ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 187, 2004-05-05 09:00

שלום שמחון: אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: הישיבה עוסקת היום בשני עניינים: (1) הצעת חוק הפקדות על מכלי משקה (תיקון - מיחזור בקבוקי שתיה משפחתיים), התשס"ג-2003, מאת חברי-הכנסת אבשלום וילן ורן כהן.

שלום שמחון: (2)

שלום שמחון: עוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הנקיון על-פי סעיף 21 לחוק הפקדון על מכלי המשקה.

שלום שמחון: חבר-הכנסת וילן, ברשותך, נשנה את הסדר ונתחיל בנושא השני שבסדר-היום.

לאה ורון: בסדר-היום של הוועדה הנושא הראשון הוא: ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הנקיון.

שלום שמחון: ברשותכם, פעם נוספת ברצוני לאחל לשרה לאיכות הסביבה שמופקדת באופן ישיר על הנושא הזה המשך החלמה מהירה, ואני מקווה שהיא תשוב להיות איתנו במהרה.

דוברת: גם אנו מצטרפים ובדרך הנכונה.

שלום שמחון: אומר פחות או יותר את מתכונת הישיבה, שבסך-הכל יכולים בה להשתלב הנושאים זה בזה.

שלום שמחון: נפתח בנושא ייעוד הכספים, ויחד עם זאת ברצוני לומר על החוק המדובר כמה דברים מאחר והתקיימו במהלך הפגרה הרבה מאד שיחות כולל עם מציעי החוק.

שלום שמחון: אנו ממשיכים לראות בחוק חוק חשוב מאד אפילו, ואנו מודעים לעובדה שחלפו מספר שנים מאז כניסתו וסיומו של החוק ושיש בהחלט מקום לבחון בו שינויים ותיקונים שמתחייבים מעצם הזמן.

שלום שמחון: אני מבין שנעשית על העניין הזה עבודה גדולה במשרד לאיכות הסביבה, שבין היתר פעולותיה יוצגו כאן במהלך היום.

שלום שמחון: משיחות שהיו לי עם חבר-הכנסת וילן לגבי הצעת החוק, הבנתי ממנו שהחלק החשוב בעניין הוא לנצל, באמצעות החוק הזה, ולהגיע לשתי מטרות עקריות: (1) למצוא פתרון למיכלים של ליטר וחצי.

שלום שמחון: (2) לעשות את התיקונים הנדרשים בהזדמנות הזאת בחוק הראשוני, כפי שאמרתי, כפי שמתחייב מעצם הזמן.

שלום שמחון: כנראה, שבהחלט יש מקום.

שלום שמחון: אלה שני עניינים שאני מניח שישתלבו זה בזה, ואנו ננסה להציב לוח-זמנים קשוח יותר למשרד לאיכות הסביבה כדי לסיים את העבודה שלו במגע עם הגורמים השונים.

שלום שמחון: בין לבין הבנתי שהממונה על הגבלים עסקיים, שנמצא איתנו כאן, נתן הארכה של חצי שנה נוספת לתאגיד המיחזור, ואני מניח שגם הוא ידבר על העניין הזה בהמשך.

שלום שמחון: אני מציע שהישיבה תהיה עניינית ומקצועית ולא טעונה, מתוך כוונה שבישיבה הבאה, שתהיה בתקופה הקרובה, אנו נוכל סוף-סוף להתקדם.

שלום שמחון: מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, מיקי הרן, בבקשה.

מיקי הרן: מלה קצרה לגבי ההתייעצויות שעשינו - היות וציינת זאת, ברצוני לומר שנפגשנו עם רשתות השיווק, היצרנים, תאגיד המיחזור, לשכות המסחר, האספנים, הקמעונאים, חברת "אביב" וחברת "פניציה", האקדמיה, יועצים כלכליים, עורכי-דין, חברי-כנסת וכולם.

דוד טל: אני מוכרח לומר שאיתי לא נפגשתם.

גלעד ארדן: גם איתי לא.

מיקי הרן: אמרתי: "חברי-כנסת".

מיקי הרן: אינני מזמינה אלי חברי-כנסת.

מיקי הרן: במקרה של חברי-כנסת, מי שביקש נפגשנו איתו.

מיקי הרן: ביקשת את עניין התקציב, ורק להזכירכם: בישיבה האחרונה שהיתה לנו כאן דיברנו על תקציב מאושר לתאגיד, אבל הוועדה ביקשה שקודם כל הכסף - הכסף של התאגיד - יועבר אל המשרד לאיכות הסביבה, ואז נגיש תכנית מחודשת.

מיקי הרן: מבחינת המספרים, ואני מעגלת, התאגיד בזמנו, לפני הישיבה הקודמת, העביר כ-16 מליון שקל, ומאז הישיבה הקודמת ועד היום הוא העביר כ-18 מליון שקל.

מיקי הרן: בסך-הכל, מדובר על 34 מליון שקל.

מיקי הרן: בקרן יש כ-38.8 מליון שקל.

מיקי הרן: ההפרש בין 34 מליון שקל ל-38.8 מליון שקל הוא מקנסות, ריביות והפרשים.

מיקי הרן: 34 מליון שקל מתוך ה-38.8 מליון שקל הם כספי התאגיד.

מיקי הרן: יש סכום נוסף, שעליו יש ויכוח, שנמצא כרגע בבירור משפטי עם התאגיד.

מיקי הרן: הם טוענים שהם לא צריכים, ואנו נברר זאת.

מיקי הרן: זה יקח זמן.

מיקי הרן: נושא הויכוח על ההפרש של כמות כסף מסויימת הוא נושא שיקח לנו עוד הרבה זמן להתווכח מולם.

מיקי הרן: לכן, שמנו בהקפאה את התכנית שהגשנו לוועדה בפעם האחרונה, משום שהתכנית הזאת אמרה שאנו מחזירים לתאגיד כסף לצורך כל מיני דברים.

מיקי הרן: זה נמצא בהקפאה עד שנברר מולם את הנושא עד הסוף.

מיקי הרן: מצד שני, אישרנו בקרן הנקיון, שבה חברים גם האוצר וגם גורמים אחרים, תכנית לגבי סכום של כ-17.7 מליון שקל שאותו אנו רוצים לפרט כרגע לפני הוועדה ולקבל את אישורה.

אבשלום וילן: למה לא הגשתם זאת בצורת טבלה אלא בצורת מלל?

מיקי הרן: אינני יודעת על מה אתם מדברים.

מיקי הרן: יש טבלה מרכזת.

לאה ורון: אם כך, זה לא הוגש גם לוועדה.

לאה ורון: אנו קיבלנו את פניית השר.

מיקי הרן: כדי שלא תהיה אי-הבנה, אני אומרת שזה בדיוק אותו דבר כמו מה שהוגש לוועדה אלא שזה מועמד אחרת.

לאה ורון: המשרד לאיכות הסביבה לא העביר את הגירסה הזאת.

לאה ורון: תכף נפיץ זאת לכולם.

מיקי הרן: זה אותו דבר כמו מה שהועבר עם מכתב השרה בנושא הזה.

מיקי הרן: מכתב השרה מסביר את מה שאמרתי עכשיו בצורה קצת יותר מסודרת, כלומר גם עם המספרים עד הספרה האחרונה.

מיקי הרן: דוד טל: אין התאמה בין מה שרשום כאן לבין הצעת התקציב שאתם מגישים.

אבשלום וילן: לגבי סעיף טיפול משפטי וביקורת, במכתב השרה כתוב: 2.5 מליון שקל.

אבשלום וילן: אינני מוצא אותו פה.

שלום שמחון: חברי-הכנסת, אנו ניתן לה לעשות הצגה, ואחרי זה נעיר.

שלום שמחון: יש פה לא מעט הערות.

מיקי הרן: אסביר עד הסוף, ואחר כך הכל יהיה ברור.

מיקי הרן: אסביר הפרש אחד קטן שהוא מטעה.

מיקי הרן: כדי שזה יהיה לגמרי שקוף, אני אומר שאתם קיבלתם את פרוטוקול קרן הנקיון של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: מכתב השרה מסביר את מה שאמרתי, ואחזור על זה שוב כדי שזה יהיה יותר ברור.

מיקי הרן: קיבלתם כאן את פרוטוקול ישיבת קרן הנקיון.

מיקי הרן: קרן הנקיון כוללת כל מיני דברים גם את כספי הקנסות של המשרד לאיכות הסביבה בעניינים שאין להם שום קשר לנושא הפיקדון.

מיקי הרן: למשל: אם תפסו מישהו זורק סיגריה - זה נכנס פנימה.

מיקי הרן: זו פעילות שלא קשורה כלל לכנסת ולא צריכה להיות מאושרת ע"י הוועדה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: למה זו אותה קופה?

שלום שמחון: מאחר והחומר לא הועבר בצורה מסודרת, ניתן לה חמש דקות להסביר ואחר יהיו שאלות.

מיקי הרן: החוק קובע שכספי קרן הפיקדון נכנסים לקרן הנקיון.

מיקי הרן: יש חוקים אחרים שקובעים מה נכנס לקרן הנקיון.

מיקי הרן: הישיבה של הוועדה של קרן הנקיון הוא ועדה אחת, והיא יושבת אחת לכמה זמן ומאשרת.

מיקי הרן: לכן, מצאנו לנכון להביא היום ריכוז רק לְמה שקשור לחוק הפיקדון, ואז יותר פשוט לקבל את הדברים האלה.

מיקי הרן: עדיין המכתב של השרה קובע בדיוק את מה שאמרתי.

מיקי הרן: מאז הישיבה הקודמת של הוועדה הזאת ועד היום, התקבל מתאגיד המיחזור 18,211 אלפי שקלים.

1028: האם את יכולה לומר לי כמה זה באחוזים?

מיקי הרן: באחוזים ממה בדיוק?

מיקי הרן: מדובר על 18 מליון שקל.

מיקי הרן: זה אותו פרוטוקול, אבל הכסף מנוהל בחשבונות נפרדים לחלוטין.

מיקי הרן: אתם יכולים לראות שבמסמך שאתם מחזיקים זה החל מסעיף 4.

מיקי הרן: מה שמופיע עד סעיף 4 איננו לדיון היום כלל.

מיקי הרן: בסעיף 4 נאמר: "תיקצוב חוק הפקדון 2004 - הוצג ע"י...".

מיקי הרן: בנוסף לכך, חילקנו היום - אני מקווה שעכשיו אולי יש את המסמך לכולם - רק את הכספים שבקרן הנקיון שקשורים לחוק הפיקדון.

מיקי הרן: מלי פולישוק-בלוך: ברצוני, בהודעה לסדר, למחות על זה שחומר כזה לא מגיע אלינו קודם.

מיקי הרן: אי-אפשר לעכל כך חומר.

מיקי הרן: האם החומר הזה לא הגיע?

מל פולישוק-בלוך: זו פעם ראשונה שאנו רואים זאת.

מל פולישוק-בלוך: האם זה רציני?

מל פולישוק-בלוך: !

מיקי הרן: זו לא בעיה שלי.

מיקי הרן: הבאתי טבלה נוספת והיא נמצאת פה, אבל זה אותו הדבר.

דוד טל: זה לא אותו דבר.

שלום שמחון: מיקי הרן, אני יכול בהגינות לאפשר לךְ לדבר ולעשות מה שצריך, אבל במלוא ההגינות אני לא מסכים לְנסיון לגלגל את האחריות על הכנסת, כלומר כרגע על הוועדה ועל מה שהיא הכינה או לא הכינה.

מיקי הרן: זה לא נמצא בידיה, לא הבנתי.

מיקי הרן: חשבתי שהיא אומרת שזה לא נמצא בידיה.

מיקי הרן: אני מתנצלת.

1028: מה נושא הישיבה?

שלום שמחון: החלק הראשון של הישיבה הוא לגבי ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הנקיון לפי סעיף 21 לחוק הפקדון על מכלי משקה, והחלק השני של הישיבה הוא לגבי הצעת חוק הפקדון על מכלי משקה (תיקון - מיחזור בקבוקי שתיה משפחתיים), והכוונה היא לבקבוקים הגדולים ולא הקטנים.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, אנו מתעסקים רק בבקבוקים הקטנים ובכסף שהתאגיד צריך להעביר לקופה הצדדית של המשרד לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: מאחר והיא 'עקצה' אותנו קצת, אני 'מחזיר' לה.

מיקי הרן: באותו סעיף 4, שאני מקווה שכן הגיע אליכם, כתוב: סך-הכל ההכנסות - 38.848 מליון שקל.

שלום שמחון: למה להסתבך?

שלום שמחון: הגשתם פה הצעת תקציב של הקרן בגובה של 38 מליון שקל.

שלום שמחון: כרגע, את מסרת לוועדה שני נתונים: את הצעת התקציב ואת העובדה שיש ויכוח בינך לבין התאגיד על 18 מליון שקל.

שלום שמחון: מיקי הרן: סליחה.

שלום שמחון: מדובר על 14 מליון שקל.

שלום שמחון: מתוך הצעת התקציב שהנחתְ לפנינו, וזה מה שמתחילים חברי-הכנסת לשאול, מה אתם הולכים להוציא?

שלום שמחון: אנו בכל זאת קצת התכוננו וקיבלנו מהמ.מ.מ.

שלום שמחון: איזה שהוא ניתוח של הצעת התקציב שלכם ביחס למה שהיה בשנה קודמת.

שלום שמחון: ישנה כאן עליה גדולה מאד בנושא הפרסום ממליון שקל לחמישה מליון שקל.

שלום שמחון: בנוסף, הכנסתם פקחים.

שלום שמחון: האם יש מינויים פוליטיים גם בשינוי?

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: התקציב, שעמד לפני הוועדה בפעם הקודמת, היה התכנית של התאגיד שאושרה על-ידינו ברובה; רוב הסכומים היו סכומים שאמורים היו לחזור לתאגיד למילוי חוק הפיקדון.

מיקי הרן: זה הוקפא על המדף כי אנו עדיין נמצאים איתם באיזה שהוא ויכוח.

מיקי הרן: לכן, התקציב, שאנו מגישים פה היום, הוא תקציב שכולו תקציב של המשרד לאיכות הסביבה בפיקוחו של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: אוכל לעבור על כל סעיף ולהסביר.

שלום שמחון: התפרצת לדבריי.

שלום שמחון: תעני על הכל יחד.

מיקי הרן: אני מתנצלת.

שלום שמחון: ראשית, זו קרן שהוקמה על-פי החוק וצריכים שיהיו לה מטרות ויעדים מסויימים, וחלקם לבטח נובע מעצם יישום החוק עצמו.

שלום שמחון: במהלך השנים שבהן החוק הזה מיושם אנו רואים בעין את בעיותיו המרכזיות שחלקן קשור למשל להכנסת מכונות, חלקו קשור לבעיות שנוצרות ברשתות השיווק כתוצאה מהקושי שלהן ביישום החוק ועלויות נוספות שיש להן מעבר לעניין החוק.

שלום שמחון: השאלה היא האם אנו מתרגמים נכון את פעילות הקרן הזאת לשם מה שהיא צריכה להיות.

שלום שמחון: שנית, בסעיף 9 מדובר על רכישת ציוד ושירותים לקידום חוק הפיקדון.

שלום שמחון: בסעיף 10 מדבר על תמיכה בתשתיות עיבוד ומיחזור - חמישה מליוני שקל.

שלום שמחון: למה הכוונה?

מיקי הרן: אסביר את הסעיפים לפי הסדר שלהם בטבלה.

מיקי הרן: כל הכספים הם, כמובן, במטרה לקדם את החוק ומטרותיו על-פי מה שהוגדר בחוק עצמו.

מיקי הרן: הכספים אמורים להיות מיועדים לקידום החוק, לקידום המיחזור ולקידום הנושאים שקשורים לחוק הזה.

מיקי הרן: אתחיל דווקא מסעיף 11 בטבלה.

מיקי הרן: 21 מליון שקל נשארים ברזרבה.

מיקי הרן: כלומר, מירב הסכום מתוך ה-38.8 מליון שקל, 21.1 מליון שקל, אנו כלל לא נוגעים בזה.

מיקי הרן: זה יבוא חזרה לוועדה לאישור, כאשר יהיה ברור מה הולך להיות עם הסכום הגדול של הרזרבה הזאת.

מיקי הרן: למה אנו משאירים סכום כזה גדול ברזרבה?

מיקי הרן: ראשית, משום שהתכנית הקודמת, שאושרה באופן עקרוני, אמורה להעביר כספים לתאגיד.

