ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 184, 2004-05-03 10:00

שלום שמחון: חברים, בוקר טוב.

שלום שמחון: אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של מושב הקיץ של הכנסת.

שלום שמחון: השבוע אנחנו נעסוק בענייני חקיקה.

שלום שמחון: הנושא הראשון על סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון-מיתקן מגביל מהירות), התשס"ג 2003 של חבר הכנסת אמנון כהן יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

שלום שמחון: לאחר מכן אנחנו נעסוק בהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה) של חבר הכנסת איתן כבל, ואחר כך נדון בהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (אחריות פלילית של בעל הרכב), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת דוד טל וחבריו לסיעת "עם-אחד".

שלום שמחון: חבר הכנסת אמנון כהן, תציג בפנינו את הצעת החוק בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, בראשית דבריי אני רוצה להודות לך על כך שהבאת את הצעת החוק הזו לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: במדינת ישראל מתרחשים הרבה אירועים.

אמנון כהן: לצערנו, רק אתמול אירע אירוע חבלני מאוד קשה.

אמנון כהן: נוסף לכול התופעות האלה ישנה גם תופעת הקטל בדרכים שבה יש מעורבות רבה של משאיות.

אמנון כהן: על-פי נתוני המשטרה, משאיות מעורבות בתאונות דרכים פי 2.5 מכלי רכב אחרים, כאשר סטטיסטית הן רק 2.5% מכלל כלי הרכב שנעים בכבישים.

אמנון כהן: יש כאן תקנות של משרד התחבורה, אבל כנראה שהן לא מספיק חמורות והן לא מספיק ממוקדות, ולכן אני ביקשתי להציע את הצעת החוק הזאת שעניינה מיתקן מגביל מהירות.

אמנון כהן: בהינף יד ובצורה פשוטה ביותר ניתן לבטל את השפעתו של המכשיר הזה כך שאין הגבלת מהירות ברכב וניתן לנהוג בכל מהירות.

אמנון כהן: במצב כזה אין שליטה על כלי הרכב וכך נגרמות תאונות דרכים קטלניות ביותר.

אמנון כהן: מטרת הצעת החוק הזאת היא להטיל אחריות על נהג הרכב כך שלפני שהוא או מישהו אחר מטעמו עולה על כלי הרכב, הוא יצטרך לדאוג לכך שמגביל המהירות אכן מותקן בצורה טובה ושאף אחד לא ניתק אותו.

אמנון כהן: בכל מקרה, צריך להיות מישהו שאחראי על כך .

אמנון כהן: אני הייתי רוצה להחמיר גם בעונש ובגובהו כך שהוא יהווה כלי יותר מרתיע ויותר רציני.

דוד טל: האם אתה רוצה שזה יהיה יותר משנה?

אמנון כהן: לא, שנה זה בסדר, וגם סכום יותר גדול.

אמנון כהן: אני מצפה שאנשים יתחילו לשמור על מד המהירות וכך ישמרו גם על החוק.

אמנון כהן: כמובן שיש את הדרישה של תיקון 39 לחוק העונשין מ-1977 ולמעשה זה עולה בקנה אחד עם דרישות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אמנון כהן: אם נהג יוכיח שהוא לא היה אחראי או משהו כזה, אז כמובן שזה לא גורף.

אמנון כהן: בנוסף לכך, בהצעת החוק שלי אני מבקש לתת לשר התחבורה סמכות לפטור כלי רכב מסוימים כמו רכבי ביטחון וכיבוי אש מלהתקין מגביל המהירות.

אמנון כהן: כמובן שזה יהיה נתון לשיקול דעתו.

אמנון כהן: השר ביקש להרחיב את הסמכויות שלו כך שאם בעתיד הוא ירצה לשים מגביל מהירות ברכבים מסוגים אחרים, הוא יוכל לעשות זאת.

אמנון כהן: אני כמובן לא מתנגד לכך.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה עבדה בכנסת ה-15 על הצעת חוק דומה שהוכנה ופורסמה לקריאה ראשונה.

שלום שמחון: כדי לקצר תהליכים וכדי שאפשר יהיה להעביר את הצעתך לקריאה ראשונה, אני מציע שאנחנו נעבוד על הנוסח שכבר היה פה בוועדת הכלכלה ושכבר נעשתה עליו עבודה.

אמנון כהן: אני מבקש לדעת מה הם ההבדלים בין שתי ההצעות?

אתי בנדלר: קודם כל ראוי להזכיר שנושא של מיתקן מגביל מהירות מעוגן גם היום בתקנות התעבורה.

אתי בנדלר: זה לא משהו חדש.

אתי בנדלר: אבל, בכל זאת יש מספר שינויים בהסדר המוצע לעומת ההסדר הקיים היום בתקנות התעבורה.

דוד טל: האם יש רכבים שיש בהם מגביל מהירות?

אתי בנדלר: כן, למשל רכבים כבדים.

אתי בנדלר: החובה חלה על רכבים כבדים במשקל העולה על עשרה טון אם אינני טועה.

שלום שמחון: חבר הכנסת כהן שאל מהם ההבדלים בין ההצעה שלו להצעה שנמצאת בוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אני אתן דוגמה.

אתי בנדלר: ההצעה שהוכנה על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן מפרטת את סוגי כלי הרכב שעליהם תחול החובה להתקין מיתקן מגביל מהירות.

אתי בנדלר: אנחנו סבורים שנושא כזה מן הראוי שהוא יעוגן בתקנות.

אתי בנדלר: דהיינו, עצם החובה, הנורמה העיקרית, ההסדר הראשוני, יעוגן בפקודת התעבורה.

אתי בנדלר: הפרטים, איזה סוג של מיתקן מגביל מהירות, איך להתקין אותו ברכב, ואיזה סוגי כלי רכב וכיוצא באלה דברים, מן הראוי שיעוגנו בתקנות התעבורה ולא בפקודה, כדי שהשינוי שלהם באמת יהיה יותר גמיש לאחר מכן שכל נושא שהוועדה תחליט שהדברים ייעשו באישור ועדת הכלכלה, הם יובאו לאישור ועדת הכלכלה אף אם אינם פליליים.

אתי בנדלר: גם העונש.

אתי בנדלר: נכון, ונקודה מאוד חשובה שמזכירה לי גברת רווה ממשרד המשפטים היא שראוי שהעונש המיוחד שנקבע למי שעובר על הוראה זו, ייקבע גם הוא בפקודה ולא בתקנות.

אמנון כהן: אני אומר שהאחריות לבדיקה ולאי הסרת המיתקן היא על הנהג או על החברה שנותנת את השירות.

אמנון כהן: על מי מוטלת האחריות הזאת כיום?

יפעת רווה: היום זה רק הנהג.

יפעת רווה: לפי הנוסח המוצע זה יהיה: "לא ינהג אדם ברכב ולא ירשה בעל רכב ומי שהרכב נמצא בשליטתו".

יפעת רווה: זאת אומרת יש שלושה אחראים: בעל הרכב, הנוהג, ומי שהרכב נמצא בשליטתו, כי לא תמיד הוא הבעלים.

אמנון כהן: מה מציעה הוועדה לגבי חומרת העונש, הסכומים והמאסר, לעומת ההצעה שלי?

יפעת רווה: לפי ההצעה פה זה יהיה שנתיים.

שלום שמחון: אנחנו יכולים להשתמש בבסיס של הצעת החוק שכבר הוכנה על-ידי ועדת הכלכלה ובכך אנחנו יכולים לחסוך זמן.

אמנון כהן: אבל נוסיף את השינויים שאני מבקש.

שלום שמחון: כן, בוודאי.

יפעת רווה: לגבי עניין העונש, זו הייתה אחת הסיבות שאנחנו חשבנו שצריכה להיות התאמה, למרות שהיום בתי הסוהר לא מלאים באנשים, בין אם זה שנה ובין אם זה שנתיים.

יפעת רווה: אבל, לפי ההצעה שלך העונש הוא שנה כשזה בעצם פחות מהעונש שקיים כיום.

יפעת רווה: אנחנו מציעים להחזיר את זה לפקודת התעבורה שהעונש הכללי שם למי שעובר על פקודת התעבורה הוא שנתיים מאסר.

אמנון כהן: יש שלוש סוגים של קטגוריות.

אמנון כהן: לא תמיד זה שנתיים.

אמנון כהן: יש חצי שנה, ויש גם 12 חודש.

יפעת רווה: שנתיים הם בדרך כלל לעבירות תעבורה.

יפעת רווה: עבירות שהן עבירות קנס אז זה רק קנס אם יהפכו בזמן כלשהו את זה לעבירת קנס, אינני יודעת.

