הקודמת עד עכשיו וביטלתם את עמלת השורה, האם אכן כך, זה הכול.

גלית אבישי: התשובה היא, אנחנו לא רוצים לעסוק בזה, אנחנו לא רוצים לעסוק בזה כי לא שם הבעיה, שם הסימפטום.

גלית אבישי: זה סימפטום ומטפלים בסימפטום כי נוח להם לטפל בסימפטום.

גלית אבישי: אני לא מאמינה שאם בנק דיסקונט מבטל את עמלת השורה, שהעמלה הזאת לא תוכנס בדרך אחרת, בדלת מסתובבת אחורית.

גלית אבישי: לכן לנסות ולבדוק ולהתייחס ולמקד את הויכוח בעמלת השורה, אם היא הוכנסה בדלת האחורית או לא הוכנסה, זאת לא הבעיה, אנחנו כל הזמן משתדלים להישאר במישור העקרוני של הדיון.

שלום שמחון: אם הבנתי נכון הוא אמר את זה אחרת, הוא אמר אנחנו ביטלנו, הכנסנו מסגרת חדשה שבה אנחנו נותנים סל שירותים תמורת סכום מסוים.

שלום שמחון: אבל אם הבנתי נכון מה שהוא אמר למלי פולישוק, אם אמרת את זה, אני לא יודע, כך אני הבנתי, אנחנו רק שינינו את האיזון בין המשלמים השונים בתוך הבנק.

שלום שמחון: זאת אומרת חברת הכנסת מלי פולישוק משלמת עכשיו יותר כנראה ואני משלם פחות.

גלית אבישי: אנחנו משתדלים להישאר וכל הזמן לכוון את הדיון גם בביקורת שלנו כלפי הבנקים בשביל שאליו אנחנו רוצים להפנות את הפתרון.

גלית אבישי: והשביל לא נמצא שם, ולא בטריקים השונים שיומצאו לנו ובטח לא בדוח קסלמן.

גלית אבישי: יש שביל מאוד ברור, זה קידום התחרות, ביטול חסמי מעבר, טיפול בנושא העמלות והריביות.

גלית אבישי: רק שם צריך להתמקד ולא באופנות החולפות האלה.

שלום שמחון: אני מנסה לראות אם לישיבה הבאה המועצה יכולה לעשות השוואה בין מה שהציעו כולם.

גלית אבישי: יש לנו השוואה.

שלום שמחון: כל אחד הציע את המסלול שלו, ראיתי שאחד המראיינים המפורסמים יצא בפרסומת של אחד הבנקים גדולה מאוד, בקמפיין גדול מאוד, הוא הסביר כמה זה נכון וכן הלאה.

שלום שמחון: השאלה אם את יכולה להשוות בין המסלולים השונים בבנקים.

גלית אבישי: אני יכולה לומר, יש לנו אותה כבר מוכנה, אני יכולה להעביר אותה לוועדה כבר מחר, אבל זאת לא השוואה בין המסלולים, זה בלתי אפשרי להשוות בין מסלולים שהם לא שווים, זה פשוט עבודה שהיא בלתי אפשרית, אבל יש לנו איזו שהיא השוואה.

שלום שמחון: העניין השני, שאותו שאלתי את הממונה, אני באמת התייחסתי לקופסא הזאת שנקראת כספומט, בנקט, מה זה הדבר הזה, זה מערכת ששייכת לאותו בנק ספציפי, זאת מערכת ששייכת לכל הבנקים, זה מונופול הקופסא הזאת?

שלום שמחון: היא נמצאת בהרבה מקומות אני רואה, בכל קניון, בבית חולים.

דרור שטרום: הקופסא הזאת דווקא מנגנון שנותן שירות טוב לאזרחים בפריסה מאוד רחבה.

שלום שמחון: אבל מי בעל הבית של הקופסא הזאת?

דרור שטרום: כל בנק על הקופסא שלו,

מל פולישוק-בלוך: זה לא מחייב תיאום בין הבנקים?

מל פולישוק-בלוך: הערה: הרוב משותף ויש חלק שהם של בנקים ספציפיים.

שלום שמחון: מי אדוני?

דוד עוזיאל: משנה למנכ"ל בבנק הבינלאומי.

דוד עוזיאל: לכל בנק יש את המכונות שלו, שהן מוצבות בדרך כלל בקירות הסניפים או בתוך הסניפים שלו.

דוד עוזיאל: בנוסף כל הרשת של אותו בנק מחוברת לחברה של כל הבנקים שנקראת שבא, והיא יוצרת בעצם רשת משותפת של כל הבנקים, כך שלקוח, אתה שבאת באותו רחוב לשלושת המכונות, יכולת לגשת למכונה של הבנק שלך, שבה היית מקבל את אותה עמלה שהיא שקל עשרים ושמונה, אם זה בנק הפועלים, או שקל עשרים ואחד אם זה בבנק אחר, ובאותו בנק אם באת למכונה שהיא לא הבנק שלך, היית מקבל את ההודעה שאומרת לך – עמלת השורה היא כנהוג בבנק שלך, כי זה לא מכונה של הבנק שלך.

דוד עוזיאל: למעשה כל הרשת של כל הבנקים מחוברת בינה לבין עצמה.

דוד עוזיאל: העמלות שהזכיר הממונה, זה עמלות בין בנקאיות שאינן באות לידי ביטוי לפחות לגבי הלקוח.

שלום שמחון: באופן עקרוני יש תיאום בין הבנקים לגבי מה שקורה בקופסא הזאת?

דרור שטרום: אנחנו אישרנו את התיאום הזה.

שלום שמחון: זאת אומרת זה באישור.

דרור שטרום: כן, הוגשה בקשה, אישרנו אותה, בדקנו את ההתמחרות, נעשה בצורה גלויה.

שלום שמחון: אבל אם קופסא אחת מציעה יותר כסף ביום והקופסא השנייה פחות כסף ביום?

קריאה: כל בנק אחראי להתאים את הקופסאות שלו.

שלום שמחון: זה מה שאני אומר, אבל נגיד אם קופסא אחת עובדת יותר טוב, מוציאה בו יותר כסף, צריך לעלות לי שם פחות, לא?

דוד עוזיאל: אז ההנחה הייתה בפרישת רשת שכולם יעילים בצורה שווה, אלא אם כן יש סטיות מאוד, מאוד דרמטיות.

שלום שמחון: נעבור למפקח על הבנקים, אם זה לא היה מצחיק זה היה עצוב, או ההיפך, פשוט נראה לי שאנחנו לא מתקדמים.

יואב להמן: אני חושב שאנחנו כן מתקדמים,

דוד טל: אני אגיד לך מדוע אדוני היושב ראש, משום שאני חושב, והממונה צריך לשמוע אותי, משום שאני חוש שגם זה שמנכ"לי הבנקים לא הגיעו היום, זה איזה שהיא צורה של קרטל, הם קבעו ביניהם שכולם לא מגיעים, אם היה מגיע מנכ"ל אחד והשני לא מגיע והשלישי כן מגיע, הייתי מבין שכל אחד על פי דעתו שלו מוצא לנכון בא, ההוא מוצא לנכון לא בא.

דוד טל: אבל ראה איזה פלא, פעם שעברה כולם מגיעים, הפעם כולם לא מגיעים, זה קצת מכניס לאיזה תהיות, אני תוהה, איך הדברים האלה קורים.

דוד טל: האם יש לזה ריח של קרטל אדוני?

שלום שמחון: אם תוכל גם להתייחס לדברים שפורסמו בעיתון הארץ בשבוע החולף על ההתנגדות אם היא כזאת, יכול להיות שהיא לא כזאת.