מיקי הרן: יכול להיות שזה יחזור, ואנו רוצים להשאיר את סכומי הכסף האלה ברזרבה כפי שאושרה בוועדה בפעם הקודמת.

מיקי הרן: שנית, להזכירכם, הכספים האלה הם כספי קנסות כשאנו מקווים שסכומים כאלה גדולים לא יהיו יותר.

מיקי הרן: היות ואנו מניחים שתהיה עמידה ביעדים, וכבר יש עמידה ביעדים, סכומים גדולים לא ייכנסו יותר.

מיקי הרן: כלומר, תפקיד הכסף הזה לממן את חוק הפקדון קדימה לשנים הבאות.

מיקי הרן: לכן, קודם כל ולפני הכל, הסכום הגדול של 21 מליון שקל נשאר ברזרבה.

מיקי הרן: סעיף 1 - טיפול משפטי - 300 אלף שקל.

מיקי הרן: זה נראה לי די מובן מאליו.

מיקי הרן: יש לנו המון נושאים משפטיים סביב הדבר הזה.

מיקי הרן: אנו, למשל, תובעים את מי שלא עומד בתקנות.

מיקי הרן: אנו תובעים את מי שלא משלם.

שלום שמחון: מיהו היועץ המשפטי של הקרן?

מיקי הרן: הלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה ויועצים חיצוניים, עורכי-דין חיצוניים, שאנו שוכרים.

אבשלום וילן: כאן אתם מדברים על פרילנסרים.

מיקי הרן: כאן זה ודאי פרילנסרים.

מיקי הרן: אינני משלמת מזה את משכורת היועצת המשפטית.

אבשלום וילן: הוא שאל מי זה, ואמרתְ: "איכות הסביבה".

מיקי הרן: זה מובן.

מיקי הרן: אתה צודק.

מיקי הרן: סעיף 2 - ביקורת ומיחשוב - יש לנו את חברת "זיו אנד האפט" שעושה לנו בקרה.

מיקי הרן: יש 77 חברות שאנו מעורבים איתן.

מיקי הרן: צריך לעקוב אחריהן, וצריך לראות כמה בקבוקים, כמה הם מכריזים, כמה הם משלמים, מה קורה ומה הטפסים שלהם.

מיקי הרן: יש מעקב צמוד מאד לחברות האלה.

מיקי הרן: מה שכתוב זה לשנה.

דובר: הסכום הכי גדול הוא ברזרבה.

דובר: ברזרבה אפשר לעשות כל מה שרוצים.

מיקי הרן: אבל, באישור הכנסת.

מיקי הרן: סעיף 3 - השתלמויות - אנו, למשל, צריכים להעביר את הפקחים שלנו השתלמויות.

מיקי הרן: הם צריכים להכיר את החוק.

מיקי הרן: הם צריכים לדעת מה מותר להם ומה - אסור.

מיקי הרן: אנו מלמדים גם את הפקחים העירוניים.

מיקי הרן: לנו יש במשטרה הירוקה כ-30 פקחים.

מיקי הרן: יש את אנשי המקצוע במחוזות, וזה יכול להגיע לעוד סדר-גודל של 6 כפול 3, כלומר עוד 20 איש.

מיקי הרן: יש עורכי-דין, ויש פקחים ברשויות המקומיות.

מיקי הרן: יש פקחים של רת"ג שעוזרים לנו.

מיקי הרן: מי שיכול ויש לו סמכויות על-פי החוק, אנו מעבירים אותם השתלמויות.

שלום שמחון: לא הצלחתי להבין את סעיף 2.

שלום שמחון: מיקי הרן: זה כסף ששילמנו ל"זיו אנד האפט", לחברת ראיית-החשבון.

שלום שמחון: הם הקימו מערכת שלמה.

שלום שמחון: אתם משלמים 100 אלף שקל בחודש למשרד רואי-חשבון שיהיה טוב ככל האפשר.

שלום שמחון: אני מנסה להבין את הדבר הזה.

שלום שמחון: משרד זיו הוא משרד יוצא מן הכלל והוא מהטובים בארץ.

שלום שמחון: האם תאגיד שכל תקציבו הוא 14 או 16 מליון שקל מקבל 100 אלף שקל בחודש?

מיקי הרן: זה כולל לא רק שכר, אלא גם הקמה של מערכת מיחשוב כולל כתיבת התוכנה למערכת המיחשוב הזאת, המחשבים עצמם וכל מערכת הבקרה של הדבר הזה.

מיקי הרן: זה לא נהיה מעצמו.

מיקי הרן: אלה דברים מסובכים מאד, וזו העלות העיקרית.

מיקי הרן: אחר כך בא עניין השכר.

מיקי הרן: אני יכולה להעביר את הפילוח, אך אין לי אותו כאן.

מיקי הרן: אם אתה רוצה, נעביר לך זאת.

מיקי הרן: יצא מכרז, ואנו לא סתם משלמים למי שמתחשק.

שלום שמחון: לא חשבתי, חס וחלילה, שאינכם עובדים כראוי.

שלום שמחון: חברי-הכנסת מתנהגים בנימוס, ואגיד למה.

שלום שמחון: יש חוסר נחת מהתקציב כפי שהוא מוגש אלינו.

שלום שמחון: זה לא שמדובר פה בסכומים גדולים, אבל מדובר בסכומים שהיו פותרים אי אלו בעיות שקיימות בחוק המיחזור אלא שהן לא נוגעות לעניין.

שלום שמחון: אתם יודעים, גם מהדיון בשנה הקודמת, שאחת הבעיות המרכזיות היתה, למשל, הכנסת מכונות.

שלום שמחון: אינני רוצה לומר זאת באופן באופן בוטה, אבל אם נניח אני ממלא את תפקידךְ או את תפקיד השרה - אני מבין שזו הבעיה שלי ואני שם את כל הכסף במקום של המכונות.

שלום שמחון: זו הבעיה האמיתית.

מיקי הרן: נכון, אבל אומר לך איפה הבעיה.

מיקי הרן: זה נמצא בסעיף 10, תמיכה בתשתיות עיבוד ומיחזור, ומדובר בחמישה מליון שקל, ולכן יש שם הרבה כסף.

גלעד ארדן: לכמה מכונות מספיקים חמישה מליון שקל?

מיקי הרן: הייתי בישיבה הקודמת, ונכון שעיקר הדיבורים היו על מספר המכונות.

מיקי הרן: סיבה אחת היא: בנושא המכונות, כפי שהוא סוכם עד אז, עד שלב מסויים, עד השלב הזה, הקונצפט היה שהתאגיד הוא זה שירכוש את המכונות.

מיקי הרן: לכן, כל הסעיף הזה, שדיברנו עליו במכונות, הוא חלק מאותו תקציב שיועבר אל התאגיד.

מיקי הרן: היות וכרגע זה בהקפאה, זה ירד.

מיקי הרן: סיבה שניה היא: אנו נתנו עבודה מקצועית כלכלית יחד עם האוצר ועם גורמים אחרים לחברה פרטית שתעשה את העבודה הזאת ותמליץ המלצות לגבי הכיוונים הכלכליים של החוק.

מיקי הרן: טיוטת העבודה הזאת קיימת.

דוד טל: על איזו עבודה את מדברת?

דוד טל: אל תקבלי זאת כמובן מאליו.

דוד טל: אני יכול להעיד על עצמי שאינני יודע על מה את מדברת.

מיקי הרן: אסביר.

מיקי הרן: עדיין לא סיימתי את דבריי.

שלום שמחון: כמה עולה מכונה?

דובר: 25 אלף דולר.

דוד טל: אפשר לקנות 40 מכונות.

מל פולישוק-בלוך: כמה עולה האחזקה?

דובר: זו רכישה ואחזקה.

מיקי הרן: כמשרד לאיכות הסביבה, אינני רואה את עצמי רוכשת מכונות, וצריך להבין זאת.

מיקי הרן: אני מבינה שאלה נושאים שבדקה אחת קצת קשה לומר אותם.

מיקי הרן: בעקבות הישיבה הקודמת, המשרד פנה ליועץ כלכלי ולעבודה מורכבת מאד שתבדוק מה נעשה עד היום, מה כדאי ומה נכון מבחינה כלכלית להמשיך הלאה, האם נכון להרחיב את החוק למיכלים בגודל 1.5 ליטר, מהן המשמעויות ומהו הכלי הנכון, כולל מכונות מי יקנה אותן, איך ובאיזו דרך.

מיקי הרן: לכן, נראה לנו לא נכון להכניס בשלב זה, כאשר העבודה עדיין לא הסתיימה, סעיף שאומר: "200-300 מכונות".

דוד טל: גבירתי, עם כל הכבוד, מה את מספרת לי סיפורים כאלה?

דוד טל: את בעצמך כאן, בישיבה הקודמת, ממש קיטרת שלא מאפשרים לך לרכוש כל כך הרבה מכונות ושכובלים את ידייך.

דוד טל: כאן יש לך כסף לרכוש מכונות.

דוד טל: כיום, יש מאה מכונות, ואז דיברתם על כך שצריכים 300 מכונות נוספות.

דוד טל: יש לך כסף, ואת מביאה לנו הצעת תקציב שאין בה, באופן יחסי, שום כלום לגבי מה שאת קבעת שזה חשוב ונכון וראוי וכדאי שיהיה לוועדה.

שלום שמחון: גברת הרן, אנו יודעים שאת שולטת בעסק ומקצועית.

שלום שמחון: אנו לא עוסקים בעניין ביום יום, ואנסה להשלים את דברי חבר-הכנסת טל ואגיד לך גם למה אני עושה זאת.

שלום שמחון: מתוך שלל הנושאים המונחים על השולחן בחוק הפיקדון שאנו צריכים להגידם, בודאי חברי-הכנסת גם יודעים אותם, הצעת התקציב הנוכחית לא משקפת שום דבר שקשור לעניין עצמו.

שלום שמחון: ראשית, לפני כחודש וחצי התקבל מכתב ממי שמייצג את רשתות השיווק, עורך-הדין אלי זוהר, שמצביע על כך שהם החליטו לפרוש מתאגיד המיחזור.

שלום שמחון: הם החליטו לפרוש כתוצאה מזה שיש שורת בעיות שלהם ביישום החוק.

שלום שמחון: שנית, בדיון הקודם דובר על העובדה שאין כסף לקנות מכונות ומכונות היו פותרות חלק מהבעיה של אותן רשתות שיווק.

שלום שמחון: שלישית, יש את עניין החוק של החלת החוק על מיכלי משקה שנתקל באיזה שהוא איזון.

שלום שמחון: אין כוונה של חבר-הכנסת וילן להכביד על האוכלוסיה שיהיה לה קשה לממן את החוק הזה - זו שצורכת את מיכלי המשקה.

שלום שמחון: בעצם, היה מצופה פה למצוא איזה שהוא פתרון וולונטרי.

שלום שמחון: אם אני, נניח, צריך לנהל את התקציב הזה של השנה הבאה, אוביל אותו לכיוונים של הבעיות המרכזיות שעומדות על סדר-היום כמו שהצעתי אותם לנכון לרגע הזה: (1) מכונות.

שלום שמחון: (2) פתרון כזה או אחר לעניין מיכלי המשקה.

שלום שמחון: הייתי שם את כל הדגש הזה, לגבי מיכלי המשקה הגדולים, על מה שצריך לקרות בתקציב השנה הבאה.

שלום שמחון: (3) מוצא פתרונות איך אני מקל על רשתות השיווק כדי שהן לא יצטרכו לפרוש מתאגיד המיחזור, על מנת שהחוק הזה לא יקרוס לגמרי.

שלום שמחון: בסופו של דבר, הסכנה היא שייווצר פה מצב שהחוק הזה יקרוס.

שלום שמחון: גם אם הוא יעמוד ביעדיו, הוא לא יוכל למלאם.

שלום שמחון: נניח, שאני אומר שאנו נתנו עכשיו עוד חצי שנה - בעוד חצי שנה יגידו: "חבר'ה, הבנתי את הפרינציפ.

שלום שמחון: להתראות לכם.

שלום שמחון: שלום".

דרור שטרום: אנו כבר אמרנו את זה.

מיקי הרן: לא נותנים לי להסביר, ואינני מצליחה להעביר את דבריי.

שלום שמחון: אני נותן לך, אבל אני מנסה לכוון אותך.

מיקי הרן: יש פה עניין עקרוני וברור שיש להבינו.

מיקי הרן: אנו רוצים להרחיב את החוק, וכדי להרחיבו בצורה נכונה וכלכלית ולא בעזרת ססמאות לקחנו עבודה של כלכלן מאד מסובכת שבה ראיינו, דיברנו, וגם הוא ראיין ודיבר, עם כל השותפים לנושא התאגיד.

מיקי הרן: העבודה הזאת עדיין לא הסתיימה.

מיקי הרן: תנו לי להסביר, כדי שלפחות נקודת ההתחלה שממנה אני מתחילה לדבר בכלל תהיה מובנת.

מיקי הרן: יש פה איזה שהוא חוסר הבנה לגבי איפה אנו נמצאים כרגע.

מיקי הרן: ואז, אני חושבת שיהיה לי יותר קל לענות לשאלות שאתה מכוון אליהן.

מיקי הרן: למה שמנו כמות גדולה כזו ברזרבה?

מיקי הרן: משום שהעבודה עדיין לא הסתיימה.

מיקי הרן: היא נותנת כיוונים.

1028: מתי היא התחילה?

מיקי הרן: לא אתווכח איתך לגבי הזמנים.

מיקי הרן: עובדה היא שהיא שהיא לא הסתיימה.

מיקי הרן: ההנחיות, שהיועץ הכלכלי קיבל, הן בפירוש ההנחיות של ועדת הכלכלה שאמרה מהם הנושאים שעליהם צריך לתת מענה.

מיקי הרן: הכספים שאמורים לחזור אל התאגיד, ועליהם דובר פה בישיבה הקודמת, לא עולים לדיון בישיבה הזאת.

מיקי הרן: אני מקווה שהם יעלו לדיון בישיבה הבאה.

שלום שמחון: אבל, את מביאה לפה תקציב לאישור.

שלום שמחון: חבר-כנסת - ואולי יעשה זאת חבר-הכנסת טל אחרי - יכול להגיד שמה-21 מליון שקל ברזרבה אנו ממליצים לקנות בשנה הבאה 100 מכונות.

שלום שמחון: אינני יודע כמה נרכש.

דוד טל: אתה קלעת לדעת עם אחד.

דוד טל: מיקי הרן: צריך להבין שהעבודה הכלכלית צריכה להראות: האם המכונה היא הדרך הנכונה?

דוד טל: כמה מכונות יש לקנות?

דוד טל: מי צריך לקנות אותן?

דוד טל: אני כבר יכולה להגיד לכם שאני, כמשרד לאיכות סביבה, לא אחזיק מכונות.

דוד טל: זו לא הדרך הנכונה.

1028: איך יבינו את החוק בלי לבדוק את כל הדברים האלה?

מיקי הרן: בדקו אותם בחלקם.

1028: מי בדק אותם?

1028: האם עכשיו את מעלה את כל השאלות האלה?

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: החוק עובד מצויין, והוא הצלחה גדולה ביותר.

מיקי הרן: התאגיד יכין לכם מצגת.

1028: איפה?

1028: בסביון ואולי בקרית אונו ובהרצליה.

1028: אני חושב שאולי התקציבים מגיעים רק לפה, וזה לא נמצא בפריפריה.

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: למשל, יש במגזר הערבי.

מיקי הרן: אני יודעת את הנתונים.

מיקי הרן: לא צריך להתווכח איתי.

1028: אני מוכן לעשות איתך סיור.

מיקי הרן: זה חוק מוצלח ביותר שמגיע למטרותיו, שעומד ביעדיו ושניקה את הארץ.

מיקי הרן: הבעיה של החוק היא שהוא עדיין לא חל על הבקבוקים הגדולים.

דוד טל: אני מסכים לקבל את דברי מנכ"ל המשרד.

דוד טל: לדעתי, יהיה נכון וראוי להמתין לחכות ולראות, הגם שלא מוצא חן בעיניי שתשעה חודשים העסק לא מקודם.

דוד טל: היא יכולה לומר שזה מקודם ע"י זה שנתנו את העבודה למישהו שיבדוק את הדברים האלה.

דוד טל: לדעתי, יהיה נכון שלאחר שנקבל את העבודה הכלכלית שהם יעשו נוכל לבחון זאת.

דוד טל: אנו נדע ונראה, ואז אפשר יהיה לדון גם בזה.