אמנון כהן: מה העונש היום של מי שהוריד את מגביל המהירות וכתוצאה מזה אירעה תאונה?

יפעת רווה: לפי ההצעה הזו זה יהיה שנתיים מאסר.

יפעת רווה: לפי ההצעה שלך זה שנה.

יפעת רווה: לפי ההצעה של הוועדה לא נקבע עונש ולכן זה העונש הכללי של פקודת התעבורה שהוא שנתיים מאסר על כל עבירה.

אמנון כהן: מהו גובה הקנס הכספי?

יפעת רווה: נדמה לי שזה 67,000.

אתי בנדלר: 67,300.

שלום שמחון: משרד התחבורה לא מתנגד.

שלום שמחון: אנחנו נקריא עכשיו את הנוסח שהיה פה בפעם הקודמת, שיולבש על הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

שלום שמחון: הוא יגיע לקריאה ראשונה בנוסח שעליו כבר עבדה הוועדה.

שלום שמחון: אנחנו מלבישים את הנוסח הקודם.

אליעזר כהן: האם אתם דנתם בעלות של המכשירים האלה על בעלי הרכב?

יפעת רווה: החובה הזו כבר קיימת.

אתי בנדלר: אני מציעה שהגברת רווה תקריא את הצעת החוק.

אתי בנדלר: אנחנו עבדנו עליה ביחד בזמנו.

יפעת רווה: " הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מיתקן מגביל מהירות) בפקודת התעבורה בסעיף 1 לפני הגדרה "רכב" יבוא: "מיתקן מגביל מהירות" – מכשיר מסוג שקבע השר, המגביל את מהירות הרכב והמותקן ברכב כפי שקבע השר.

יפעת רווה: " למעשה, בתקנות ישנו כבר הפירוט.

יפעת רווה: השר כבר קבע את פירוט כלי הרכב.

דוד טל: מהו ק"מ לשעה שקבע השר?

יפעת רווה: לאוטובוס ולטיולית זה 100 קמ"ש, ולרכב מסחרי ולרכב המורכב זה מהירות מרבית של 85 קמ"ש.

יפעת רווה: "2.

יפעת רווה: בסעיף 62 לפקודה בסופו יבוא: "(11) משבש את פעולתו התקינה של מיתקן מגביל מהירות שהותקן ברכב לפי הוראות סעיף 65א.

יפעת רווה: " סעיף 62 לפקודה הוא הסעיף האומר: "העובר אחת מעבירות אלה דינו מאסר שנתיים או קנס".

יפעת רווה: "3.

יפעת רווה: אחרי סעיף 65 לפקודה יבוא: 65א.

יפעת רווה: (א) השר רשאי לקבוע כי ברכב מסוג מסוים שקבע יותקן מיתקן מגביל מהירות.

יפעת רווה: (ב) קבע השר כאמור בסעיף קטן (א)- לא יירשם הרכב ולא יחודש רשיון הרכב לפי הוראות פקודה זו, אלא אם כן מותקן בו מיתקן מגביל מהירות כפי שקבע השר".

יפעת רווה: זה עבירה פלילית.

יפעת רווה: "לא ינהג אדם ברכב ולא ירשה בעל הרכב ומי שהרכב נמצא בשליטתו לאחר, לנהוג ברכב, אלא אם כן מותקן בו מיתקן מגביל מהירות והמיתקן תקין.

יפעת רווה: "

דוד טל: האם אין בעיה עם נושא עם הנושא של היסוד הנפשי?

דוד טל: אני נתקל בזה חדשות לבקרים.

יפעת רווה: יש בעיה וזה מה שאנחנו רוצים להציע לפתור כאן.

יפעת רווה: ככלל, בכל עבירה התביעה אמורה להוכיח שגם אדם עשה את המעשה וגם היה מודע למה שעשה.

יפעת רווה: זאת אומרת, אם אדם גנב, ברור שצריך להוכיח שהוא התכוון לגנוב.

יפעת רווה: יש עבירות מסוג שונה, קוראים לזה עבירות מסוג הסדר.

יפעת רווה: למשל, עבירות תעבורה.

יפעת רווה: זה לא עבירות מטבע בריאתן.

יפעת רווה: זה לא כמו אונס או רצח או גניבה.

יפעת רווה: זה עבירות שמיועדות להסדיר את החיים ולעודד לרמת זהירות יותר גבוהה במקרה הזה.

יפעת רווה: בעבירות אלה העונשים הם בדרך כלל הרבה יותר נמוכים מצד אחד.

יפעת רווה: מצד שני, ברבות מהן חוסכים לתביעה את הצורך להוכיח יסוד נפשי.

יפעת רווה: למשל, אם אני עברתי באור אדם, התביעה לא צריכה להוכיח שאני התכוונתי לעבור באור אדום.

יפעת רווה: אומרים לי שאני לא צריכה להיות רשלנית.

יפעת רווה: מספיק שהוכיחו שעשיתי את זה.

יפעת רווה: אני צריכה להוכיח שמשהו גרם לי לא להתרשל.

יפעת רווה: זה נקרא אחריות קפידה.

יפעת רווה: כלומר, מעבירים את הנטל להוכחת אי ההתרשלות על בעל הרכב במקום שהתביעה תצטרך להוכיח שהוא כן התרשל.

יפעת רווה: אנחנו מציעים להוסיף את זה גם כאן.

דוד טל: במקום שהפרקליטות תצטרך להוכיח יסוד נפשי, הנהג יצטרך להוכיח.

יפעת רווה: היא תצטרך להוכיח יסוד עובדתי.

יפעת רווה: היא תצטרך להוכיח שהמיתקן לא היה תקין, למשל.

יפעת רווה: הוא יצטרך להוכיח שהוא עשה כל מה שהוא יכול.

יפעת רווה: למשל, שהוא בדק את זה.

אתי בנדלר: הנהג או בעל הרכב, או מי שהשליטה על הרכב בידו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מה שמוצע כאן זה להפוך את זה לעבירה של אחריות קפידה.

אתי בנדלר: פעם זה נקרא אחריות מוחלטת, אבל נמצא שהביטוי הזה לא נכון, כי זה לא מוחלט באופן מוחלט.

אמנון כהן: אני מסכים.

אמנון כהן: אתם תוסיפו את זה?

אתי בנדלר: כן.

דוד טל: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית שלנו לנסח את זה.

יפעת רווה: התוספת היא שבעבירה לפי סעיף קטן (ב) אין צורך להוכיח מחשבה פלילית או רשלנות.

אתי בנדלר: כפי שמופיע בנוסח שצילמנו לכם, זה יהיה אותו הדבר עם התוספת של הסעיף שדיברה עליו עו"ד רווה.

אתי בנדלר: אלא שלמטה במקום חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ונחום לנגנטל, יופיע חבר הכנסת אמנון כהן.

דוד טל: האם יש למישהו השגות או הבהרות?

דוד טל: עו"ד שי גלעד, בבקשה.

שי גלעד: אני מתייחס להצעת החוק הנוכחית של חבר הכנסת אמנון כהן.

שי גלעד: ישנם כמה הבדלים קטנים שמין הראוי לשים לב אליהם.

דוד טל: הנוסח שקראה כרגע עו"ד רווה הוא הנוסח שיהיה.

שי גלעד: בנוסח שחולק, למרות שבדברי ההסבר מדברים על כלי רכב שהם משנת ייצור 96 והלאה, אני לא ראיתי היכן יש את המגבלה בהוראות החוק עצמו.

יפעת רווה: יש הפנייה לתקנות.

יפעת רווה: התקנה תישאר.

שי גלעד: שנית, בתקנות מפנים לתקן האירופאי ל-EEC לגבי מגביל המהירות.

שי גלעד: כאן העברתם את הסמכות לקבוע את סוג המכשיר לשר עצמו.

שי גלעד: יכול להיות שיש איזשהי סתירה בין הדברים.

אתי בנדלר: השר יקבע, וייקבע זה תמיד בתקנות.

אתי בנדלר: זה ייקבע בתקנות.

אתי בנדלר: דהיינו, אם הצעת החוק הזו תתקבל בסופו של דבר, מה שיקרה הוא שיהיה צורך לתקן את התקנות שקיימות היום בתקנות התעבורה ולהתאים אותן לתיקונים שנעשו.

שלום שמחון: אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

שלום שמחון: אנחנו ממילא נצטרך לחזור על הפרטים האלה גם לאחר הקריאה הראשונה.

שלום שמחון: אין פה עניין חדש.

שלום שמחון: לכן אני מציע להיות יותר פרגמטיים.

שלום שמחון: אנחנו נאשר את הצעת החוק הזו שנוסחה כרגע על-פי מה שסיכמנו לקריאה ראשונה.