יואב להמן: הבקשה שלי מהוועדה להכין לי את אמות המידה להתערבות או אי התערבות בסוגיית העמלות, היה בלתי קשור וקדם בהרבה לדיונים שהתפתחו מאז, לא היה קשור.

יואב להמן: אני ראיתי שמגיעות אלי הודעות על התייקרות, ראיתי שאנחנו – אני לא בטוח לגבי הקריטריונים שעל פיהם אנחנו בוחנים את ההצעות האלה, לעמלות חדשות או להתייקרויות של עמלות קיימות ולכן ביקשתי את הוועדה להגיש את הדוח.

יואב להמן: הוועדה עבדה באופן עצמאי, זאת אומרת אני לא ישבתי בדיונים, אני לא השתתפתי, משום שאם הייתי משתתף –

שלום שמחון: מי עמד בראש הועדה מטעמך?

יואב להמן: מוטי פיין, אם הייתי משתתף אז כמובן שלא לדבר על הנטל מצד אחד ואז לא הייתי עושה הרבה בהקשר הזה, כי היה להם הרבה מאוד דיונים, הרבה מאוד עבודה, מצד שני העובדה שהוגש הדוח, זה אומר שהדוח הוא של כותביו, הדוח הוא לא עדיין עמדה רשמית לא של הפיקוח על הבנקים בפרט, ולא של בנק ישראל בכלל.

יואב להמן: בניגוד לפרסומים לי לא ידוע על עמדה, אני מבין שהפרסומים היו שהנגיד שולל, לי לא ידוע על עמדה כזו לצד זה או אחר של הנגיד.

יואב להמן: התקיים דיון אחד, דיון אחד שהתחיל בדוח הזה.

שלום שמחון: הנגיד הזה אמר את זה לאיזה עיתונאי, לא הגיוני שיפורסם.

יואב להמן: אני חושב שהנגיד לא אמר את זה, לי הוא לא אמר את זה, אני מניח שהוא לא אמרת את זה גם לעיתונאי, כך שלדעתי הפרסום הזה הוא לא נכון.

יואב להמן: אני אומר יותר מזה, היה דיון, התחיל דיון –

שלום שמחון: יש משהו לעיתון "הארץ" נגד הנגיד?

יואב להמן: אני לא יודע, אני לא קונה כל דבר שכתוב בעיתונים, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון.

יואב להמן: עד היום הנגיד לא התבטא באשר לעמדתו, אפשר לנחש באשר לעמדתו, אבל אני לא יודע מה התייחסותו לדוח וגם צריך לזכור שהדוח הזה הוא מקיף מאוד, הוא מתייחס להרבה מאוד סוגיות, הניחוש שלי שלגבי חלק מהדברים בוודאי, כשם שאני אתייחס בחיוב רב ובאימוץ מלא, חלק אחר לא.

יואב להמן: גם גלית אבישי יכול להיות שחלקים יראו לה יותר וחלקים יראו לה פחות.

יואב להמן: אני יכול לנחש דרך אגב שהגישה שאמרת כרגע, אני לא חושב שיש עליה איזה שהיא מחלוקת ובנק ישראל גם בפיקוח, גם זה שהיה עדיף לא לעשות את המלחמה הסיזיפית עמלה, עמלה.

יואב להמן: כיוון שהמלחמה הזו אכן – א' היינו כבר בסרט הזה וב' היא לא פשוטה.

יואב להמן: אתה עובד קשה בשביל לרוץ במקום, בדרך כלל.

יואב להמן: הדבר היחיד שעלה או שהתחלנו לדון בו, וזה חשוב לזכור, אנחנו מדברים על בעיה שמצטיירת שבה הלקוחות הקטנים, הלקוחות הקמעונאיים חשים שנלקח מהם או שהתמחיר לגביהם הוא תמחיר יקר מדי, בין בעמלות ובין בריבית ושהתחרות בסקטור הזה, זאת אומרת לא מדובר על אמירה גורפת לגבי כל התחומים, בכל הנושאים, לגבי הבנקים, אלא בסקטור הזה התחרות הזו היא מוגבלת, בין בגלל קשיי מעבר בין בנקים, בין בגלל שאנשים זו טרחה גדולה בשבילם בכלל לבדוק, ללכת מכספומט לכספומט, ומכל סיבה אחרת, או שכוח השוק פשוט, שחוסר הברירה –

שלום שמחון: זאת פשוט הייתה המשימה של חברי הכנסת בשבוע שעבר.

שלום שמחון: בישיבה הבאה אני מבקש להעביר את החשבון שלי לבנק של אילן ואילן מבקש להעביר את החשבון שלו לבנק שלי.

שלום שמחון: אני עובר לבנק של אילן ברחובות, הוא עובר לבנק שלי בצפון, נראה מי משנינו מצליח לעבור.

שלום שמחון: עד הישיבה הבאה , כל בנק פה יכול להרים את הכפפה.

יואב להמן: גם בנושא הזה זה בהחלט נושא שקיבל התייחסות כבר לפני שנים, יבחנו את הנושא הזה כאחד החסמים שאולי מפריע לתחרות ועשו פעולות רבות על מנת לנסות להקל את המעבר.

יואב להמן: אבל אין ספק שטיפול בבעיות עדיף על פני הטיפול בסימפטומים.

יואב להמן: קיימנו דיון, התחיל דיון והדיון העלה את השאלה, בשורה התחתונה הבנקים בישראל לא מרוויחים כל כך הרבה כסף, בניגוד למה שאומרים פה ויודע את זה –

שלום שמחון: הם אולי לא יודעים מה לעשות איתו, אבל להגיד שהם לא מרוויחים הרבה ?

יואב להמן: הרווח של הבנקים הוא לא גבוה, ויודע את זה מי שמנסה למכור את הבנקים.

יואב להמן: הרווח שלהם הוא לא כזה דבר.

יואב להמן: בשורה התחתונה למטה.

יואב להמן: עכשיו אפשר להתייחס לשנים יותר קשות, אפשר להתייחס לשנים יותר טובות, גם בשנים הטובות וזה אפשר לעשות, על זה כל השוואה בינלאומית שאנחנו עושים, ברמת סל שירותים, ברמת עמלה, זה דבר שכרוך בכל מיני בעיות, בעיות מתודולוגיות, להשוות את שיעור הרווחיות, זה דבר קל יחסית, אפילו שאנחנו עושים, עשינו עד היום, רווחיות מותאמת לאינפלציה ובחוץ לארץ לא עשו את זה, ועדיין אפשר לומר בוודאות שהשורה התחתונה של הבנקים - -

שלום שמחון: יואב, אני אתן לך הערת ביניים כדי להבין את מה שאתה אומר, אני לא מבין.

שלום שמחון: מה שאתה אומר זה שהבנקים לא מרוויחים מספיק.

יואב להמן: אני אומר ששיעור התשואה של הבנקים הוא לא גבוה בשום קנה מידה.

יואב להמן: הרווח הנקי למטה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, כאשר בעסק אתה אומר רווח נקי, בלי לברר מה היו הוצאות מנהלה, בחייך, זה משחק ילדים, מי בודק ככה?

אבשלום וילן: שורה תחתונה?

אבשלום וילן: אדוני תבדוק בשורות הרלבנטיות.

יואב להמן: אני מבקש לתת לי להשלים את הנקודה, אי אפשר לעצור.

שלום שמחון: אבל להבין מה אתה אומר, מותר?

יואב להמן: אני אסביר מה אני אומר, תן לי לגמור את זה רגע אחד.

יואב להמן: השורה התחתונה היא לא מרשימה, ויודעים את זה מי שמנסה למכור את הבנקים, רואים את זה בתשואות, רואים את זה בנכונות ההשקעות, לא מרשימה.

יואב להמן: מצד שני אומרים שיש לנו סקטור מסוים, שעליו עושים רווחי יתר.