דוד טל: אשר על כן, יהיה נכון לדחות את כל הישיבה הזאת עד לאחר שיגיעו הדברים לפנינו, וכדאי שזה יגיע לפני הישיבה כדי שנוכל לעבור על הדברים, ללמוד ולהעיר את הערותינו, ולאחר מכן נדון גם בזה וגם בזה.

דוד טל: ואז, תהיה לנו פרספקטיבה רחבה לגבי כל הנושא הזה.

שלום שמחון: אתי בנדלר, היועצת המשפטית לוועדה, עד כמה אנו יכולים להתערב במבנה התקציב?

שלום שמחון: האם יכולים לאשרו בהתנייה של רכישת מספר נתון של מכונות, כשגם אם המשרד לא יעשה את זה הוא יכול להנחות את התאגיד כלומר להעביר לו כסף כדי שיקנה את המכונות?

שלום שמחון: האם נכון שיש אפשרות כזאת?

דוד טל: אבל, יש פה כסף.

אברהם בירנבאום: התברר שהמכונות לא מתאימות, שהן מזהמות את הסביבה ושמנהלי סניפי רשתות השיווק, שאותן אינני מייצג, מבקשים להוציא את המכונות.

דוד טל: אם כך, איזו מין הצלחה היא זו?

אברהם בירנבאום: האם אמרתי שזו הצלחה?!

דוד טל: לא.

דוד טל: המנכ"ל אמרה.

אברהם בירנבאום: זה כשלון טוטאלי.

מיקי הרן: הצלחה זה האחוזים.

דוד טל: האם אינכם באותו משרד?

אברהם בירנבאום: לא, אני מארגוני הסוחרים בישראל.

דוד טל: לא הבנתי.

דוד טל: חשבתי שבאותו משרד אחד אומר כך והאחר - אחרת.

אתי בנדלר: תקציב הקרן בא אלינו לאישור מכוח סעיף 21 לחוק הפיקדון, שקובע ש"הכספים שיועברו לקרן לפי הוראות חוק זה יתנהלו בחשבון נפרד וישמשו לעידוד המיחזור של מיכלי משקה וכן לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק זה או את החשת הוראותיו, הכל כפי שיקבע השר" - כלומר, הקביעה הזאת צריכה להיות בתקנות בהמלצת הקרן, דהיינו הקרן היא ממליצה, ואין לה מעמד מעבר להמלצה בעניין הזה.

אתי בנדלר: אפשר לקבל ואפשר שלא לקבל את המלצותיה - "ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אתי בנדלר: חד-משמעית, כל עוד אין אישור הוועדה, אי-אפשר לעשות שימוש בכספי הקרן.

אתי בנדלר: דוד טל: כלומר, אנו יכולים היום להכתיב עוד כמה סעיפים נוספים למשל: לקנות כך וכך בעוד 10 מליון שקל.

אתי בנדלר: אם ירצו להכניס זאת - מה טוב ונאשר זאת, ואם לא ירצו - לא נאשר זאת.

אתי בנדלר: צריך שיהיה ברור, שכל עוד אין אישור לשימוש בכספים המופקדים בקרן למטרות אלה, לא ניתן לעשות בהם שימוש.

אבשלום וילן: אני רואה פה את הרגשות הסוערים.

אבשלום וילן: לא הייתי אומר שעשיתי דוקטורט בנושא, אבל עשיתי סמינריון מורחב.

אבשלום וילן: יש פה המון דברים שמתנגשים זה בזה.

אבשלום וילן: לתועלת הישיבה, אני מציע שננסה לנהל דיון מסודר על מצב חוק הפיקדון, לְמה רוצים להגיע עם המיכלים הגדולים ומהן המשמעויות - ויושבים פה כל הגורמים השונים - בתנאי שיהיה דיון ענייני.

אבשלום וילן: לאחר מכן, אפשר לקבל את ההחלטות.

אבשלום וילן: זה חוק טוב שלו תוצאות טובות, אבל יש פה דברים רבים שעולים.

אבשלום וילן: למשל, מדוע לא נקנו מכונות?

אבשלום וילן: ועדת הכלכלה הקודמת נסעה לסקנדינביה לראות את המכונות וחזרה עם המלצות וכו'.

אבשלום וילן: יש פה המון ביורוקרטיה.

דניאל מורגנשטרן: היא קילקלה את החוק המקורי.

דניאל מורגנשטרן: החוק המקורי הוא מ-19 באפריל 1999, והוא נכון.

דניאל מורגנשטרן: ללא תאגיד מיחזור, ללא מכונות, הוא היה עובד יופי.

אברהם בירנבאום: הוא אומר את האמת.

1028: חבר-הכנסת וילן, האם ועדת הכלכלה נסעה לסקנדינביה?

אבשלום וילן: זו היתה נסיעה רצינית.

אבשלום וילן: אינני יודע אם אתה מכיר את השר פורז, אבל מענישים את השר פורז ע"י כך שנותנים לו עוד מיליארד שקל לתקציב.

אבשלום וילן: הוא גדול הקמצנים פה.

אבשלום וילן: הנסיעה היתה נכונה וראויה, וחזרו עם מסקנה.

אבשלום וילן: יש פה המון שאלות על התקציב, ואתה שאלת רק את חלקן.

אבשלום וילן: לאחר מכן, גם נוכל להתייחס לתקציב.

שלום שמחון: בסך-הכל, היתה פה הכנה של המשרד לאיכות הסביבה לישיבה.

שלום שמחון: אאפשר לגברת הרן לסיים את הצגת התקציב.

שלום שמחון: לפחות בשביל העניין, וגם נוכח העובדה שהשרה לא יכולה לדבר והיא לא נמצאת פה, שכן אחרת היא היתה פה בעצמה, אני רוצה שאנו לא ננצל את העובדה הזאת ונאפשר למיקי הרן להציג את התקציב כפי שהוא.

שלום שמחון: ברוח הדברים, כמו שאמרנו עד עכשיו, ממילא אנו מתכוונים לקבוע תיקונים בהצעת התקציב הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני מוכרחה להצטרף להצעת חבר-הכנסת אבשלום וילן.

מל פולישוק-בלוך: אנו מתחילים מהסוף ולא מההתחלה, ולא רק מהסוף אלא גם מסוף התקציב.

מל פולישוק-בלוך: רובנו לא היינו בוועדת הכלכלה הקודמת ואפילו לא בסקנדינביה.

מל פולישוק-בלוך: ראיתי דווקא מכונות כאלה בגרמניה ולא בסקנדינביה.

מל פולישוק-בלוך: לאחרונה, עשיתי סיור מאחת מחברות המשקאות הקלים, שמעתי את ההשגות על החוק והשאלות הן רבות וקשות.

מל פולישוק-בלוך: אנו פה כבר כמעט שלושת רבעי שעה, ואנו עדיין מדשדשים באותו דבר במקום לעשות איזה שהוא דיון עקרוני התחלתי ואחר כך להגיע לתקציב.

מל פולישוק-בלוך: אנו כל הזמן מנסים לגשש באפילה על מה אתם מדברים איתנו.

מיקי הרן: כמה מלים כלליות לגבי החוק: החוק משיג את מטרתו.

מיקי הרן: התאגיד עומד באחוזי המיחזור.

מיקי הרן: היערות סביב הכפרים הערביים נקיים מבקבוקי משקה קטנים.

מיקי הרן: בהיבטים האלה, הוא עובד.

מיקי הרן: לא רק הוועדה ביקשה מאיתנו אלא מונחת על שולחן הוועדה הבקשה להרחיב את החוק למיכלים של 1.5 ליטר.

מיקי הרן: התבקשנו לעשות עבודה עם כל הגורמים כדי להרחיב את החוק.

מיקי הרן: זה לוקח זמן, בגלל העובדה שאיננו רוצים להשאר באותו חוק אלא רוצים להרחיבו למכלים בגודל 1.5 ליטר.

מיקי הרן: צריך היה לעשות עבודה רצינית ומקיפה, כשאחת המטרות שעומדות לפני היועץ והמשרד וכל מי שקשור בזה היא לאפשר את ההחזרה הנוחה לאזרח.

מיקי הרן: ברור שזה הרבה יותר משמעותי לגבי בקבוקים של ליטר וחצי כי הרוב לא קונים הביתה פחיות.

מיקי הרן: לרוב האנשים יש בבית בקבוקים גדולים.

מיקי הרן: המעבר מבקבוקים קטנים לבקבוקים גדולים הוא מעבר משמעותי בעיקר מבחינת ההחזרה ומבחינת המכונות.

מיקי הרן: לכן, אני מקדימה קצת את הדיון של אחר כך.

מיקי הרן: מכונה לבקבוקים בגודל ליטר וחצי היא שונה ממכונה לדבר הזה.

1028: אין מכונה לזה, ואת רוצה להביא מכונה לבקבוקים בגודל 1.5 ליטר?

מיקי הרן: אני לא רוצה להביא מכונה למיכלים של 1.5 ליטר.

מיקי הרן: אני רוצה להביא מכונה שתשרת את כל החוק.

1028: מתי?

1028: אם כך ,בוא ונעצור את החוק.

מיקי הרן: לא, כי החוק מוצלח.

שלום שמחון: אני רואה שזה לא מתקדם, ואני רוצה לנסות לאמץ את הצעת חברת-הכנסת פולישוק-בלוך ולנסות לנסח את הסעיף הראשון כך: אני מציע שהוועדה תאפשר לכם שבוע נוסף לערוך את התקציב מחדש, כשהוא לוקח בחשבון את שלושת המרכיבים שדיברנו עליהם כאן.

שלום שמחון: אנו רוצים להציע - ואני כמובן פונה לחבריי - שאתם תקחו את התקציב חזרה לעיונכם ותשלבו בו לישיבה הבאה שלושה מרכיבים, גם אם מרכיב אחד יהיה באופן משמעותי על חשבון הרזרבה הכללית: (1) רכישה מאסיבית של מכונות - לא אכפת לנו שהעניין יהיה לפחות בסדר-גודל של מחצית מהכספים שעומדים בסעיף 11 ברזרבה.

שלום שמחון: (2) הגדלה משמעותית של הסעיף שעוסק בתמיכה במיחזור של מיכלי 1.5 ליטר.

שלום שמחון: (3) נסיון לסייע בידי רשתות השיווק בקשיים בהקלות כאלה או אחרת, כדי שהן לא ילכו מהתאגיד ומשום נסיון שיאפשר להן, באמצעות אנשים חכמים, להימנע מיישום החוק הזה.

מיקי הרן: תן לי להתייחס.

מיקי הרן: היו"ר שלום שמחון: יש לי פה חברים, ואינני לבד.

מיקי הרן: אני רק הצעתי להם בסיס לאיך אני מציע לכם לערוך את התקציב בפעם הבאה ועם אלו שלושה מרכיבים מרכזיים.

מיקי הרן: תחילה, נקשיב לחברים.

דוד טל: אני מקבל את הצעתך.

דוד טל: אני חושב שאיננו צריכים לחכות לזה עוד שבוע-שבועיים, אנו יכולים לומר כאן ועכשיו, כפי שאתה גרסת, שאנו חושבים שנוסיף עוד 10 מליון שקל מתקציב הרזרבה לכל הנושא של תמיכה במיכלים גדולים.

דוד טל: תוסיפו עוד 10 מליון שקל לתמיכה בתשתיות, עיבוד ומיחזור.

דוד טל: לגבי תמיכה ברשתות השיווק, אינני מכיר את הבעיה כמו שצריך, אבל אני חושב שסכום מסויים יהיה גם לבעיה הזאת.

דוד טל: כך אנו מונעים מרשתות השיווק לפרוש.

דוד טל: אנו ממליצים בפניהם שיקבלו את הצעתנו להוסיף 10 מליון שקל למיחזור ולְמה שהם עושים באופן וולונטרי לגבי מיכלי ליטר וחצי.

דוד טל: ואז ,יש לנו תקציב פחות או יותר ברוח הדברים האלה ואפשר יהיה לאשר את התקציב הזה.

אבשלום וילן: אולי קודם נקיים את הדיון, ואחרי זה נראה כמה נקודות, שלמרות שאני תומך בכל אני חושב שהן לא נכונות.

מיקי הרן: אנו כבר בתקציב.

מיקי הרן: בואו ונסיים זאת.

שלום שמחון: אחרת, אני נאלץ לעבור להצעה של חברי-הכנסת וילן ופולישוק-בלוך, ואני מתחיל את הדיון וממילא לא יהיה תקציב היום.

מיקי הרן: אתייחס לנושא הזה ואומר את בקשתי, כדי שתוכלו להתייחס אליה.

מיקי הרן: חבר-הכנסת שמחון, אתם דיברתם בעיקר על סעיפים 8 ו-10: תמיכה בתשתיות עיבוד ומיחזור ותמיכה במיחזור מכלי משקה גדולים.

מיקי הרן: אלה 7 מליון שקל מתוך ה-17 מליון שקל שבהצעה הזאת.

שלום שמחון: מוצע עכשיו שזה יהיה 20 מליון שקל.

מיקי הרן: אתם רוצים להוסיף לזה כסף.

מיקי הרן: כדי שאבין מה שנאמר, אני רוצה לסכם ולהוסיף בקשה.

מיקי הרן: אתם אומרים "תגדילי מעט את ה-7 מליון שקל האלה מתוך הרזרבה" כשאני לא יודעת להגיד זאת כרגע אבל אנו נציע הצעה.

דוד טל: הרזרבה תישאר 8 מליון שקל, וכל היתרות- - -

מל פולישוק-בלוך: על סמך אתה קבעת מספרים כאלה?

מל פולישוק-בלוך: למה לא 15 מליון שקל, למשל?

מל פולישוק-בלוך: איך אפשר סתם לקבוע מספרים?

מל פולישוק-בלוך: זה לא רציני.

מל פולישוק-בלוך: זה כסף שלך - אתה משחק עם זה ככה?

מל פולישוק-בלוך: דוד טל: סתם 'זרקתי'.

מל פולישוק-בלוך: הם נתנו סכום כזה אבסורדי לגבי מכונות, כשכל הזמן אמרו שזה חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להגיד שאתה מבקש להקציב סכום כסף לנושא כזה וכזה.

מל פולישוק-בלוך: איך אתה קובע סכומים?

דוד טל: אמרו לנו כמה עולה מכונת מיחזור אחת.

מיקי הרן: אנו נביא הצעה ברוח הדברים שנאמרו פה, ואז תהיה אפשרות לדון בגודל התקציב.

מיקי הרן: אבל, יש לי בקשה קריטית מאד.

שלום שמחון: אנו מבקשים שההצעה תכלול את הקטנת הרזרבה ל-50% ושהיא תפרט בדיוק בשני הסעיפים המרכזיים הללו כמה מכונות יירכשו, כלומר כמה מכונות אתם יכולים לקנות בסכום הזה ובכמה אתם הולכים לקנות במיחזור מיכלי ליטר וחצי עד שיימצא פתרון חוקי כזה או אחר.

דוד טל: לא ראיתי עדיין שום תקציב שהיחס בין הרזרבה לכל התקציב הוא כזה.

דוד טל: זה לא נראה לי נורמלי.

מיקי הרן: בגלל שזה לא הוחלט עדיין.

מיקי הרן: זה חוסר ודאות.

מיקי הרן: הרי זה מיועד לליטר וחצי, והחוק עדיין לא הורחב.

מיקי הרן: מה אני אעשה עם הכסף כשבעצם אין לי- - -?

דוד טל: האם את כבר בטוחה שהוא יורחב?

מל פולישוק-בלוך: למה את אומרת שאחר כך לא יהיה כסף , אם תמיד נכנס כסף?

מיקי הרן: אלה קנסות של השנים הראשונה והשניה.

שלום שמחון: חבל על הזמן.

שלום שמחון: אני מחכה להצעת תקציב חדשה.

שלום שמחון: הישיבה הבאה בעניין הזה תתקיים בעוד שבועיים מהיום.

שלום שמחון: מיקי הרן: אני מקווה שנוכל לעשות זאת תוך שבועיים, כי, שוב, זה תלוי בעבודת הכלכלן.

שלום שמחון: אני צריכה להרחיב את החוק ולראות לאן אני הולכת.

שלום שמחון: אני מחלק לך 10 מליון שקל ל-25 אלף דולר, ואגיד לך כמה זה יוצא.

מיקי הרן: זו לא הנקודה.

מיקי הרן: מי ירכוש?

מיקי הרן: מה הגודל?

מיקי הרן: אלו מכונות?

