ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 176, 2004-03-17 09:45

שלום שמחון: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב אדוני השר ומנכ"ל המשרד.

שלום שמחון: אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק רשות התעופה האזרחית.

שלום שמחון: אבל אדוני השר, אנחנו רוצים להעלות שני נושאים שאינם קשורים להצעת החוק.

שלום שמחון: בוועדת הכלכלה התקיים דיון בנושא הקנסות בכביש חוצה ישראל שהוא כביש אגרה.

שלום שמחון: באותה ישיבה נאמר לנו שהנושא יסתיים תוך שבועיים, אני גם פניתי למנכ"ל המשרד.

שלום שמחון: היינו שמחים לשמוע האם יהיה אפשר לפני חג הפסח להודיע לעם ישראל שהקנסות קוצצו, ושסכומי הפיצוי והחזר ההוצאות שהם ממש בסמכותו של השר, הוא נושא מוסדר?

שלום שמחון: אני גם מבקש להתייחס לנושא קציני הבטיחות.

שלום שמחון: בימים האחרונים נמסר שיש כוונה מצידכם לעסוק בנושא קציני הבטיחות, וכתוצאה מכך להקטין את יכולת הפיקוח והבקרה שלהם על רכב כבד.

שלום שמחון: בישיבה של חבר הכנסת גלעד ארדן שהתקיימה אתמול, עלתה הכוונה לצמצם את מספר קציני הבטיחות ממאה עשרים לשלושים.

בן ציון סלמן: אנחנו העברנו את קציני הבטיחות לאחריות אגף הרישוי.

בן ציון סלמן: אנחנו מכינים את רשימת המשימות של קציני הבטיחות.

אביגדור ליברמן: יש מחלוקת מקצועית קשה מאוד בנושא קציני הבטיחות גם בתוך המשרד.

אביגדור ליברמן: מה שברור הוא שנכון להיום הם לא ממלאים את הפונקציה שלהם.

אביגדור ליברמן: ראשית, עניין ההגדרה לקצין בטיחות ומי מסמיך אותם, מי מכריז על עצמו כקצין בטיחות, והאם יש לו בדיוק את הכישורים הנדרשים.

אביגדור ליברמן: כל אחד יכול לקום מחר ולהכריז על עצמו כקצין בטיחות.

אביגדור ליברמן: אין תהליך הסמכה ברור.

אביגדור ליברמן: שנית, מה שקורה בפועל הוא שהם עובדים אצל בעל בית והוא משלם להם משכורת.

אביגדור ליברמן: הם צריכים להיות מין גוף פיקוח על בעל הבית, כי לבעל הבית מטבע הדברים אין עניין להשקיע בתחזוקה יותר מידיי.

אביגדור ליברמן: אנחנו רואים פערים עצומים בין חברות מסודרות לחברות לא מסודרות.

אביגדור ליברמן: המעורבות של משאיות בתאונות הדרכים היא בממוצע פי שש.

אביגדור ליברמן: אבל, בצבא שהוא גוף התובלה הכי גדול, זה לא קיים.

אביגדור ליברמן: שם אחוז התאונות של משאיות צבאיות הוא יותר נמוך מכלי רכב פרטיים בשוק הפרטי, כי בצה"ל מקפידים על שעות עבודה, על תחזוקה, יש דף טיפולים והכל.

דוד טל: האם יש קציני בטיחות בצה"ל?

דוד טל: האם הם מקבלים הכשרה?

אביגדור ליברמן: יש שם קציני בטיחות ויש שם רשימה מדויקת מתי צריך להיכנס לטיפול, כמה שנים משתמשים במשאיות.

אביגדור ליברמן: שלושת החברות הפרטיות הגדולות בשוק הישראלי, אחוז המעורבות שלהן בתאונות הדרכים היא נמוכה מאוד.

אביגדור ליברמן: לגופים גדולים יש מערך תחזוקה.

אביגדור ליברמן: הבעיה היא שרוב התובלה נעשית בחברות קטנות ח'אפרים, שיש להן שתיים-שלוש משאיות והמשאיות שלהן היא יד רביעית או יד חמישית.

אביגדור ליברמן: הן לא מעונינות להשקיע, ולכן אתה יכול לראות את הבעיה הזאת שם.

אביגדור ליברמן: הבעיה שלנו בנושא תקינות משאיות היא בחברות הקטנות.

אביגדור ליברמן: הן משלמות לקציני הבטיחות דמי שתיקה והן מבקשות מהם לשתוק ולא להתערב.

אביגדור ליברמן: צריך למצוא את המנגנון כך שהוא לא יהיה כפוף לבעל הבית.

אביגדור ליברמן: בעל הבית לא רוצה לשלם כסף כדי שהוא יגדיל לו את ההוצאות.

אביגדור ליברמן: יש פה בעיה קשה מאוד בתחום הזה.

אביגדור ליברמן: המצב שם הוא לא בריא.

אביגדור ליברמן: אנחנו צריכים זמן בעניין הזה, הנושא הזה עובר אצלנו בדיקה מחדש.

אביגדור ליברמן: אין לי כרגע תשובה ברורה ופתרונות.

שלום שמחון: מה לגבי כביש האגרה?

סלמן בן ציון: אני מקווה שבשבוע הבא זה יונח על שולחנו של השר.

סלמן בן ציון: יש איזשהי הצעה של הרשות הממונה שהיא חברת חוצה ישראל, לקצץ את הקנסות.

סלמן בן ציון: אנחנו בודקים אותה.

סלמן בן ציון: אנחנו נצטרך לשבת גם עם נציגי חברת "דרך ארץ" ולראות מה המשמעות של הפחתת הקנסות.

סלמן בן ציון: אני מקווה שתקבלו תשובה בשבוע הבא.

שלום שמחון: אבל, פיצוי והחזר הוצאות זה בסמכותו הישירה של השר.

סלמן בן ציון: נכון, ולזה יש גם משמעות כספית.

סלמן בן ציון: הם צריכים לבדוק את זה מול חברת "דרך ארץ".

אביגדור ליברמן: גם אם יש סמכות פורמלית, אי אפשר ללכת באופן חד צדדי.

אביגדור ליברמן: יש לנו כביש ברמה טובה.

אביגדור ליברמן: החברה השקיעה כסף שלה, לא של אף אחד.

אביגדור ליברמן: היא עמדה בכל התנאים, בכל הזמנים.

אליעזר כהן: אבל, הם הודו שמדיניות הקנסות שלהם היא שגויה.

אליעזר כהן: הכפלת הקנסות שלהם זה דבר מפלצתי.

אביגדור ליברמן: יש ועדות ערר.

אביגדור ליברמן: אנחנו בודקים.

אביגדור ליברמן: כל אחד יוצר פה כותרות ויוצר ציפיות.

אביגדור ליברמן: אנחנו רוצים לפעול פה בצורה שקולה כדי לא ליצור פה תקדימים שקודם מביאים משקיע ואחר כך רטרואקטיבית משנים את התנאים.

שלום שמחון: זה לא המצב כאן.

שלום שמחון: המצב כאן הוא 90% ומשהו מאזרחי ישראל הם בסדר.

שלום שמחון: נוצרה פה קורלציה מאוד בעייתית בין גובה הקנסות ובין מספר "העבריינים".

שלום שמחון: היא לא נעשית בדרך נכונה, והיא גם יוצרת עיוותים גדולים מאוד בתוך המערכת.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שגם ששם נגיע למשהו מוסכם.

אביגדור ליברמן: אנחנו בעד.

סלמן בן ציון: החיבור בכביש חוצה ישראל לאשדוד, נפתח היום.

סלמן בן ציון: זו בשורה.

אביגדור ליברמן: שני הדברים האלה נמצאים על השולחן שלי.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: חברים, אנחנו עוברים להצעת חוק רשות התעופה האזרחית.

שלום שמחון: לפני שהשר ייפתח בדברים, אני רוצה לומר שבימים האחרונים מגיעים הנה פניות מגורמים שונים.

שלום שמחון: כפי שמסרתי לך אדוני השר, אף אחד לא דיבר איתי באופן אישי, לא עופר עיני ולא נציג מההסתדרות.

שלום שמחון: אבל הבוקר הראתה לי היועצת המשפטית מכתב שהגיע מההסתדרות החדשה.

אתי בנדלר: הוא לא הגיע אליי, הוא הגיע למשרד.