יואב להמן: לכן התשובה היא שצריך להיות מקומות אחרים, שבהם יש מינוסים, שיש הוצאות יתר, יש איזה שהיא סיבה שלא מרוויחים את הכסף.

יואב להמן: התשובה לזה איפה זה המינוס הזה, בין אם זה חובות מסופקים ותמחור לא נכון של ריבית, אם זה בסקטור הסיטונאי של החברות הגדולות, אולי זה חוסר יעילות תפעולית בבנקים, אולי משהו בפונקצית הייצור שלהם לא דומה לחוץ לארץ, את התשובה המושכלת, הוודאית לנושא הזה, אני לא שמעתי מאיש עד היום לא קיבלתי, לא ראיתי ניתוח אומר את זה, וגם אצלנו, אין לנו עדיין תשובה.

שלום שמחון: יש שני עניינים של הבנה, אתה פשוט מדלג לפני שאני מנסה ללכת למקום שאתה נמצא בו.

שלום שמחון: יש שני נתונים שהם מאוד בעייתיים במה שאתה אומר.

שלום שמחון: נתון אחד אתה אומר הרווח שלהם הוא לא מספיק גדול, כיוון שהתשואה שלהם על ההון היא יותר נמוכה ממה שמקובל נניח במקומות אחרים בעולם.

יואב להמן: למשל, בארץ,

שלום שמחון: לא בארץ, מה שאני ראיתי באחד הפרסומים האחרונים, שאחד ממנהלי הבנקים הגדולים הניח תוכנית עבודה שבתוך חמש שנים הוא מתכוון להגיע לתשואה של עשרים אחוז, נדמה לי זה היה המספר, יתקן אותי אם הבנק הזה נמצא פה.

שלום שמחון: עכשיו מה אני יכול להבין מזה?

שלום שמחון: שגלית אבישי התכוונה לסיים את העבודה שלה בעוד שנה, אני אציע לה לסיים בעוד חמש שנים, כי יש לה עבודה קשה, כי כדי להגיע לרווח של עשרים אחוז על ההון, אנחנו הולכים לשלם כל כך הרבה כסף כנראה, כי זה לא יגמר, זה עניין אחד.

יואב להמן: אם הוא מתקן את זה דרך העמלות,

שלום שמחון: לכן אמרתי, הדבר השני, שאני לא כל כך מצליח להבין אותו ואני אומר עוד פעם, אני מטבעי ככה חונכתי, אני קצת יותר עדין בדרך שבה אני אומר את הדברים, אבל אני רוצה לומר אותם בהגינות.

שלום שמחון: אתה אמרת היום נתון, שהוא די בעייתי, אמרת אחד – אני התחלתי את הבדיקה שלי בנושא הבנקים והעמלות עוד לפני שאתם התחלתם לדון, קיבלתי, כיבדתי את זה.

שלום שמחון: אבל בינתיים תראה מה קורה, בינתיים איגוד הבנקים שרק לפני חודשיים הותקף על העניין הזה, כבר הוציא את הדוח שלו.

שלום שמחון: הכנסת עומדת להוציא את הדוח שלה, המועצה לצרכנות הוציאה את הדוח שלה, ורק בנק ישראל עוד אין לו דוח, עוד אין לו דוח לא מעט חודשים.

שלום שמחון: אני לא מבין, יש קושי בגיבוש ההמלצות?

שלום שמחון: איך הוא עושה את זה כל כך מהר?

שלום שמחון: אני לא מבין את הדבר הזה, יש פה משהו שהוא לא –

יואב להמן: אני יכול להסביר אם אתה רוצה, אין לי בעיה.

יואב להמן: הדוח שפרדי פרסם, שזה דרך אגב לקח ועשה אאוט סורסינג של זה, אנחנו לא עשינו את הדבר הזה, אבל בכל מקרה מתייחס לפרק אחד בדוח שלנו, של השוואה בינלאומית.

יואב להמן: גם אצלנו לקחו ועשו השוואה אחרת דרך אגב, בשיטה אחרת, בגישה אחרת, גם להם יש השוואה בינלאומית וזה היה אחד מנתוני הרקע שעל פיהם, או מהם הם גזרו את ההמלצות.

יואב להמן: אני רוצה שיהיה ברור, זה שאמרתי שהשורה התחתונה של הבנקים היא לא מרשימה, לא גוזר מזה שאין לנו בעיה לטפל בה פה בנושא הזה של הבנקאות הצרכנית.

יואב להמן: לא אמרתי את זה, וגם כותבי הדוח לא אומרים את זה.

יואב להמן: הם אומרים בהחלט שהנושא של טיפול באותם לקוחות שעליהם מופעל כוח שוק כנראה חזק יותר, מצריך התייחסות.

יואב להמן: איך להתייחס?

יואב להמן: לזה יש שורה של המלצות אצלם.

יואב להמן: ההמלצות דרך אגב חלקן חופפות את מה שאמרת כרגע, או מה שאתם אמרתם, חלקם לא.

יואב להמן: הדברים הם מאוד מורכבים, אתה העלית רק את הנושא של המכשירים האוטומטיים למזומן, שתדע לך, בישראל לדוגמא מספר המכשירים האוטומטיים מזומן נמוך בכל קנה מידה בינלאומי, נמוך מאוד.

יואב להמן: כלומר השירות בעצם בנושא הזה, הוא נמוך, מספר המכשירים.

שלום שמחון: זה ביקורת נגד הממונה שאישר להם את הדבר הזה?

יואב להמן: לא קשור, הממונה עבד איתי בנושא הזה, אנחנו עבדנו בנושא הזה, זה לא קשור בכלל לנושא הזה, להיפך.

יואב להמן: עכשיו דרך אגב, בסוגיה הזו של משיכת מזומנים, איך שזה עובד בחוץ לארץ זה עובד קצת אחרת.

יואב להמן: אצלנו עד היום לקחו דמי שורה בעצם על כל פעולת מזומן.

יואב להמן: בחוץ לארץ אם אתה עושה את זה בבנק שלך, בדרך כלל, אני מדבר בהכללה, אם אתה עושה את זה בבנק שלך אתה לא משלם, אם אתה עושה את זה בבנק אחר, אתה משלם הרבה יותר, משהו כמו עשרה שקלים או יותר.

שלום שמחון: כבר ידיעה מרעישה.

יואב להמן: היו לנו בקשות לחברה חיצונית שרצתה להקים פה עוד מכשירים כאלה ורצתה להוסיף מכשירים, רק הבעיה היא שהיא לא רוצה לעבוד בשקל ומשהו למכשיר, היא רוצה לגבות הרבה יותר, כי אחרת זה לא כדאי לה.

יואב להמן: מצד שני היא תוסיף הרבה מאוד מכשירים לציבור, מבחינת השירות.

יואב להמן: כשאנחנו בודקים מולם, השאלה מה ההשלכה לגבי המחיר של מכשירים של שבא או של הבנקים מבחינת החיוב.

יואב להמן: כך שכל סוגיה מהסוג הזה, אני לא אומר את זה, אני רק מספר את זה על מנת להבין עד כמה מורכבים השיקולים.

יואב להמן: גם כשדיברנו על זה, דרור שטרום דיבר על העמלה הצולבת בין הבנקים, שהייתה נהוגה אז, הייתה משהו כמו שלושים סנט, הורדנו אותה לחמישה סנט.

יואב להמן: הוא לא דיבר על העמלה ללקוח, הוא דיבר על ההתמחרות בין הבנקים שגזר גם את העמלות מהמוטבים ומכל מיני דברים כאלה.