דובר: יש את המשרד לראיית חשבון.

שלום שמחון: אם אין התקציב, הוא לא יכול היה לקבל כסף.

מיקי הרן: אם לא הגדלתי את החוק, אינני יכולה סתם לשים מכונות של ליטר וחצי.

מיקי הרן: אינני יכולה לעשות דבר כזה, וזה לא הגיוני.

מיקי הרן: קודם, אני מגדילה את החוק, ואז אני קובעת בו רכישת מכונות לליטר וחצי.

מיקי הרן: זה לא יהיה תוך שבועיים.

1028: אני טוען שקודם כל החוק הראשון יעבור ונטפל כמו שצריך, ולאחר מכן אני אעבור לזה.

מיקי הרן: החוק הראשון עובד.

מיקי הרן: בקשה - יש כאן 10 סעיפים, ושניים מהם באופן ברור, כפי שאמרתם, בעייתיים בגלל העובדה שעל הפרק עומד עניין הרחבת החוק, המכונות והתמיכה ברשתות השיווק, כשבתחילת דבריי אמרתי שזה עדיין לא סגור.

מיקי הרן: יש כאן שמונה סעיפים אחרים שכולם סעיפים שתפקידם לטפל במיכלים הקטנים יותר, בנושאים שקשורים בחוק, בקידום החוק, בהעסקת היועץ ובהעסקת רואה-החשבון, ובדברים האלה אני זקוקה מאד לאישורכם משום שאחרת אינני יכולה לתפקד.

מיקי הרן: אינני יכולה לשלם ל"זיו אנד האפט", ואינני יכולה לשלם ליועץ.

מיקי הרן: אינני יכולה לעשות שום דבר.

מיקי הרן: בקרן הנקיון יושבים נציגים של האוצר, שלנו ושל משרד הפנים ונציגי ציבור.

שלום שמחון: מי מנהל אותה?

מיקי הרן: אני היושבת-ראש.

מיקי הרן: מנהל הקרן הוא גיא סאמט שיושב מאחוריך, והוא עובד המשרד.

מיקי הרן: היו"ר שלום שמחון: האם זה הג'וב הקבוע שלך?

מיקי הרן: לא, יש לו עוד הרבה דברים אחרים נוספים.

שלום שמחון: האם יש פה נציג משרד האוצר--

לאה ורון: --שהוא גם חבר בקרן?

ערן פולק: כן.

ערן פולק: אני אומר שמה שאתם מציעים פה הוא, בעצם, לכפות את תוצאות עבודת המחקר שעושים עוד לפני שהיא התקבלה.

ערן פולק: שלושת התחומים שאתה מציע להרחיב את הכסף בהם הם, בעצם, לב העבודה שנעשית ובודקים אם זה מה שצריך לעשות.

ערן פולק: זה בכלל לא בטוח, ולפי תוצאות הביניים לא נראה כרגע שהכיוון זה הכיוון שאליו תצביע העבודה.

ערן פולק: מה שמבקשת הנהלת הקרן זה כרגע תקציב שוטף כדי לפעול ולהשלים את העבודה על מנת שיהיה ניתן להשקיע את שאר הכספים באופן אופטימלי.

אתי בנדלר: מתי היא אמורה להיות?

דרור שטרום: אם כך, אולי תסבירו מהן מסקנות הביניים.

דרור שטרום: זה הדבר היחידי שהוועדה כן צריכה לשמוע, חוץ מאשר מספרים שלא אומרים כלום.

אבשלום וילן: אני חוזר על הצעתי.

מיקי הרן: העבודה תוגש ב-10 במאי.

דרור שטרום: אבל, הוא כבר יודע את הדברים.

דרור שטרום: אם כך, למה לא להגיד זאת לוועדה.

ערן פולק: אם אתם היום מכתיבים שימוש כזה בכספי הרזרבה, המשמעות היא שלהבא לא יהיה ניתן להשתמש בכסף ולנצלו באופן אופטימלי לצורך הצלחה מלאה של החוק.

ערן פולק: כדאי לעצור את ההחלטה על שימוש ברזרבה ולאשר את התקציב השוטף כדי שהמשרד לאיכות הסביבה יוכל לפעול ולהשלים את העבודה, ולקיים את הדיון כשהעבודה תהיה מוכנה.

ערן פולק: דוד טל: אני מקבל את ההצעה לקיים את הדיון אז.

מיקי הרן: כמו שאמרתי, הסעיפים האחרים הם סעיפים שאני חייבת אותם היום, כי אחרת אינני יכולה אפילו להשלים את העבודה.

דוד טל: אינני יכול לאשר חלק מתקציב.

מיקי הרן: למה לא?

מיקי הרן: זה תקציב שוטף שהקרן אישרה אותו.

מיקי הרן: נעשה דיון.

דוד טל: כשאני מאשר תקציב, אני רוצה לראות זאת בפרספקטיבה רחבה.

דוד טל: --

מיקי הרן: לא יהיה את כל הכסף.

דוד טל: --אני רוצה לראות לאן הכל הולך.

דוד טל: יכול מאד להיות שלאחר שיהיו המלצות אותה ועדה, אחליט שראוי ונכון לצמצם בייעוץ המשפטי ולהורידו מכך וכך לכך וכך על חשבון דבר אחר.

מיקי הרן: זה נראה לי התקציב השוטף שהמשרד לאיכות הסביבה זקוק לו, ולוּ כדי לשלם את העבודה של היועץ, את העבודה של רואה-החשבון ואת הפיקוח עד עכשיו על ה-1.5.

מיקי הרן: זו מטרת הכסף.

מיקי הרן: אינני יכולה להפעילו.

שלום שמחון: על אף הדברים שנאמרו פה, הדיון התקציבי ייערך בעוד שבועיים מהיום.

שלום שמחון: אנו לא נאשר את התקציב היום.

שלום שמחון: הדיון יידחה.

מיקי הרן: איך אפעיל את המיחזור על הבקבוקים הקטנים מ-1.5 מליטר?

1028: יש לך מהרזרבה הקודמת.

מיקי הרן: אין אישור לגרוש.

מיקי הרן: מה זה "רזרבה קודמת"?

שלום שמחון: אני דוחה לעוד שבועיים את הדיון בנושא התקציב.

מיקי הרן: אבל, לא תהיה אז תוצאה.

אתי בנדלר: אבל, אמרת שזה יהיה ב-10 במאי.

מיקי הרן: מתי?

מיקי הרן: ב-12 במאי.

שלום שמחון: אינךְ המשרד הממשלתי היחיד שיושב פה, ואני רוצה להגיד שזה פשוט לא ייאמן.

שלום שמחון: אני, בשבוע האחרון, מתאמץ מול משרדי הממשלה, ושום משרד לא מסוגל לעמוד בשום קצב של עבודה.

שלום שמחון: אם אתה אומר נותן להם שבועיים - הם אומרים לך שהם צריכים חודשיים, ואם אתה נותן חודשיים - הם אומרים לך שהם צריכים חצי שנה.

שלום שמחון: אינני מצליח להבין את הדבר הזה.

מיקי הרן: אני צריכה לאשר זאת בקרן?

מיקי הרן: צריך לאסוף את הקרן בעצמה.

דוד טל: מיקי הרן, הדיון הקודם היה פה לפני תשעה חודשים, ובמשך תשעה חודשים אפשר לעשות עבודה פנטסטית בנושא הזה ואפשר להגיע לכאן חודש, חודשיים או שלושה חודשים לפני זה.

מיקי הרן: לא, לא במקרה הזה.

דוד טל: כן.

דוד טל: אם היו לך את המסקנות, אפילו שלושה חודשים, והיית מניחה אותן לפנינו - היה אפשר לעזור לך ולאשר את זה יותר בקלות.

דוד טל: הצעת חוק הפיקדון של מכלי משקה (תיקון - מיחזור בקבוקי שתיה משפחתיים),

שלום שמחון: אנו נעבור לדון בהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון - מיחזור בקבוקי שתיה משפחתיים.

שלום שמחון: חבר-הכנסת וילן, בבקשה.

מיקי הרן: אני לא יכולה לשלם לו.

מיקי הרן: איך אני אעשה את זה?

מיקי הרן: הוא לא יגיש את העבודה.

דובר: היום, השוטף הוא 60.

דובר: יש לך זמן.

מיקי הרן: אין לי אישור לתקציב.

מיקי הרן: לא אישרתם לי תקציב.

מיקי הרן: איך אני יכולה לעבוד?

דוד טל: יש חלק גדול ממשרדי הממשלה שמשלמים אחרי שנה.

גלעד ארדן: אולי תודיע לפרוטוקול שאנו נשאיר כסף לרואה-החשבון וכו'.

מיקי הרן: אתם חייבים לאשר חלק מהסעיפים.

אבשלום וילן: האם הוא ילך למכולת עם הפרוטוקול?

שלום שמחון: שר האוצר יכול בינתיים למצוא פתרונות לעניין הזה.

שלום שמחון: --

מיקי הרן: מאיפה?

שלום שמחון: --אלא מה?

שלום שמחון: הוא עכשיו דואג לעצמו.

שלום שמחון: הוא לא רוצה להוציא כסף.

שלום שמחון: הוא אומר לך "תאשר לנו משהו בינתיים, כדי שהם יעשו את הדברים האלו".

שלום שמחון: אני יכול להגיד לך שאם העבודה לא תתאם את רוחו של משרד האוצר, הוא ממילא לא יסכים לעניין.

שלום שמחון: מיקי הרן: סעיפים 1, 2 ו-8 הם סעיפים שאינני יכולה לזוז בלעדיהם, ואני חייבת אותם.

שלום שמחון: אל תשכחו שיש את החוק לגבי המיכלים הקטנים, ותפקיד הוועדה הוא לאשר.

שלום שמחון: סליחה, אך אנו כבר בסעיף השני בסדר-היום.

שלום שמחון: כבר הודעתי על הסיכום.

שלום שמחון: הישיבה הבאה תתקיים בעוד שבועיים, והיא תעסוק בנושא התקציבי.

שלום שמחון: יכול להיות שבעוד שבועיים את לא תהיי מוכנה, ואז לא תהיה לנו ברירה אלא לאשר לך משהו.

שלום שמחון: אבל, בינתיים, זה הסיכום.

שלום שמחון: חבר-הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: המועצה להסדר הימורים בספורט היא גם גוף ציבורי, שוועדת הכספים מאשרת לו את התקציב.

אבשלום וילן: בדרך-כלל, הם היו רגילים לבוא בדצמבר ולאשר בדיעבד את התקציב; בדרך-כלל, השרים רבו ביניהם מי יעשה את המינויים, ולכן לא חתמו וכך עבדו.

אבשלום וילן: צריך ללמוד מהם.

אבשלום וילן: הם פרופסורים, והכסף שם זורם כל שבוע.

מיקי הרן: כן, זה תקוע וזה לא מאפשר לזוז.

שלום שמחון: מה תקוע?

מיקי הרן: אינני יכולה להוציא.

מיקי הרן: כל הכסף תקוע בקרן.

לאה ורון: גברת הרן, אני מציעה שאחר כך תדברי עם יושב-ראש הוועדה.

שלום שמחון: הדיון הקודם נעשה זה מכבר.

דוד טל: תשעה חודשים.

שלום שמחון: פעם אחת אני אפילו דחיתי את הישיבה אחרי שהיא נקבעה ואחרי שיצא סדר-יום, כלומר היה פה כבר מספיק זמן כדי להתארגן.

מיקי הרן: השתנו הכללים.

מיקי הרן: היו"ר שלום שמחון: בינתיים, אתם מגישים פה הצעת תקציב, שלדעתי איננה משקפת את המציאות.

מיקי הרן: היא לא נותנת מענה לְמה שצריך להיות.

מיקי הרן: דרך אגב, גם אתם אומרים זאת.

מיקי הרן: אני לא אמרתי לאשר לשום רואה-חשבון ולשום יועץ משפטי תקציב מפני שיש לי תקציב.

מיקי הרן: ניהלתי מערכות בעבר, ואני יודע שלפני שהיה לי תקציב לא התחייבתי בפני אף אחד.

מיקי הרן: החליט פה מנהל הקרן או יושב-ראש הקרן להתחייב על כל מיני עניינים לפני שיש לו תקציב, אל תבואו על זה בטענה לוועדת הכלכלה.

מיקי הרן: לא בטענה, אלא בבקשה לאשר את הסעיפים הרלוונטיים.

שלום שמחון: אם בעוד שבועיים אתם לא תהיו מוכנים, אשקול לעשות התייעצות עם החברים כדי לעשות משהו מהיר ולאשר איזה שהוא מימון ביניים.

שלום שמחון: זה לא יקרה לפני שאנו נראה שאתם מתאמצים מאד מאד לנסות לקדם את העניין עד כמה שאפשר.

שלום שמחון: עתה, נעבור לחלק השני שעוסק בהצעת חוק הפיקדון.

שלום שמחון: אאפשר לחבר-הכנסת וילן להתייחס, ואחרי זה אתן לגורמים נוספים שהגיעו לכאן להתייחס.

שלום שמחון: לאחר מכן, אאפשר לךְ להתייחס ולהציג את העקרונות כפי שאת מתכוונת להציגם.

אבשלום וילן: זו דוגמא אופיינית באיזו סערת רגשות נמצא החוק הזה, ואני מודה שאף פעם לא הצלחתי להבין מדוע.

אבשלום וילן: גם בחוק הקודם, שהעביר חבר-הכנסת פורז, שהיום הוא שר, והייתי שותף לדיונים ולא נסעתי לראות, היו מעורבות בו האמוציות בצורה אדירה.

אבשלום וילן: כנראה, שיש פה אינטרסים כלכליים מנוגדים כבדי משקל, ולא פעם ולא פעמיים הם מטים את הדיון.

אבשלום וילן: לדעתי, חוק האיסוף הצליח.

אבשלום וילן: מי שמסתכל היום על האדמה, על כבישי הארץ ושביליה, אבסולוטית, רואה את הקטנת כמות הלכלוך.

אבשלום וילן: אינני מתייחס ליום העצמאות האחרון כמובן.

אבשלום וילן: כללית, הרעיון של לנקות את מדינת ישראל מהפסולת הזאת הוא נכון.

אבשלום וילן: אז היה ויכוח גדול מאד בוועדה אם להגדיל לליטר וחצי או לא.

אבשלום וילן: אני חושב שהגיע הזמן, שוב מתוך נקודת המוצא של הנקיון, ומוכרחים לפתור את הבעיה.

אבשלום וילן: פה כבר היה לנו דיון אחד ועברנו קריאה טרומית.

אבשלום וילן: אומר מה כרגע הבעיה?

אבשלום וילן: לגבי דברי נציג משרד האוצר, אני גם פניתי למשרד לאחר מכן, והיתה טענה אחת מרכזית שניתן לפתור את הבעיה לא דרך שיטת מיחזור אלא דרך שיטות אחרות ושיש פתרונות כלכליים יותר זולים.

אבשלום וילן: כלומר, אם במשק הלאומי נמשיך בשיטת הפיקדון 25 אגורות או כל מחיר אחר שנחליט ונעשה זאת בשיטות הקיימות, העלות הכוללת למשק יקרה יותר מהאלטרנטיבות.

אבשלום וילן: ואז, חברות המשקאות הביאו כל מיני עבודות של פרופסורים ואחרים.

אבשלום וילן: אמרתי שצריך גורם אובייקטיבי, אם יש דבר כזה, שאיננו קשור לאחד הגורמים שמתעסקים במשחק הזה, שיציג ויראה באמת האם יש חלופות או אין חלופות ואיך מתקדמים.

אבשלום וילן: מכונות לא נכנסו, ועוד כמה דברים לא נעשו.

אבשלום וילן: אף אחד לא ישב בצורה מסודרת ועשה שיכלול.

אבשלום וילן: יש גם פתרונות.

אבשלום וילן: הטענה היא שיש גם פתרונות טכניים שבמסגרת איסוף הזבל הקיים ניתן להפריד את הבקבוקים, בעיקר את הפלסטיק, ויש היום כל מיני טכנולוגיות, ולהשתמש בזה.

אבשלום וילן: יש מיתקן כזה שעובד - נכון או לא נכון?

אבשלום וילן: תאמינו לי שראיתי בשנה האחרונה סרטים, מצגות וקלטות וכדו', אבל אין לי מספיק כלים מקצועיים לשפוט.

אבשלום וילן: אני חושב שבדבר אחד אין חילוקי דעות: בתחום הנקיון חייבים להתקדם.

