ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 174, 2004-03-16 10:50

שלום שמחון: אני פותח את הישיבה באיחור של חצי שעה.

שלום שמחון: יש שלושה חוקים על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים) של חבר הכנסת רוני בריזון, הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין והצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (שידורי רדיו ארציים ייעודיים) שאני אומר עליהן בהמשך כמה מילים.

שלום שמחון: ההצעה השנייה היא הצעה של הממשלה?

אתי בנדלר: יש הצעת חוק ממשלתית, שכמובן עברה בקריאה ראשונה, ויש הצעת חוק פרטית שעברה רק בדיון המוקדם.

שלום שמחון: חבר הכנסת בריזון, אכפת לך שאנחנו נאחד את ההצעה שלך עם הצעת הממשלה?

רוני בריזון: לא, זה היה חלק מן ההסכם.

רוני בריזון: בוודאי שאינני מתנגד, יש לי רק הערה קטנה.

שלום שמחון: אני צריך לשאול אותך לפי הנוהל.

רוני בריזון: הצעת החוק שלי כוללת בתוכה שני אלמנטים, שהם תיקונים לחוק 5ה (א) ו-(ב) בפקודת הטלגרף האלחוטי.

רוני בריזון: תת סעיף (א) "לא ימסור אדם לשידור" וכן הלאה וכן הלאה באים לידי ביטוי כאן בהצעת החוק הממשלתית, ואני מקבל אותה ככתבה וכלשונה, כלומר אין לי הסתייגויות ולא הערות.

רוני בריזון: לגבי סעיף (ב), "גוף ציבורי כהגדרתו בחוק הגבלת פרסומים...

רוני בריזון: לא ישמיע ולא יראה בפומבי, שידורי רדיו או שידורי טלוויזיה", כאן מדובר בגופים ציבוריים שמעבירים, משדרים או נותנים פומבי בכל דרך אפשרית לאותם שידורים לא חוקיים.

רוני בריזון: הדבר הזה איננו מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

רוני בריזון: אני רוצה פשוט לבדוק את האפשרות עם משרד המשפטים, להבין ולדעת האם יש דרך לשלב את האלמנט הזה.

שלום שמחון: בעיקרון, אנחנו מאחדים את הצעת החוק להצעת חוק אחת.

אתי בנדלר: אבקש להסביר מה המשמעות של ה"איחוד" בעניין הזה.

אתי בנדלר: בניגוד לשתי הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה – כשאז מדברים על מיזוג, באישור ועדת הכנסת, ואז לשתי ההצעות מעמד שווה - ככל שמדובר בהצעת חוק פרטית שעברה בדיון מוקדם בלבד ומבקשים למזג אותה או לאחד אותה עם הצעה שעברה בקריאה ראשונה, הרי לא מדובר כאן ממש במיזוג, אלא מדובר באיחוד הדיון, דיון בהצעות במשולב בהתאם להוראות סעיף 122ב לתקנון הכנסת, ואז הנוסח שעומד בפני הוועדה לדיון הוא הנוסח של ההצעה שעברה בקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: מה המשמעות של זה?

אתי בנדלר: המשמעות של זה היא שאם אתה מבקש לתקן את הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, היא צריכה להיות במסגרת של הנושאים הכלולים בהצעה שעברה הקריאה הראשונה, ולמשל לגבי הנושא שאתה מבקש לשלב באותה הצעת חוק, השמעה בפומבי במוסדות ציבור, יכול מאן דהוא לטעון שזה נושא חדש.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה שקודם כל תברר את העמדות ביחס להצעה הזאת, כדי שהחלטת הוועדה - שכפופה כאמור לאישור ועדת הכנסת - תהיה מוסכמת ותבין את משמעות הדברים, למשל לברר מה עמדת הממשלה לגבי החלק הזה שבהצעתה.

אורי אולניק: חבר הכנסת בריזון, יש פה הערת שוליים על "גוף ציבורי כמשמעותו".

אורי אולניק: מה הם אותם גופים ציבוריים?