יואב להמן: כך שמהבחינה הזו הסוגיות האלה הן מאוד מורכבות וכשאתה מטפל פר עמלה או פר שירות, זה דבר שאתה נכנס וצולל לתוך החישובים של הבנקים, והם תמיד יראו לך שלהם זה עולה יותר.

שלום שמחון: מה למשל?

יואב להמן: כל דבר שתיכנס.

אבשלום וילן: שלח לי מישהו הבוקר, לפני שהייתה עמלת שורה בבנק, היה שובר הפקדה של שקים, היו שש שורות בשובר, כשעברו לעמלה ירדו לארבע שורות, וכעבור חודש ירדו לשלוש שורות.

אבשלום וילן: כלומר עכשיו על שישה שקים שהוא מפקיד, הוא צריך לשלם פעמיים שתי עמלות.

אבשלום וילן: את המבין את התרגיל?

אבשלום וילן: עושים כפול טפסים, אבל לשם העמלה, ואחר כך אתה מדבר איתי על יעילות והתחכמויות.

אבשלום וילן: זה הרי זועק לשמיים, זה פשוט איך בשלושה חודשים הבנק המוביל משנה שלושה טפסים בשביל להרוויח פעמיים עמלת שורה, זה נראה לך סביר?

יואב להמן: לכן אני אומר שהטיפול בסוגיות או בעמלות הספציפיות הוא מאוד מורכב ובעזרת השם אפשר לעשות הרבה מאוד.

יואב להמן: לכן כשאנחנו מדברים על סידורים שבהם – דרך אגב, חלק מהעמלות נולדו משום שעמלה מסוימת הייתה בפיקוח ועמלה אחרת בשם אחר, שהייתה חופפת או דומה, או באיזה שהיא צורה, נוספה לרשימה ומהבחינה הזו זה מעוות או זה יוצר את האי הבנות.

יואב להמן: מצד שני כל פיקוח שאנחנו מטילים פר עמלה, מוליד באמת את הפטנטי, זאת אומרת אם לא נוצרו הכוחות כדי להסדיר את הדברים, אתה שם במקום מסוים חסם, זה בורח למקום אחר.

אילן ליבוביץ: את כל הפרסומים החדשים על העמלות למיניהם, על ההסדרים החדשים, מסלולים למיניהם של הבנקים, אתם בדקתם את זה, או בודקים את זה?

יואב להמן: אחת הדילמות הגדולות בקשר הזה, עכשיו נולד לנו דבר חדש וזה חבילות, אני אומר לך שוב, אם אנחנו נתחיל לחשוב שעכשיו מישהו יתחיל לפקח על חבילות, כי עכשיו יוסיפו שירות אחד, יורידו חצי פנקס, יוסיפו עוד פעולה כזו או אחרת לחבילה, והחבילה תישאר באותו שם או באותו תמחיר, אבל השירותים ישתנו או להיפך.

יואב להמן: יוסיפו שני שירותים וישנו את המחיר, לך תשווה.

יואב להמן: גלית אמרה שקשה לה להשוות, כי זה גם תלוי מה צורך כל אדם, כל חבילה מתאימה לכל אדם בצורה שונה.

יואב להמן: כך שלעשות פיקוח בנוסף גם על חבילות, זה בכלל מתכון מועד לכישלון.

אילן ליבוביץ: השאלה היא אם אתם בדקתם את העניין הזה של החבילות ואם הגיעו אליכם אולי תלונות על נושא החבילות.

יואב להמן: אז אני אומר, אנחנו היינו בטיפול וחלק מהשינויים שדיסקונט עשה וגם פועלים עשה לפני שהוא יצא, זה היה אחרי שהוא נועץ בנו, נאמר בעדינות.

יואב להמן: אבל אני אומר שוב, זה לא מתכונת לעבודה לאורך זמן, אנחנו לא עושים פה פטנט בשביל לפתור את הבעיה לחודשיים.

יואב להמן: אנחנו מחפשים מנגנונים שילוו אותנו, או שיאפשרו לנו לעשות עבודה יותר נכונה וגם ללקוחות לקבל את התמחיר ואת השירות היותר ראוי, לא בהקשר היום יומי, אנחנו מחפשים פתרונות לטווח ארוך.

יואב להמן: מצד שני לא רוצים לחכות לפתרונות מאוד ארוכי טווח, שהזכרתם את השינויים המבניים בשוק ההון ובבנקאות, מהבחינה הזו עד שהם יתנו פירות, אם וכאשר, זה טווח של שנים רבות.

יואב להמן: אני חייב לומר שחלק מהעיכובים בלוחות הזמנים, אני מצטער שלא עמדנו בהם, יש לנו כמה נושאים מאוד כבדים היום, מבחינת הטיפול בנושא מערכת הבנקאות, אחד שהעסיק אותנו מאוד, את הפיקוח על הבנקים בחודשיים האחרונים, זה היה הוצאת המכרז של בנק דיסקונט, שזה מצריך עבודה תשתיתית רחבה מאוד, אנחנו עושים את זה במתכונת שונה ממה שהיה בעבר ואנחנו רוצים לקדים את הבדיקות במהירות.

יואב להמן: הנושא השני זה הנושאים של השינויים המבניים שהוזכרו פה, שמדובר על ישיבות נרחבות מאוד, ואינטנסיביות מאוד עם האוצר, בין האוצר, בנק ישראל והגורמים האחרים, רשות ניירות ערך, הממונה על הגבלים.

יואב להמן: ויש לנו גם את הנושא של חקיקה, תיקון שלוש עשרה, בנושא הפרטת בנק לאומי בלי גרעין שליטה, שזה מהפיכה בפני עצמה בנושא של הבנקאות.

יואב להמן: אני רוצה להזכיר שמי שמוכר זאת המדינה, בנק ישראל לא מוכר, בנק ישראל צריך לטפל בהשלכות של המכירה.

יואב להמן: לכן אני רוצה לחזור לנושא, מאז ומתמיד הטיפול בנושא, בסוגיית העמלות הבנקאיות והשירותים, התמקד במישורים –

שלום שמחון: אבל במה אתה הולך לטפל, מהם הנושאים?

יואב להמן: חידדו את זה בדוח הועדה, יש שירותים בסיסיים מינימאליים מסוימים, שלהם בעצם גם הבנקים בעצם הם מין מונופול, כי באמצעותם למשל מעבירים את המזומן, מעבירים את הכספים.

יואב להמן: יש שירותים בסיסיים שחשוב שינתנו לציבור ובמחיר סביר.

יואב להמן: זה סוג אחד של שירותים.

שלום שמחון: מחיר זה - -

יואב להמן: מחיר סביר זה כבר מתחיל סיפור גדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם לוקח הלוואה, מגיע לו איזה שהוא סכום מהבנק, הוא רוצה להוציא מזומן, לצרכים שלו, הוא צריך לשלם עמלה, למה שהוא מושך את זה במזומן.

שלום שמחון: מעל עשרת אלפים שקל,

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, מעל עשרת אלפים שקל, למה צריך לשלם על זה עמלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באתי לקחת הלוואה, עשיתי את כל מה שאתם רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק על הכסף שאני משלם, צריך עוד פעם לשלם.

שלום שמחון: נתייחס לזה,

יואב להמן: יש הרבה מאוד דוגמאות והשאלה למה, ויסבירו לך למה, זה לא הבעיה.

יואב להמן: השאלה היא הרבה יותר גורפת, הרבה יותר רחבה, לכן זה סוג אחד של דברים חשובים.

יואב להמן: הסוג השני זה כאשר יש שירותים בנקאיים שללקוחות אין ברירה, הם חייבים לקחת אותם מאותו בנק באותו זמן, הם לא יכולים להתמקח.