אתי בנדלר: אבל, אלינו הגיעו פניות מכל מיני גורמים אחרים.

שלום שמחון: נאמר שכאילו עופר עיני סגר איתי שהחוק הזה לא יעבור בוועדה.

שלום שמחון: לא הייתה פנייה כזאת.

שלום שמחון: אני לא אומר שאם הוא היה מדבר איתי, זה לא היה נסגר כך.

שלום שמחון: אבל, הוא לא דיבר איתי.

שלום שמחון: כנראה שהחוק מעורר עניין.

שלום שמחון: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אנחנו אומנם יושבים בבניין שלא חסרה בו ציניות, ובכל המהלכים של ההסתדרות לא חסרה ציניות, אבל יש באמת גבול לכל דבר.

אביגדור ליברמן: חוק רשות התעופה בא להטיב בצורה דרמטית עם העובדים.

דוד טל: הם לא רוצים.

אביגדור ליברמן: ישבו עם העובדים שלוש או ארבע פעמים, ואני לא שמעתי הערה אחת מהעובדים שהם לא מסכימים, או שיש להם בעיה או שיש להם טרוניה נגד החוק.

אביגדור ליברמן: החוק הולך להגדיל את מספר התקנים, להעלות את רמת השכר, אפשרות לגייס עובדים נוספים.

אביגדור ליברמן: נוצר אצלנו מצב פרדוקסלי שמינהל התעופה שאמור להיות הגורם החזק המוביל בתחום התעופה, הוא הגורם הכי חלש היום.

אביגדור ליברמן: הוא צריך להתמודד מול התעשייה האווירית ומול רשות שדות התעופה שהם גופים גדולים ועשירים, בעוד שהוא גוף מצ'וקמק, מסכן וחסר תקציבים, שמתנהל במסגרת נציבות שירות המדינה.

אביגדור ליברמן: המשכורות בתעשייה האווירית וברשות שדות התעופה הן לפעמים כפולות.

אביגדור ליברמן: הם לא מסוגלים להתמודד איתם.

אביגדור ליברמן: תפקידו של הגוף הוא גם להבטיח את הדבר החשוב ביותר והוא ביטחון ובטיחות בטיסות.

אביגדור ליברמן: היום הוא גוף חלש, אין לו היום מספיק כוח-אדם כדי לפקח.

אביגדור ליברמן: צריך להוסיף המון תקנים.

אביגדור ליברמן: אנחנו גם עברנו שתי ביקורות של ICAO ושל FAA, של מינהל התעופה האמריקאי ושל ארגון התעופה הבינלאומי ובשתיהן נכשלו.

אביגדור ליברמן: שני הגופים האלה אמרו שאנחנו נכשלנו, והמשמעות היא כבדה מאוד.

אביגדור ליברמן: אם שני הגופים האלה מכריזים שישראל לא עומדת בתקנים בינלאומיים מבחינת בטיחות הטיסה אז מבחינתנו זה קטסטרופה, מבחינת ההתייחסות, מבחינת הביטוח, מבחינת הנכונות של החברות לטוס לכאן, הבדיקות שיצטרכו לעבור כל אלה שיצאו מכאן, וכך הלאה.

אביגדור ליברמן: הם נתנו לנו זמן לתקן את העיוותים, ואמורה להיות ביקורת חוזרת.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא עומדים בזמנים.

אבשלום וילן: האם דרשו טכנולוגיות?

אבשלום וילן: מה הם דרשו?

אביגדור ליברמן: ראשית, הם דרשו הגדלת כמות התקנים.

אביגדור ליברמן: יש דיס-פורפורציה בין כמות המועסקים היום לנפח התעופה.

אביגדור ליברמן: כמות האנשים שמועסקת במינהל התעופה לא יכולה לפקח על כל כלי הטייס.

אביגדור ליברמן: מספר כלי הטייס הפרטיים מגיע היום לאלפים.

אביגדור ליברמן: שנית, מבחינת הטכנולוגיה והציוד.

אביגדור ליברמן: אין להם ציוד וטכנולוגיות נכונות.

אביגדור ליברמן: כשאתה מבקר במשרדים של רשות שדות התעופה, התעשייה האווירית ומינהל התעופה, אתה יכול לחוש את היחסים בשוק התעופה האווירית.

אביגדור ליברמן: לכן, אנחנו חייבים להקנות להם סמכויות חדשות, גם אפשרות להגדיל משמעותית את התקציב שלהם, וגם לגייס כוח-אדם הרבה יותר איכותי.

אביגדור ליברמן: זה לא שוק שיש שם עודף כוח-אדם מקצועי ואיכותי.

אביגדור ליברמן: אם יש לאדם אופציה לעבוד בתעשייה אווירית, ברשות שדות התעופה או במינהל, הוא לא יבחר במינהל.

אביגדור ליברמן: לפעמים פער השכר בין שלושת הגופים באותה דרגת מומחיות, מגיע ל-100%.

שלום שמחון: האם אתה לא מאבד כאן מהסמכויות שלך כשר?

אביגדור ליברמן: אני מאבד, אין לי שום בעיה.

אביגדור ליברמן: אני לא צריך לרכז סמכויות.

אביגדור ליברמן: זה לא רשות עצמאית כמו רשות שדות התעופה, היא רשות פנימית בתוך המשרד.

אביגדור ליברמן: המטרה פה היא איך אתה באמת משפר את היכולת שלך לפקח ולהבטיח תפקוד נכון של כל התנועה האווירית.

אביגדור ליברמן: המרחב שלנו צפוף, הוא קטן, יש בו הרבה תנועה.

אביגדור ליברמן: יש פה באמת צורך לשנות בצורה דרמטית.

אביגדור ליברמן: הנציבות ואגף התקציבים התנגדו בתוקף לחוק הזה, כי הם לא רוצים לא להגדיל את כמות העובדים ובטח לא להעלות את השכר.

אביגדור ליברמן: זה תפקידם.

אביגדור ליברמן: שלא תהיינה שום אי הבנות, אנחנו פה העברנו אחרי קרב מאסף מול הממונה על השכר ומול נציבות שירות המדינה ומול אגף התקציבים.

אביגדור ליברמן: חלקם יושבים פה בחדר.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאין לנו ברירה.

אביגדור ליברמן: בדו"ח של FAA הם צחקו למשל על כמות כלי הרכב שעומד לרשות מינהל התעופה.

אביגדור ליברמן: יש פה שינוי דרמטי בכל הפרמטרים מבחינת העובדים, גם מבחינת הסטטוס שלהם, גם מבחינת כמות העובדים.

אביגדור ליברמן: בעוד שכולם מצמצמים, אנחנו הולכים להגדיל פה את מצבת כוח-האדם, גם להטיב בשכר.

אביגדור ליברמן: חסרים שם עובדים.

דוד טל: כל זה טוב ויפה, אבל למה אי אפשר להוסיף את אותם עובדים את אותם תקנים ואת אותם רכבים למינהל כרגע?

שלום שמחון: אני מציע שאנחנו נעשה הפרדה בין העניין המקצועי של העובדים.

שלום שמחון: אנחנו נטפל בו ברגישות כפי שאנחנו מטפלים בכל סקטור אחר שמגיע לוועדה.

שלום שמחון: אני כבר רוצה לומר לעובדים שאנחנו נשב איתם ונדבר איתם.

שלום שמחון: השאלה היא, האם הרשות הזאת תורמת למטרות עליהן דיבר השר?

שלום שמחון: האם זה יתרום לבטיחות ולביטחון, לתוכניות עתידיות ולשליטה על המערכת?

שלום שמחון: אני מציע שבשלב הזה נתרכז בתחום הזה כי עניין העובדים יהיה ממילא על השולחן, וממילא נמצא דרכים לגישור.

אבשלום וילן: לאחר ה-11 בספטמבר כשהייתה בעיה בבטיחות, הזעיקו את ועדת הכספים ואנחנו הגענו לפה מכל קצוות הארץ תוך ארבע שעות, ואישרנו ערבות מדינה על סך 17 מיליארד שקל לכל חברות התעופה והספנות הישראליות.

אבשלום וילן: אמרו לנו שאם לא נאשר אז אי אפשר יהיה לנחות ויהיה בלגאן גדול.

אבשלום וילן: למרות שזה חרג מהחוק, אנחנו לקחנו את הסיכון.

אבשלום וילן: אחת מהשתיים.