אורי אולניק: על מי זה יחול?

רוני בריזון: יש שם פירוט - משרדי ממשלה וכן הלאה וכן הלאה.

אתי בנדלר: הגדרת גוף ציבורי בחוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים) שאליו מפנה הצעת החוק של חבר הכנסת בריזון היא כדלקמן: משרד ממשלתי ומוסד ממוסדות המדינה, לרבות רשות מקומית, חברה ממשלתית, תאגיד שהוקם או גוף ציבורי הממלא תפקידים על-פי דין וכן גוף נתמך, כמשמעותו בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, שזאת כבר הגדרה הרבה יותר רחבה.

אורי אולניק: מה זה אומר הגוף הנתמך?

אורי אולניק: לאיזה מחוזות אנחנו הולכים שם?

אתי בנדלר: לנתמך לפי סעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

אתי בנדלר: זה תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו - -

אורי אולניק: מה היתה החלטת ועדת שרים לחקיקה?

אתי בנדלר: לתמוך בה.

סיגל גולן-עתיר: כמו שציין חבר הכנסת בריזון, הנושא הזה זה נושא שהוא במסגרת הנושאים שנידונים בהצעת התיקון, אבל - -

שלום שמחון: אני קוטע אותך, כי אני רוצה להציע הצעה.

שלום שמחון: אני מציע שאני אעבור לנושא השלישי על סדר היום.

שלום שמחון: חבר הכנסת בריזון, קח לך שעה, תגיע איתם להבנות ואז נחזור להצעת החוק שלך.

שלום שמחון: אם הכל יעבור כשורה, בעוד 45 דקות נוכל לחזור לעניין.

רוני בריזון: אני רוצה להבין את התהליך.

רוני בריזון: נניח שאנחנו מגיעים להסכמה, עדיין יש דיפרנציאציה כי הצעת החוק שלי עברה קריאה טרומית ופה יש הצעה שעברה קריאה ראשונה.

רוני בריזון: מה קורה טכנית?

רוני בריזון: האם אני ממשיך להריץ את הצעת החוק שלי?

רוני בריזון: האם מכיוון שהצעת החוק שלי עכשיו תיכלל בהצעת החוק הממשלתית, היא נבלעת?

אתי בנדלר: היא נבלעת.

אתי בנדלר: יש לזה עוד משמעות.

אתי בנדלר: נניח שבאיזשהו שלב הוועדה מחליטה לתקן את הצעת החוק הממשלתית באיזושהי צורה שלא נראית לממשלה, אז הממשלה יכולה לחזור בה מהצעת החוק בכל מועד, ואז ההצעה שלך חוזרת לשלב שהיא בו קודם, שלב לפני הקריאה הראשונה.

שלום שמחון: בהנחה שלא תגיעו להסכמה, כשתחזור לכאן בעוד 45 דקות נתחיל לעבוד על הצעת החוק שלך לבד, אבל אני מעדיף שתגיעו קודם להסכמה.

רוני בריזון: אני מניח שנגיע.

רוני בריזון: 3.

רוני בריזון: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004

שלום שמחון: אנחנו עוברים לנושא השלישי, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (שידורי רדיו ארציים ייעודיים).

שלום שמחון: חבר הכנסת כבל, אם אני מבין נכון, זאת למעשה הצעה של הממשלה להכשיר את ערוץ 7.

שלום שמחון: מאחר שאנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק מהסוג הזה, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שעל שולחן הוועדה נמצא תיקון מס' 52 מחוק ההסדרים הקודם, שעוסק בפתיחת ערוצי הרדיו הארציים לתחרות.

שלום שמחון: אני כבר אומר עכשיו שיש בכוונתי לנצל את הפלטפורמה הזו כדי לבנות רפורמה בערוצי הרדיו הארציים.

שלום שמחון: אני מתכוון שהצעת החוק תהיה רחבה יותר ממה שהיא, מתוך כוונה לפתוח את התחרות בשוק ערוצי הרדיו הארציים.