דוד טל: אני מבקש להוסיף בכל מקום שכתוב: בתקנות שהשר יאשר, שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: האם מדובר בכל הנושאים?

אתי בנדלר: האם מדובר גם בסוג המיתקן, למשל?

דוד טל: אני צריך לראות מה יהיה יותר רלוונטי אלינו, ומה לא רלוונטי.

דוד טל: אני חושב שאם אני עושה את זה גורף - - -

אתי בנדלר: בשלב זה אתה רוצה שהתקנות לפי סעיף זה יהיו באישור ועדת הכלכלה, ובהכנה לקריאה שנייה ושלישית נדון בדיוק האם יש או אין צורך בכולם?

דוד טל: מאה אחוז.

שלום שמחון: אני מעמיד את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון-מיתקן מגביל מהירות), של חבר הכנסת אמנון כהן להצבעה על פי הנוסח שהסכמנו.

שלום שמחון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון-מיתקן מגביל מהירות), של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/521), אושרה פה אחד להכנה לקריאה ראשונה

אמנון כהן: של חבר הכנסת איתן כבל (פ/356)

שלום שמחון: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום והוא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה( של חבר הכנסת איתן כבל.

שלום שמחון: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: נקודת המוצא היא שמשאיות כמעט ולא צריכות לעקוף, ואני אומר את זה כמעט קטגורית.

איתן כבל: אני לא חושב שמשאיות צריכות לעקוף, אלא בתנאים ובנתונים כפי שייקבעו.

איתן כבל: עקיפה של משאית גורמת בדרך כלל נזק גם אם לא מדובר בתאונה.

איתן כבל: תוך כדי נסיעה בכביש ירושלים תל-אביב, אתה יכול לראות משאית שנוסעת 30 קמ"ש, עוקפת משאית שנוסעת במהירות 40 קמ"ש כדי לחזור חזרה לנתיב ולנסוע במהירות של 40 קמ"ש.

איתן כבל: הסיכויים לגרימת תאונה עולים כשמשאית עוקפת.

איתן כבל: נוסף לזה, משאית עוקפת מעכבת את התנועה בצורה דרמטית.

איתן כבל: מי שנוסע בכביש ירושלים תל-אביב רואה את הדברים האלה יום יום.

איתן כבל: לפעמים נהגים בכביש הזה עומדים בפקק ארוך וחושבים שהוא נגרם חלילה כתוצאה מתאונה.

איתן כבל: בסופו של דבר מתברר כי כל זה נגרם בגלל משאית עמוסה לעייפה שעוקפת משאית אחרת שגם היא עמוסה לעייפה.

איתן כבל: נסיעה של רכב כבד היא דבר לא פשוט.

איתן כבל: רכב כבד הוא כלי רכב שמפחיד נהגים אחרים על הכביש, ונהגים מנסים להימנע מנסיעה לידם.

איתן כבל: מהות ההצעה שלי מדברת על כך שיצטרכו להתקיים תנאים מסוימים כדי שמשאית תוכל לעקוף.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול את נציגי משרד התחבורה או נציגי המשטרה, למה לא אוסרים נסיעה של משאיות כבדות בכביש לירושלים בשעות עמוסות?

ישעיהו רונן: יש בתמרור איסור עקיפה למשאיות מעל עשרה טון משער הגיא עד נווה אילן מהסיבות שהוזכרו.

ישעיהו רונן: הבעיה היא שחלק מהמשאיות שהן במצב טוב ובעלת יכולת נסיעה, לא מכבדות את זה.

מל פולישוק-בלוך: האם גם כאשר ישנם שני מסלולים זה נקרא אצלכם עקיפה?

ישעיהו רונן: גם כשיש שני נתיבים.

לאה ורון: האם מדובר במשאיות של עשרה טון ומעלה?

ישעיהו רונן: כן.

דן לינק: יש כמה דרגות של טיפול בבעיה הזו.

דן לינק: ראשית, איסור עקיפה לפי תמרור.

דן לינק: בתמרור אפשר לציין על מי אנחנו מטילים את זה, על איזה משאיות, מאיזה משקל, ואפילו באילו שעות ובאילו ימים.

דן לינק: שנית, מנסים להטיל כאן איסור גורף.

דן לינק: אגב, מה שמוצע כאן בכלל לא יחול על שער הגיא מפני שמדובר כאן שלא יעקפו, אלא בכביש שיש בו שני נתיבים באותו כיוון.

דן לינק: יש פה גם מגבלות נוספות.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: כשאתה מכין הצעת חוק אתה לא מתייחס לכביש מספר זה וזה, אלא אתה מנסה ליצור נורמה כללית בחוק.

דן לינק: הרעיון וההיגיון שעומד מאחורי ההצעה הוא נכון, והוא למנוע עיכובים ועגמת נפש מנהגים אחרים שלא לצורך.

דן לינק: אבל ההצעה כפי שהיא מנוסחת תביא לכך שמבאר-שבע ועד אילת אסור יהיה למשאית בכלל לעקוף, גם אם אין אף אחד בכביש כי הכביש הוא דו סיטרי.

דן לינק: בכביש הביקעה שהוא דו סטרי ויש בו רק נתיב אחד לכל כיוון, אסור יהיה לעקוף בכלל.

דן לינק: אנחנו חושבים שהניסוח של הצעת החוק הוא לא טוב.

דן לינק: נציגי המשטרה יאמרו בהמשך עד כמה המשטרה יכולה או לא יכולה לאכוף את הנושא הזה של מינימום 50 קמ"ש ומקסימום 70 קמ"ש .

דן לינק: אגב, אם אנחנו מגבילים את העקיפה למהירות של 70 קמ"ש אז גם כלי רכב שיהיה מותר להם לעקוף יעכבו ממש ללא צורך את אלה שמאחוריהם אם הם יעקפו במהירות של רק 50 קמ"ש כשזה מותר.

דן לינק: ההצעה הזאת מנוסחת בצורה שלא ניתן יהיה לאכוף אותה.

דן לינק: אפשר כבר היום לטפל בבעיה הזו על ידי מה שנקרא הפרעה לתנועה, ונציגי המשטרה יוכלו לדבר על כך.

שולמית שמעון: המטרה כפי שהיא הוצגה על ידי חבר הכנסת כבל היא מטרה מאוד נעלה.

שולמית שמעון: היישום כמו שהוא בא לידי ביטוי בנוסח התיקון לא ישיג את המטרה שהוצגה.

שולמית שמעון: כי אם אנחנו נבחן את כל כבישי הארץ וננסה לראות איך ההצעה לתיקון החוק מתייחסת אליהם, אז מהדרום ועד הצפון כביש מספר 90 הוא בנתיב אחד ותהיה שיירה אחת של כלי רכב מעל ארבעה וחצי טון שתיצור מצב שכלי רכב לא יעקפו אותה, או שיעקפו אותה בצורה מסוכנת.

שולמית שמעון: לא ניתן יהיה להיכנס ביניהם כי המהירות שלהם היא מוגבלת.

שולמית שמעון: אם המטרה שלנו היא להזרים את התנועה אז הצעת החוק הזו תגרום לעיכובי תנועה ולפקקים.

שולמית שמעון: הצעת החוק גם מרוקנת מתוכן את תקנה 48 לתקנות התעבורה, גם (א), גם (ב) וגם (ג), שמדברות על ירידה לשוּל ומתן אפשרות לרכב אחר לעקוף אותו.

שולמית שמעון: במצב כזה כשיש שני כלי רכב מעל ארבעה וחצי טון כאשר רכב אחד יורד לשוּל, לרכב השני אסור יהיה לעקוף אותו כי אין שני נתיבים באותו כיוון נסיעה.

שלום שמחון: את אמרת שהמטרה היא נעלה.

שלום שמחון: אם המטרה היא נעלה אז צריך למצוא לה פתרון.

שולמית שמעון: הפתרון קיים בתקנות התעבורה.

שולמית שמעון: בתקנה 47, וגם בתקנה 48, ובתקנות נוספות, כולל תמרור של איסור עקיפה, כולל עניין של הפרעה לתנועה, יש מספיק כלים כדי להתמודד עם הקטע הזה של עקיפה על ידי משאיות.

שולמית שמעון: לעניות דעתנו אין מקום להיכנס.

שולמית שמעון: בנוסף, מה שהוצע הוא גם לא ישים.

שולמית שמעון: לא ניתן להטיל על העם גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

שולמית שמעון: רכב מעל ארבע וחצי טון, המהירות שלו שקבועה בחוק היא בדרך עירונית כמו כל רכב רגיל, ובדרך בינעירונית כמו רכב פרטי.