אבשלום וילן: אני יודע שהתאגיד עבר שינויים.

אבשלום וילן: יש כאן ויכוחים עכשיו, ותכף תשמע אותם, בין התאגיד לבין רשתות השיווק.

אבשלום וילן: הממונה דיבר פה על אפשרות של מונופול.

אבשלום וילן: לדעתי, ועדת הכלכלה צריכה לדאוג לשני דברים עיקריים: האחד הראשון והדומיננטי - שמדינת ישראל תהיה נקיה.

אבשלום וילן: לגבי הזבל שמסתובב בחוץ והצלחנו להתקדם עם זה, אוי ואבוי לנו אם נחזור אחורה.

אבשלום וילן: מוכרחים ללכת קדימה.

אבשלום וילן: הדבר השני הוא שהעלות למשק הלאומי חייבת להיות אופטימלית במובן המתמטי של מציאת האופטימום, אותה נקודה שבה העלות למשק הלאומי היא הנמוכה ככל האפשר במינימום צדדים נפגעים.

אבשלום וילן: צריך לשלב את שני העקרונות האלה.

אבשלום וילן: אני מציע שתשמע פה את הדברים.

אבשלום וילן: אני כבר שמעתי, וצריך שחברי הוועדה שלא מצויים בנושא גם ישמעו.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך להתקדם עם זה בתבונה.

אבשלום וילן: צר לי, כי אני עם המשרד פה בתקופה ארוכה בדיונים על זה, שהעבודה הכלכלית לוקחת כל כך הרבה זמן.

אבשלום וילן: אני שמח שסוף-סוף יש מסקנות.

אבשלום וילן: אני שותף מאד למה שאתה אומר שבזמן האחרון אינני יודע מה קרה לממשלה הזאת.

אבשלום וילן: במקרה זה, לא מדובר על השרים שכן הם לא שולטים במערכת.

אבשלום וילן: אבל, לגבי כל דבר אומרים: עוד שבועיים או עוד חודשיים.

אבשלום וילן: אתמול היה פה דיון על מיתקני התפלה ועל ביוב, ואתה רואה איך המערכת ממזמזת את עצמה לדעת, ולא ברור לי למה.

אבשלום וילן: מה הסיפור?

אבשלום וילן: זה ברור לי, אבל לא אפתח את הדיון עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: זה התחיל רק בממשלה הזאת.

דוד טל: בניגוד לחבריי לסיעה בזמנו, הייתי בעד הצעת החוק, הגם שלא הייתי בטוח שהיא טובה ולא ידעתי את תוצאותיה.

דוד טל: סברתי שנכון לתת את האפשרות להתחיל עם החוק כדי לראות תוצאות שלו.

דוד טל: אם זה יעזור לאיכות הסביבה, דיינו.

דוד טל: אני היום לא יודע לקבוע, כפי שידידי יודע לקבוע, כל זמן שלא ראיתי ולא קיבלתי איזה שהם נתונים מהמשרד לאיכות הסביבה לגבי החוק הקודם שחוקקנו.

דוד טל: נכון יהיה לראות את החוק הקודם ולראות מהי תרומתו מבחינת המשק הלאומי, איכות הסביבה ובכל הזויות האפשריות.

דוד טל: אני חושב שלא אוכל להסכים שלא לראות גם את טובת הצרכן.

דוד טל: פנו אלי כמה צרכנים.

דוד טל: יש לי עוזר טוב שהולך מרשת לרשת ואוסף חומר, והוא גילה לי לא מעט בקבוקים - הוא לא מצא את כולם, ואני מניח שש עוד הרבה - שאני משלם עליהם 25 אגורות, ואם אני משלם 25 אגורות אני רוצה לקבלם בחזרה אם אני מחזיר זאת.

דוד טל: ראה זה פלא, אני בא להחזיר ולא רוצים לקבל זאת ממני.

דוד טל: אם לא רוצים לקבל זאת ממני - אבדו לי 25 אגורות.

דוד טל: המכונה לא מקבלת את זה.

דוד טל: יכולים להגיד לי שלא העבירו את הבר-קוד של בירה ספציפית שלא אקרא בשמה וכן של היין הזה, של העראק הזה ושל הליקר הזה.

דוד טל: אנו צריכים לראות גם את טובתו של אותו צרכן שמסכים לחוק בהנחה שהחוק הוא טוב.

דוד טל: אני עדיין לא יודע להגיד זאת כרגע.

שלום שמחון: זה נראה לי עניין טכני לחלוטין.

שלום שמחון: אני בטוח שהם עשו מכונה.

דוד טל: ממש לא.

דוד טל: הכנסתי אישית זאת למכונה, והיא פלטה את זה.

דובר: זה טכני לחלוטין.

דוד טל: זה טכני, ואני האזרח הקטן, ששילמתי 25 אגורות על אלף בקבוקים, לא מקבל את הכסף חזרה.

דוד טל: אני רוצה לבדוק ולראות ולקבל את הנתונים מהמשרד לאיכות הסביבה.

דוד טל: רק לאחר מכן אני אוכל להביע את עמדתי לגבי המחירים של מיכלי 1.5 ליטר.

שלום שמחון: יוסי אריה, היש אפשרות לנסות ולבדוק שאיסוף מיכלי המשקה ייעשה שלא בדרך חוק אלא בדרך וולונטרית?

יוסי אריה: אתה מדבר על מיכלי הליטר וחצי.

דוד טל: כן, זה נעשה עליהם כבר.

דוד טל: הם עושים זאת.

שלום שמחון: האם אתם תציגו בפנינו משהו פה היום?

יוסי אריה: הכנו מצגת על פעילות התאגיד שבתוכה שילבנו גם את עניין הפיילוט שאנו עושים היום בנושא מיכלי הליטר וחצי.

יוסי אריה: אם תרצה, אציג זאת.

מל פולישוק-בלוך: ברצוני לברך על החוק.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה חוק טוב, וטוב שיש אותו, ולוּ בגלל שהוא אוסף את הזבל מרחובותינו.

מל פולישוק-בלוך: אבל, האם זו הדרך הכי נכונה והכי טובה לאסוף את הלכלוך?

מל פולישוק-בלוך: האם הנתונים שנתנו לי נכונים בכלל?

מל פולישוק-בלוך: נאמר לי שעלות המשקאות לשוק, לצרכנים שרוכשים משקאות, בשנתיים האחרונות מאז שהחוק קיים, היא בערך 150 מליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: האם סכום זה נכון?

שלום שמחון: זה 200 מליון שקל בשנה.

מל פולישוק-בלוך: האם אתה מדבר על עלות הפיקדון?

דובר: זה 150 מליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: זה 150 מליון שקל לשנה.

דוד טל: זה 150 עד 220 מליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: במקרה הטוב, 60% מזה חוזרים, כי את אומרת שמגיעים ל-62%-65% החזר.

מל פולישוק-בלוך: כאמור, זו עלות על הציבור של 150 מליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: זו עלות לכל אחד מאיתנו.

מל פולישוק-בלוך: האם אנו לוקחים 150 מליון שקל ומשתמשים בהם בדרך אחרת ממקור אחר, כי זה מס?

מיקי הרן: הרבה חוזר, כך שהמספר לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: כן, אבל הוא לא חוזר לצרכנים.

מל פולישוק-בלוך: הוא הולך להשתלמויות, למיחשוב, לפקחים, לחינוך וכו'.

דובר: היא צודקת.

דרור שטרום: זה לא חוזר לצרכנים.

אברהם בירנבאום: 90% לא חוזרים לצרכנים.

מל פולישוק-בלוך: 45 מליון שקל לא חוזרים לציבור - נכון?

שלום שמחון: כמו שחבר-הכנסת דוד טל אמר, בסוף רוב הכסף לא חוזר לכיס של מי שקנה את הבקבוק הזה.

שלום שמחון: הוא חוזר לשני מקורות, שאחד הוא אספנים מקצועיים שאוספים את הדבר הזה ומתפרנסים מזה.

דובר: מישהו זרק זאת לרחוב.

שלום שמחון: אינני פוגע באיש.

שלום שמחון: כשהייתי ילד, גם אני אספתי בקבוקים והחזרתי.

שלום שמחון: זה היה בצבא, והיינו קונים את המצופים.

מל פולישוק-בלוך: 45 מליון לא חוזרים כלל לציבור כי הם לא מחזירים, ויש עוד איזה סכום שאינני יודעת מהו מגיע לידיים מאד ספציפיות ולא לציבור הרחב.

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שאומרים "מאפיה", ויש כאלה שאומרים "סתם מסכנים" ויש כאלה שאומרים "מאורגנים", ותקראו לזה איך שאתם רוצים.

מל פולישוק-בלוך: אינני יודעת איזה חלק מהיתר- - -

מיקי הרן: זה בגלל שהבקבוקים הקטנים אינם בידי הציבור הרחב.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: לא משנה כרגע מהי הסיבה.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר שלום שמחון: אשאל אותך שאלה פשוטה מאד.

מל פולישוק-בלוך: אני עונה לך על זה.

מל פולישוק-בלוך: האם אין דרך אחרת, שהיא יותר חסכונית, יותר זולה ויותר פשוטה, לנקות את רחובותינו מבקבוקים, ולא בדרך הזאת, ועם אותו סכום?

דרור שטרום: אני שמח שאנו עוברים מדיון על הסעיפים והמספרים לדיון עקרוני וכללי יותר.

דרור שטרום: נושא תאגיד המיחזור נמצא בתחום ההגבלים העיסקיים בגלל שתאגיד המיחזור מאגד בתוכו גם יצרנים וגם רשתות שיווק.

דרור שטרום: בזמנו, מתוך רצון ללעזור לחוק התקדימי הזה לצאת לדרך, היתרנו את ההיתר הזה.

דרור שטרום: אני חייב להגיד שכשבזמנו איפשרנו את זה, המצגות שהוצגו בפני דיברו על אחוזי החזר מהציבור הרחב הרבה יותר גבוהים מכפי שהראו בפועל.

דרור שטרום: הנקודה המרכזית, ולכן גם אהיה קצר בדבריי, היא שצריך להבין שבחוק הזה יש הכרעה מאד פשוטה.

דרור שטרום: כפי שהוא היום, החוק הוא בעצם מס על הצרכנים.

דרור שטרום: אפשר לבוא ולקבל החלטה שצריך לקנוס את כל הצרכנים במשק בסכום מסויים כדי לקדם מערכים של נקיון, אבל אז צריך לדעת לפחות מהי ההחלטה שמקבלים.

דרור שטרום: דרך אגב, יכול מאד להיות - ואני כאן במאמר מוסגר עונה לשאלת ביניים שהעלתה חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך - שאם הממשלה היתה מחליטה לתת לכל מי שמחזיר אליה, לקבלני איסוף כאלה, 25 אגורות על כל מה שהם מחזירים, היינו מונעים את תאגיד המיחזור, את המינהלת, את הקרן ואת הפנדל ואני לא יודע מה עוד.

דרור שטרום: אבל, לא עשו זאת כך, והחוק כפי שהוא היום נראה כמו שהוא היום.

דרור שטרום: אני חייב להגיד - והבעתי את עמדתי המשפטית הזאת בבית-הדין להגבלים עסקיים בצורה ברורה וחדה, ולכן אני גם רוצה להגיע פה לשורה התחתונה - שאם הציבור בישראל לא יקבל פריסה של מאות מכונות, ואינני מדבר על עוד 50 או 20, כך שהצרכן הפשוט, זה שקנה, יוכל לשלוח את ילדיו או את עצמו ולשים זאת ולקבל את ההחזר, אנו לא נאשר את המשך תאגיד המיחזור.

דרור שטרום: זה לא בידי.

דרור שטרום: זוהי המלצתי לבית-הדין.

דרור שטרום: כבר היום הודעתי לו שזו תהיה עמדתי.

דרור שטרום: את חצי השנה שאנו נתנו נתנו כדי לא לגזור מהיום למחר גזירה שאנשים לא יכולים לעמוד בה, כי גם לשם כך צריך להתארגן.

דרור שטרום: אבל, אני אומר זאת היום בכוונה, משום שזה הפורום הציבורי ביותר: אין לנו שום כוונה לאפשר את הדבר הזה.

דרור שטרום: לדעתי, זה קנס הולך ונמשך.

דרור שטרום: יש לו עלויות חיצוניות מוגזמות ביותר על הציבור בכללותו, ולא צריך להשלים עם זה.

דרור שטרום: כשמשהו לא הולך בסדר, צריך לבוא ולתקן.

אלי זהר: אני אלי זהר, ואני מייצג את רשתות השיווק.

אלי זהר: אני רוצה ממש ללכת בעקבות הממונה על ההגבלים העיסקיים, אבל רק לתקן.

אלי זהר: על מנת לקיים את החוק בצורה יעילה, צריכים ברחבי מדינת ישראל לשים 3,200 מכונות, כי כיום, לאור הגבלת החוק לפיה מחוייבים בהחזרה רק מרכזים של מעל 28 מטר, כלומר לא קיוסקים, 18 אלף מקומות מכירה כאלה קיימים וסביבם, כדי לאפשר בהם את כל התהליך שהחוק מעודד, צריכים 3,000 מכונות.

אלי זהר: כיום, מותקנות 100 מכונות--

דובר: 72.

אלי זהר: שמתוכן 18 מקולקלות ו-82 ברחובות.

אלי זהר: השאר מותקנות על יד רשתות השיווק.

דוד טל: איך הגעת ל-3,000?

דוד טל: בדיון הקודם דיברו על 300.

דובר: המספרים שלי קצת שונים.

דובר: אני מדבר על 300.

שלום שמחון: הוא הולך על כל הקיוסקים.

דוד טל: לא צריך להגזים.

גלעד ארדן: כמה יש ברשתות השיווק?

שלום שמחון: אלי זהר, לך קדימה ולא אל המספר.

אלי זהר: עשינו חוק מאד חדשני כדי לנקות.

אלי זהר: עם כל הכבוד, לכל האמירה הזאת, שהיא מצוות אנשים מלומדה, שהחוק מוכיח את עצמו, אין שום הוכחה במציאות, משום שאם אוספים היום 63% מהמיכלים אז כל היתר אינם נאספים ושיטת האיסוף ע"י איסוף אשפה ברשויות מקומיות עולה בערך 40% או 37% ממה שעולה לנו מימוש החוק.

אלי זהר: הדבר השלישי והכבד ביותר - ואני מייצג את רשתות השיווק - הוא שרשתות השיווק מוציאות בשנה, על מנת לקיים את החוק הזה, 50 מליון שקל.

שלום שמחון: חברת-הכנסת פולישוק-בלוך, אמרתי "200 מליון שקל" בניגוד ל-"150 מליון שקל, כי גם זה כסף.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, זה עוד יותר מחמיר את המצב.

אלי זהר: ודאי שזה מחמיר את המצב.

מל פולישוק-בלוך: זה גם הולך לציבור.

שלום שמחון: סליחה, אך הוא לוקח לךְ את זה מכיס אחר.

אלי זהר: ודאי.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני טוענת.

מל פולישוק-בלוך: החוק הזה מאד יקר.

אלי זהר: כל רשת - ויש לי פה סטטיסטיקות ומספרים מדוייקים - מוציאה, על מנת לקיים את החוק הזה בצורתו הנוכחית, 1.2 מליון שקל בחודש.

אלי זהר: שלוש הרשתות ביחד מגיעות לכ-50 מליון שקל.

אלי זהר: מבחינת התוצאה, מה יש לנו שם על יד הסופרמרקט בשכונה שלנו?

אלי זהר: אין לנו מכונה, אלא ארגז עם זבל, ארגז עם בקבוקים, נזילות ופריצות.

אלי זהר: המיחזור האמיתי, סליחה חבריי מתאגיד המיחזור, הוא שבבוקר הבחורים מביאים את השקים עם הבקבוקים שאספו בלילה, שמים אותם במקום האיסוף עם כל הלכלוך שקשור בזה ולוקחים את הכסף.

אלי זהר: בלילה הם פורצים, לוקחים חזרה את השק ובאים בבוקר עם השק.

אלי זהר: - זהו המיחזור.

אלי זהר: הבעיה המרכזית שלנו כיום היא, שבנוסף לזה שעלינו לשים ביטחון בחנות שלא יבואו מחבלים, בנוסף לזה שאנו צריכים לעשות את כל הדברים האחרים שמחייבים אותנו, עלינו גם לשים שומר בלילה ליד מאגר האיסוף כדי שלא יגנבו וכדי שלא יבואו בבוקר ויקחו עוד כסף.