שלום שמחון: באיזשהו שלב אנחנו נידרש גם למה שהיה קודם.

שלום שמחון: אם הממשלה הניחה על שולחננו את האפשרות לערוצי רדיו ייעודיים, זו בדיוק ההזדמנות לעשות שילוב עם מה שהיה בעבר כמובן, הכל בכפוף לתיאום עם מועצת הרשות השנייה ועם הגורמים האחרים שעוסקים בשוק הזה.

שלום שמחון: אני יודע שהכנסת תחנות רדיו ארציות נוספות, יש לה משמעות גם לגבי ערוצי הרדיו האזוריים שנכון לרגע זה נמצאים באחריות מועצת הרשות השנייה.

שלום שמחון: יש לזה בוודאי גם השפעות כלכליות כאלה ואחרות, אותן נצטרך לבחון תוך כדי הדיון.

שלום שמחון: אני לא מתכוון להשתמש בהצעת החוק הזאת רק כדי לבצע את ההכשרה שאולי מישהו בממשלה התכוון אליה.

שלום שמחון: זה לא אומר שביש"ע לא תהיה בסופו של דבר תחנה רדיו ארצית או אזורית, אבל כמובן שהיא תהיה כפופה למה שקורה כרגע.

שלום שמחון: אני חושב שצריך לפעול ליצירת הרפורמה שרצינו לעשות בשנה הקודמת ושלא צלחה או התעכבה.

שלום שמחון: יש בהחלט מקום לכך שיהיו תחנות רדיו ארציות נוספות.

שלום שמחון: אני מבין שנידרש באיזשהו שלב לשבת עם נציגי תחנות הרדיו האזוריות כדי לנסות להגיע איתם להבנה, מתוך הנחה שלוח הזמנים של סיכום הזיכיון אמור להיות בעוד שלוש, ארבע שנים.

שלום שמחון: אני רוצה שנמצא את הדרך - בישיבות פורמליות וגם לא פורמליות - להגיע להבנה במכלול שלם של נושאים, כי אני חושב שזה יהיה מאוד לא נכון אם הוועדה תתמקד רק בהכשרה.

שלום שמחון: לכן הדיון צריך לשאת אופי רחב יותר ולא מצומצם.

אליעזר כהן: אני פה כדי לתמוך בשלושה דברים: דבר ראשון בחוק הממשלה, דבר שני לקרוא לילד בשמו ערוץ 7, אם הוא ייקרא אזורי או לא אזורי, לטעמי ערוץ 7 הוא לכל אזורי הארץ - אנחנו קוראים לילד בשמו ולא מתנצלים ולא מתביישים יותר בערוץ 7 – ודבר שלישי, אני מקבל את ההצעה שלך, אדוני היושב ראש, שהיא במקומה והיא נכונה מאוד, צריך לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לעשות סדר בעניין.

אליעזר כהן: מצד אחד יש תחנות רדיו אזוריות, ומצד שני אסור שתהיה הפקרות.

אליעזר כהן: מי שנוסע היום בין ירושלים לתל אביב ומחליף ערוצים ברדיו, עולה על בין 15 ל-20 ערוצים פירטיים, ואני קורא לילד בשמו.

אליעזר כהן: אסור מחד שיהיו ערוצים פירטיים המונים שמפריעים בצורה מסכנת תעופה לפעמים.

דוד טל: אמרו שזה בכלל לא בתחום התדרים של התעופה.

דוד טל: את זה אמר לי קברניט באל-על, שאני מוכן גם לנקוב בשמו.

אליעזר כהן: קשקושים.

אליעזר כהן: יש חוק ממשלתי שאנחנו נתמוך בו.

אליעזר כהן: יש לעשות סדר עם ערוץ 7, ובזה גם אתמוך.

אליעזר כהן: צריך לעשות סדר בתחנות האזוריות.

אליעזר כהן: תעשה סדר גם כמו שהצעת, אבל צריך מאוד להיזהר לא לגלוש לכיוון הפירטיות ולבלום אותן כמה שאפשר.