שולמית שמעון: ההגבלה שקיימת לגבי משקל רכב במהירויות היא רק כאשר אנחנו מדברים על רכב מעל 12,000 ק"ג שהמהירות שלו בדרך עירונית יכולה להיות רק 50 קמ"ש, ובדרך בינעירונית ובדרך מהירה רק 80 קמ"ש.

שולמית שמעון: ההקבצה של אותם כלי רכב מארבעה וחצי ומעלה עם מגבלות כאלה, לא רק שתעמיד את כל מדינת ישראל בפקק אחד גדול, אלא גם תגרום סיכון לתנועה ולתאונות דרכים.

איתן כבל: אם משאית יכולה לעקוף והיא עומדת במהירות הנדרשת אז אין בעיה.

איתן כבל: מה שקורה בכביש מס' 90 או בכביש מס' 1 הוא שהמשאיות הכבדות נוסעות מאוד לאט, ולעיתים הנהגים האחרים שבכביש נקלעים בשיירה של משאיות שיצאה כנראה מכמה מפעלים.

איתן כבל: משאיות נוסעות לאט בגלל המגבלות הקיימות מבחינת הרכב, מבחינת המטען.

איתן כבל: אם היה מצב שבו המשאית התחילה לנסוע והמהירות שלה עלתה מ-40 קמ"ש ל-80 קמ"ש, ניחא.

איתן כבל: אבל זה לא המצב.

שלום שמחון: אני מבין שאתם טוענים כי אין מקום להצעת החוק כי הכל מצוי בתקנות.

שלום שמחון: אבל, חבר כנסת כבל טוען שכן יש צורך בהצעת החוק.

שולמית שמעון: הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע, היא לא ישימה מבחינת אכיפת החוק.

שולמית שמעון: אין לנו שום כלי להתמודד עם מה שמוצע כאן.

שלום שמחון: האם אני יכול לקבל נתונים מהמשטרה כמה דוחות תעבורה או כתבי אישום הוגשו בשל אי קיום הוראות התקנות בנושא העקיפה?

שולמית שמעון: אין לי את הנתונים כרגע.

שולמית שמעון: אני אוכל להשיג אותם לישיבה הבאה.

שלום שמחון: לא נעים לי לומר לך, אבל הם לא יהיו גם בישיבה הבאה

שולמית שמעון: לא, הם יהיו בישיבה הבאה.

שלום שמחון: אני מחכה לנתונים האלה כבר שנה מאותה ישיבה ראשונה של ועדת הכלכלה בראשותי שבה היה גם ניצב רז.

לאה ורון: גם יושב ראש ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים ביקש את אותם הנתונים מהמשטרה לגבי אכיפת העבירות, כמה עבירות נאכפו, אלו סוגים של עבירות.

לאה ורון: הוועדה לא קיבלה את זה עד היום.

דוד טל: כחבר כנסת אני מבקש שהנתונים האלה יוצגו בפניי בפעם הבאה.

דנית עזריה: אנחנו לא יכולים לצפות מראש שמשאית עומדת לצאת לעקיפה בדיוק בתנאים האלה, כלומר, במהירות שהיא אינה גבוהה מ-70 קמ"ש ואינה נמוכה מ-50 קמ"ש, ולאכוף.

דנית עזריה: פרקטית העבירה הזו לא ניתנת לאכיפה.

דנית עזריה: בעיה נקודתית בכביש מסוים בו יש למשל עליות, יכולה להיפתר באמצעות תמרור.

דנית עזריה: השאלה היא, האם יש מקום לאיסור גורף בכלל הארץ?

שלום שמחון: דנית, הצעת החוק הזו הרי תהיה בסופו של דבר.

שלום שמחון: אבל, אני רוצה שהיא תהיה בצורה כזו שהיא גם תתאים אליכם.

שלום שמחון: תאמרו לי בבקשה איך אתם רוצים לראות את הצעת החוק הזו כדי שנוכל להשלים אותה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, השאלה היא האם יש מקום להצעת החוק הזו?

דוד טל: אנחנו שומעים כאן שאין מקום להצעת החוק.

דנית עזריה: נניח ויש שתי משאיות של ארבעה וחצי טון או יותר שנוסעות בכביש שהוא נתיב אחד לכל כיוון, ורכב פרטי רוצה לעקוף אותן.

דנית עזריה: מאחר ומדובר בשתי משאיות שהן לא יכולות לבצע עקיפה אחת של השנייה, הן ממשיכות לנסוע אחת אחרי השנייה.

דנית עזריה: הרכב הפרטי ייאלץ לעקוף למסלול הנגדי והוא יימצא בסיכון.

מל פולישוק-בלוך: בסעיף 47(ג) כתוב:

מל פולישוק-בלוך: לא יראו כעקיפה את תנועתם של כלי רכב הנעים בנתיב אחד הנוסעים במהירות העולה על המהירות שבה נוסעים כלי ה רכב שבנתיב האחר.

מל פולישוק-בלוך: כשיש שני נתיבים לאותו כיוון זה לא עקיפה.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו הולכים לכיוון הזה אז צריכים לשנות גם את החוק הזה, מה שמביא לעוד קצת נזק בכיוונים האחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה עם המהות של החוק שצריכים למצוא כל דרך לעצור את המשאיות שהן כלי הרצח העיקריים בכבישים.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שזה הגורם העיקרי לתאונות.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך נתונים בשביל העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אלה כלי הרצח.

מל פולישוק-בלוך: אני רק טוענת שצריכים לעשות את זה בצורה כזו שזה לא ייתר או יסתור סעיפים אחרים שעושים את הנהיגה סבירה.

מל פולישוק-בלוך: נוסף לכך, כל חוק צריך להיות הגיוני מבחינת האכיפה שלו.

מל פולישוק-בלוך: אין סיכוי בעולם שייאכפו את החוק הזה.

מל פולישוק-בלוך: ככל שאנחנו נחוקק יותר חוקים שאי אפשר יהיה לאכוף אותם, כך אנחנו מביאים לזילות של החקיקה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך להיזהר מזה.

מל פולישוק-בלוך: הצעת החוק הקודמת שמדברת על מיתקן מגביל מהירות היא מעולה.

מל פולישוק-בלוך: אולי אתם אנשי מקצוע יכולים להביא הצעה או רעיון להגבלת המהירות ולהגביר את יכולת האכיפה לגבי המשאיות.

מל פולישוק-בלוך: זה יהיה דבר מבורך.

מל פולישוק-בלוך: הצעת החוק הזו כפי שהיא מנוסחת עכשיו היא פשוט לחלוטין לא ישימה והיא רק תביא נזק.

שלום שמחון: אנשי משרד התחבורה ונציגי המשטרה, אני רוצה להרחיב את בקשתי הקודמת לגבי דוח הנתונים.

שלום שמחון: ראשית, אני רוצה לקבל לישיבה הבאה את כל הפתרונות שקיימים בתקנות ובחוקים שנותנים מענה להצעת החוק של חבר הכנסת כבל.

מל פולישוק-בלוך: לא רק להצעת החוק, אלא בכלל לעניין הגבלת משאיות.

מל פולישוק-בלוך: לא רק מהירות.

שלום שמחון: הצעת החוק הזו מדברת על איסור עקיפה, ולחבר הכנסת כבל יש מטרה בהצעת החוק הזאת.

שלום שמחון: אני רוצה שתציגו לנו בדוח מסודר את כל הפתרונות שקיימים בחקיקה ובתקנות שנותנים מענה להצעת החוק של חבר הכנסת כבל.

שלום שמחון: כמובן שאם תצליחו אז הצעת החוק של חבר הכבל היא זו שתישאר.

שלום שמחון: שנית, אני מבקש לקבל את הנתונים שביקשתי.

מל פולישוק-בלוך: האם אפשר לבקש גם בקשה שלישית?

שלום שמחון: כן.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, אני מבקשת לקבל את כל הכלים שיש כדי לעצור משאיות.

מל פולישוק-בלוך: יש למשל מכשיר שהוא כמו קופסא שחורה במטוסים.

מל פולישוק-בלוך: עד כמה שהבנתי זה עוד לא הוכנס כחקיקה, זה רק כוונה.

אתי בנדלר: זה מעוגן.

אתי בנדלר: הוועדה דנה בנושא הטכוגרף מספר פעמים.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא, האם זה כבר בחוק?

אתי בנדלר: כן, גם בפקודה וגם בתקנות.

דוד כוכבא: אני לא מבין את מטרת הצעת החוק אף שהיא נעלה.

דוד כוכבא: האם מדובר כאן בנוחות של נהגי הרכב הפרטיים שנוהגים בכבישים האלה או שמדובר באיזשהו מאמץ להתגבר על תאונות דרכים כשהמשאיות מוצגות כאן כפגע רע?