יואב להמן: הם חייבים, אם מישהו צריך לשחזר את החשבון של עצמו, הוא לא יכול לחפש את זה בבנק אחר, הוא חייב לעשות את זה שם ולכן זה סוג נוסף של דברים שבהם הלקוח בעצם לכוד בבנק וזה עמלות שגם כן מצריכות עיון וטיפול אם רואים שיש בהם הפרזה.

יואב להמן: הנושא השלישי זה עמלות כפולות, כפל של דברים שבעצם כל מטרתם זה בעזרת השם או בעזרת משהו אחר לייקר את התהליך, מבלי לפרש את המחיר הכולל במפורש מלכתחילה.

יואב להמן: הדוגמא לזה זה אותה עמלה שביטלנו, בחברת כרטיסי אשראי, של תשלומים על קרדיט, זאת אומרת במקום לגלם את הדבר בתוך האשראי, הם הוסיפו על זה דמי גבייה ואנחנו חשבנו שזה צריך להיות גלום כבר בריבית, כי ממילא צריך לגלות את הריבית הכוללת, האפקטיבית, ללקוחות.

יואב להמן: כך שהנושא הזה של גילוי של המחירים, גם הוא נושא שמצריך טיפול, אני חושב שאנחנו התקדמנו מאוד בנושא הזה, אני חושב שהתקדמנו אולי אפילו מעבר לעולם בהקשר של גילוי כל פעולה מראש.

שלום שמחון: יש עליך לחץ של הבנקים להתעכב בעבודה?

יואב להמן: לא, אני הסברתי, הדוח הושלם, אנחנו מקיימים עליו דיונים, בניגוד למה- אנחנו אפילו לא הגענו לטפל בעמלה כזו או אחרת, א' עוד לא התקיים דיון אחד מהבחינה הזו, כי הדיון היחיד שהיה הופסק על ידי העובדים.

שלום שמחון: אתה יכול להעריך שכשהדוח יוגש בעוד שבוע שבועיים, עמלת השורה תבוטל?

יואב להמן: הדוח הוגש,

שלום שמחון: כשהדוח יצא לאור לציבור, אז עמלת השורה תבוטל?

יואב להמן: כן, יכול להיות, אחת ההמלצות לדוגמא זה היה באמת לבטל את עמלת השורה, דרך אגב עוד כמה עמלות מהסוג הכפול, כמו למשל עמלת הקרדיט שכבר טיפלנו בה, עוד לפני שהדוח יצא.

יואב להמן: אנחנו כבר שלחנו לבנקים, היה נראה לנו שזה לא בסדר, שלחנו לבנקים את הנושא הזה.

יואב להמן: עמלת השורה העדפנו לחכות, לדיונים.

יואב להמן: אני לא יודע מה לומר לך לגבי תוצאות הדיונים, עמלת השורה היא אכן ייצור ייחודי לישראל ומלכתחילה אמרתי שהיא בעייתית.

שלום שמחון: יש לך לוח זמנים,

יואב להמן: אני כל פעם מעלה למעלה, שואלים –

אילן ליבוביץ: הדוח חסוי?

יואב להמן: הדוח הוא לא חסוי –

שלום שמחון: זה יהיה לפני שהנגיד יסיים את תפקידו או אחרי?

יואב להמן: אני כרגע הסברתי לוועדה הנכבדת שאנחנו מטפלים, אנחנו ימים שלמים יושבים לדוגמא על השינויים המבניים.

יואב להמן: מתי אנחנו יכולים לקבוע, אני שבוע שעבר הייתי בניו יורק להסדיר את מכירת דיסקונט.

יואב להמן: עם כל הכבוד הנושא הזה חשוב, אבל עם כל הכבוד אנחנו מטפלים בעוד שניים וחצי נושאים וזה בנוסף לעבודה השוטפת, אין פה שום עיכוב מכוון.

אילן ליבוביץ: אתה כתבת את הדוח כבר, לא?

אילן ליבוביץ: הדוח כתוב.

יואב להמן: הבעיה היא לא הדוח, הבעיה אמרתי לך, יש אנשים שכתבו את הדוח, אנחנו רוצים להוציא אותו, אם להוציא אותו מטעם בנק ישראל, להוציא אותו עם התייחסות שלנו, אני יכול להוציא אותו שזה מה שמוטי פיין כותב, אז מה, מה בנק ישראל חושב על מה שמוטי פיין חושב.

שלום שמחון: יש לי שאלה אחרת, האם לפי דעתך - -

יואב להמן: אני רוצה שהועדה, כאשר אני מוציא את הדוח של הועדה, אני רוצה שועדת הכלכלה תדע גם מה אני ומה הנגיד, מה בנק ישראל, חושב מה נכון לאמץ מתוך הדוח, ומה לא נכון לאמץ.

שלום שמחון: האם לפי דעת כאשר הדוח יצא החוצה, בעוד שבועיים שלושה, אני לא יודע, אתה לא רוצה לנקוב בלוח זמנים.

יואב להמן: אני לא יודע, אני לא יכול להתחייב, קבעו לי ימים שלמים בדיון על השינויים המבניים.

שלום שמחון: תן לי לשאול את השאלה, האם כאשר לפי דעתך הבנקים יאמצו אותו, הם יהיו מחויבים לאמץ אותו?

שלום שמחון: מה יהיה מעמדו של הדוח הזה?

יואב להמן: הדוח לא ממליץ לבנקים, הדוח ממליץ לנו, איזה מדיניות אנחנו ננקוט, איך אנחנו נטפל בבעיות, בשורשיהן, או בחלק מהמקומות בסימפטומים, בלית ברירה.

יואב להמן: גם דרור שטורם, וגם המועצה לצרכנות לא מציעים להתעלם מהסיפטומים, במקומות מסוימים גם גלית אבישי לא רוצה לעשות פיקוח על כל מחיר, גם היום דרך אגב יש עמלות בפיקוח.

יואב להמן: זה לא שהיום אנחנו נמצאים במשטר שאין שום דבר, יש עמלות מסוימות שבפיקוח, השאלה אם זה אותן עמלות להמשיך, להחליף, להוסיף, זה אחת השאלות.

יואב להמן: השאלה השנייה זה באמת הדברים היותר מבניים.

יואב להמן: גם דרור שהוא קובע קבוצת ריכוז, או עוד יותר מונופול, המשמעות של זה, זה פיקוח גורף על עמלות, זה לא המשמעות שמחתימים –

דרור שטרום: זה לא בהכרח, זאת תוצאה אפשרית.

יואב להמן: זה תוצאה די מתבקשת.

דרור שטרום: לשאלתך, כשיהיו החלטות, יש בדוח גם דרכים ליישם אותם.

שלום שמחון: שאלה שנייה, אתה דיברת על הרווחים של הבנקים בתחילת הדברים שלך ואמרת שהם לא מרוויחים מספיק.

שלום שמחון: בוא נגיד שזה לא יהיה החלק שעליו האזרחים ימחאו לך כפיים אם הם רואים אותנו עכשיו, אבל זו לא השאלה.

שלום שמחון: השאלה שלי, הבוקר התפרסמה ידיעה בעיתון שהבנקים עומדים למחוק לחברת הכבלים שחייבת 2.6 מיליארד שקל, למחוק מאה חמישים מיליון שקל.

שלום שמחון: כשהם מחליטים לתת למישהו מתנה של מאה חמישים מיליון שקל.

שלום שמחון: יש לך איזה שהיא מעורבות בעניין?

שלום שמחון: אני יכול להבין שכאזרח זה גם על חשבוני?

יואב להמן: זה יכול להיות חלק מהתשובה, זה בהחלט יכול להיות חלק מהתשובה למה השורה התחתונה של הבנקים היא יחסית נמוכה, למרות שיש טענות של רבים, ודרך אגב מכל מיני סוגים, של לקוחות רבים, שחושבים שהם משלמים המון, לא מוותרים להם על כלום ומצד שני הם שומעים שלהוא עשו הסדר ולהוא ויתרו על ריבית, ההוא ויתרו על כל ההלוואה.