שלום שמחון: אני רוצה להסביר לך ברגע זה מה קורה בשוק הרדיו בישראל.

שלום שמחון: בשוק הרדיו יש מצב לא תקין, כיוון שתחנות הרדיו הארציות הן בבעלות ממשלת ישראל, שהיא גם הרגולטור וגם המפעילה של התחנות האלה.

שלום שמחון: תחנות הרדיו האזוריות שבפיקוח של מועצת הרשות השנייה הן פרטיות.

שלום שמחון: כשאתה מנסה לעשות הקבלה בין זה לבין ערוצי הטלוויזיה, אתה רואה ששם המצב השתנה, לא לגמרי, אבל הוא השתנה בקנה מידה גדול.

שלום שמחון: הוא שונה לחלוטין, מלבד ערוץ אחד שלצערנו עדיין נשאר בבעלות הממשלה ונמצא במצב שבו הוא נמצא.

שלום שמחון: נזדמנה לנו הזדמנות כחברי ועדת הכלכלה, שהממשלה הניחה על שולחננו הצעת חוק.

שלום שמחון: אני מציע לחברים לעשות רפורמה גדולה בשוק הרדיו.

שלום שמחון: אני יודע שיש כמה נקודות רגישות.

שלום שמחון: אחת מהן היא רשת ב', גלי צה"ל וכל התחנות האחרות, תחנות רדיו אזוריות שהזכרתי את מועד סיום זיכיונן ואת העובדה שיש כלים שבעזרתם צריך לנסות להגיע גם איתן להבנה, כדי לפתוח את השוק הזה לתחנות רדיו ארציות נוספות.

שלום שמחון: תוך כדי הדיון יהיה גם מענה למה שאתה מדבר עליו.

שלום שמחון: אנחנו מוכנים ללכת פה למשהו יותר רחב כדי לעשות סדר אחת ולתמיד.

שלום שמחון: הזכרתי שעל שולחן הוועדה מונח תיקון נוסף, שיכול להיות שנידרש לעשות בו שינוי.

שלום שמחון: הוא היה בתוכנית הכלכלית הראשונה של נתניהו בסעיף 52 ואותו פיצלנו.

שלום שמחון: שם היתה לממשלה כוונה לפתוח לתחרות את שוק הרדיו הארצי בדרך כזאת או אחרת.

שלום שמחון: יכול להיות שזאת ההזדמנות לעשות פה מערכת שלמה.

שלום שמחון: אני רוצה את השותפות שלכם, כדי לנסות להוביל מהלך יותר רחב, בעבודה גם יותר סגורה וגם יותר פתוחה, גם פורמלית וגם לא פורמלית, כדי ללכת לכיוון אחר.

שלום שמחון: אני רואה במועצת הרשות השנייה זרוע חשובה.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אני לא פוסל את הצעתך.

איתן כבל: שווה פעם אחת ולתמיד לקיים דיון מקיף בשאלה שמיים פתוחים כן או לא בנושא הרדיו, אבל בינתיים על שולחננו יש הצעת חוק.

איתן כבל: אני רוצה להסב את תשומת לב גם אנשי הרשות השנייה וגם אנשי משרד המשפטים, שאני שואל איך הם בכלל אפשרו להניח הצעת חוק כזאת בפני הממשלה שמתקיים בה סעיף מספר 1.

אליעזר כהן: את זה הגיש משרד התקשורת.

איתן כבל: זה לא משנה, משרד המשפטים שותף.

איתן כבל: אני פניתי גם ליועץ המשפטי בעניין הזה, שהחוק מחייב שבמכרז הזה ייאמר שהמליאה תצטרך לקבוע את הגוף או אותם גופים שיזכו בערוצים הייעודיים האלה, ולא רק זאת, אלא גם שיתווספו שלושה אנשים המקורבים לעניין.

איתן כבל: עד פה אתה אומר – בסדר, נניח.

איתן כבל: אבל מצד שני אני אומר לכם שכתוב עוד דבר, שניתנת זכות וטו.