דוד כוכבא: אומרים כאן שמטרת הצעת החוק היא נעלה, ואני הייתי רוצה שיגדירו אותה.

דוד כוכבא: הצעת החוק מוצגת היום בצורה כל כך גורפת ואני חושב שבצורה הזו ישיגו את הדבר ההפוך.

דוד כוכבא: ייווצרו שיירות בכבישים דו מסלוליים לא של שתי משאיות אלא של עשר ועשרים משאיות כי הנהג הראשון ייקבע את המהירות ושאר הנהגים יתיישרו אחריו.

דוד כוכבא: יש פה עניין של הזרמת תנועה, וכל המאמצים של כל מי שמתעסק בתנועה הם להזרים את התנועה.

דוד כוכבא: גם משאית שמצליחה לפתח מהירות גבוהה ב-15% ממהירות של משאית אחרת, כדאי לאפשר לה לבצע את העקיפה כדי שיווצרו פערים בין המשאיות וכך נהגי מכוניות פרטיות יוכלו להיכנס בינהן, אחרת כביש חיפה תל-אביב יהפוך לכביש חד מסלולי.

דוד כוכבא: נהג מכונית הפרטית שייסע ראשון במסלול השמאלי שנוהג במהירות של 70 קמ"ש, יגרום לכך שכל המכוניות שנוסעות אחריו ייסעו גם הן במהירות של 70 קמ"ש.

דוד כוכבא: חבר הכנסת כבל, אתה לא תשיג את המטרה שלך.

דוד כוכבא: אני מציע שלא תהיינה החלטות גורפות בעניין הזה.

דוד כוכבא: שנית, יש ליצור מרווחים גם כאשר ממקמים תמרורים.

דוד כוכבא: כלומר, לא צריך לקחת מקטעים של 50 ק"מ או 100 ק"מ שבהם לא ניתן יהיה לאכוף בהם, אלא יש ליצור מקטעים על הציר שבהם כן ניתן לבצע אכיפה על מנת שיווצרו אותם מרווחים, כיוון שרכב פרטי חייב להיכנס בין משאיות.

דוד כוכבא: אני מבקש שתהיה מגבלה בהצעת החוק של המקטעים בקילומטר לעניין התמרור, ולא לתת קטעים שלמים של 50 ק"מ ו-100 ק"מ קילומטרים בהם משאיות לא יכולות לעקוף.

אתי בנדלר: האם יש היום קטעים של 50 ק"מ ושל 100 ק"מ?

דוד כוכבא: אין היום מקטעים, אבל יש היום תמרור ומתמררים במקומות שחושבים שבהם אפשר לתמרר.

דוד כוכבא: ברגע שתהיה הצעת חוק, העניין יהיה גורף.

ישעיהו רונן: אם אכן הדברים יתנהלו על הכביש כפי שמתואר כאן, ייווצר פוטנציאל של תאונה דה-פקטו יותר מכפי שהוא היום.

ישעיהו רונן: אנחנו יודעים שפוטנציאל לתאונה הוא ביחס ישר לזמן החשיפה של רכב עוקף.

שלום שמחון: האם אתם מתנגדים להצעת החוק?

ישעיהו רונן: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

ישעיהו רונן: אנחנו חושבים שיש בזה מילכוד ופוטנציאל לתאונה.

ישעיהו רונן: אני אומר לך שתקנה 47 פותרת את זה.

ישעיהו רונן: אנחנו היינו רוצים שהדברים ייגזרו לגופו של עניין, לא בקונפקציה, אלא בתפירה ידנית על-פי תמרור.

ישעיהו רונן: ניתן לתמרר מקום שיש בו בעיה אמיתית ולאסור עקיפה ולהטיל כל מיני דברים.

ישעיהו רונן: איסורים גורפים של עשרות ומאה ק"מ הם דבר שהוא לא ניתן.

שלום שמחון: אני רוצה להשלים את הבקשה שלי.

שלום שמחון: אני מבקש שבנתונים שאתם מעבירים אליי יהיה פילוח לגבי סוגי כלי הרכב.

שי גלעד: מההיבט המשפטי, הבעיה מתחילה ברישא של הסעיף, במילים: "על אף האמור בכל דין".

שי גלעד: ההצעה שלי היא לעבד את הצעת החוק הזו מחדש תוך פזילה עמוקה לעבר תקנה 47.

שי גלעד: ההצעה כפי שהיא תביא לידי אבסורדים בכביש.

שי גלעד: לדוגמא, נניח ויש שלושה נתיבים והנתיב השמאלי הוא לפנייה שמאלה.

שי גלעד: מי שירצה לציית להוראות החוק יצטרך לעצור באמצע הכביש ולחכות שהרכב מצד שמאל יפנה את הכביש כדי לא לעקוף אותו ולא לעבור על ההוראה הזו.

דנית עזריה: אני יכולה לתת עוד שתי דוגמאות לאבסורד שישנו.

שלום שמחון: אני מציע שחבר הכנסת כבל ישב עם נציגי משרד התחבורה ועם נציגי המשטרה.

שלום שמחון: יכול להיות שחלק מהטיעונים שהוא ישמע מהם יניחו את דעתו, יכול להיות שלא.

שלום שמחון: אני אתן פרק זמן סביר של שלושה שבועות.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם בצורה מסודרת את הבקשות שלי במהלך הישיבה.

שלום שמחון: אני ביקשתי מהמשטרה להביא לקראת הישיבה הבאה נתונים לגבי אכיפת עבירות עקיפה, מספר העבירות שנאכפו בהתאם לסוגי העבירות וסוגי כלי הרכב החל משנת 2001 ואילך, וכן את כל סעיפי החקיקה והתקנות שנותנים מענה לאיסור עקיפה על ידי משאיות, בהתאם להצעת החוק של חבר הכנסת כבל.

שלום שמחון: אני גם מבקש שחבר הכנסת כבל ישב יחד איתכם עד למועד הבא שנקבע אותו בלוח הזמנים ותנסו להגיע לאיזשהן התאמות ולתיקונים.

שלום שמחון: חבר הכנסת כבל נחשב לחבר כנסת שיש לו הרבה חוקים כך שזו לא תהיה להסתדר איתו.

שלום שמחון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60) (אחריות פלילית של מעביד), התשס"ד-2004 של חבר הכנסת דוד טל, עמיר פרץ, אילנה כהן

שלום שמחון: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק הבאה והיא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אחריות פלילית של מעביד), התשס"ג-2003 של חבר הכנסת דוד טל, עמיר פרץ ואילנה כהן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שלום שמחון: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שאין מה להוסיף על כל מה שאמרנו בהכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: כאמור, אנחנו מבקשים פה לתקן את החוק כך שתהיה פה איזשהי אחריות ישירה לגבי עבירה לפי תקנה 85 ולפי תקנה 168.

דוד טל: אני חושב שנכון לתקן את התקנות הללו.

דוד טל: שמעתי נציגים של בעלי המוניות הטוענים ואולי בצדק, שיש הרבה מאוד אנשים שיש להם מספרים למוניות והם מעבירים את המספרים ואז נוצרת בעיה.

דוד טל: לפעמים מדובר באישה מבוגרת שהמספר שבבעלותה הוא מקור ההכנסה שלה, וכנראה שהחוק מטיל עליה איזשהי אחריות.

דוד טל: זו נקודה שאולי כדאי שנדון בה.

דוד טל: לגבי כל שאר הדברים, אני חושב שאפשר לאשר את זה כפי שזה ככתבו.

יפעת רווה: האם הם מבצעים את זה כעבודה עבורה או כשירות עבורה?

יפעת רווה: אני מעלה שאלה, כי העבירה כפי שהיא נכתבה כאן זה "בעל רכב או מי שהשליטה על הרכב בידו, חייב לפקח ולעשות כל שניתן כדי למנוע ביצוע עבירה המנויה בתוספת השמינית בידי אדם הנוהג ברכב ברשותו והמבצע עבורו עבודה או שירות".

יפעת רווה: השאלה שלי היא, האם זה עבודה או שירות?

אתי בנדלר: מוצע כאן נוסח חדש.

אתי בנדלר: כשנקטנו בנוסח הזה בעקבות הדיון בוועדה בהכנה לקריאה ראשונה, ניסינו להכניס תחת כנפי ההוראה הזו שני סוגים.

אתי בנדלר: אחד, עובדים שמבצעים עבודה עבור מעביד כשיש יחסי עובד מעביד בינהם.

אתי בנדלר: שניים, אין דווקא יחסי עובד מעביד, אלא יחסים קבלן נותן שירות עבור מזמין שירות, אבל הוא משתמש לצורך ביצוע העבודה הזאת, השירות הזה, ברכב של מזמין השירות.