אבשלום וילן: אם מדברים על רפורמות אז צריך להתחיל לדון.

אבשלום וילן: אבל אם נאמר פה שמחר או מחרתיים יכול להיות שיתפרסם דוח קטלני שאי אפשר יהיה לטוס, אז למה את זה אתה לא מתקן מייד?

אביגדור ליברמן: כי אין לי אפשרות להגדיל היום את התקנים ואת ההכנסות, ולא לגייס כוח-אדם.

דוד טל: רק בגלל שזה לא רשות?

אביגדור ליברמן: כמובן, הם עובדי מדינה.

עו"ד מלי סיטון: שירות המדינה הולך ומתכווץ, הוא לא מתרחב.

דוד טל: האם אנשי האוצר לא מבינים את זה?

אביגדור ליברמן: הם ממש לא מבינים.

אביגדור ליברמן: יתרה מזו, אנחנו נלחמנו על פרויקט של הסבת מטוסים, שמביא למדינת ישראל שני מיליארד דולר, וכמעט הפסדנו את זה בגלל חולשה של המינהל.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדינה השלישית בעולם שקיבלנו השנה הסמכה מ-FAA להסב מטוסי תובלה למטוסי נוסעים.

אביגדור ליברמן: זה פרויקט ענק שאמור להעסיק מאות אנשים, אם לא אלפים.

אביגדור ליברמן: מכיוון שבמינהל שלנו לא היה מספיק כוח-אדם מיומן, מהנדסים, כדי לפקח, כמעט הפסדנו פרויקט כזה.

אביגדור ליברמן: עשיתי שם שמיניות באוויר בלחץ לא מתון.

אבשלום וילן: אני לא מבין למה לא מכנסים ישיבת ממשלה תוך שבועיים ומסבירים שיש פה בעיית חירום ומוסיפים עוד עשרים שלושים תקנים, ופותרים קודם כל את הבעיה?

אביגדור ליברמן: נניח ויש לי מחלקת מינהל היבשה במשרד.

אביגדור ליברמן: אני לא יכול להוסיף למינהל היבשה עשרים תקנים ולשפר את השכר שלהם, ולגייס עוד עשרים עובדים בחוזה אישי, או לתת שעות נוספות.

אבשלום וילן: אני מבין את הרפורמה, אבל יש פה בעיית חירום.

סלמן בן ציון: השירות הממשלתי במינהל הוא לא אטרקטיבי היום.

סלמן בן ציון: קשה למצוא אנשים ברמה שהם יוכלו לפקח על העבודות בתעשייה האווירית.

סלמן בן ציון: אנחנו התחייבנו לזה מול האמריקאים כדי לקבל את הרשיון.

אביגדור ליברמן: יש היום שתי מדינות, חוץ מארצות הברית, שיש להן את ההסמכה הזאת, וזה לקנדה ולגרמניה.

אביגדור ליברמן: אנחנו המדינה השלישית שקיבלה את ההסמכה הזה.

אביגדור ליברמן: מדובר בפרוייקט אדיר שמשדרג את כל התעשייה האווירית שלנו.

אביגדור ליברמן: אנחנו הבטחנו לאמריקאים שאנחנו נעשה את כל השינויים הנדרשים.

שלום שמחון: אני מציע שנאפשר לגורמים שהגיעו לכאן, להביע את דעתם לגבי הצעת החוק כדי שאפשר יהיה להתקדם בהליך החקיקה.

יוסף שפיצר: אני נציג עובדי מינהל התעופה האזרחית.

יוסף שפיצר: כל הנושאים שהעלה כבוד השר הם נכונים.

יוסף שפיצר: הדוחות הבינלאומיים הציגו דוחות שהממצאים בהם הם בעיית כוח-אדם מיומן ואמצעים, לכן צריך להפוך את המינהל לרשות.

יוסף שפיצר: אבל, כבוד השר הצעת החוק שמונחת בפניך, אין בה שום מענה לכל הנושאים שאתה העלאת.

יוסף שפיצר: בהצעת החוק מוגדרים תפקידי המינהל שהם קיימים היום, ועובדי הרשות יהיו עובדי מדינה וזהו.

יוסף שפיצר: אין שום התייחסות לכל הנושאים שאתה העלאת.

יוסף שפיצר: ההשלכות של הממצאים הם חמורים, ואנחנו בעד הפיכת המינהל לרשות.

יוסף שפיצר: אנחנו מייחלים ליום הזה שנים.

יוסף שפיצר: אבל, הצעת החוק במתכונתה, כפי שהיא הוגשה, אינה נותנת מענה לשום דבר, ואנחנו מבקשים לדחות אותה.

יוסף שפיצר: בהצעת החוק מוגדרים רק תפקידי המינהל או תפקידי הרשות.

יוסף שפיצר: למינהל התעופה אין בעיה של סמכויות.

יוסף שפיצר: יש לנו את חוק הטייס.

יוסף שפיצר: אותן סמכויות שיש לנו היום מוגדרות בחוק.

יוסף שפיצר: בהצעת החוק מוגדרים רק תפקידי הרשות, אין שום התייחסות לכל הנושאים שהעלה כבוד השר.

יוסף שפיצר: העובדים ימשיכו להיות עובדי מדינה.

אביגדור ליברמן: יש פה דבר בסיסי שהוא שונה.

אביגדור ליברמן: הדבר הראשון שבולט פה הוא איך אתה מגדיל את בסיס ההכנסות, ופה יש אפשרות לשנות לגמרי על בסיס החוק החדש, אנחנו יכולים להגדיל בצורה משמעותית את ההכנסות באמצעות האגרות.

שלום שמחון: כפי שאמרתי, אני רוצה לעשות הפרדה בין נושא זכויות העובדים, הטיפול בהם ובין כל היתר.

שלום שמחון: הוועדה תמנה פה צוות שיעסוק בנושא הזה בנפרד.

שלום שמחון: נכון לרגע זה אני רוצה התייחסויות מקצועיות.

יוסף שפיצר: הנושאים שאני העלאתי הם נושאים מקצועיים.

שלום שמחון: האם לעובדים אין שום טענות, הכל בסדר איתכם?

יוסף שפיצר: לא, ההיפך.

יוסף שפיצר: אני אומר שהחוק הזה לא נותן מענה לכל הדרישות של הארגונים הבינלאומיים.

שלום שמחון: אני אמרתי שאני מעוניין לטפל בעניין העובדים בנפרד, ואני אמרתי את זה מבלי להתייעץ עם שר התחבורה.

שלום שמחון: אני רוצה להתייחס לעניין המקצועי שמונח כאן על השולחן.

שלום שמחון: מדינת ישראל רוצה לעלות כיתה בנושא התעופה האזרחית.

אביגדור ליברמן: מר שפיצר, מופיע שם סעיף מפורט, וזה השוני הגדול, שאנחנו יכולים בצורה משמעותית להגדיל באמצעות חוזים אישיים את כל מערך הטכני של הפיקוח.

יוסף שפיצר: גם היום זה קיים.

יוסף שפיצר: המפקחים הבכירים במינהל התעופה, כל פורשי אל על, שמפקחים על חברות התעופה, הם עובדים בחוזה מיוחד.

אביגדור ליברמן: מר טלמון, מהו המספר המדויק של כלי הטייס הפרטיים?

עמרי טלמון: זה תלוי לאיזה רמה יורדים.

עמרי טלמון: אבל, אם מכניסים גם את הכלים הקטנים, אנחנו מדברים על אלפים.

עמרי טלמון: מספר העוסקים מתקרב לשלושת אלפים.

עמרי טלמון: אם השר קרא את מכתבנו מחודש אוגוסט אז עמדתנו כבר ידועה.

עמרי טלמון: אני רוצה לדבר אך ורק על ההיבט המקצועי.

עמרי טלמון: קודם כל, אנחנו מברכים, ואני חושב שכל גורם תעופתי יברך על הגישה שאומרת שצריך לקחת את מינהל התעופה האזרחית ולהפוך אותו לגוף ראוי.

עמרי טלמון: זו יוזמה מבורכת, היא דרושה והיא אפילו דחופה.

עמרי טלמון: לכן מבחינה זו יש צורך בחוק שישנה את המעמד וייתן לרשות ההדדית או למינהל הנוכחי, סמכויות ותפקידים שהיום אין להם.

עמרי טלמון: מה שקורה הוא שהחוק הזה לא משנה שום דבר מהותית.