איתן כבל: אני אומר לכם חברים, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

איתן כבל: נכון שאי אפשר לפנות בבג"צ, כי זה תוך כדי תהליך של חקיקה.

איתן כבל: כל אלה שרוצים ערוץ 7, ערוץ 9, ערוץ 8, ערוץ 6, זה בכלל לא רלוונטי וזה לא משנה.

איתן כבל: יש כאן עניין של תהליכים חקיקתיים לא מקובלים.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת קבענו שהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, ניתנת לה סמכות לקבוע מי יהיה הזכיין בערוצים, ואף אחד לא מוסיף לה איזה סוג של כלב שמירה.

איתן כבל: דמה בנפשך שבמכרז לערוץ 10 היו יושבים שלושה נציגים מטעמו.

דוד טל: היו יותר משלושה מטעמו.

איתן כבל: זה עניין אחר, אבל פה אתה קובע בחוק מחייב.

דוד טל: לפחות שיהיה על השולחן ולא מתחת לשולחן...

איתן כבל: זה נושא יותר מדי רציני מכדי לעסוק בהלצות.

איתן כבל: יש גם קבוצות חרדיות אחרות, כמו ש"ס או אולי אגודת ישראל, שנדמה להן שבמבנה הנוכחי של החוק אולי יתאפשר להן לזכות, להיות שותפות או לגשת למכרז בתנאי פתיחה שווים.

איתן כבל: אני אומר לכם שאין כאן עניין של רדיפה של ערוץ 7.

איתן כבל: יזכה מי שיזכה, אבל שהחוק שמונח כאן לפנינו ותנאי המכרז והביצוע שלו יהיו בשקיפות מלאה ושוויוניים.

איתן כבל: אבל כשהממשלה שאמונה על החוק ועל הצגת כלים שקופים מגישה סעיף כזה, זה מבזה ומביך.

איתן כבל: גם אם זה יעבור בכנסת, אני אומר לכם שאין לזה שום סיכוי לעבור בבג"צ.

איתן כבל: אם אנחנו מדברים על תפירה, זו חייטות עלית, רק ברמה של מתפרה.

איתן כבל: אני חושב שזאת חובת משרד המשפטים לומר שהסעיפים האלה, לא ראוי שיונחו ובכלל נדון בהם, מבלי להתייחס עכשיו לשאלות העקרוניות הנוגעות לעניין.

שלום שמחון: מאחר שחבר הכנסת כבל התייחס בעיקר לאפשרות שהצעת החוק הזאת תהיה עד הגורם המנחה ואני פתחתי את זה קצת באופן רחב יותר.

מוטי שקלאר: מבחינתנו, בהיבט העקרוני אנחנו מברכים על כל ניסיון ליצור סדר בתחום שידורי הרדיו, כי לא רק בהיבט של פירטיים ולא פירטיים זה עסק רחב ביותר.

מוטי שקלאר: אני מתייחס גם לנושא של רשות השידור שמריצה תחנות so called חינוכיות, ובעצם יש לה output של תחנות אזוריות בהרבה מובנים.

מוטי שקלאר: אנחנו מדברים על גלי צה"ל שמאפשרים לה פרסומות, בעיקר בגלגל"צ, וכך יוצרים פה תחרות עצומה עם תחנות הרדיו האזוריות ויוצרים אולי הפסדים בלתי הפיכים.

מוטי שקלאר: אנחנו מדברים על תחנות בעידוד של האיחוד האירופי, בשיתוף קבוצה ישראלית וקבוצה פלסטינית שתהיה תחנת רדיו ארצית, ואף אחד לא יודע איך להתמודד איתה.

מוטי שקלאר: היא כבר משדרת ויש לה שוק פרסום.

מוטי שקלאר: יש היבט אחד, שאני מניח שאורי אולניק יתייחס אליו, והוא מגבלת התדרים.