אתי בנדלר: לא תמיד יש יחסי עובד מעביד, אבל לפעמים הוא פרילנס או משהו כזה .

אתי בנדלר: כשגברת ורון הציגה לפניי אתמול את הבעיה בעקבות פנייה של נציגי בעלי המוניות, אמרתי שהוועדה צריכה לשמוע קצת יותר פרטים על מהות היחסים בין בעל המונית לבין מי שהרכב הושכר לו כדי להבין האם הוא עלול להילכד בתוך הנוסח הזה או לא.

אתי בנדלר: אני לא יכולתי לתת חוות דעת משפטית רצינית בעניין הזה על סמך מספר מלים בטלפון.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה שיתאפשר לנו לשמוע מה מהות היחסים שיש בין בעל המונית, בין משכיר המונית, לבין מי שמבצע את הנהיגה.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאגב דיון שהתקיים הבוקר בחדרי בהצעה הזו, עלינו על בעיה נוספת שאני לא בטוחה שחשבנו עליה מראש, והיא מה דינם של חברות הליסינג שהן מוגדרות כבעלי רכב.

דוד טל: דיברתי על זה בפעם שעברה והוצאתי אותם מהכלל.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שהוצאנו.

דוד טל: גברתי תבדוק בפרוטוקול.

דוד טל: אני זוכר שאני העלאתי את זה.

דוד טל: אגב, זה על-פי בקשה של משרד התחבורה או משרד המשפטים אלינו.

אתי בנדלר: לדעתי לא, אני אבדוק את זה שוב.

יהודה בר-אור: ישנן שלוש אפשרויות במוניות.

יהודה בר-אור: ראשית, בעל המונית עצמו עובד על המונית.

יהודה בר-אור: ישנה אפשרות שניה, משכירים את המספר כשהרכב הוא בכלל לא של בעל המספר, אלא של בעל המונית.

יהודה בר-אור: אפשרות שלישית, הוא נותן לקבלן משנה את המונית למשמרת.

יהודה בר-אור: ברגע שאני נותן למישהו אחר את המונית כקבלן משנה, אותו נהג חתום אצלי על כך שהוא אחראי על כל הבעיות של האוטו, ואם הוא מבצע עבירות העבירות הן שלו.

יהודה בר-אור: מה שקורה בפועל הוא שאם הוא מקבל דוח בגלל שהוא עמד בתחנת אוטובוס, אז הדוח מגיע לבעל האוטו, לבעל המספר.

יהודה בר-אור: אנחנו באים ומוכיחים מי נהג באוטו באותו זמן וזה היה צריך לפטור אותנו מאחריות לנושא.

יהודה בר-אור: בפועל זה לא מתבצע כך משום שמשרד התחבורה לא מקפיד על החוקים.

יהודה בר-אור: קרה לנו מקרה שבו נהג מסוים לקח מונית מבעל מונית והוא ביצע עבירה של אי הפעלת מונה.

דוד טל: זה לא שייך.

יהודה בר-אור: בעל הרכב הסביר שהוא פנסיונר ושהוא לא עובד על הרכב, אלא מסר את המונית לנהג אחר שביצע את העבירה.

יהודה בר-אור: הוא גם הסביר שיש לו התחייבות כתובה שהמונית נמצאת אצל מישהו אחר.

יהודה בר-אור: משרד התחבורה דרש שהנהג עצמו יישפט והוא נשפט וקיבל את עונשו על פי הדין.

יהודה בר-אור: אבל, מאשימים גם את בעל הרכב משום שיש לו אחריות שילוחית ו עומד נגדו היום כתב אישום על זה שהוא לא פיקח עליו שהוא לא הפעיל את המונה.

אתי בנדלר: האם יש לך העתק מכתב האישום?

יהודה בר-אור: יש לנו.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שכל הטענות הללו שהוצגו כאן הן לא רלוונטיות מפני שאנחנו מדברים על עבירה לפי תקנה 85 כשמדובר על מטען עודף.

דוד טל: אני לא מכיר מטען עודף במוניות.

דוד טל: אני מדבר על תקנה 308 של אי שמישות ברכב.

דוד טל: במקרה כזה אני בהחלט רוצה שבעל הרכב ייענש.

דוד טל: אני מדבר על עבירה לפי תקנה 168 של חריגה משעות הנהיגה ופה יכולה להיות אולי איזשהי בעיה.

שולמית שמעון: אין בעיה במוניות.

דוד טל: בחוק הזה אין שום דבר שהוא רלוונטי למוניות.

דוד טל: זה לא חל עליהם.

שלום שמחון: יפעת, אומר פה חבר הכנסת טל שהצעת החוק הזו עוסקת בשלושה סעיפים ושניים מהם לא נוגעים למוניות ותקנה 168 אולי יש לה במידה מסוימת נגיעה למוניות.

שלום שמחון: האם זה נכון?

יפעת רווה: יכול להיות שהכוונה היא בפועל.

יפעת רווה: זאת אומרת, תקנה 85 זה עניין של הובלת מטען.

יפעת רווה: החוק עצמו חל על כל רכב.

לאה ורון: מה שמאפיין את נסיעת המוניות זה לא הובלת משאות.

שלום שמחון: אנחנו אמרנו שתקנה 85 זה מטען חורג וזה לא שייך.

יפעת רווה: תקנה 308 זה עניין של הודעת אי שימוש.

יפעת רווה: תקנה 308(ד): "לא ישתמש אדם ברכב", כל רכב, "שעליו נמסרה הודעת אי שימוש אלא לשם נסיעה לתיקונו.

יפעת רווה: " זאת אומרת, זה חל על כל רכב גם פרטי וגם אחר.

אתי בנדלר: אני רוצה לבדוק את הנושא, אני לא בטוחה.

אתי בנדלר: נניח שיש רכב מושכר בהתאם למה שנאמר כאן שהסתבר שהוא לא תקין, והוצאה עליו הודעה של אי שימוש.

אתי בנדלר: הרכב מושכר, הנהג - - -

יפעת רווה: אני רוצה לתקן את עצמי.

יפעת רווה: כאן אנחנו הגבלנו את זה.

יפעת רווה: אומנם התקנה חלה על כל רכב, אבל כאן זה הוגבל.

יפעת רווה: כאן כשזה נכתב ל-308, רק לרכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי.

יפעת רווה: זה כולל מונית.

דוד טל: אני רוצה שזה יכלול מונית.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת מה זה אי שמישות?

שולמית שמעון: ברגע שהרכב מהווה סיכון על הכביש הוא מורד מהכביש ואז נלקח לו רשיון הרכב.

שולמית שמעון: יש מספר סוגים של הורדה מהכביש לפחות על-פי 308(ד).

שולמית שמעון: זה מצב כאשר הרכב הורד מהכביש או על ידי משרד התחבורה או על ידי משטרת ישראל, ולמרות שהוא הורד מהכביש הוא ממשיך לנוע על הכביש.

שלום שמחון: מה שאתם אומרים הוא שאי שמישות הוא רק אם בפועל ניתנה הודעה לגבי אותו רכב על אי שימוש.

שלום שמחון: זאת אומרת, אם לא ניתנה הודעה כזו ותוך כדי מהלך העבודה שלו הוא נתפס ונאמר לו שהרכב הזה לא תקין אז זה לא נחשב.

שולמית שמעון: זה לא 308(ד), זה 306.

אתי בנדלר: נניח ואני נוהגת ברכב שהוא איננו שלי.

אתי בנדלר: עוצרת אותי ניידת של משרד התחבורה או של המשטרה ובודקת את תקינות הרכב ומוצאים שיש איזשהו פגם ברכב.

שולמית שמעון: זה לא 308.

אתי בנדלר: האם אתם בטוחים?

דנית עזריה: לפי תקנה 308(א):

דנית עזריה: אם סבור בוחן או שוטר, זה לא סתם שוטר, אלא שוטר שעבר הכשרה מיוחדת בנושא הזה, שהרכב שניתן עליו רשיון רכב עלול לסכן את התנועה או לא נתמלאו בו תנאים שנקבעו לגביו כדין, ימסור לנוהג הודעת אי שימוש בה מפורטים מה הפגמים שיש ברכב, וגם מודיעים על כך לרשות הרישוי ולוקחים לו את הרשיון.

אתי בנדלר: האם סיטואציה כזו יכולה להתקיים כשאני נוהגת ברכב ויש ניידת של משרד התחבורה או של המשטרה שעושה בדיקות תקינות ורואה שהרכב איננו תקין ונותנים לי הודעת אי שימוש.

אתי בנדלר: אומרים לי שאני יכולה לנסוע עם הרכב רק לצורך תיקון הרכב?

אתי בנדלר: יכולה להיות סיטואציה כזו.