שלום שמחון: גם אם הוא מקצין, יש פה בעיה.

אלי זהר: חברת-הכנסת פולישוק-בלוך מאמינה שהצרכן קונה הולך ומקבל.

אלי זהר: 3% מהצרכנים נמצאים בזה, וכל השאר הם אספנים.

אלי זהר: יש היום תבנית חברתית חדשה של אספני בקבוקים.

מל פולישוק-בלוך: כל אחד והאוסף האומנותי שלו.

אלי זהר: אילו היינו יודעים שהכסף החינוכי, שמוצא ע"י תאגיד המזון, הולך, נניח, לבריאות, ואם מקרן הנקיון היו באים ואומרים: "את הכסף הזה ניתן לכך וכך",- - -

מל פולישוק-בלוך: מאיפה מצאת את הנתון לגבי ה-3%?

אלי זהר: מה זאת אומרת?

אלי זהר: אנו עושים ספירה.

אלי זהר: אנו יודעים בדיוק כמה מיכלים מחזירים אצלנו.

אלי זהר: אנו יודעים כמה מיכלים קונים אצלנו.

שלום שמחון: את רוב המיכלים לא קונים אותם אצלו, כי מדובר על המיכלים הקטנים.

שלום שמחון: מדובר על קיוסקים, מסעדות ודברים כאלה.

שלום שמחון: הוא מחזיר כסף בשביל משהו שהוא לא מכר.

שלום שמחון: זה חלק מהחולשה של הדבר הזה.

אלי זהר: אני מוכר 5%-7% מיכלים קטנים, ואני מקבל חזרה 35% מהכמות הכוללת כי אנשים אוספים אותם מכל מיני מקומות.

אלי זהר: גלעד ארדן: שאלת הבהרה - במכתבך יש נקודה שהטרידה אותי לפחות, כי ראיתי סתירה משמעותית מאד בינה לבין מכתב השרה לאיכות הסביבה.

אלי זהר: אתה כותב - מבחינתי, זה אולי הדבר שהוא כמעט המרכזי - שהחוק לא ממלא את ייעודו, כי בעצם זה הבקבוקים כלל לא הולכים למיחזור אלא להטמנה.

אלי זהר: לעומת זאת, כותבת לך השרה לאיכות הסביבה, באופן ברור מאד, שכן: שזה גם הולך לייצוא לחו"ל וזה גם הולך למיחזור דרך מפעל "פניציה".

אלי זהר: השאלה היא שוב: האם באמת יש פה מיחזור או שאין פה מיחזור?

אלי זהר: איתרע מזלנו ואני הפרקליט של מפעל "פניציה".

אלי זהר: באתי לבעליו ואמרתי לו: "אתה יודע מה?

אלי זהר: תקים אתה תאגיד לאיסוף ואולי תעשה מזה כסף".

אלי זהר: הסתובב האיש, אנשיו כמובן, בכל הארץ ואמר: "סליחה, אין פה מה למחזר.

אלי זהר: אתם מסדרים דברים יפים מאד, חבילות יפות מאד מהפלסטיק המרוסק, ואין הרבה מה לעשות עם זה".

דובר: "פניציה" זה זכוכית ולא פלסטיק.

שלום שמחון: עורך-הדין אלי זהר, אני מאד מבקש שתתייחס לגופו של עניין.

אלי זהר: איש שביקשתי ממנו שישקול להשקיע בעניין הזה, והוא מחפש הון מקומות השקעה, אמר: "סליחה, זה עסק לא כלכלי".

אלי זהר: מהי המשמעות של זה?

אלי זהר: הלכנו לבחון זאת.

אלי זהר: מסתבר שיעדי החוק הם להגיע בעוד שנתיים ל-85% ויותר, וכך תהיה ארץ ישראל נקיה.

אלי זהר: היום, מגיעים ל-63%.

אלי זהר: התברר דבר שהוא מאד מעציב: לגבי 25 אגורות, אם הם יאספו יותר מ-60% - הם יתחילו להפסיד, ואם יאספו פחות מ-60% - הם יפסידו.

אלי זהר: כלומר, אם הם לא נעצרים על קו הרוחב של 60%, הם מפסידים.

אלי זהר: יש פה בעיה של החוק.

שלום שמחון: נכון, הוא בבעיה.

מל פולישוק-בלוך: כי אין להם כסף.

אלי זהר: זה כך כי אין להם כסף.

אלי זהר: אגיד לכם מה תהיה התוצאה ומהו התהליך.

אלי זהר: אם הם לא עומדים ביעדים, הם משלמים קנסות.

אלי זהר: ראשית, לא יעלה על הדעת שחוק כזה יהיה מוטל כולו על גוף כלכלי אחד.

אלי זהר: שנית, לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל, שמחליטה לעשות משהו חדשני, להיות אור לגויים, להיות כמתוקנות שבמדינות התרבותיות, לא נעצרת ואומרת: "חברים, בואו ונבדוק את העניין".

שלום שמחון: בדקנו.

שלום שמחון: אנו בודקים.

שלום שמחון: מה אתה מציע?

שלום שמחון: אני רוצה שתסיים בְּהצעה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאנו עושים.

אלי זהר: אני יודע שנעשית עבודה.

אלי זהר: הצעתי היא: ראשית - שחבר-הכנסת וילן יסכים לדחות את הצעתו לליטר וחצי, כי ליטר וחצי מכפיל את כל הפגמים שאמרתי עד עכשיו.

אלי זהר: שנית - לגבי החוק עצמו, תיעשה בדיקה מדוקדקת.

אלי זהר: הם היו אצלנו וישבו איתנו, והם באמת מתעניינים ופתוחים.

אלי זהר: הם בודקים איך ליישם את החוק על ליטר וחצי.

אלי זהר: אי-אפשר ליישם את החוק על מיכלי ליטר וחצי, בלי שאנו בודקים את איך מיושם החוק עצמו.

אלי זהר: אין ספק שרשתות השיווק יפסיקו לקבל מיכלים ויחזירו אותם ליצרנים - מי שיצא בכלל מהתמונה וגם לא נמצא בה.

שלום שמחון: ביקשנו מתאגיד המיחזור להציג היום את הנושא:

שלום שמחון: איסוף וולונטרי של מיכלי משקה - גם לגבי מכלי ליטר וחצי.

דובר: זה לא המנדט שלהם.

שלום שמחון: לא שאלתי אותך מה המנדט שלהם.

שלום שמחון: ביקשתי ממנו להכין הצעה לוועדה, וזה הכל.

שלום שמחון: אף אחד פה לא מכין ושולח רעיונות.

שלום שמחון: בישיבות הקודמות ביקשנו מכולם, וחצי נייר לא הגיע.

אברהם בירנבאום: למה אתה אומר זאת?

אברהם בירנבאום: האם לא קיבלת מאיתנו נייר?

אברהם בירנבאום: !

דוברת: אנו, "אדם, טבע ודין", הצענו ושלחנו.

שלום שמחון: נכון.

שלום שמחון: במהלך העבודה על החוק בינתיים התבצע איזה שהוא פיילוט שתכף יוצג פה, ואנו נחכה לעבודה שנעשית ע"י המשרד לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: אמרתי את הדברים, וגם אומר אותם בסיכום, אבל הכוונה ברורה.

אלי זהר: לפני שאתה נותן להם ולפני שהם מציעים את ההצעה, לצורך הפרוטוקול, כדי שתהיה לך תמונה על ההצעות, ברצוני לומר מספר הצעות לפתרונות שאיתם החוק יוכל להמשיך וללכת: דבר אחד - לאפשר לרשתות להעביר, לעשות סבבים מול היצרנים ולחייב את היצרנים לקנות מיכלים מול רכישת מיכלים.

דובר: כמו בבקבוקי בירה.

דובר: אברהם בירנבאום: כפי שאנו מציעים כבר יותר מארבע שנים.

אלי זהר: זה קיים ולא עובד.

אלי זהר: דבר שני - להקים מקומות קליטה ואיסוף במקומות ציבוריים.

אלי זהר: דבר שלישי - להפסיק את החובה לקלוט במקום שלא קיימת מכונה.

אלי זהר: דבר רביעי - לשקול הפניית חלק מהכסף שנאסף ל-HANDLING CHARGE, לדמי טיפול במיכלים.

אלי זהר: צרכן יוכל להחזיר מיכלים רק במקום שבו הוא רכש אותם.

אלי זהר: הצרכן יקבל זיכוי במקום לקבל כסף מזומן.

אלי זהר: האיסוף יוכל להיות מוגבל לשעות נורמליות ולא בדרך שזה כרגע.

אלי זהר: דבר אחרון - להרחיב את החוק על כל מי שמוכר משקאות קלים גם במקום שגודלו פחות מ-28 מ"ר.

שלום שמחון: אני מבקש שתעבירו זאת גם בכתב.

אלי זהר: הכל יעבור בכתב.

שירלי שלומיוק-בבאי: אני עורכת הדין שירלי בבאי מ"אדם, טבע ודין".

שירלי שלומיוק-בבאי: אנו, בהחלט, עשינו שיעורי-בית.

שירלי שלומיוק-בבאי: לא אחזור על זה שהחוק חשוב, וזה נאמר בעבר.

שירלי שלומיוק-בבאי: החוק מטפל לא רק בנקיון אלא גם בנושא המיחזור.

שירלי שלומיוק-בבאי: הוא מונע מהמיכלים האלה להגיע למקומות שעלולים לסכן את בריאות הציבור, אבל על זה כבר דובר הרבה מאד.

שירלי שלומיוק-בבאי: אם נסתכל בפרוטוקול ישיבת הוועדה הזאת מחודש יולי וגם מחודשים קודמים, כל מה שנאמר עכשיו נאמר גם אז.

שירלי שלומיוק-בבאי: אבל, אז, ביולי, באמת יצא משהו אופרטיבי חשוב שאנו באמת ובתמים חשבנו שיקדם את כל פתרון הנושא הזה, ומה שעלה בוועדה זה שבאמת יתקיים איזה שהוא שולחן עגול בראשות המשרד לאיכות הסביבה שבו כל צד יציע בכתב ויביא את כל הנתונים ואת כל ההצעות שלו לשיפור החוק, כשבעצם היה מובן לכולם שהחוק חשוב אבל החוק לא עובד; הציבור נפגע בצורה קיצונית וקשה מאד מהחוק הזה, והוא בהחלט הופך לנטל ולמס - מה שלא צריך להיות אם החוק הזה היה מטופל כמו שצריך.

שירלי שלומיוק-בבאי: המשרד לאיכות הסביבה כינס את כל הגורמים.

שירלי שלומיוק-בבאי: אנו גם נפגשנו כדי להכין שיעורי-בית נכונים ומלאים ככל האפשר.

שירלי שלומיוק-בבאי: אנו הצענו הצעת תיקונים מפורטת ומנוסחת.

שירלי שלומיוק-בבאי: אנו נפגשנו עם המועצה הישראלית לצרכנות ועם רשתות השיווק, והבנו את הקשיים.

שירלי שלומיוק-בבאי: נפגשנו עם כל החברות הממחזרות, והבאנו הצעה שכוללת את נושא המכונות, את ההגבלה להחזרה לרשתות השיווק שלא יקרסו, בעצמן, את ביטול מע"מ לתאגיד ואת את ביטול ההגבלה של 28 מ"ר .

שירלי שלומיוק-בבאי: זו הצעה שבאמת מקיפה את כל הנושאים כדי להביא לכך שהציבור יוכל לקבל את כספו בחזרה בצורה המירבית ביותר.

שירלי שלומיוק-בבאי: המשרד לאיכות הסביבה נדרש בהצעת החוק הזאת לעשות דברים, לחייב ולקבוע שיהיו יותר מכונות.

שירלי שלומיוק-בבאי: באמת נדרשו שם דברים מהמשרד לאיכות הסביבה כדי לקדם את הדברים האלה.

שירלי שלומיוק-בבאי: עכשיו, אנו נמצאים תשעה חודשים אחרי אותו צעד, ואנו מדברים וחוזרים על אותם דברים, ושום דבר לא קרה.

שירלי שלומיוק-בבאי: לא קיבלנו שום תשובה להצעותינו.

שירלי שלומיוק-בבאי: לא קיבלנו מענה איך הם מתקדמים ואיך מתייחסים אליהם.

שירלי שלומיוק-בבאי: היו"ר שלום שמחון: האם המשרד לא מדבר איתכם?

שירלי שלומיוק-בבאי: לא קיבלנו שום מענה ענייני.

שירלי שלומיוק-בבאי: ההצעה נועדה לקדם את החוק הזה שכולם מסכימים שהוא חשוב ולקדם את יישומו בציבור.

שירלי שלומיוק-בבאי: מדוע המשרד לאיכות הסביבה, היום תשעה חודשים אחרי, לא מקדם שום דבר, וכולנו חוזרים שוב ושוב על אותן בעיות?

שירלי שלומיוק-בבאי: לבעיות האלה יש פתרון.

שירלי שלומיוק-בבאי: התבקשנו לתת את הפתרון, ולא עושים שום דבר כדי לקדמו.

שלום שמחון: אני עושה פה הפרדה בין שני דברים.

שלום שמחון: גם הזמן שלנו בסוף נגמר.

שלום שמחון: יש לנו כוונה - אמרתי זאת ואמר זאת גם חבר-הכנסת וילן - להשתמש בהצעת החוק שלו כפלטפורמה להכנסת תיקונים לחוק הראשוני.

שלום שמחון: אנו פונים אליכם להעביר אלינו את הרעיונות באופן מסודר, ואני מניח שהמשרד יקדים אותנו מכיון שהוא מתעסק בזה באופן יסודי וזאת העבודה שלו.

שלום שמחון: אבל, אם לא - נעשה זאת לבד.

שירלי שלומיוק-בבאי: אנו העברנו לוועדה, ואני מציעה שייקבע איזה שהוא לוח-זמנים ולא יתקיים דיון נוסף שחוזר על כל הדברים האלה.

גלית אבישי: אני רוצה לתקן: זה לא החוק שהצליח.

גלית אבישי: מטרות החוק הצליחו.

גלית אבישי: מטרות החוק הצליחו מראש.

גלית אבישי: המטרות הן ראויות: ניקוי הסביבה, ניקוי רשות הרבים, מיחזור, הדאגה והחינוך לאיכות הסביבה.

גלית אבישי: כל אלה הן מטרות ראויות, והן הצליחו עוד לפני שהחוק נחקק.

גלית אבישי: אולי לא צריך חוק כדי להצהיר על מטרות.

גלית אבישי: המטרות הצליחו, אבל החוק עצמו נכשל.

גלית אבישי: הוא נכשל, כי קודם כל שמו מספר שחקנים כשעל שחקן אחד חצי דילגו.

גלית אבישי: קודם כל, גבו כסף מהציבור, כלומר אמרו לו: "תמלא את חלקך מראש".

גלית אבישי: הוא מילא את חלקו עד הסוף, ולמעשה אף אחד לא שאל אותו יותר מדי, אבל בפועל לא איפשרו לו למלא את החלק השני של החוק - להחזיר את המיכלים.

גלית אבישי: החלק של ניקוי רשות הרבים הצליח, אבל אנו התכוונו מראש והאם המנדט של החוק אמר שצריך להטיל פה מס?

גלית אבישי: לא, הוא אמר שצריך להיות פה איזה שהוא מנגנון כלכלי.

גלית אבישי: אם המנגנון הכלכלי הזה לא עובד, אולי צריך לתקנו.

גלית אבישי: אני לא ראיתי התייחסות רצינית להצעות.

גלית אבישי: דרך אגב, "אדם, טבע ודין" ישבו גם איתנו על הצעות.

גלית אבישי: לא ראיתי פה שום התייחסות.

מיקי הרן: ההתייחסות בעבודה.

גלית אבישי: לעומת זאת, ראיתי בהצעת התקציב חמישה מליוני שקל לתקציב פרסום.

גלית אבישי: למי אנו מפרסמים?

גלית אבישי: לציבור שממילא דילגו עליו?

מל פולישוק-בלוך: ל'מאכערים'.

גלית אבישי: ה'מאכערים' כבר מכירים את החוק.

גלית אבישי: מה הם חמישה מליוני שקלים לתקציב פירסום.

גלית אבישי: זה רק מראה את חוסר הרצינות גם של הצעת התקציב.

גלית אבישי: אני, שוב, מציעה: אכן מדובר פה במס.

גלית אבישי: יש לבדוק את הכל מחדש, ואם רוצים להטיל מס - לקרוא לזה בשם.