עמרי טלמון: מה שהיה הוא שיהיה ואין חדש תחת השמש.

עמרי טלמון: חלק מהתפקידים שראוי שיהיו בכלל לא מופיעים.

עמרי טלמון: צורת הארגון לא מתאימה לארגון מקצועי שצריך להיות בעל הסמכות העליונה בארץ לנהל תעופה, ולא ייתכן שהוא יהיה תלוי בצווארו באנשים שהידע שלהם בתעופה והעניין שלהם בתעופה נמוכים משלו.

עמרי טלמון: זו צריכה להיות רשות עצמאית מבחינה מקצועית ומכל בחינה אחרת, בתוך בועה שתוגדר לה, בדומה למינהל התעופה האמריקאי אשר פועל במסגרות מוגדרות, עד כדי כך שהוא לא חייב להתייעץ עם השר, אבל הוא כן לחייב להתייעץ עם הקהילה שעוסקת בתעופה בארצות הברית.

עמרי טלמון: בחוק אצלנו זה בדיוק להיפך.

עמרי טלמון: אנחנו הצענו אז ואנחנו חוזרים ומציעים עכשיו לקחת את הנושא ולכתוב חוק ראוי שייתן לרשות/למינהל, השם לא משנה, את הכלים והסמכויות והמטלות הראויים לגוף כזה כדי שה-FAA וה-ICAO לא יבואו הנה ויוציאו דוחות קטלניים.

שלום שמחון: יש פה פלטפורמה לעשות את זה.

עמרי טלמון: אין פלטפורמה.

עמרי טלמון: אני מצטער, אבל אי אפשר לבנות בניין לתפארת על בסיס רעוע.

עמרי טלמון: צריך לקחת את זה מהבסיס, כולל השם.

עמרי טלמון: יכול להיות שזו לא צריכה להיות רשות תעופה אזרחית, אלא רשת תעופה.

עמרי טלמון: אפשר לנהל דיון על השם עד מחר בבוקר, אבל לא זוהי המטרה כאן.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין מה רעוע בבסיס.

שלום שמחון: אבו, יש פה הצעת חוק.

שלום שמחון: היא לא תצא מהוועדה כפי שהיא, וגם אתה יודע את זה.

אביגדור ליברמן: עמרי, אין ספק שהחוק שמופיע כאן הוא פשרה, ואם הייתם שואלים אותי היינו הולכים לרשות עצמאית עם דברים הרבה יותר משמעותיים.

אביגדור ליברמן: אבל, יש רצוי ויש מצוי ואני לא מסתיר את זה.

אביגדור ליברמן: החוק הזה לא מושלם.

אביגדור ליברמן: אנחנו יודעים באיזה מציאות אנחנו חיים, ואין ספק שפה הגענו לפשרה עם האוצר ועם משרד המשפטים על מנת שהממשלה תוכל להביא משהו מוסכם.

אביגדור ליברמן: מבחינתי, אני מוכן ללכת הרבה יותר רחוק.

אביגדור ליברמן: אני לא בטוח שאנחנו נצליח להעביר את זה.

אביגדור ליברמן: האויב של הטוב הוא יותר טוב.

אביגדור ליברמן: ההצעה המקורית שלנו הייתה אחרת.

אביגדור ליברמן: יושבים פה נציגי משרד האוצר ומשרד המשפטים והם יכולים להגיד אילו קרבות הם ניהלו נגדנו.

אביגדור ליברמן: יש כמה דברים שניתן באמת לשנות ולשפר.

אביגדור ליברמן: אני לא בטוח שאנחנו נעביר פה.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להביא משהו שאנחנו מסוגלים לא רק לכתוב אלא גם להעביר בהצבעה.

אביגדור ליברמן: יש אצלנו רתיעה מנושא של רשות ולמה זה מתגלגל אחר כך מבחינת כוח-אדם ושכר וכו', במיוחד במשרד האוצר ובמשרד משפטים, אחרי ניסיון עם רשויות עצמאיות כמו רשות הנמלים, רשות שדות התעופה.

אביגדור ליברמן: לכן, אנחנו הגענו לרשות שהיא רשות פנימית וזה מין פשרה.

אביגדור ליברמן: אנחנו אמרנו שזו תהיה רשות בנוסח רשות החברות הממשלתיות, הרשות להגבלים עסקיים.

אביגדור ליברמן: לדעתי, זו פשרה סבירה.

אילן ליבוביץ: מר טלמון, נציגי העובדים, בסופו של דבר כולכם מסכימים שצריכה להיות רשות.

אילן ליבוביץ: אתם רק אומרים שהחוק הזה לא טוב.

אילן ליבוביץ: אל תגידו באופן כללי שהחוק הוא לא טוב, אלא תאמרו לנו בצורה קונקרטית שצריך להוסיף א',ב ', ג' ו-ד'.

אילן ליבוביץ: הוועדה תשב ותשקול את ההצעות.

אילן ליבוביץ: זה לא ילך אם אתם תאמרו שצריך לזרוק את הכל.

אילן ליבוביץ: עזבו את מה שהיה בוועדה הבינמשרדית.

אילן ליבוביץ: אתם נמצאים עכשיו בוועדת הכלכלה ויש לנו סמכות לשנות חוק.

אילן ליבוביץ: אבל, תבואו עם הצעות קונקרטיות.

שלום שמחון: אנחנו הבנו מהשר שהוא עשה פשרה בגלל אילוצים שלו.

שלום שמחון: אנחנו שמענו מדבריו של השר שהוא לא מתנגד לזה שהחוק הזה יהיה יותר טוב.

שלום שמחון: הוא רק לא רוצה שהוא יהיה יותר רע.

אביגדור ליברמן: אני רוצה שיהיה ברור כאן

אביגדור ליברמן: שהטיעונים האחרים הם לא משוללי יסוד.

אביגדור ליברמן: אם אנחנו רוצים רשות עצמאית לחלוטין כמו רשות שדות התעופה כמו רשות הנמלים אז העובדים גם לא כפופים למסגרת השכר של עובדי מדינה.

אביגדור ליברמן: אפשר להתפרע, אפשר להשתולל.

אביגדור ליברמן: התפקיד של המינהל הוא רגולטיבי נטו.

אביגדור ליברמן: זה פיקוח על כלי טייס, רישוי.

אביגדור ליברמן: זה פיקוח, זה לא פיתוח.

אביגדור ליברמן: זה לא כמו שרשות הנמלים באה ובונה.

אביגדור ליברמן: זה האצלת סמכויות שלטוניות, מי ינחת, מי נותן רשות לנחיתה כן או לא.

אביגדור ליברמן: זה נטו פיקוח שלטוני, זה נטו סמכויות שלטון.

אביגדור ליברמן: יש איזשהי פרובלמטיקה בלהפוך אותם לעצמאיים, ואני גם לא שלם.

אביגדור ליברמן: אי אפשר לומר שטענות משרד המשפטים היו לגמרי מצוצות מהאצבע או להיפך.

אביגדור ליברמן: ברגע שהם לא חלק מהמסגרת של עובדי מדינה אלא עצמאים לגמרי, אז שלא תהיה שם התפרצות שכר.

אבשלום וילן: האם אתה לא יכול להגביל את זה בחוק בגלל שזה רשות סטטוטורית?

אבשלום וילן: תכתוב למשל, לא ייסע עובד בכיר בחברה במכונית מסוג יגואר.

עמרי טלמון: אדוני היושב ראש, אני הגשתי לך מסמך כתוב שכולל את הדברים העיקריים.

עמרי טלמון: אני גם מרים את הכפפה, הרמתי אותה כבר לפני שמונה חודשים.

עמרי טלמון: בחודש אוגוסט הצעתי לשר ואמרתי שאנחנו מוכנים להשתתף באופן פעיל בהכנת הצעת החוק.

עמרי טלמון: יש לנו מגוון גדול של אנשים בעלי כישורים מגוונים ובינהם, כישורים משפטיים, קציני חיל אוויר בכירים, מפכ"ל המשטרה לשעבר.

עמרי טלמון: יש לנו אנשים שיודעים במה מדובר.

עמרי טלמון: אנחנו בהחלט מוכנים להכין הצעת חוק בעצמנו, אבל אני חושב שזה יהיה פחות יעיל.

עמרי טלמון: עדיף שכולם יישבו יחד עד אשר ייצא עשן לבן מהארובה.