יואב להמן: אנחנו לא מנהלים את הבנקים, ולכן –

אבשלום וילן: לא הפרישו את המחיקה בחובות מסופקים בעבר?

יואב להמן: לכן הייתה רווחיות נמוכה, ב- 2002 הרווחיות הנמוכה ירדה עוד יותר, כי הייתה הפרשה מאוד גדולה ב- 2002.

שלום שמחון: למה אני שואל את השאלה, אני שואל את השאלה כיוון שאני מנהל את חשבון הבנק שלי במקום שבו מתנהל החשבון של חברת הכבלים, שהולכים למחוק להם מאה חמישים מיליון שקל.

שלום שמחון: אני מסודר, יש לי חסכונות, אני לא במינוס, הכול בסדר.

שלום שמחון: אני רוצה להבין למה רשע וטוב לו וצדיק ורע לו.

יואב להמן: בניגוד למה שאתם אומרים וגם הועדה הזו או ועדות אחרות, קבעו מנגנונים גם לצרכנים קטנים שהסתבכו מבחינה כלכלית, יש גם מסלולים של מחילת חובות, ריבית וכו', מטעם וועדה ציבורית שמוסמכת אפילו להשפיע על הבנקים למחוק חובות.

אבשלום וילן: הם לא הלכו לאיזה וועדה ציבורית שמחקו להם את החובות.

יואב להמן: אני מעדיף לא לדבר על לווים ספציפיים, אני רק אומר שהבנקים מטבע הדברים לא מתנדבים למחוק לאף אחד.

יואב להמן: אם אין להם ברירה, קטן כגדול, הם מוחקים, אם יש להם אפשרות, יש ביטחונות, יש להם דרך ללחוץ, יש להם דרך להוציא את הכסף, הם ינסו להוציא את הכסף.

יואב להמן: אם יש להם בעיה עם הלווה, הם ימחקו את הכסף בסופו של דבר.

שלום שמחון: אני מנסה במלוא ההגינות להבין את השאלה, אילן ליבוביץ –

יואב להמן: אבל זה גלש פה, זה לא קשור לנושא על הפרק.

שלום שמחון: סליחה, הנושא על הפרק כיוון שאני מניח שאם הם לא היו צריכים למחוק את המאה חמישים מיליון שקל האלה, נניח שלא היה צריך, הכול בסדר, הם לא היו צריכים למחוק את המאה חמישים, אז יכול להיות שהם היו מרוויחים עוד מאה חמישים מיליון שקל, נכון?

יואב להמן: בוודאי,

שלום שמחון: אבל אם היו נורא לא רוצים להרוויח אותם, אז אולי היו מפחיתים לי את העמלות, כי אז זה היה עולה לי פחות.

יואב להמן: אתם נכנסים לשאלה מה בעצם הבעיה שגורמת לזה שמצד אחד יש לקוחות שמרגישים שהם משלמים יותר מדי, ומצד שני אומרים שבשורה התחתונה הרווח הוא לא כזה מרשים.

יואב להמן: ואז שואלים איפה ההפסדים או איפה חוסר היעילות, או איפה הניהול הלא נכון.

יואב להמן: ושוב, בדברים האלה אני מאמין - - ודרך אגב זה לא מצדיק, ובינינו מבחינת הדוח זה לא קשור בכלל לזה שמותר לקחת יותר מהראוי מסקטור מסוים.

שלום שמחון: עם כל הכבוד, אני הולך צעד אחד יותר רחוק.

שלום שמחון: אני חושב שכשמישהו מחליט למחוק למישהו מאה חמישים מיליון שקל, כשהוא מחליט, אני לא חושב שזה דבר – מה התפקיד של מנהל בנק?

שלום שמחון: זה רישיון למחוק?

שלום שמחון: אני לא מבין, מי מקבל את ההחלטה הזאת.

שלום שמחון: כשאתה מחליט למחוק מיליארד שקל בשנה, בכל זאת זה דבר שהוא כבד.

יואב להמן: יש הבדל בין להפריש לבין למחוק, יש הבדל גדול.

יואב להמן: להפריש זה בעצם להכיר בזה שיכול להיות, עלול להיות מצב, לפי החשבונאות חייב להכיר בזה, שאולי האשראי הזה בסיכון כזה שלא תקבל את הכסף.

יואב להמן: אז חובת הבנק, גם לפי הוראתנו, או לפי כללי חשבונאות בכל העולם, לעשות הפרשה.

יואב להמן: מאידך הוא ממשיך לנסות לגבות, כי אם הוא יקבל מזומן, הוא יוכל לבטל את ההפרשה ולהגדיל את הרווח.

יואב להמן: אם הוא לא מצליח לאורך זמן, לא מצליח לגבות את זה, והוא הפריש כבר, והכול בסדר, אבל לא הצליח , לא אחת מנסים להגיע להסדרים שבמסגרתם גם מוחלים על הריבית או על הקרן וכו'.

יואב להמן: זה חלק מהפרקטיקה הבנקאית, עם כל הלקוחות, זה לא דבר שהבנק, שאיזה שהוא בנק נושא את עיניו לזה, הוא לא מעוניין להיות בסיטואציה הזאת.

יואב להמן: כשהוא נותן את האשראי הוא מעדיף שהכול יחזור פלוס הריבית.

יואב להמן: אבל אם לא הלך, אז זה סיכון בנקאי מרכזי, שזה חלק מעבודת הבנקאות הבסיסית ביותר, סיכון האשראי הוא הסיכון הכי גדול שיש לבנקים.

שלום שמחון: אנחנו עשינו בינינו איזה שהוא תיאום לקראת הישיבה אבל אנחנו לא מעלים את הדברים פה כדי לנסות להתעלל במישהו.

שלום שמחון: ישנה הצבעה על איזה שהיא תופעה, שמגיעה גם מהאזרחים, האזרחים כותבים ושואלים, גם מה שאבשלום וילן הביא לך היום, הכול מגיע מהאזרחים.

שלום שמחון: האזרחים אומרים תראה, אנחנו נמצאים בבנק הזה, גובים מאיתנו עמלות וזה בסדר, הכול בסדר.

שלום שמחון: לצורך העניין מה שמרוויחים מאיתנו עובר למישהו אחר שמפסיד.

שלום שמחון: כאילו איפה ההיגיון?

יואב להמן: או למשכורות,

שלום שמחון: אנחנו מנסים להצביע על איזה שהיא תופעה חברתית שהמשמעות שלה שבהחלט יכול להיות שחלק מהמערכת הבנקאית, במודע או שלא במודע, היא ממלאה תפקיד של ממשלה בכך שהיא מחלקת את ההכנסות באופן לא שוויוני בין חלקים מסוימים של האוכלוסייה, זה מה שאנחנו מנסים להצביע פה על תופעה.

שלום שמחון: לא בטוח שאנחנו צודקים בה.

שלום שמחון: אבל באופן עקרוני אם מנהל בנק מסוים, עשה מחיקה , הפריש כמו שאתה אומר, כדי להעביר מיליארד שקל, ממגזר למגזר, להוריד לקשישים ולתת את זה לצורך העניין למשהו דומה, נגיד למובטלים, כדי לעשות כזה דבר זה מאבקים שלמים.

שלום שמחון: כאן אתה רואה בתוך מערכת מסוימת רישיון לנווט את המדיניות, שאפילו ממשלה לא יכולה לעשות אותה, מצד לצד, כפי שזה נראה לה.

שלום שמחון: אז אתם יכולים להגיד רגע, זה לא ככה, זה עניין של עסקים.