אברהם בירנבאום: היושב-ראש, עיקרו של חוק הפיקדון הינו השבת הפיקדון לצרכן.

אברהם בירנבאום: כיום, כ-3.5 שנים לאחר שהוחל החוק, כ-90% ויותר מהצרכנים לא מקבלים חזרה את הפיקדון.

אברהם בירנבאום: החוק, כפי שחוקק לראשונה ע"י יושב-ראש ועדת הכלכלה פרופסור אמנון רובינשטיין, היה חוק טוב.

אברהם בירנבאום: ואז, באו רשתות השיווק, עורך-הדין אלי זהר, והתעשיינים הגדולים, ותבעו להקים תאגיד מיחזור.

אברהם בירנבאום: זה מיותר לחלוטין ובזבזני.

אברהם בירנבאום: זה מונופוליסטי.

שלום שמחון: שיעורים בהסטוריה כבר היו לי.

שלום שמחון: בוא וניגש לעניין.

אברהם בירנבאום: אבל, אלה הן העובדות.

אברהם בירנבאום: אנו הצענו, וזה לא התקבל.

שלום שמחון: מה אתה מציע כרגע?

אברהם בירנבאום: אנו הצענו אז, חזרנו והצענו לך, אדוני היושב-ראש, ואנו חוזרים ומציעים, וגם לא צריך תקציב לזה, ולשם הצעתנו צריך לשנות רק את סעיף 7 לחוק.

אברהם בירנבאום: אנו מציעים לחייב בחוק את היצרנים, כאשר הם מביאים לנו את הארגזים עם המיכלים המלאים, לאסוף מאיתנו, מסוחרי המכולת מהמיני-מרקטים ומרשתות השיווק, את המיכלים הריקים למכוניות הריקות שלהן, ואנו מתחייבים להחזיר את הפיקדון לכל הצרכנים ב-10,000 נקודות מכירה ברחבי הארץ.

אברהם בירנבאום: מתברר עכשיו שהערות הביניים, שהעביר אותו כלכלן שאינני מכיר אותו למשרד לאיכות הסביבה, בדיוק תומכות בהצעה הזאת שהצענו אותה לפני ארבע שנים.

אברהם בירנבאום: לא צריך תאגיד מיחזור.

אברהם בירנבאום: זה מונופול.

מל פולישוק-בלוך: גם עורך-הדין זהר הציע זאת.

אברהם בירנבאום: זה בבעלות מונופולית.

אברהם בירנבאום: "קוקה קולה" היא מונופולית בתחומה.

אברהם בירנבאום: "מי עדן"- - -

שלום שמחון: מה אתה מציע?

מל פולישוק-בלוך: הוא הציע.

מל פולישוק-בלוך: היו"ר שלום שמחון: האם הצעת להחזיר את הבקבוקים?

מל פולישוק-בלוך: שיחזירו גם את בקבוקי הפלסטיק באותן אריזות שהן הגיעו למכולות?

מל פולישוק-בלוך: כן.

אברהם בירנבאום: הרי זה מה שאנו מציעים כל הזמן.

אברהם בירנבאום: תאגיד המיחזור, בראשותו עומד שכיר בהתאחדות התעשיינים.

אברהם בירנבאום: הכל בידי קבוצה קטנה של תעשיינים גדולים, ואותם אתם מסבסדים.

אברהם בירנבאום: אל תזרוק כסף טוב אחרי כסף רע.

שלום שמחון: מר בירנבאום, מספיק.

שלום שמחון: תודה.

דני מורגנשטרן: אקצר בדבריי.

דני מורגנשטרן: דברי הממונה מאד מקוממים.

דני מורגנשטרן: כמי שהכין את ההצעה המקורית, ולצערי הרב צדק אדון בירנבאום, בחוק של ה-19 באפריל 1999 הבסיס או הרעיון היה שכל מקום ממכר הוא גם מקום החזרה, כלומר כל מי שמרויח כסף ממכירת המשקה מתחייב ומחוייב גם לקבלו חזרה.

דני מורגנשטרן: העקרון השני הוא שבעצם רכב החלוקה הוא גם רכב ההחזרה כי הוא נוסע חזרה ריק, כדי לנצל אותו כ-SYSTEM.

דני מורגנשטרן: דיברנו שם גם על מיכלים רב-פעמיים.

דני מורגנשטרן: טלגרפית, ברצוני לגעת בשתי נקודות שנגע בהן בצדק עורך-הדין אלי זהר.

דני מורגנשטרן: את זה ראינו גם בסקנדינביה.

דני מורגנשטרן: דרך אגב, הייתי היחיד מכל אותה משלחת שנסע על חשבון כיסו הפרטי.

דני מורגנשטרן: ראינו שכל מי שהיה מעורב - כל הרשתות, כל חנויות המכולת, שהיו מעורבות בסקנדינביה בחוק הפיקדון - מה זה אהבו אותו, 'מתו' עליו.

דני מורגנשטרן: מנהלת הוועדה שלך שמעה זאת והיא יכולה להעיד עדות חיה, שכולם אמרו: "זה מגדיל לנו את המחזור ואת העסקים".

דני מורגנשטרן: אנשים לא פוקדים את תמורת המיכלים במזומן, אלא אוגרים ואוצרים אותם במזווה ביתם ומביאים אותם אחת לשבוע, לשבועיים או שלושה שבועות, תלוי כל אחד בזמנו הוא, למקום הממכר, מקבל את התמורה והולך ועורך קניות.

דני מורגנשטרן: כלומר, הפיקדון מגדיל מחזור.

דני מורגנשטרן: מי שיגיד שזה לא נכון הוא שקרן.

דני מורגנשטרן: צריך, וראינו זאת גם בסקנדינביה, לפצות כל מי שיש לו יד ורגל בנגיעה: מוביל, בעל מרכול פרטי, בעל קיוסק בגודל שני מ"ר, סופרמרקט של 3,500 מ"ר.

דני מורגנשטרן: הוא לא חייב להתנדב.

דני מורגנשטרן: הוא חייב לקבל תמורה מלאה.

דני מורגנשטרן: הנקודה האחרונה - צריך להעלות את גובה הפיקדון, ולא תהיה ברירה.

גלעד ארדן: רוצים להגדיל את המס.

דני מורגנשטרן: (מציג כרטיס מגנטי.

דני מורגנשטרן: ) הבאתי לך דוגמא חיה מגרמניה ואיך זה מתבצע, כדי שלא יהיו זיופים, כי הוקדשה כאן מחשבה רבה והמון זמן לנושא הזיופים.

דני מורגנשטרן: אמרו "יבואו מיכלים מהשטחים.

דני מורגנשטרן: אם נטיל פיקדון גבוה, תהיה פה תעשיית זיופים.

דני מורגנשטרן: ".

דני מורגנשטרן: זה לא נכון.

דני מורגנשטרן: הגרמנים מצאו לזה פתרון, וזה עובד אצלם.

דני מורגנשטרן: כשיהיה פיקדון גבוה, גם תאגיד המיחזור לא יקרוס.

דני מורגנשטרן: הוא יצטרך לאסוף הרבה פחות.

דובר: מר מורגנשטרן, שכחת להגיד שבגרמניה מבטלים את זה עכשיו.

דני מורגנשטרן: הנה הדוגמא.

אליעזר כהן: דיברו הרבה על הסטוריה.

אליעזר כהן: כשהתחלנו להתעסק בזה, לפחות חברי-הכנסת וילן ואני, היינו מתחילת הדרך כשליוינו את הנושא.

אליעזר כהן: היה ברור לנו שלאזרחים זה יהיה טוב להתפטר מהפסולת, מהאריזות.

אליעזר כהן: בנוסף, יש את היצרן שמקבל את החומר בסוף הדרך, מקבל חומר גלם לשימוש.

אליעזר כהן: כלומר, היה ברור לנו מתחילת הדרך שתהיה בעיה לאלה שמקבלים את הכאב-ראש, עורמים את הערימות אצלם ומקבלים את הלכלוך שלא יקבלו על זה תמורה.

אליעזר כהן: מתחילת הדרך זה היה ברור.

אליעזר כהן: אני היום יושב ושומע כאילו שלא חשבנו על זה בתחילת הדרך.

אליעזר כהן: הופתענו בדבר אחד - האזרחים משתתפים במפעל הזה של המיחזור יותר ממה שציפינו.

אליעזר כהן: לא ציפיתי שהאזרח הישראלי יתנהג כך.

אליעזר כהן: כטייס "אל-על", ראיתי מה שקורה בשוויצריה.

אליעזר כהן: השוויצרים קמים בבוקר לא כדי ללכת לעבודה, אלא כדי להוריד את הבקבוקים למיחזור.

אליעזר כהן: היה ברור לי שזה לא יקרה בישראל, ואני מופתע לטובה.

אליעזר כהן: האזרחים בישראלים משתתפים בזה.

אליעזר כהן: מה שנשאר הוא שיש תקלה אחת ב-SYSTEM.

אליעזר כהן: האזרח רוצה להתפטר, זה שמקבל את חומרי הגלם רוצה לקבלם, ובאמצע כל אלה שעושים את העבודה לא מקבלים תמורה.

שלום שמחון: אני חייב לתקן את טעותך.

שלום שמחון: התקלה האמיתית היא בדיוק הפוכה ממה שאתה אומר: האזרח הוא לא בעסק בכלל.

שלום שמחון: הוא רק משלם וזה הכל, וזו הבעיה האמיתית.

אליעזר כהן: אם כך, גם זה צריך לתקן.

שלום שמחון: אני רוצה לעלות שלב ולאפשר ליוסי אריה לדבר.

שלום שמחון: מאחר והצעת החוק של חבר-הכנסת וילן עוסקת בהחלת הפיקדון גם על מיכלי משקה של ליטר וחצי, ומדובר בהיקף של בערך 600 מליון בקבוקים בשנה בערך, וזו הטלה כבדה מאד על האזרח - אני, בין היתר, מנסה לחשוב ולענות איך תוקפים את אותה המטרה בלי להטיל על האזרח עוד פעם להוציא עוד כסף שהוא לא יראה אותו בחזרה.

שלום שמחון: אני מצפה לרעיונות.

שלום שמחון: אני יודע שנעשית עבודה גדולה במשרד לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: גם לא איפשרנו להם ממש לבוא לידי ביטוי.

שלום שמחון: אני מבין שהתאגיד הכין איזה שהוא נסיון לעשות פיילוט שלא במסגרת הטלת פיקדון.

אליעזר כהן: בקיצור: אני מציע לאמץ את התיקונים שחבר-הכנסת וילן מציע.

יוסי אריה: הכנתי שנים-עשר שקפים בפעם שעברה, והייתי רוצה להציגם בקצרה, כי אני, כאחד שמכיר את המערכת, לא מסכים עם חלק גדול מהדברים שנאמרו כאן היום בישיבה.

יוסי אריה: (מקרין שקפים בנושא תאגיד המיחזור.

יוסי אריה: ) תאגיד המיחזור הוקם ברבעון האחרון של 2001, ויש לו דירקטוריון שמורכב מתשעה דירקטורים: שלושה נציגי ציבור, שלושה נציגי יצרנים ושלושה נציגי רשתות.

יוסי אריה: בשנתיים הראשונות, כל המבנה התאגיד והלוגיסטיקה שלו נבנו ע"י אותו דירקטוריון, כאשר לרשתות היה חלק גדול בהקמת המערכת הקיים.

יוסי אריה: מטרות התאגיד הן: גבייה והחזר פקדונות, איסוף מיכלי משקה מכל בית-עסק, איסוף מבית-העסק ולא בתוך בית-העסק והעברת מיכלי משקה למיחזור.

יוסי אריה: כל יצרן ו/או יבואן של מיכלי משקה או בית-עסק המוכר משקה רשאי לקבל שירותים בתנאים שויוניים מהתאגיד.

יוסי אריה: אנו מלכ"ר חד-משמעית.

יוסי אריה: התאגיד הזה מבוקר ע"י המשרד ומבוקר ע"י הממונה.

יוסי אריה: כיום, תהליך החדירה שלו לסקטור הקמעונאי גודל.

שלום שמחון: כדי שלא ייגמר הזמן, אני מציע שתיגש ישירות לפיילוט שאתה מציע.

שלום שמחון: לא צריך שיעורי הסטוריה.

יוסי אריה: אגש ישירות לנושא הפיילוט לגבי מיכלי ליטר וחצי, כאשר אני רוצה גם להתייחס ל-3-4 הערות ששמעתי כאן.

יוסי אריה: התלונות שהגיעו לכאן, לוועדה, מגיעות גם למקומות אחרים, והן הגיעו גם אלינו:

יוסי אריה: דבר אחד הוא גודל השטחים הדרושים בתוך החנויות על מנת ליישם את החוק, וכתוצאה מזה הדבר השני הוא הוצאות התפעול בבית-העסק.

יוסי אריה: אנו נקטנו בשורת פעולות שאנו יכולים לעשות והן: להקטין את כמות הפינוי ל-600 מיכלים, להסדיר קבלת פיקדון באמצעות בנק הדואר.

יוסי אריה: דרך אגב, התחלנו ב-1,200 מיכלים.

יוסי אריה: כמו כן, נכנסנו לתכנית השקעות ברכוש קבוע.

יוסי אריה: במקביל, לאור הדיון, אנו סבורים שניתן להפריד את המיכלים הגדולים בשני מקומות: אחד - בבתי-אב, ושני - בתחנות ההפרדה של אשפה.

יוסי אריה: אופי הצריכה של המיכלים הגדולים שונה מאופי צריכת המיכלים הקטנים.

יוסי אריה: רוב המיכלים הגדולים, 90%, נצרכים בבתי-האב, ולכן רוב הביקורת ששמענו היא מבתי-האב.

יוסי אריה: הביקורת, ששמעתי כאן בוועדה, מתאימה באמת למערכת הזאת.

יוסי אריה: לעומת זאת, מעל 80% מהמיכלים הקטנים נמכרים בבתי-עסק שעליהם חל סעיף 4(ב) לחוק הפיקדון, דהיינו לא צריכים לגבות שם בכלל פיקדון.

יוסי אריה: אלה בתי-עסק שבהם אתה בא, שותה את המיכל ונותן לבעל העסק, ובעל העסק מחזיר לתאגיד ומקבל את הכסף שלו.

יוסי אריה: זה מה שמסביר את הסיפור עם הציבור.

יוסי אריה: מעל 82% מהמיכלים נמכרים בקיוסקים, קייטרינג וכדו'.

יוסי אריה: מתוך סך-הכל המיכלים ב-2003 אספנו 62%.

יוסי אריה: על מנת להקל על הסקטור הקמעונאי ועל מנת לעזור לציבור, אנו מציעים היום לעשות פיילוטים של תחנות מעבר לשם מגיעה האשפה הביתית ולראות מה ניתן להפריד.

יוסי אריה: העברנו מסמך כזה, והתחלנו בפיילוט כזה, בידיעת המשרד לאיכות הסביבה ובעידודו, והתחלנו לבדוק את העניין הזה.

יוסי אריה: נכנסנו ל"קומפוסט 2000", וכרגע אנו נמצאים שם תקופה של כמה ימים.

יוסי אריה: אנו מקבלים פיילוט של ארבעה חודשים.

יוסי אריה: מבחינת הנתונים הראשונים, אנו מניחים שניתן להפריד בתחנת המעבר הזאת סדר-גודל של 500-600 טון לשנה, שזה סדר-גודל של 2.5% מכמות הבקבוקים שקיימים בארץ בתחנת מעבר אחת.

יוסי אריה: אנו מציעים לגַבּות את הדבר הזה בהפרדה במקור בתוך בתי-האב, כי אנו סבורים ש-90% ואולי אפילו יותר מצריכת המיכלים הגדולים היא בבתי-האב.

יוסי אריה: חשבנו שהפיילוט שלנו נכון לאור העובדה שמדובר פה בשני סוגי מצרכים בעלי אופי צריכה שונה.

יוסי אריה: לכן, נכנסנו לדבר הזה.

שלום שמחון: מה יממן לכם את הפעולה הזאת?

שלום שמחון: יוסי אריה: כרגע, אנו מממנים את הפעולה מהתגמולים.

דוברת: זה חומר גלם.

דוברת: הוא מוכר את זה.

יוסי אריה: בניגוד למה שנאמר כאן - חבר-הכנסת ארדן, שיצא, אמר זאת - אנו יודעים בכמה אנו מוכרים את החומרים שלנו למיחזור.

יוסי אריה: הכל מתועד ויש קבלות, וכל אחד יכול לבוא ולראות.