דנית עזריה: זה עדיין לא העבירה של 308(ד).

אתי בנדלר: נניח עכשיו שאני לא נהגתי ברכב שלי, אלא אני נהגתי ברכב של מעבידי.

אתי בנדלר: מעבידי לא יודע אפילו שקיבלתי את הודעת אי השימוש והמשכתי לנהוג שלא בהתאם להודעת אי השימוש.

אתי בנדלר: אני שואלת, האם בהתאם למוצע תוטל אחריות קפידה על המעביד כשהוא לא מודע לזה בכלל?

דנית עזריה: תוטל עליו אחריות ישירה לפקח שזה - - -

אתי בנדלר: כל ההצעה באה להטיל אחריות ישירה על מעביד לפקח.

שלום שמחון: נניח שניתנה לי הודעה ביד שהרכב לא תקין.

שלום שמחון: אבל, אני לא הודעתי מייד למעביד שלי שקיבלתי הודעת אי שימוש.

שלום שמחון: מצב כזה יכול לקרות באותו יום, לא מעבר לכך.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לפתור את זה על ידי זה שהודעת אי השימוש תישלח לבעל הרכב עצמו, ואז הוא לא יכול לומר שהוא לא ידע.

יפעת רווה: זה פתרון.

יפעת רווה: כך עשינו למשל בהסדר של השבתת רכב.

יפעת רווה: שנית, זה אחריות קפידה, זה לא אחריות מוחלטת.

יפעת רווה: זאת אומרת, בעל הרכב יצטרך להוכיח שהוא עשה כל שניתן כדי למנוע את עבירה מהסוג הזה.

יפעת רווה: זאת אומרת, אם הוא יראה שהוא נתן הנחיות שבמקרים כאלו יודיעו לו ולא משתמשים ברכב, אז יפטרו אותו מהאחריות.

יפעת רווה: זה הרעיון של אחריות קפידה.

יפעת רווה: יהיה עליו להוכיח שהוא לא התרשל.

ספי דיין: ישנם ימים בודדים בין ביצוע עבירה ובין הודעת המשטרה למעביד.

ספי דיין: למעביד או לאותה חברה מגיעה הודעה בדואר רשום שיש לרכב הורדה מהכביש.

ספי דיין: אי אפשר שתהיה אחריות על המעביד בכמה ימים האלה משום שהוא לא ידע מכך.

יפעת רווה: צריך לבדוק את זה.

יפעת רווה: יש לשקול את נושא ההודעה לבעל הרכב בדומה לאיסור שימוש.

אתי בנדלר: חייבים להשלים את ההוראה הזו על-ידי מתן חובת מסירת ההודעה, העתק מההודעה, לבעלי הרכב, ושרק מרגע שהוא קיבל את ההודעה הזו תחול אחריות הקפידה.

דוד טל: אין לי שום בעיה בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: דוד, זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סתם עניין של נוהל.

אהרון כהן: יש פה מקרה של בעל מונית, בעל מספר, פנסיונר שהשכיר את המספר שלו.

אהרון כהן: הנהג לא הפעיל מונה, אבל מאשימים גם אותו.

דוד טל: זה בכלל לא שייך לפה.

דוד טל: זה לא מדבר על המונה.

אהרון כהן: אני רוצה שיכניסו את זה.

אהרון כהן: יש דבר כזה, אני רוצה שיתייחסו לזה.

מל פולישוק-בלוך: למה להכניס?

מל פולישוק-בלוך: זה לא קשור להצעה הזו.

אברהם פריד: אני לא נכנס לעניין המונים, אלא דווקא לעבירות שאתם מדברים עליהם.

אברהם פריד: אתם לא נתתם תשובה או הוצאה מהכלל, לאותם אנשים או לאותן נשים צעירות או מבוגרות שמשכירות את המספר.

אברהם פריד: תוציאו את זה מהכלל וזהו.

שלום שמחון: הסיכום שלנו הוא כזה.

שלום שמחון: יהיה פה פתרון כתוב שבו יקבל בעל המספר או בעל הרכב - - -

יפעת רווה: אם זה לא בשירות עבורו, זה לא נכנס.

שלום שמחון: אנחנו סיכמנו עכשיו שאתם מוצאים פתרון יחד עם משרד התחבורה לשלוח הודעת אי שימוש לבעל הרכב או לבעל המספר.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לתקנה 168.

יפעת רווה: מלכתחילה תקנה 168 כוללת רכב ציבורי, אוטובוס פרטי או רכב מסחרי שמשקלו הכולל עולה על שישה טון, והנוהג רכב מנועי מסוג אחר המסיע או המורשה על פי רשיון או היתר להסיע אחד עשר אנשים או יותר בנוסף לנהג, וזה עניין של שעות עבודה.

דוד טל: מונית זה לא שישה טון.

יפעת רווה: אם זה נעשה כשירות עבורו או כעבודה עבורו וזה 11 אנשים, אז זה גם כן ייכלל.

יפעת רווה: אם זה לא נכנס בדברים האלה ולא כעבודה עבורו ולא כשירות עבורו זה לא ייכלל כמו הדברים האחרים.

דוד כוכבא: לגבי עבירות עומס יתר, דיברנו על זה בדיון הקודם וקיבלנו המון סימפטייה מכל חברי הכנסת שהיו כאן.

דוד כוכבא: בסופו של דבר זה לא מופיע פה.

דוד כוכבא: מדברים על זה כבר כמה שנים ואני חושב שזו ההזדמנות לטפל בבעיה הזו, אנחנו מבקשים להחיל אחריות שילוחית על בעל המטען או על מי שהייתה בידו השליטה על המטען בעת העמסתו.

דוד כוכבא: זה נכון שיש ויכוח גדול ביננו ובין בעלי המטענים.

דוד כוכבא: אני מאמץ את הפתרון של מנכ"ל משרד התחבורה מר בן ציון סלמן.

דוד כוכבא: הוא אמר כך: אנחנו נטיל אחריות על בעל המטען או על מי שהייתה לו השליטה על המטען בעת העמסתו, אם ביודעין, והדגש הוא על המילה "ביודעין", נעברה כאן עבירה של עומס יתר.

דוד כוכבא: אני לא יודע מי יכול לייצג בעל מטען שביודעין עבר עבירה של עומס יתר ועדיין רוצה להגן עליו.

לאה ורון: מר כוכבא, האם לא אמרו לכם בדיון הקודם שהאכסניה לנושא הזה זה בחוק שירותי תובלה ולא פה?

לאה ורון: האם זה לא מה שנאמר לכם בדיונים?

דוד כוכבא: זה מה שנאמר.

לאה ורון: חבר הכנסת גלעד ארדן הציע לך לפגוש אותו ואולי להכין נוסח.

דוד כוכבא: אין הבדל מהותי בין חוק שירותי תובלה לחוק הזה כיוון ששניהם מתייחסים לתעבורה.

דוד טל: אני לא חושב שצריך לערבב את זה עם זה כרגע.

דוד כוכבא: אם זה נתפס כערבוב אז זה נתפס כאילו זה דבר שולי.

דוד כוכבא: רבותיי, זה הדבר הכי מהותי בחוק כי תופסים פה את הקורבן שהכי קל לתפוס אותו, והאשם העיקרי נמצא באיזשהו מקום ונהנה מהעבירה הזו.

דוד כוכבא: למה לעשות את העיוות הזה?

דוד כוכבא: הנושא הוא מאוד מהותי.

דוד כוכבא: כל התשתית של חוק שירותי הובלה היה מושתת על העניין הזה.

דוד כוכבא: אלי גולדשמידט שהיה בזמנו יושב ראש ועדת הכלכלה, ביקש לשים את זה בצד ברגע האחרון בגלל איזשהי הידיינות עם בעלי המטענים.

דוד כוכבא: זה יצא באופן זמני, אבל הזמני הזה נמשך כבר חמש שנים.

משה נחום: הנושא הזה עלה בקדנציה הקודמת וירד מסדר היום.

משה נחום: גם היועצת המשפטית של משרד התחבורה יצאה מפה בבושת פנים על חוסר המקצוענות בהכנת ההצעה.

משה נחום: זה נגמר.

משה נחום: לגבי הצעת החוק הזו שנדונה עכשיו, נושא בעל מטען נזרק לחלל האוויר.

משה נחום: אבל , אחד לא שייך לשני.

דוד כוכבא: איך אפשר לתת סעד בהליך חקיקה מהסוג הזה לבעל מטען שביודעין עובר עבירה?

דוד כוכבא: אנשים מתעלמים מזה פה ובעצם הכנסת מאשרת לבעלי מטען לעבור עבירות עומסים ביודעין.