עמרי טלמון: אני מצטער לומר שבתעופה אין פשרות.

עמרי טלמון: אני עדיין טייס פעיל ויש פה עוד כמה כאלה.

עמרי טלמון: אין פשרות בטייס.

שלום שמחון: עד איזה גיל מותר להיות טייס?

עמרי טלמון: לי מותר עד מאה ועשרים.

אליעזר כהן: אדוני, זה תלוי בסוג המטוס ובמספר הנוסעים.

אליעזר כהן: מטוסים שיכולים לקחת פחות מ-19 נוסעים זה דבר אחד, ולהיות טייס ג'מבו או טייס מסחרי זה דבר אחר.

אליעזר כהן: לי אסור להיות טייס מסחרי מעל גיל 65.

שלום שמחון: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

עו"ד מלי סיטון: אני רוצה להתייחס לאפשרות להעסיק עובדים ברמות שכר שונות ובתנאים שונים ממה שמתקיים בשירות המדינה.

עו"ד מלי סיטון: יש סעיף מפורש בהצעת החוק שקובע שלמנהל הרשות, ומי שיכהן כחשב משרד התחבורה, יוכלו לייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם עובדים בהתאם לכללים שייקבע השר.

עו"ד מלי סיטון: הכוונה היא לאפשר כך קבלתו של כוח-אדם מקצועי.

עו"ד מלי סיטון: כפי שאנחנו יודעים, היום אין אפשרות לקלוט כוח-אדם, לא רק חדש מבחינת התנאים שלו במסגרת עובדי המדינה, אלא מבחינת סולם ענף התעופה.

שלום שמחון: אני כבר הצעתי בתחילת הדרך מסלול שבו יהיה צוות של הוועדה שיתעסק עם העובדים.

שלום שמחון: בואו נתמקד בעניין המקצועי ולפיו חשוב שתהיה פה רשות תעופה ראויה.

עו"ד מלי סיטון: אני אומר לך למה אנחנו אומרים את זה בכל זאת.

עו"ד מלי סיטון: אחד מהסעיפים החוזרים ונישנים גם בביקורת של ה-FAA וגם של ארגון התעופה הבינלאומי היה שאין אפשרות למינהל התעופה ליישם את המטלות שהטילו עליו האמנות הבינלאומיות והחקיקה התעופתית.

עו"ד מלי סיטון: היעדר כוח-האדם ליישם את המטלות האלה, והמשאבים התקציביים, הם אלה שבגללם מינהל התעופה לא מסוגל להתפתח.

דוד טל: מאין יבואו עכשיו המשאבים?

עו"ד מלי סיטון: המשאבים יבואו משינוי המעמד התקציבי של אותה רשות שתקום.

עו"ד מלי סיטון: עובדי הרשות לא יהיו רק אלה שמשמשים היום כעובדי מינהל התעופה שתהפוך לרשות, אלא גם כל העובדים התעופתיים שרשות התעופה תוכל לשכור את שירותיהם לצורך הפיקוח והגברת הבטיחות התעופתית.

דוד טל: האם גברתי אומרת שאוצר המדינה מוכן להעביר כסף לרשות והוא לא מוכן להעביר כסף למינהל?

עו"ד מלי סיטון: אני לא אמרתי דבר כזה.

אביגדור ליברמן: מבחינת הגדרת התפקידים והסמכויות אין מחלוקת.

אביגדור ליברמן: אין בעיה של סמכויות עם המינהל.

אביגדור ליברמן: הבעיה שלו היא לממש את אותן סמכויות או את אותן פונקציות שמוגדרות לו בחוק.

אביגדור ליברמן: היום במסגרת התקציבית וכוח- האדם, אין לו אפשרות למלא את כל הפונקציות שהחוק מטיל עליו.

אביגדור ליברמן: איך אנחנו מתכוונים לממן?

אביגדור ליברמן: זה שינוי של כל נושא האגרות.

אביגדור ליברמן: חלק מההכנסות באות הרי מכל מיני אגרות, מכלי הטייס הפרטיים, עובר לתעשייה האווירית ורשות שדות התעופה וכך הלאה.

אביגדור ליברמן: אנחנו בוחנים את זה מחדש כי זה חייב להיות מקור הכנסה הרבה יותר משמעותי.

אביגדור ליברמן: מי שבודק את האגרות שמטיל היום מינהל התעופה במדינת ישראל מול מה שמקובל בעולם, מוצא שישנם שם עדיין פערים משמעותיים.

אביגדור ליברמן: כלומר, אנחנו לא נגיע לרמות של העולם.

דוד טל: למה אתה לא יכול לעשות היום במינהל את מה שאתה רוצה לעשות עם האגרות?

דוד טל: אתה יכול לבחון את זה גם היום.

דוד טל: אתם מייצרים עכשיו יש מאין.

דוד טל: מאיפה יהיה לה תקציב?

דוד טל: אני לא רוצה להבין מדוע החוק הזה טוב יותר.

דוד טל: מדוע רשות היא יותר טובה ממינהל שישנו כרגע?

דוד טל: אתם אומרים שיש כמה באגים, ואני חושב שאפשר לתקן אותם גם כאשר המינהל קיים.

דוד טל: אם אתה תאמר לי שאתה לא יכול לעשות את זה כשמדובר במינהל אלא רק כשיש רשות, אז אני יכול להבין.

שלום שמחון: דוד, במסגרת החקיקה אנחנו יכולים לגרום לכך שהאגרות יהיו באחריות הוועדה.

עו"ד מלי סיטון: הן ממילא.

שלום שמחון: ואז אנחנו שולטים בעניין הזה.

סלמן בן ציון: היקף הפעילות של המינהל היום הוא מצומצם.

סלמן בן ציון: ההיקף יורחב אחרי שאנחנו נקבל את התמיכה של העובדים המומחים הן לתעשייה האווירית והן לגורמים אחרים, רישום כלי טייס חדשים, פיקוח יותר חזק.

דוד טל: למה אתה לא יכול לרשום אותם היום?

סלמן בן ציון: כי אין לך אנשים מקצועיים שיעשו את זה.

סלמן בן ציון: רוב התקציב של מינהל התעופה הוא הוצאה מותנית בהכנסה.

סלמן בן ציון: היום אחרי שאנחנו קיבלנו את פרויקט התעשייה האווירית, אפשר להגדיל את הסעיף הזה של הוצאה מותנית בהכנסה פי שלוש או פי ארבע.

סלמן בן ציון: הדבר מאפשר לך חיזוק מינהל התעופה האזרחית.

סלמן בן ציון: אי אפשר לקחת היום אחריות על מינהל התעופה.

סלמן בן ציון: הוא מטפל בכל כך הרבה בעיות.

סלמן בן ציון: אנחנו עשינו שינויים ארגוניים.

סלמן בן ציון: לדוגמא, לקחנו את חוקר התאונות הראשי ממינהל התעופה, לאחריות שר התחבורה.

סלמן בן ציון: במתכונת הקיימת אי אפשר לקבל את האמצעים האלה.

סלמן בן ציון: אי אפשר לקלוט מומחים ברמת שכר של עובד מדינה, כאשר ראש המינהל נמצא ברמה של מנהל אגף.

סלמן בן ציון: אנחנו אמרנו שאנחנו נשמור על העובדים כעובדי מדינה.

סלמן בן ציון: לא נפטר אף עובד.

סלמן בן ציון: אנחנו נותנים להם תמיכה מסיבית שמחזקת את מינהל התעופה והיא גם מגדילה את ההכנסות של מינהל התעופה, והיא גם מאפשרת לו לתפקד.

דוד טל: אם זה כל כך טוב, אז למה הם מתנגדים?

אביגדור ליברמן: הם רוצים לשפר עוד ועוד.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מבקש סיור במינהל התעופה.

דוד טל: אני רוצה להכיר את הדברים מקרוב.

אביגדור ליברמן: כדי לממש את פרויקט הסבת המטוסים היינו צריכים לגייס כך וכך מהנדסי תעופה.

אביגדור ליברמן: דומני שגויסו בקושי חמישה.

אביגדור ליברמן: כשאתה מגייס לפה מהנדס תעופה שיש לו אופציה לעבוד בתעשייה האווירית או בתעשיית התעופה הפרטית, אתה חייב לתת לו תנאים.

אביגדור ליברמן: אף מהנדס תעשייה אווירית לא רצה לבוא ולעבוד בתנאים של עובד מדינה.