יוסי אריה: אנו סבורים שניתן לקבל בין 200 ל-400 דולר לטון PET.

יוסי אריה: אנו מוכרים את כל החומר, את כל הזכוכית, ל"פניציה".

יוסי אריה: אם "פניציה" קונה מאיתנו סתם את הזכוכית, שיבושם לה.

יוסי אריה: אבל, היא משלמת כסף טוב על הזכוכית.

דובר: כמה אחוז הזכוכית מכלל המיכלים?

יוסי אריה: גם כל הפח הולך למיחזור.

יוסי אריה: כל החומרים של התאגיד נמכרים.

יוסי אריה: אם אנשים משלמים עליהם כסף סתם, שיבושם להם.

יוסי אריה: ברצוני להתייחס לדברי חבר-הכנסת טל.

יוסי אריה: דע לך שאיננו חיים במגרש סטרילי.

יוסי אריה: במשך השנתיים האחרונות הרבה מאד אנשים ניסו לרמות אותנו.

יוסי אריה: אחד הדברים שבהם מנסים לרמות אותנו הוא זיופים של בקבוקים, בקבוקים שמגיעים מהשטחים.

יוסי אריה: לכן, למכונות שלנו נכנסים בקבוקים שבתחולת חוק הפיקדון.

יוסי אריה: לא יכול לקרות מצב שייכנס למכונה מיכל שהובא מעזה למשל, כי אחרת החוק מתמוטט.

יוסי אריה: כל מיכל שמגיע אלינו נבדק.

יוסי אריה: אני גם מאד מתפלא על ההצעה של אדון בירנבאום, כי כל פעם אני שומע את ההצעה הזאת לא רק ממנו.

יוסי אריה: מה?

יוסי אריה: האם הוא רוצה להחליף גורם אחד, שבא ומביא ולוקח ממנו את המיכלים, ב-15 או ב-20 יצרנים?

יוסי אריה: ! היושב-ראש, האם היצרן, שמייצר 30 אלף בקבוקים, יוכל ללכת לכל אחד ולאסוף ממנו את הבקבוקים?!

אברהם בירנבאום: - - -

שלום שמחון: מר בירנבאום, לא נתתי לך רשות.

יוסי אריה: הנסיעה - גם אני השתתפתי בנסיעה, וגם על חשבוני.

יוסי אריה: זו היתה נסיעה מצויינת.

יוסי אריה: נסענו למקומות שקידמו לאחרונה את החוק הזה.

יוסי אריה: ביקרנו בנורבגיה ובשבדיה, והלכנו לראות את התאגידים.

יוסי אריה: הלכנו לראות את המתכונת שפועלת שם.

יוסי אריה: למעשה, כל מה שעשתה הוועדה או כל מה שעשתה הוועדה הזאת, שהיו בה גם נציגי המשרד לאיכות הסביבה, הוא שהיא העתיקה מודלים מודרניים שקיימים בעולם המערבי לישראל.

יוסי אריה: ברור שיש מה לשפר ושיש חבלי קליטהח - צריך להשקיע יותר במיכון וכו' - אבל זה מה שקרה.

יוסי אריה: לא היה כאן שום דבר מוזר, כמו שמנסים אנשים מסויימים להציג פה.

יוסי אריה: דרך אגב, חלק מאותם אנשים שמדברים פה היו גם בנסיעה ותמכו באותו מהלך.

יוסי אריה: היו"ר שלום שמחון: מתי הפיילוט הזה יסתיים?

יוסי אריה: הפיילוט הוא לארבעה חודשים, ואנו מתכוונים להרחיבו בימים הקרובים.

אלי זהר: למה סגרו מרכזי איסוף?

שלום שמחון: אינני יכול לשמוע כך.

שלום שמחון: לא נתתי לך לדבר.

שלום שמחון: אינני יכול לאפשר לכם לדבר.

אבשלום וילן: למה סגרתם?

אבשלום וילן: האם זה נכון שסגרתם?

שלום שמחון: ברצוני לאפשר למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, מיקי הרן, לומר כמה דברים לפני סיכום.

מיקי הרן: חוק המיחזור של הבקבוקים, חוק הפיקדון, הוא חוק שיש לו הרבה מאד היבטים.

מיקי הרן: אי-אפשר להסתכל עליו אך ורק מהפן הכלכלי בלבד, משום שלחוק הזה יש היבטים של חינוך, חשיבה למיחזור, הבאת אותם בקבוקים למיחזור והוצאתם מנפח ההטמנה שחסר במדינת ישראל.

מיקי הרן: יש הרבה מאד שיקולים אחרים שגם לא תמיד קל לשים עליהם את הערך הכלכלי שלהם.

מיקי הרן: מצד שני, זה ברור שצריך לעשות זאת.

מיקי הרן: בהנחה שכולם מסכימים, כמו בכל העולם הנאור, שיש חשיבות לחוק הזה, צריך לעשותו כך שהוא יעלה הכי מעט שהוא יכול לעלות לצרכן ולמשק.

מיקי הרן: זוהי המטרה.

מיקי הרן: אם אומרים שהוא לא יעלה בכלל - חבל על הזמן ואפשר להפיל זאת מהתחלה, כי אין דבר כזה.

מיקי הרן: זה יעלה כסף.

מיקי הרן: יש גם כמה יתרונות שאינך יכול תמיד לכמת אותם.

מיקי הרן: לא ברור בדיוק העניין כמה חשוב העניין הזה ביערות סביב כל מיני כפרים ומקומות נידחים שלא ברור שאפשר להפעיל לאורך זמן מישהו שינקה שם.

מיקי הרן: אינך יודע בדיוק לתת את המשמעות של מה קורה בבית-ספר שבו הילדים אוספים את הבקבוקים ועושים עם הכסף שהם אוספים איזו שהיא פעילות חברתית.

מיקי הרן: יש כאן היבטים חינוכיים.

מיקי הרן: יש כאן היבטים של מחשבה על אי-בזבוז משאבים של המדינה, ויש כמובן ובהכרח היבטים כלכליים.

מיקי הרן: לכן, לא כל נושא ונושא הוא חד וחלק כלכלי.

מיקי הרן: מה שבטוח הוא שצריך למזער את העלות על המשק ועל הצרכן.

מיקי הרן: בגרמניה יש תאגיד אחד, שם עלות החוק היא מאד גבוהה למשק שלהם - 2 מליון או משהו כזה.

מיקי הרן: באנגליה יש 300 תאגידים כאלה שמחזירים וכו', והעלות היא יותר קטנה.

מיקי הרן: זה לא בגלל התאגיד, אלא יש כל מיני היבטים כאלה ואחרים.

דני מורגנשטרן: בגרמניה יש מספר תאגידים.

דני מורגנשטרן: מיקי הרן, יש דברים חדשים שגם דורון לביא לא יודע.

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: היו"ר שלום שמחון: דני מורגנשטרן, סליחה אך עלי לסכם.

מיקי הרן: יש כבר צלצול של המליאה.

מיקי הרן: סליחה, אך אלה הנתונים האחרונים ביותר שיש לי.

מיקי הרן: זה נושא מורכב, ובכל מדינה זה עובד אחרת.

מיקי הרן: לכן, נכנסנו לעבודה כלכלית, כאשר הרעיון הוא שכאשר אתה ממחזר רק את הבקבוקים הקטנים אתה בודאי ובודאי לא מגיע אל האזרחים.

מיקי הרן: האזרחים לא קונים בקבוקים קטנים.

מיקי הרן: ברור שיש איזו שהיא תקלה מסויימת בזה שהחוק תקוע על מיכלים קטנים.

מיקי הרן: אין המצאה כזאת בשום מקום בעולם, וזוהי המצאה ישראלית - עד 1.5 ליטר.

מיקי הרן: הרעיון הוא למחזר את אותם בקבוקים שנמצאים בידי הציבור.

מיקי הרן: הבקבוקים, שנמצאים בידי הציבור, הם הגדולים יותר.

שלום שמחון: שאלת ביניים - באופן תיאורטי, נניח שהיה מצב שבו נניח היית מטיל דמי טיפול של כמה אגורות.

מיקי הרן: יש היטל נקיון.

מיקי הרן: זה לא חשוב.

שלום שמחון: זה חשוב לי מאד.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת.

שלום שמחון: על מה מוטל היטל הנקיון?

מיקי הרן: על כל הבקבוקים חוץ מאלה שחלה עליהם- - -

שלום שמחון: לאן הולך הכסף הזה?

מיקי הרן: לקרן הנקיון.

מיקי הרן: אמרנו שזה סכום קטן יחסית, והוא יתבטל אם על כל הבקבוקים יהיה פיקדון.

דובר: זה פחות ממליון שקל בשנה.

שלום שמחון: זה לא כסף.

מיקי הרן: נכון שזה לא כסף, אבל שאלת וקיבלת תשובה.

שלום שמחון: לא שואלים כדי להקניט.

שלום שמחון: אני שואל כדי ללמוד.

שלום שמחון: מה היה קורה, אם היה סכום יותר גדול?

מיקי הרן: תראה, ראשית, כמובן שיכול להיות.

מיקי הרן: שנית, לכן, גם בודקים זאת.

מיקי הרן: צריך להבין שנושא חוק הפיקדון לא התחיל במדינת ישראל ויש הרבה מאד מדינות שעשו אותו.

מיקי הרן: יש הרבה הגיון לערב כל אזרח ואזרח בתהליך הזה שבו הוא עצמו אחראי למיחזורו של הבקבוק.

מיקי הרן: זה אולי נשמע קצת מצחיק, אבל יש פה איזה שהוא אלמנט גם של חינוך הציבור בתחום הזה.

מיקי הרן: אין לזה מחיר כלכלי.

מיקי הרן: לעולם לא אוכל לשים על זה איזה שהוא תג מחיר, אבל כך זה עובד גם בעולם.

מיקי הרן: בכל מקרה, כדי למזער את העלויות למשק ולהביא לדבר היעיל ביותר, כלומר גם החזרה הכי גדולה, גם הכי פחות בקבוקים שיגיעו אל המטמנות, גם הכי פחות כסף על הצרכן וגם הצורך להימנע ממונופול מיותר, ולמעשה גם היום גם בחוק עצמו אין מניעה שיקום עוד תאגיד.

מיקי הרן: צריך להבין זאת- - -

שלום שמחון: אני חייב לסכם.

מיקי הרן: אנו יכולים להציג כיוונים שאליה הולכת העבודה, אבל יכול להיות שבאמת יותר טוב שזה יוצג כשהעבודה תסתיים בצורה מסודרת, למרות שיש לי כבר כמה כיוונים.

מיקי הרן: אבל, לשיקולך אם אתה רוצה את הכיוונים או לא.

מל פולישוק-בלוך: מתי זה יקרה?

דובר: בקיץ.

שלום שמחון: אני לא רוצה עכשיו, כי אין לי זמן.

שלום שמחון: אבל אגיד מה אני מציע.

שלום שמחון: מאחר שכבר ביקשתי בפעם הקודמת וזה לא עבד, ונכון לרגע זה לא אישרנו את התקציב ויכול להיות שזה קצת ילחיץ, אני רוצה לבקש מחבר-הכנסת וילן, שיזם את הצעת החוק, לרכז מטעמנו את הנושא בשני מישורים: מישור אחד הוא זה של התקציב אם תגיע למסקנה שצריך תקציב ביניים לתקופה מוגבלת כזה או אחר כשהוא לוקח בחשבון את שלוש הנקודות שהצגתי כאן כתקציב סופי.

שלום שמחון: אם תתרשם שזה לא מגיע לידי סיום ותגיע למסקנה שצריך לעשות משהו מהיר כדי לתת מימון ביניים, זה יבוא לאישור.

שלום שמחון: בכל מקרה, אנו מדברים על כך שהתקציב יכיל בתוכו שלושה מרכיבים שדיברתי עליהם קודם והזכרתי אותם: (1) רכישת מכונות.

שלום שמחון: (2) סיוע בנושא איסוף המיכלים של הליטר וחצי.

שלום שמחון: (3) בדיקה עם רשתות השיווק באלו מקומות ניתן לסייע על מנת שהן לא ילכו לנו מהחוק הזה, למרות שאני חושב באופן אישי שהן לא יכולות.

שלום שמחון: בכל מקרה, אינני חושב ששום דבר הוא בכפייה.

שלום שמחון: המישור השני, שהייתי מעוניין שתעסוק בו, והוא גם במסגרת הסיכום, הוא לקבל מכל הגופים הנוגעים בדבר את ההצעות והרעיונות שביקשנו כבר קודם.

מיקי הרן: יכולים להעביר לנו.

שלום שמחון: איננו באותה רשות.

שלום שמחון: את ברשות המבצעת, ואנו ברשות המחוקקת.

שלום שמחון: נשמח לקבל את עזרתךְ, אבל מאחר ואני רואה שזה לוקח קצת זמן אנו רוצים לעשות עבודה מקבילה.

שלום שמחון: נשמח אם העבודה שלנו תתייתר.

שלום שמחון: אם העבודה שלנו תתייתר - 'על הכיפאק', ואם היא לא תתייתר - אנו מבקשים להעלות את כל הרעיונות בשני המישורים, כאשר מישור אחד הוא המישור של ביצוע תיקונים בחוק הראשוני - מה שמתחייב מעצם הזמן.

שלום שמחון: עלו פה רעיונות של "אדם, טבע ודין", של עורך-הדין אלי זהר, ואני מניח שישנם גורמים שהם פחות אינטרסנטים, אחד זה אינטרס לאיכות הסביבה והשני הוא אינטרס לרשתות השיווק.

שלום שמחון: לבטח יש כאלה שאין להם משהו והם מסוגלים להציע מכלול של רעיונות על מנת שנוכל בישיבה הבאה לנסות לרכז משהו שיעמיד את החוק שלך לא במתכונת שהוא מובא אבל הוא עדיין בקריאה טרומית ואנו יכולים להוביל אותו לכל כיוון.

שלום שמחון: כמובן שדברים שאמר פה הממונה על הגבלים עסקיים הם דברים חשובים שנצטרך לקחתם בחשבון.

שלום שמחון: דבר אחד ברור מאד - אין לנו כוונה לבטל את החוק הזה, כך שכל מי שחושב שהכוונה היא שהחוק הזה ייעלם מהעולם הרי שהוא לא ייעלם מהעולם.

שלום שמחון: אנו חושבים שמטרתו ראויה וחשובה, ואנו רוצים לעשות את מה שמתחייב כדי שהוא ימשיך להתקיים במתכונת שבה לא יקרה מה שעורך-הדין אלי זהר אמר שאם התאגיד יאסוף יותר הוא ייעלם מהמפה ואם הוא יעשה פחות הוא גם ייעלם מהמפה וכן הלאה.

שלום שמחון: יש נקודה בסיסית אחת, שאנו רגישים לה והיא הוזכרה פה - אין לנו עניין להטיל עומס כספי כבד על אוכלוסיה רחבה של צרכנים שהיום לא משלמת דמי פיקדון והיא עשויה לשלם מחר.

שלום שמחון: אבל, אנו, בהחלט, נשמח לשקול אפשרויות של דמי טיפול מוגדלים - ובגלל זה היתה שאלתי אלייך - אם הם יידרשו.

שלום שמחון: אינני יודע אם הם יידרשו.

שלום שמחון: אתם מכינים עבודה, ואנו נדבר עליה בבוא העת.

שלום שמחון: בכל מקרה, אני רוצה להציע שלפני ישיבת הוועדה הבאה, כדי שלא נגיע למצב כזה שכולם מגיעים ואיננו מתקדמים לשום מקום, אנו נקיים ישיבת הכנה יחד איתכם ועם חבר-הכנסת וילן והיועצת המשפטית של הוועדה כדי להיות בטוחים שאנו יכולים להעלות את הנושא לדיון ושראוי להגיע איתו לסיכומים.

אבשלום וילן: היושב-ראש, העבודה של המשרד - מתי היא תהיה מוכנה?

אבשלום וילן: זהו המפתח.

שלום שמחון: אני מבקש את העבודה, והמשרד לאיכות הסביבה יגיד לנו.

מיקי הרן: ב-10 במאי מוגשת הטיוטה הסופית.

אבשלום וילן: האם משרד האוצר בעסק?

מיקי הרן: כן.

אבשלום וילן: אם כך, אני מבין שניקח אויר ובשבוע שאחרי זה אפשר להתחיל.

שלום שמחון: אני נועל את הישיבה.

שלום שמחון: תודה לכולם.