שלום שמחון: אני אומר בסדר, אני רק מנסה להבין האם יש פה איזה שהוא שיקול שגם הוא מפוקח על ידך.

שלום שמחון: אתה שואל בסוף השנה למה לאלו ולא לאלו?

יואב להמן: אנחנו מטפלים בעיקר בנושאים של הפרשות - -

שלום שמחון: אתה יורד לסוף דעתי, אני לא קובע עובדה.

יואב להמן: אני מתקשה להאמין שאיזה שהוא בנקאי משיקול של תפיסה חברתית או משהו, מחליט להפסיד כסף כדי להעביר את זה לאיזה שהוא מגזר אחר.

יואב להמן: מאידך, אם הוא יוותר על כסף לטובת אנשים קשורים, זה בהחלט מצריך טיפול מיוחד בתוך הבנק, עם וועדה של דירקטורים חיצוניים וכו', כי זה כל הטבה לאיש קשור, היא בהחלט כזו שאסור לעשות אותה, אלא רק בתנאי שוק רגילים.

יואב להמן: לבוא ולומר שהבנקים פשוט מבחירה מוותרים על כסף, מתוך שיקול חברתי, אני מתקשה להאמין שזה השיקול, כי השיקול שלהם הוא שיקול של הרווח, הם רוצים להרוויח.

אבשלום וילן: היושב ראש לא שאל אותך שאלה בנאלית, הוא אומר לדוגמא עם העמלות, איך נולד כל הדיון?

אבשלום וילן: שמסקטור משקי הבית, בגדול, מדיניות של כל הבנקים הייתה, כתוצאה מהמשבר העסקי הגדול של החברות וגם מחיקות שהם רצו לבצע, אני לא רוצה להגיד שמות וחברות כולנו יודעים, קיבלת דוגמא אחת, יש עוד חמש בקנה, נוצר פה מצב שהגבירו מאוד את החלק היחסי של עמלות ממשקי הבית ואיזנו את הרווח שישנו או איננו, על חשבון משקי הבית, זה מה שקרה.

יואב להמן: לא נכון,

אבשלום וילן: למה זה לא נכון?

יואב להמן: משום שלא איזנו את הרווח, הרווח ירד דרמטית, עיקר האיזון בעניין הזה, זה היה בשורה התחתונה.

אבשלום וילן: אתה מדבר איתי על הרווח הנקי ואני אומר לך שתיקח רווח תפעולי, כי אם נתחיל לנתח את המשכורות והוצאות המנהל בבנק, הם מהגבוהות במשק הישראלי.

יואב להמן: מהבחינה הזו מה שקרה באלפיים ושתיים שלוש, היה ככה, שפחות או יותר ההכנסות ממגזר משקי הבית, בגדול, היה דומה למה שהיה קודם, לא הייתה איזה קפיצה של עמלות או פטנטים מיוחדים יוצאי דופן לכבוד אלפיים ושתיים ושלוש.

יואב להמן: ההכנסות מהמגזר העסקי ירדו דרמטית והפכו אפילו שליליות, וכתוצאה מכך אתה רואה שינוי דרמטי בפרופורציות, אבל בפרופורציה של משקי הבית לא היו הפסדים כל כך גדולים כמו בסקטור של החברות הגדולות יותר, והשורה התחתונה היא ספגה את עיקר ההפסד בשנת אלפיים ושתיים.

יואב להמן: זה לא שהם פיצו את עצמם במובן שהם העלו את ההכנסות מי יודע מה מהסיפור הזה.

יואב להמן: זה לא הסיפור של אלפיים ושתיים ושלוש, פשוט הגרעין הזה, של במקרה הזה גם חברות בחוץ לארץ וגם של משקי הבית בישראל, היה גרעין יציב בשנה קשה או רעה מאוד לבנקאות מבחינת הרווחיות.

אבשלום וילן: לקוח רציני וגדול, מטבע הדברים כשבנק ישראל קובע את הריביות, נניח שהוא יבוא לבנק וילווה כסף ויקבל ריבית יותר טובה מאשר אבשלום וילן ושלום שמחון שהם לקוחות קטנים, נכון?

אבשלום וילן: סביר, כי כל העולם ככה מתנהל, הוא גדול, הוא לוקח היקפים גדולים, הוא מקבל ריביות יותר טובות.

אבשלום וילן: עכשיו למה –

יואב להמן: אם אתה בטוח תחזיר את הכסף והוא לא בטוח, ראוי היה שזה יהיה הפוך, זה הכול.

אבשלום וילן: למה במקום לקחת עשרים ושמונה עמלות, תיקבע דמי ניהול ואז ככה, אני בטוח הדמי ניהול שלי יותר קטנים, אני מסוכן, דמי ניהול יותר גבוהים, תעשה סדר.

אבשלום וילן: למה לא?

יואב להמן: כי דמי ניהול זה על הפעולות שאתה עושה, זה על התפעול, הסיכון מגולם בריבית, אם אתה לוקח הלוואה, אין שום סיבה שאם שלום לא לוקח הלוואה, הוא ישלם משהו על הסיכון שלך.

יואב להמן: הוא צריך לשלם –

אבשלום וילן: זה בריבית, דמי ניהול אני מדבר איתך.

יואב להמן: אתה צריך לשלם על הדברים שלך, בהלוואה גלומה פרמיית סיכון, לקוח מסוכן יותר צריך לשלם ריבית יותר גבוהה ולהיפך.

יואב להמן: אנחנו מדברים על העמלות, חברת הכנסת פולישוק לא פה, אני יכול לומר, במסגרת הפטנטים, במסגרת בעזרת השם, אני פשוט מציע לכם, לפחות לגבי העניין של אחוז מההכנסות, וזה עלה בישיבה אז וזה דבר שהוא פשוט שגיאה, שגיאה מתודית.

יואב להמן: אחוז העמלות מסך הכנסות התפעול, לטעמי צריך להיות או אמור להיות מאה אחוז, כי אם זה לא מאה אחוז, מישהו טיפל בעניין הזה.

יואב להמן: זאת אומרת כל עמלת תפעול או כל הכנסת תפעול, לטעמי אפשר לקרוא לה עמלה.

יואב להמן: אני לא מכיר הרבה הכנסות תפעול שהן לא עמלות.

שלום שמחון: מביאים לך את החשבון.

יואב להמן: מדובר פה שרוצים לעשות חוק, להקביל יחס בין עמלות לבין הכנסות תפעול, אני אומר היחס הזה צריך לעמוד על מאה ורצוי שזה יהיה מעט כסף, זה מה שהלקוחות רוצים.

יואב להמן: הדבר הזה הוא לא נכון, אם רוצים לבדוק יחסים, צריך לבדוק למשל את ההכנסות עמלות, או הכנסות תפעול מסך ההוצאות.

יואב להמן: דרך אגב, מקובל שזה פחות ממאה אחוז, כך שגם ההצעות שבכל העמלות ייקחו בדיוק את כל ההוצאות, זה גם כן לא ברור איך לחשב את זה.

שלום שמחון: התפקיד של הצעות החוק נכון לרגע זה, הוא להניע את המערכת להשתנות, בסוף זה התפקיד.

שלום שמחון: אף אחד לא התכוון, גם לא חברת הכנסת פולישוק וגם לא חבר הכנסת חיים כץ, שהצעת החוק שלהם תתקבל במלואה.

שלום שמחון: אנחנו מצביעים על מגמה, מצביעים על תופעה, יש לנו כוונה לשנות אותה.

שלום שמחון: היא לא תגיע בסוף ככה לתוצאה הסופית שלה, היא לא תגיע.

שלום שמחון: היא תגיע מהאלמנטים שדרור שטורם מציע לתקן אצלו וממה שאתה רוצה שנתקן אצלך וממה שאנחנו רואים מול העיניים, כדי שהדברים בסופו של דבר יוכלו להשתנות.