אביגדור ליברמן: אנחנו גייסנו בקושי חמישה עובדים.

אביגדור ליברמן: הם מעדיפים לעבוד בתנאים של התעשייה האווירית.

יוסף שפיצר: אדוני השר, זה חיסול של מינהל התעופה.

יוסף שפיצר: כל העובדים החדשים יהיו על-ידי חברות כוח-אדם ושכירת שירותים.

יוסף שפיצר: כל הסמכות השלטונית פתאום עוברת.

עו"ד מלי סיטון: לא, היא לא.

דורון קרני: אני חושב שלא ניתן היה לתאר יותר טוב את המצב הרעוע של מינהל התעופה האזרחית.

שלום שמחון: אני חייב לציין שאתה הגשת לי מסמך מפורט וגם אל חבר הכנסת אליעזר כהן.

דורון קרני: המסמך הזה יצא כיוון שהמצב הזה הוא בעצמותינו, אנחנו המשתמשים.

דורון קרני: אני כפוף למינהל ואני רוצה מינהל טוב.

דורון קרני: כשאני נוחת במילאנו ומגיע מפקח של תעופה אזרחית מקומית, אני עומד בדום ומצדיע.

דורון קרני: אני חושף את כל הרשיונות.

דורון קרני: זה אירוע.

דורון קרני: כשמפקח של מינהל התעופה האזרחית הישראלית רוצה לעשות אצלי פיקוח על הטיסה שלי, הוא צריך לבקש טובה מחברת אל-על שתיתן לו מקום בכרטיס.

דורון קרני: כלומר, יש חוסר סימטרייה ובעייתיות.

דורון קרני: להבנתי המקצועית, הסבת המינהל לרשות כפי שהחוק מציע, זה אותה גברת בשינוי אדרת.

דורון קרני: כל זמן שהרשות מותנית בתקציב המדינה, הכוח המקצועי שיוכל לעבוד שם מוגבל, וכן גם יכולת פיתוח האכיפה, הגדרת נוהלי טיסה.

דורון קרני: זה לא ילך כל זמן שהרשות מותנית בתקציב המדינה.

דורון קרני: הרשות צריכה להיות רשות עצמאית, עם תקציב עצמאי ויש גם את הפתרונות לכך.

דורון קרני: לא ממשלת ארצות-הברית, ולא משרד התחבורה, אישרו לתעשייה האווירית את הפרוייקט על סך שני מיליארד דולר, אלא ה-FAA, הרשות האוטונומית לתעופה בארצות הברית.

דורון קרני: היא בעלת הסמכות, היא זו שאישרה.

דורון קרני: היא עושה בקרה על בואינג, היא עושה בקרה על מינהל התעופה הישראלי כשלוחה של הממשלה האמריקאית.

דורון קרני: לכאורה יש פה אנומליה.

דורון קרני: אני המשתמש מבקש שתתנו לי גוף חזק, דומיננטי, אוטונומי.

דורון קרני: תכפיפו אותי לגוף חזק.

דורון קרני: היום אין סמכות לראש הרשות לעשות דבר.

דורון קרני: כך אי אפשר לעבוד.

דורון קרני: אני מציע רשות עצמאית, דומיננטית, מקצועית מחוץ למשרד, לא נתונה לתקציבו, אלא נתונה למדיניות של השר.

דורון קרני: אני הייתי לוקח את חזונו של השר עד הסוף.

דורון קרני: אני חושש מהעובדה שנעשה את חצי הדרך וננציח את המצב לעוד חמישים שנה.

דורון קרני: התכנסו כאן כל האנשים הרלוונטיים בנושא.

דורון קרני: ויש לוועדה הזדמנות להקים ועדת משנה לנושא, או שזה יהיה בחסות משרד התחבורה.

דורון קרני: אני מוכן להציב את עצמי בכל מקום שייאמר.

דורון קרני: יש לעשות את כל המהלך.

דורון קרני: אני חושש שננציח מצב לא טוב, מצב של פשרה, לעוד חמישים שנה.

דורון קרני: לא בכל יום יתגייסו הכוחות המכובדים של משרד התחבורה והשר בראשם, לעשות מהפך כזה.

דורון קרני: זה רק חלק מהמהפך.

דורון קרני: המהפך הבא זה חוק הטייס.

דורון קרני: שני המהפכים האלה קשורים זה בזה, אי אפשר להפריד בינהם.

דורון קרני: תפקיד הרשות הוא הרי לממש את חוק הטייס.

אליעזר כהן: יש בחוק הטייס כמה חוקים מ-1927.

אליעזר כהן: צריך לעשות מהפך כולל בחוק.

אביגדור ליברמן: כל החוק הוא מ-1927.

אביגדור ליברמן: הבעיה בחוק טייס היא שמדינת ישראל היא לא כמו כל מדינה אחרת.

אביגדור ליברמן: יש פה קונפליקט בין חיל האוויר לחוק הטייס האזרחי.

אביגדור ליברמן: אנחנו תמיד נותנים את העדיפות ועליונות לביטחון.

שלום שמחון: הגורמים המקצועיים אומרים שאם כבר עושים מהפכה, אז צריך להשלים אותה ולהקים רשות עצמאית, שאומנם כפופה למדיניות השר ולהחלטות שלו, אבל היא רשות עצמאית לחלוטין, ולא מחלקה בתוך המשרד.

אביגדור ליברמן: העובדים מצידם ובצדק, רואים את הרשות כמנוף לשפר את מצבם הכלכלי, את תנאי השכר ותנאי העבודה.

אביגדור ליברמן: אבל, לא מעבר לזה.

אביגדור ליברמן: מצד שני, במצב בו אנחנו נמצאים, יצירת עוד רשות שהיא רק תדאג לרווחת העובד היא אומנם תפקיד מאוד חשוב, אבל אפשר לעשות את זה אחרת.

אביגדור ליברמן: המינהל הוא גוף רגולטיבי נטו.

אביגדור ליברמן: הוא לא בונה, הוא לא מפתח שדות תעופה.

אביגדור ליברמן: הוא לא מפתח מגרשי חנייה וקניונים סביב הטרמינל.

אביגדור ליברמן: הוא לא בונה נמל ימי כמו רשות הנמלים.

אביגדור ליברמן: הוא רגולטיבי נטו ונטו שלטוני.

אביגדור ליברמן: הוא מאציל סמכויות שלטוניות.

אביגדור ליברמן: זה אחד הסעיפים שאני פחות שלם איתם.

אביגדור ליברמן: בטענה של משרד המשפטים יש פה דברים של ממש.

אביגדור ליברמן: יש סעיפים אחרים שאני פחות שלם איתם.

אביגדור ליברמן: אבל, תיקחו בחשבון שהאויב של הטוב הוא היותר טוב, ואנחנו עלולים להיתקע פה.

אביגדור ליברמן: לדעתי, אנחנו הצענו פה מתכונת שהיא מתכונת שהיא לא מושלמת, אבל היא הרבה יותר טובה ממה שיש.

שלום שמחון: נציג משרד המשפטים, האם אפשר להקים עצמאית למינהל התעופה?

שלום שמחון: מה עמדתכם בנושא?

עו"ד בני רובין: אני חושב שהשר הסביר את הדברים יותר טוב ממה שאני אהיה מסוגל.

עו"ד בני רובין: זאת הייתה בדיוק הסיבה ואני לא חושב שהיה לנו ויכוח גדול מידיי עם משרד התחבורה.

עו"ד בני רובין: הוא חשב שזאת צריכה להיות רשות במסגרת המשרד, במסגרת הסמכויות הרגולטוריות.

שלום שמחון: היועצת המשפטית של משרד התחבורה אומרת שמאחר וזו רשות רגולטיבית שנותנת רשיונות, היא לא יכולה להיות רשות עצמאית.

שלום שמחון: אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה תביא לי את כל הרשויות שקיימת במדינת ישראל שנותנות רשיונות והן רשויות עצמאיות.

אתי בנדלר: לאו דווקא רשיונות, סמכויות פיקוח.

אתי בנדלר: אני יכולה לומר לך אדוני היושב ראש, שלמשל בתחום התקשורת יש לך היום מועצות שיש להם בפירוש סמכויות רגולטיביות, מועצת הכבלים והרשות השנייה.

עו"ד רפאל מלמן: יש לנו רשות מאוד חזקה במדינה שפועלת תחת משרד האוצר, הרשות לנייר ערך.