מוטי שקלאר: השאלה המתבקשת היא מה יותר חשוב במציאות הקיימת, לתת מענה סקטוריאלי לציבורים שאין להם כרגע מענה, או לומר שמכיוון שפותחים במידה רבה את המרחב ומוציאים שלושה מכרזים לשלוש תחנות ייעודיות, לחכות עם זה ולהגיד שסקטורים הם עדיפים על תחנות רדיו כלליות.

מוטי שקלאר: זאת שאלה שצריך לדון בה.

מוטי שקלאר: זאת שאלה מתבקשת, כי בתפיסת עולמי הייתי מעדיף שהערוצים המרכזיים יהיו כאלה שתהיה להם יכולת הכלה של כל מה שקיים בחברה הישראלית, ואז לא ייווצר צורך לרדיו סקטוריאלי, אבל זה לא היום.

מוטי שקלאר: זה מישור שני.

מוטי שקלאר: מישור שלישי, ביחס לדברים שאמר חבר הכנסת איתן כבל, אני מסכים אתו לכל מילה.

מוטי שקלאר: אנחנו גם התנגדנו ואמרנו את עמדתנו שלא יעלה על הדעת שבתחום הטלוויזיה אין תוספת של שלושה חברים נוספים כמשגיחי כשרות, אין דבר כזה רוב מיוחס, אין דבר כזה רוב מוחלט של 11 חברים.

מוטי שקלאר: דברים יותר משמעותיים ויותר כבדים נפלו על חצי נקודה.

מוטי שקלאר: אני מזכיר לכם שבערוץ 10 קבוצה מסוימת זכתה בחצי נקודה מעל קבוצה אחרת.

מוטי שקלאר: גם וטו, גם רוב מיוחס וכיוצא בזה הם הוספת חטא על פשע על כל המשתמע מכך.

מוטי שקלאר: אם רוצים כללי משחק הוגנים, בואו נקיים כללי משחק הוגנים.

מוטי שקלאר: יש מועצה שעל פניה, ומעבר לכך באופן אמיתי, מייצגת את רוב הגוונים של החברה הישראלית, אז תן לה להתגלגל .

מוטי שקלאר: מצד אחד חבר הכנסת איתן כבל אמר פה שצריך לחזק אותנו, ומצד שני אתה אומר שלא אנחנו נקבע אלא גורם אחר שיש לו זכות וטו.

מוטי שקלאר: מניה וביה לא מסתדר לי.

מוטי שקלאר: אין פה מכרז לערוץ 7.

מוטי שקלאר: אם מדינת ישראל החליטה שיש צורך שלתושבי יש"ע יהיה רדיו משלהם, כי אזור יש"ע לא פחות חשוב מאזור הצפון - -

איתן כבל: אמרתי את זה, וזה היה לי קשה לומר את זה, אבל בכל זאת אמרתי את זה, כי אני מחויב גם להגינות.

איתן כבל: אמרתי שזה לא משנה, יזכה מי שיזכה, ובתנאי שהכללים, החקיקה והאופן שבו יתבצעו הדברים יתבצעו בשקיפות מלאה.

מוטי שקלאר: אני אוסיף רק נקודה לאינפורמציה מבחינת השקיפות.

מוטי שקלאר: נכון לעכשיו, אנחנו מנסים ללכת על שני מכרזים: אחד – לרדיו אקטואליה, כי אנחנו חושבים שלא נכון שנושא אקטואליה יהיה אך ורק בידיים ממשלתיים, קרי גל"צ ורשות השידור, הגיע הזמן שהחדשות יהיו גם בידיים פרטיות.

מוטי שקלאר: אנחנו רוצים להוציא מכרז ייעודי, שהוא אזורי ומורחב, ואנחנו יכולים לעשות זאת, מתכוונים לכך ועובדים על כך.

מוטי שקלאר: לעניות דעתנו, מתוך בדיקות שערכנו, זה לא יפגע פגיעה משמעותית בתחנות הרדיו האזוריות.

שלום שמחון: למה שזה לא יהיה ארצי?

מוטי שקלאר: אם יגיע הזמן שזה יהיה ארצי, זה ייתר את העניין.