מאיר אלבז: תולדה של ההצעה הזו היא כתוצאה מהמצב העקום שנמצא בשטח.

מאיר אלבז: אנחנו רואים יותר ויותר נהגים שמתלוננים על מטען חורג.

מאיר אלבז: אבל, צריך לטפל בזה במקום אחר, לא כאן.

מאיר אלבז: למה להיתפס רק לדבר הזה?

מאיר אלבז: איש שקיבל את המשאית צריך לדעת את המגבלות שלו, הוא צריך להיות אחראי להעמסה שלו.

מאיר אלבז: לפעמים זה עניין של אחריות שהיא בינו לבין הבעלים, ולאו דווקא זה ששם את המטען.

מאיר אלבז: יש כאלה שחורגים ביודעין והשכיר שעובד במשאית הזו מתלונן.

מאיר אלבז: אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות בנושא הזה.

מאיר אלבז: המקום הוא בחוק שירותי תובלה כפי שנאמר בפעם שעברה.

מאיר אלבז: לא זה המקום.

שלום שמחון: דוד, אני מוכן לקיים דיון נפרד על הנושא הזה.

שלום שמחון: האם יש למישהו הערות לגבי תקנה 168?

שלום שמחון: לא.

דנית עזריה: למשטרה יש בקשה שהועברה גם לעיון משרד המשפטים, משרד התחבורה ולמשרד לביטחון פנים.

דנית עזריה: הבקשה היא להוסיף עוד מספר עבירות לתוספת השמינית.

דנית עזריה: בנוסף לתקנה 308(ד) שקובעת את איסור השימוש עקב אי תקינות של הרכב, ישנו סעיף 67 לפקודת התעבורה שקובע עבירה של נהיגה ברכב שלגביו ניתנה הודעת אי שימוש או צו איסור שימוש שיפוטי עקב עבירה של נסיעה במטען יתר או נוסעים מעל המותר, מה שמוסדר בסעיף 57.

דנית עזריה: אנחנו מבקשים שגם במקרה הזה שהרכב הורד מהכביש עקב מטען יתר, יהיה צריך להעביר לחובת דיווח על בעל הרכב, במיוחד כשבע

דנית עזריה: בירה הזו בעל הרכב מקבל הודעה.

שלום שמחון: חבר הכנסת דוד טל, האם יש לך בעיה עם זה?

דוד טל: לא.

שלום שמחון: האם יש מישהו שיש לו בעיה עם התוספת הזאת?

שלום שמחון: בסדר.

דנית עזריה: ישנה עבירה נוספת, תקנה 364(ד) שמדברת על החובה להתקין טכוגרף, שבעל הרכב יפקח.

אתי בנדלר: עלולה להיות עם זה בעיה בהטלת אחריות על בעלים של הרכב בנושא של הידיעה, לא?

דנית עזריה: למה שלא תהיה חובת פיקוח על בעל הרכב לוודא שגם הטכוגרף תקין?

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם בדקנו איך הוא יכול לוודא את זה.

אתי בנדלר: זה לא נבדק עד הסוף.

דנית עזריה: העבירה האחרונה שחשבנו שיש מקום לכלול אותה היא עבירה של מיתקן מגביל מהירות, העבירה שנדונה היום.

דנית עזריה: ההצעה הזו קיימת היום.

דנית עזריה: יכול להיות אפילו שהכללה של העבירה הזו בתוספת השמינית תייתר את הצעת החוק.

אתי בנדלר: אי אפשר לעשות את זה.

אתי בנדלר: אני מציעה שאחרי שהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן תעבור קריאה ראשונה, נוסיף את זה גם להוראה הזו.

דנית עזריה: אז אנחנו נסתפק בסעיף 67.

דנית עזריה: אני מבקשת להדגיש לעניין סעיף 67 שלא יהיה ספקות, כי סעיף 67 גם קובע עבירה של נהיגה בזמן פסילה.

דנית עזריה: אנחנו רק מסייגים את זה רק לעניין עבירה של נהיגה ברכב.

דנית עזריה: רק סעיף 67 לעניין עבירה של נהיגה ברכב.

דנית עזריה: רק זה, כי אמרתם ש-364(ד) יש בעיה עם התקינות.

דנית עזריה: לגבי ההצעה של מיתקן מגביל מהירות יש את ההצעה של חבר אמנון כהן.

דנית עזריה: 313 אנחנו מוותרים.

שלום שמחון: לגבי נושא אי השימוש אני מבקש שתציעו נוסח כך שבעל הרכב יקבל הודעה על כך, וכל עוד לא קיבל הודעה הוא אינו אחראי על העבירה.

שלום שמחון: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לסכם את העניין הזה בתיאום איתכם.

שלום שמחון: שנית, לפי בקשת המשטרה, תוספת העבירות זה סעיף 67 לעניין עבירה של נהיגה ברכב לגביו יתנו הודעת אי שימוש וצו איסור שימוש.

שלום שמחון: אנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עם ההנחות האלה.

שי גלעד: יש זוג מילים שחוזרות על עצמן בחלק הראשון ובחלק השני והן המילים: "כל שניתן", ולאחר מכן "כל שאפשר".

שי גלעד: אני לא יודע אם הייתה איזשהי כוונה בהבדל במילים האלה, אבל זה לא העניין.

שי גלעד: אנחנו קודם כל מטילים אחריות קפידה לבעל הרכב.

שי גלעד: שנית, אנחנו מטילים עליו משא שהוא כמעט ולא יוכל לעמוד בו.

שי גלעד: המילים "כל שניתן" ניתנות לפירוש.

שי גלעד: במידה ויוגש כתב אישום נגד בעל רכב בגין עבירה שנעברה על ידי נהג שביצע אותה, הוא יצטרך ללכת לבית המשפט כדי ללמוד מה דעתו של שופט זה או שופט אחר, מה זה "כל שניתן לעשות".

שי גלעד: אנחנו מדברים על חוק פלילי.

שי גלעד: אנחנו מעבירים אחריות לבעלים ועוד מטילים עליו בנוסף לזה נטל שאף אחד לא יוכל לעמוד בו.

שי גלעד: למילים האלה "כל שניתן" אין אח ורע בפקודת התעבורה ותקנותיה.

שי גלעד: זה מצוי בחוקים אחרים.

שי גלעד: זה מצוי בחוק העונשין בסעיף 22, זה מופיע בחוק הכניסה לישראל ובעשרות חוקים אחרים.

שי גלעד: אגב, חוקים די צעירים.

שי גלעד: אני חושב שהנטל הוא גדול מידיי.

שי גלעד: אנחנו דיברנו קודם על חוק שירותי הובלה.

שי גלעד: סעיף 20 לחוק מדבר אחריות עבירות תעבורה של המוביל, ושם מדברים על "כי הוא נקט באמצעים סבירים".

שי גלעד: אני סבור שאם אנחנו העברנו אליו את הנטל, לפחות הנטל שהוא יצטרך להוכיח כדי להסיר מעליו את העבירה הוא, כי הוא נקט באמצעים סבירים ולא כל שניתן או כל שאפשר.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדברים הללו שנאמרים כרגע, נאמרו כבר בעבר ונדחו.

יפעת רווה: כדאי באמת להתאים את "כל שניתן" ל"כל שאפשר", לא משנה איזה מהם.

יפעת רווה: צריך לבחור אחד מהניסוחים.

שלום שמחון: מה את מציעה?

יפעת רווה: כל שניתן.

משה נחום: נוסף למה שנאמר פה לגבי מידת האחריות ובחינה, יש פה גם חזקה שבדין, וזאת חזקה מאוד חזקה שעליו גם להוכיח.

משה נחום: אותו בעל משאית הוא אשם מראש, לא משנה מה הוא עשה או לא עשה.

משה נחום: הוא קודם כל אשם.

משה נחום: הוא צריך להוכיח שהוא לא אשם.

משה נחום: האחריות שלו כמעט בלתי מוגבלת.

משה נחום: הוא בוודאי יצא אשם.

משה נחום: יהיו לך בעלי משאיות או אפילו בעלי חברות שיש להם משאיות - - -

דוד טל: לא, יהיו לנו בעלי משאיות שינהגו על פי החוק מפני שהם מאוד יחששו מלקבל כתב אישום, והם מאוד יחששו מלהטיל על עובד שלהם לעבוד סביב השעון.

דוד טל: הם מאוד יחששו להעמיס על המשאית שלהם מטען חורג שהוא מעל ומעבר למותר.

דוד טל: הם מאוד יחששו מלתת לעובד שלהם רכב שהוא לא שמיש.

שלום שמחון: מי בעד הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60) (אחריות פלילית של בעלי רכב), התשס"ד-2004, אושרה פה אחד להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.