שלום שמחון: שני הדברים הבסיסיים נכון לרגע זה, עד שלא נראה את הדוח, אני עוד לא בסיכום, אלא אם כן מישהו רוצה להגיד עוד משהו לסיכום?

מוטי פיין: אני רוצה להבהיר בעניין הדברים של הנגיד, אתה התחלת עם זה בהתחלה, באותו יום, שבוע שעבר, בדיוק לפני שבוע, התחלנו לדון בדוח, כעבור חצי שעה הישיבה הזאת פוצצה על ידי ועד העובדים מסיבות שונות.

מוטי פיין: אחרי הצהריים התקשר אלי הנגיד ואמר לי שהתקשר אליו עיתונאי ושואל האם זה נכון שהוא מתנגד לדוח.

מוטי פיין: אז כשנראה את זה בעיתון למחרת שאדע, כיושב ראש הועדה, שהדיון רק התחיל, הוא לא גיבש עמדה נגד הדוח, והעמדה תיקבע בסופו של הדיון ולכן הוא רוצה שאני אדע שהוא לא נגד הדוח.

שלום שמחון: חברים, אני רוצה ללכת לסיכום הישיבה, ואני אומר סיכום הישיבה של היום זה לא סיכום הנושא.

שלום שמחון: אני דווקא רוצה להתחיל ממקום אחר לגמרי, אני רוצה לבקש את עמדתו של הנגיד בכתב, לישיבה הבאה ב- 15 ביוני, אני רוצה לבקש מהמפקח על הבנקים שדר' שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר של הכנסת, תקבל את הדוח לפני הישיבה, גם כדי שנוכל להתכונן.

שלום שמחון: אני לא מבקש להפיץ את הדוח לכולם, אבל אני רוצה שלפחות דר' שירלי אברמי תקבל את הדוח, כדי שאנחנו נוכל לראות את הדברים בראייה הכוללת.

שלום שמחון: זה עניין אחד והוא עניין טכני.

שלום שמחון: העניין השני, אנחנו ממשיכים לעקוב מקרוב אחרי הפעולות שהבנקים עושים, כדי לפתור את בעיית העמלות.

שלום שמחון: מהתחושה גם של הישיבה הזאת אבל גם בכלל, שהניסיונות של הבנקים למצוא פתרון לנושא הם לא נחים לא על דעתו של המפקח על הבנקים אם הבנתי נכון, לא על דעת חברי הועדה, ואם הבנתי נכון את הדיווח של מר שפיגל, אז כנראה גם לא על דעתם של האזרחים, כיוון שהאזרחים נכון לרגע זה מאוד אדישים לעניין, זה נאמר על ידך, לא על ידי.

שלום שמחון: ממילא אני יכול להבין שהפתרונות המוצעים נכון לרגע זה, הם כנראה לא מספקים.

שלום שמחון: העניין הרביעי, שהוא כבר נוגע לישיבה הבאה, אני אבקש מאיגוד הבנקים לקבל את דוח קסלמן, לקבל את ההערות כדי שתוכלו כבר להגיב להערות בישיבה.

שלום שמחון: אתם הוצאתם דוח, אני מניח שכל מיני גופים מגיבים עליו, והם יהיו בישיבה.

שלום שמחון: עכשיו לעניינים האופרטיביים שנובעים מעצם הישיבה.

שלום שמחון: אנחנו שמענו את הדיווח של הממונה על ההגבלים העסקיים ואת שורת הסיכומים שהוא יציע לממשלה לתקן בחוק ההגבלים העסקיים, על מנת שהוא יוכל לעשות את הפעולה שלו בדרך יותר נוחה, שהם נוגעים לארבעה סעיפים, לסעיף 26 ד' בחוק ההגבלים העסקיים, בסעיף 29א', לסעיף 30 ד' עד ח'.

שלום שמחון: יש בכוונתי ואני רוצה להציע לחבריי חברי הכנסת, להצטרף אלי להגיש הצעת חוק פרטית גם כדי לזרז את הממשלה אבל גם כדי לתקן את הנקודות שיאפשרו לממונה על ההגבלים העסקיים לפעול בנושא המערכת הבנקאית.

שלום שמחון: אני קורא למפקח על הבנקים להציע לנו הצעות דומות לתיקון החוק שעל פיו הוא פועל, על מנת שגם לו יהיו כלים הרבה יותר משמעותיים לפעול, גם כאשר הוא עסוק בהרבה מאוד תחומים אחרים, אבל לא רק בעניין הזה.

שלום שמחון: אנחנו נשמח להגיש תיקון משולב לחוק, שיכלול גם את היכולת של המפקח על הבנקים לפעול בדרך הרבה יותר משמעותית.

אבשלום וילן: אני רוצה שאתה תוביל את הצעת החוק, ואנחנו נצטרף, חברי הועדה.

שלום שמחון: אני קורא לכם להצטרף, מאחר והנתיב המרכזי שהעלה פה היום הוא שהמפקח על הבנקים אמר שהבנקים בישראל לא מרוויחים מספיק, אני רוצה לפנות למרכז המחקר של הכנסת ולבקש ניתוח השוואתי -

יואב להמן: אמרתי שהרווחיות נמוכה,

דרור שטרום: לא הרווחיות, הרווח הנקי לאחר מס.

יואב להמן: הרווח הנקי לאחר מס, זה הרווחיות, היא נמוכה, והבעיה לטעמי, זה לא בגלל זה צריך להעלות עמלות, אלא שיש נושאים אחרים, יכול להיות שזה בגלל החובות הבעייתיים, יכול להיות שזה בגלל נושאים אחרים של יעילות תפעולית, שכר וכדומה, אני לא רוצה שיתקבל הרושם שבגלל שהשורה התחתונה, לדעתי ולדעת כולם, וגם לדעת מוכרי הבנקים היא נמוכה, אני לא רוצה שיתקבל הרושם שבגלל זה צריך עכשיו להעלות את העמלות או משהו כזה, רחמנא לצלן.

שלום שמחון: אני אעשה את זה במהופך ואני אהיה ציני, אני מבקש ממרכז המחקר של הכנסת, בראשות דר' ורשבסקי להגיש לועדת הכלכלה את כל ההמלצות האפשריות כדי שהבנקים ירוויחו יותר בישראל.

שלום שמחון: אני מבקש ניתוח השוואתי לגבי הרווחים של בנקים בישראל ובעולם, כדי שאנחנו נוכל לראות פעם אחת ולתמיד האם הרווחים הם נמוכים באמת, גם ביחס של התשואה להון וגם בכל יחס אחר שאתם רוצים, אין לי בעיה עם העניין הזה, כשלוקחים בחשבון גם את גודל האוכלוסייה וגם את כל היתר.

שלום שמחון: זה מה שאני מבקש, בלוח הזמנים האפשרי מבחינתכם.

שלום שמחון: אני כבר עכשיו מודיע לחברים הנפלאים שיש פה מהמערכת הבנקאית, שאנחנו נבקש בישיבה הבאה שיגיעו גם מספר שניים בבנק, ואני כבר אומר שבישיבה המסכמת, הכוונה שיגיעו הקודקודים, יחד איתכם, אני שמח לראות אתכם.

שלום שמחון: אז אנחנו יודעים שישיבה אחת היא ב- 15 ביוני, והישיבה המסכמת תהיה בראשון ביולי, והיא תהיה כבר עם הקודקודים.

שלום שמחון: אני כבר אומר עכשיו שהתיאומים יהיו כאלה שהם יהיו עם הקודקודים והייתי שמח גם אם המפקח והנגיד ביחד יהיו באותו יום בישיבה.