שלום שמחון: הצעת החוק הממשלתית היא פלטפורמה.

שלום שמחון: אני רוצה להציע לחבריי בוועדה לנצל את העובדה שיש לנו פלטפורמה יצור רפורמה גדולה בשוק הרדיו.

שלום שמחון: יש לנו אפשרות לעשות זאת עכשיו, באמצעות שני כלים: אחד - החקיקה הממשלתית, והשני – הסעיף הקודם.

מוטי שקלאר: יש מגבלת תדרים.

שלום שמחון: עזוב רגע את התדרים.

מוטי שקלאר: שמעתי את חבר הכנסת איתן כבל שאמר שגם לגבי ערוץ 7 אין לו בעיה עם תושבי יש"ע אלא עם המפעילים.

איתן כבל: יש לי גם בעיה איתם ועם המקום שבו הם גרים, אבל זאת שאלה אחרת.

מוטי שקלאר: אבל לא עם האנשים.

מוטי שקלאר: הם בוודאי אזרחים ישראלים, אני מקווה.

מוטי שקלאר: אין התנתקות מהם לפחות בהיבט הזה.

מוטי שקלאר: אין שום סיבה לא לייצר רדיו אזורי שייתן כרגע מענה.

מוטי שקלאר: החיים לא בנויים על הכל או לא כלום.

מוטי שקלאר: התפיסה שלנו היא שאפשר ללכת מודולרית, כנ"ל גם לגבי אקטואליה.

שלום שמחון: אורי, אני רוצה שתתייחס גם לעניין של הרדיו הדיגיטלי הלוויני.

אורי אולניק: ראשית, אני חושב שלא במקרה הובאו לסדר היום בוועדה היום שתי הצעות חוק ביחד.

אורי אולניק: הצעת חוק אחת עוסקת בהחמרת האכיפה ונותנת כלים יותר טובים לאכיפה בנושא השידורים הפירטיים, והצעת חוק שבאה לתת מענה לציבורים במדינת ישראל שעד היום לא היו להם ערוצי רדיו, או ציבור מאזיניהם לא נהג להאזין כדבר שבשגרה לערוצי הרדיו הרגילים.

אורי אולניק: כולנו יודעים היום שחלק מהתוכן שמועבר ברדיו האזורי הוא ללא ספק לא נעים לאוזניים של ציבורים מהמגזר החרדי.

אורי אולניק: אני חושב שיש חשיבות לטפל בשתי הבעיות האלה.

אברהם רביץ: נדון בהן ככלים שלובים.

אורי אולניק: מזכיר הממשלה, ישראל מימון, ביקש ששתי הצעות החוק האלה יגיעו בכפיפה אחת אל הכנסת, כשבצד ההחמרה בנושא של האכיפה יינתן גם פתרון שמדברים עליו בשלוש, ארבע ממשלות האחרונות.

אורי אולניק: הנושא של מתן פתרון לנושא של ערוצים ייעודיים ברדיו הופיע שלוש פעמים בהסכמים הקואליציוניים של הממשלות השונות.

אורי אולניק: יש פה בעיה שמחייבת פתרון.

אברהם רביץ: אמרו לנו תמיד שאלה באמת שמיים פתוחים, אבל צריך להחליף את השמיים...

אורי אולניק: למען ההגינות, הציבור החרדי לא היה מעוניין שנים רבות לקדם את הצעת החוק הזאת.

אורי אולניק: הצעת החוק הזאת לא כל כך חדשה.

אורי אולניק: היא גובשה במתכונתה בזמן שיוסי ביילין היה שר המשפטים.

אורי אולניק: הרעיון של שלושת החברים הנוספים זה מבית המדרש מלפני כמה שנים, לא מעכשיו.

נגה רובינשטיין: רק שזה היה שינוי נסיבות.

אורי אולניק: במקום ערוץ 7, אז היה מדובר על ש"ס.

נגה רובינשטיין: מאז היה ערוץ רוסי, ערבי.