עו"ד רפאל מלמן: אין לה בורסה שלה, אין לה נכס.

עו"ד רפאל מלמן: היא בפירוש גוף רגולטורי חזק מאוד.

עו"ד רפאל מלמן: אני חושב שזו דוגמה פר-אקסלנס למה שאנחנו רוצים להגיע.

עו"ד רפאל מלמן: בדרך כלל הצרכנים אומרים למדינה שהיא לא תתערב להם יותר מדיי בחיים.

עו"ד רפאל מלמן: פה הצרכנים וכל הגופים שעוסקים בזה מבקשים מהמדינה לתת להם גוף חזק.

עו"ד רפאל מלמן: זו גם המטרה שכבוד השר אמר שהוא רוצה להשיג.

עו"ד רפאל מלמן: אבל, אם אנחנו מסתכלים בהצעת החוק אנחנו רואים שלוקחים את מינהל התעופה וקוראים לו בשם אחר.

עו"ד רפאל מלמן: אם אני אשווה את זה לרשות לניירות ערך, המעמד שלו נובע גם מכך ששר האוצר הוא זה שמתקין את התקנות, אבל כל הזמן כתוב בכל מקום שהוא מתקין תקנות, או לפי הצעה של הרשות לניירות ערך או בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך.

עו"ד רפאל מלמן: אני לא מדבר על כך שיש כללים מסוימים שרשות לניירות ערך עצמה יכולה לפרסם ולקבוע.

עו"ד רפאל מלמן: הם מקבלים מעמד מאוד חזק.

עו"ד רפאל מלמן: זה מתפרסם ברשומות, וכולם חייבים לפעול לפיהם.

עו"ד רפאל מלמן: אנחנו חושבים שאי אפשר להשוות את רשות התעופה לממונה להגבלים עסקיים או לרשות ההגבלים עסקיים.

עו"ד רפאל מלמן: היא כל כך משמעותית בתחומים שהיא צריכה לפעול בהם ולא רק בתחומי מדינת ישראל.

עו"ד רפאל מלמן: יש לה ממשק עם גופים אחרים בעולם.

עו"ד רפאל מלמן: לא סתם הגופים האלה בעולם באים ומפקחים על מה שקורה בישראל.

עו"ד רפאל מלמן: הם באים לישראל ואנחנו נוסעים לשם.

עו"ד רפאל מלמן: מה שקובעים פה לגבי הרישוי של הטייסים וכלי הטייס משפיע על אותו כלי טייס שנוחת בניו-יורק.

עו"ד רפאל מלמן: לכן, חייבים שהגוף הזה יהיה באמת כמו שרוצים לעשות אותו, גוף חזק עם הסמכויות.

עו"ד רפאל מלמן: בחוק עצמו כתוב שהשר ממונה על ביצועו ורשאי להתקין תקנות, בניגוד לחוק ניירות ערך למשל.

עו"ד רפאל מלמן: הרשות לניירות ערך היא תאגיד על-פי דין, היא גוף עצמאי שפועל.

עו"ד רפאל מלמן: יש עוד גופים, לאו דווקא בתחום המדינה, שנותנים רשיונות.

עו"ד רפאל מלמן: למשל לשכת עורכי הדין, אבל נעזוב את זה בצד.

עו"ד רפאל מלמן: החוק בא לפתור את הבעיה הזאת בשתי דרכים.

עו"ד רפאל מלמן: ראשית, הוא נותן כלי תקציבי.

עו"ד רפאל מלמן: ייגבו אגרות מסוגים שונים.

עו"ד רפאל מלמן: שנית, יש אפשרות עכשיו להעסיק במשכורות שיימשכו את העובדים האלה.

עו"ד רפאל מלמן: אבל מצד שני אומרים לנו שאם זו תהיה רשות עצמאית אז יתפרעו וייתנו משכורות גבוהות שאי אפשר לפקח עליהן, וזה לא טוב.

עו"ד רפאל מלמן: אני חושב שיש פה סתירה.

אביגדור ליברמן: אין פה סתירה, יש פה פשרה שהיא סבירה.

אביגדור ליברמן: אתה לא צריך להחזיק אותם לתמיד בצד הטכני.

אביגדור ליברמן: אבל אתה יכול לגייס מהנדסים ומומחים לתחומים ולפרוייקטים מסוימים בנפרד, מחוץ למסגרת עובדי מדינה, ולשמור על האחרים.

אביגדור ליברמן: העובדים אומרים פה: אתם יוצרים שני סוגים של עובדים.

אביגדור ליברמן: אבל, אנחנו לא הולכים להרע בתנאים שלהם.

אביגדור ליברמן: נכון שהשיפור או תנאי השכר שלהם לא יהיו כמו של מהנדס אווירי שעובד בחוזה מיוחד.

אביגדור ליברמן: הם לא יגיעו לזה.

אביגדור ליברמן: אבל זה לפחות יאפשר לנו לחזק משמעותית את המערך הטכני עם אנשים מחוץ למסגרת שלא יהיו כפופים למסגרת עובדי מדינה.

עו"ד רפאל מלמן: אני עברתי על החוק ואין מילה על אגרות.

עו"ד מלי סיטון: ודאי שלא, כי זה בחקיקה אחרת.

עו"ד מלי סיטון: החקיקה הזאת בונה מבנה, היא לא נותנת סמכויות שאין ממילא.

עו"ד רפאל מלמן: כל חוק אומר שהוא רשאי להתקין תקנות גם לנושא אגרות.

עו"ד רפאל מלמן: אבל אפילו את המילה הזאת אין.

עו"ד רפאל מלמן: זה צריך להיות בחוק הזה.

עו"ד מלי סיטון: לא.

עו"ד רפאל מלמן: כאשר הרשות היא בעלת מעמד ויוקרה אז אנשים באים לעבוד שם, וזה לא רק בגלל השכר.

אליעזר כהן: כולנו יודעים שהמינהל נמצא במצב כל כך גרוע כבר הרבה שנים.

אליעזר כהן: מצבו כבר לא יכול להיות יותר גרוע.

אליעזר כהן: אנחנו מדברים על זה שנים.

אליעזר כהן: מנסים לעשות כאן לא רק שידרוג, אלא קפיצת מדריגה רצינית מאוד.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, גם אני וגם אתה קיבלנו את המכתבים של עמרי טלמון ושל דורון קרני עם הערות על החוק.

אליעזר כהן: גם לד"ר בני קלנר יש הערות.

אליעזר כהן: אני מציע כפי שאתה הצעת, שישבו עם העובדים בנפרד.

אליעזר כהן: אחר כך נשב עם היועצת המשפטית ונדון בכל הערה והערה לגופו של עניין.

אליעזר כהן: כשנקרא את הסעיפים נשים לב להערות של הגורמים השונים ונראה אם יש מקום לתקן.

ד"ר בנימין קלנר: אני בא לכאן כצרכן שבשבילו נעשית הרשות הזאת.

ד"ר בנימין קלנר: לרשויות השונות יש מועצות, יש להן פיקוח מקצועי, יש להן מנגנון של קבלת החלטות.

ד"ר בנימין קלנר: אבל, לא ראיתי את כל זה כאן.

ד"ר בנימין קלנר: אני שאלתי את היועצת המשפטית שלך האם רשות מוגדרת באיזשהי צורה או שזה שם שאין לו הרבה משמעות?

ד"ר בנימין קלנר: ההרגשה שלי היא שאפשר רשות כזאת, רשות אחרת.

ד"ר בנימין קלנר: אחת עם מועצה ואחת בלי מועצה, ואחת היא רק שינוי שם.

ד"ר בנימין קלנר: ההרגשה שיש לי כשאני קורא את הצעת החוק הזאת היא שיש כאן שינוי שם, אולי פתרון לשכירת עובד אחד או שניים, פרט לזה שום דבר.

ד"ר בנימין קלנר: רשות תעופה היא גוף שצריך להיות הגוף המקצועי העליון של תעופה במדינת ישראל, אפילו מעל התעופה הצבאית.

ד"ר בנימין קלנר: כדי שהוא יהיה, צריך ליצור מנגנון כמו מועצה כדי שאפשר יהיה עם מי לדבר.

ד"ר בנימין קלנר: זה לא צריך אפילו לעלות כסף.

שלום שמחון: נציג האוצר, האם יש לכם בעיה עם הקמת רשות עצמאית?

שאול מרידור: כפי שהשר ציין, אנחנו קיימנו המון דיונים בנושא והגענו לפשרה.

שאול מרידור: יש לנו בעיה בהקמת רשות עצמאית.

שאול מרידור: גם היועצת המשפטית וגם השר אמרו, ואני מוכן לחזור על זה.

אבשלום וילן: לא, זו תשובה של אפסנאים.

אבשלום וילן: ברור לגמרי שהם יגידו לא.

אבשלום וילן: אבל, אם אומרים פה שבכל העולם זה עובד כך בבטיחות טיסה, אז אל תביא לי אפסנאות.

אבשלום וילן: תגיד תכל'ס למה אתה מתנגד.

שאול מרידור: הרשויות בתחום התחבורה, גם רשות שדות התעופה, גם רשות הנמלים, הן רשויות שכולנו מכירים ויודעים את הבעיות בהן.

אתי בנדלר: מה עם הרשות לניירות ערך?

שאול מרידור: היא לא עוסקת למשל בחתימת חוזים של המדינה מול מדינות אחרות.

שאול מרידור: אני לא יועץ משפטי, אני לא נכנס לזה.

שאול מרידור: בשביל זה יועצים משפטיים.

שאול מרידור: מכל מקום, רשות הנמלים ורשות שדות התעופה לא הוקמו כדי שהיום אנחנו נצטרך לשבת וננסה לפתור בעיות נוראיות של שכר ועיוותים וכו' וכו'.

שאול מרידור: אף אחד לא הקים אותן בשביל זה.

שאול מרידור: אני מאמין שהן הוקמו מתוך רצון לעשות דבר טוב.

שאול מרידור: אבל, בגלל שהן היו עצמאיות הן הגיעו למצב מסוים, ואחרי עשרות שנים אנחנו שואלים את עצמנו, איך בכלל הגענו לזה?

שאול מרידור: אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

שאול מרידור: אנחנו חושבים שרשות בתוך משרד התחבורה שמקבלת תחום פעולה נפרד מבחינה תקציבית, שנותנים לה את כל היכולת להעלות אגרות ולהגדיל את ההכנסות שלה, וכל ההכנסות האלה הולכות לרשות.

שאול מרידור: זה לא שההכנסות האלה הולכות למדינה ואת הרוב היא לוקחת לעצמה לדברים אחרים, ולרשות היא נותנת למשל רק מיליון אחד.

שלום שמחון: שאול, האם יש לחוק הזה עלות תקציבית?

שאול מרידור: יש.

שאול מרידור: הייתה פשרה שהגיעה מהממשלה שאומרת שיש חלק תקציבי שהוא נשאר קבוע במשך השנים הקרובות, ויש את החלק של האגרות שכמה שהוא יעלה, יישאר בתוך הרשות.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אתה מבין את המודל?

אבשלום וילן: את האגרות יעלו כל הזמן.

אבשלום וילן: זה כמו התרגילים שלכם בביטוח הלאומי.

שלום שמחון: לא במקרה שאלתי את השאלה הזאת.

שלום שמחון: אני מניח שאם יצא לנו משהו אחר, שאול לא ייתן תשובה אחרת ממה שהוא נתן פה.

אתי בנדלר: יש התחייבות של האוצר, אבל זה לא מגובה בחקיקה.

אתי בנדלר: העובדה שיש להם סעיף תקציבי נפרד, עדיין לא אומרת שהאגרות הן אגרות ייעודיות.

קריאה: איפה כתוב בחוק שהחוק ילכו רק לשימוש ה- - -?

קריאה: זה לא כתוב בחוק.

קריאה: לא כתוב כלום על האגרות.

שלום שמחון: בסדר, שמנו לב לעניין.

יוסף שפיצר: בעבודה הבינמשרדית שנעשתה, קבעו שיקדמו ארבעה צוותי עבודה.

יוסף שפיצר: צוות אחד בנושא גיבוש המדיניות הכלכלית, האגרות וכו'.

יוסף שפיצר: הצוות השני, קביעת כללים להעסקת העובדים.

יוסף שפיצר: זאת אומרת, יש צורך בעוד שני צוותים שיתעסקו בנושא האגרות וההכנסות, ותחום כוח-אדם.

עמרי טלמון: אני רוצה להתייחס לנושא גיוס אנשים.

עמרי טלמון: המינהל גייס כסגן אחראי על תחום המבצעים את אחד מבכירי הקברניטים, קברניט אריה עוז שפרש בגיל 65 לגימלאות, והתחיל לעבוד שם.

עמרי טלמון: מדובר באיש מקצוע מהדרגה הראשונה.

עמרי טלמון: מר הולנדר לא רוצה אותו כי הוא מעל גיל 65 שנים אז זרקו אותו.

עמרי טלמון: זה לא עניין של כסף וזה לא עניין של כלום.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אתה אמן הפשרות ומציאות הפתרונות, ואני אומר את זה לזכותך.

אבשלום וילן: הפעם אני מתרשם מהדיון, שברמה המקצועית מתבקשת רשות עצמאית לחלוטין, וכל השאר חבל שהשר הלך פה לפשרות.

שלום שמחון: יש הסכמה בלתי כתובה בין משרד המשפטים למשרד האוצר שלא להקים רשויות.

שלום שמחון: ברגע ששניהם מסכימים אז נאלצים להתפשר.

אביגדור ליברמן: היה פה צוות בינמשרדי שעבד על החוק הזה בכמה גלגולים.

אביגדור ליברמן: דומני שאני השר השלישי שעובד על המתכונת הזאת של החוק.

אביגדור ליברמן: לא במקרה זה כל פעם נתקע ונכשל.

אביגדור ליברמן: יש לנו מערכת שלטונית משוכללת אבל גם מסורבלת.

אביגדור ליברמן: אני לא חושב שהצעת החוק הזאת היא פאר היצירה ושזה דבר מושלם.

אביגדור ליברמן: השאלה היא, האם יש פה שיפור או הרעה בדברים הבסיסיים?

אביגדור ליברמן: בטח שיש פה שיפור גם מבחינת העובדים, גם מבחינת המעמד, ומכל בחינה תפקודית, מבחינת היכולות וכך הלאה.

אביגדור ליברמן: יכול להיות שהשיפור הוא לא מספיק.

אביגדור ליברמן: יכול להיות שאפשר היה לעשות עוד הרבה שיפורים.

אביגדור ליברמן: להערכתי, כרגע זה הדבר האופטימלי שניתן לא רק לכתוב, אלא גם להעביר בהצבעה בכנסת.

אביגדור ליברמן: כל שיפור שנעשה, חייב להיעשות בהתייחס ליכולת שלנו להעביר אותו בהצבעה.

שלום שמחון: אנחנו הזמנו לפה הרבה גורמים ולא כולם דיברו.

שלום שמחון: באופן עקרוני, כל אחד שרוצה לכתוב לנו, יכול לעשות זאת.

שלום שמחון: ראשית, אנחנו נבקש נייר עבודה שייתן לנו מראה לגבי מינהלי תעופה בעולם, כיצד הם פועלים ובאיזה מסגרת.

שלום שמחון: אם יש למשרד התחבורה נייר כזה אז אנחנו נשמח לקבל ממנו.

שלום שמחון: אם לא, אנחנו כמובן נפנה למרכז המחקר והמידע ונבקש נייר כזה, כולל היתרונות והחסרונות שיש לרשות עצמאית מול רשות שהיא חלק מהמשרד כפי שמוצע בחוק.

אליעזר כהן: אני מציע שתהיה התחשבות למצב הגיאו-פוליטי של ישראל.

שלום שמחון: בוודאי.

שלום שמחון: שנית, אני אבקש מחבר הכנסת אליעזר כהן ומחבר הכנסת וילן לשבת עם העובדים, ולנסות לרכז את הבעיות שקיימות.

שלום שמחון: שלישית, בישיבה הבאה במהלך הפגרה אדוני השר, כי אני מבין שזה לוחץ אותך, אנחנו נשתדל להתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק, אלא אם כן תהיינה הסכמות אחרות תוך כדי.

אביגדור ליברמן: הנושא הוא מאוד לוחץ.

אביגדור ליברמן: אני מציע למהר ולהיכנס ללוח הפוליטי.

אביגדור ליברמן: אני מציע שניכנס לעובי חוק הטייס ברגע שנסיים.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.