אורי אולניק: ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את הסעיף הזה לפני שלוש שנים, זה רק לא הובא לקריאה ראשונה בכנסת.

אורי אולניק: לטעמי, יש חשיבות להסדרה של ערוצי רדיו ייעודיים שייתנו מענה לציבורים שלא באים לידי ביטוי היום בערוצי הרדיו, אבל זה חייב להיות בהסדר שדואג להפסקת הרדיו הפירטי.

אורי אולניק: לא יכול להיות שמצד אחד יהיה ערוץ רדיו שייתן מענה לחברה החרדית, למשל, ושיהיה לה ערוץ שתוכל להאזין לו בלי שהיא חשופה לתכנים שהיא לא רוצה להיות חשופה להם בערוצי הרדיו האחרים, ומצד שני שהרדיו הפירטי ימשיך לחגוג.

אורי אולניק: אני רוצה להזכיר לאנשים פה, שערב כניסת הטלוויזיה בכבלים היתה תופעה מאוד המונית של ערוצי טלוויזיה פירטיים שכונתיים של שידורי סרטים.

אורי אולניק: רואים את זה בסרט "חולה אהבה משיכון ג'", זה היה בתחילת שנות ה-90.

אורי אולניק: עם כניסת הזכיינים, התופעה של הערוצים הפירטיים הופסקה.

אורי אולניק: שלא תבינו לא נכון, זה לא שיש תדרים גם לפירטיים וגם להסדרה, זה אחד על חשבון השני.

אורי אולניק: היכן ימוקמו אותם ערוצי רדיו חדשים, אם הממשלה תחליט עליהם?

אורי אולניק: בדיוק במקום שהיום פועלות התחנות הפירטיות.

אורי אולניק: רק בשנה שעברה, בשנת 2003, משרד התקשורת סגר כ-250 תחנות רדיו פיראטיות, אבל ברגע שסוגרים אותן הן קמות מחדש.

אורי אולניק: חשוב יחד עם הצעת החוק להעניש את מי שמפרסם בתחנת רדיו לא חוקית, כי אולי יהיה פה איזשהו אמצעי שיביא לכך שהעסק הזה ייפסק.

אורי אולניק: אני מודע לכך שיש בעיה לרשות השנייה עם הוספת שלושת האנשים האלה, אבל כולנו יודעים שבחיים הפוליטיים לפעמים יש פשרות מסוימות.

אורי אולניק: ארבע ממשלות קודמות לא הצליחו לפתור את בעיית הרדיו הפירטי.

אורי אולניק: אתה יודע שיש גם הצעת חוק להקמת רשות מיוחדת שתפקח עליהן ויש הצעה שבכלל לא תהיה שום רשות שתפקח עליהן.

אורי אולניק: אני לא אומר שהרשות השנייה צריכה לקבל את הצעת החוק הזאת ולמחוא לה כפיים.

שלום שמחון: יש סתירה במה שאתה אומר.

שלום שמחון: נניח שכמו במודל הקודם, הרשות השנייה תוציא את המכרז, והרדיו יהיה רדיו ייעודי.

שלום שמחון: נניח שהוא יהיה ייעודי לאזור המסוים הזה, למה צריך את החישוקים האלה?

שלום שמחון: הרי זה ממילא הולך לכיוון הזה, לא לתנועת יחד.

אורי אולניק: איני אומר שאי אפשר היה להביא את הצעת החוק הזאת בלי אותם שלושה אנשים, רק רמזתי שבתוך הסדרים פוליטיים שקשורים לעניין הזה, רק כך אפשר היה להביא את הצעת החוק.

אורי אולניק: על מה מדובר פה?

אורי אולניק: אף אחד לא החליט איזה ערוצים אלה.

אורי אולניק: בשנת 2000 חשבו ששלושת הערוצים יהיו X, והיום יש ממשלה אחרת, ואני לפחות לא יודע מה הם שלושת הערוצים.

אורי אולניק: זה מחייב החלטת ממשלה שתגדיר את אותם שלושה ערוצים.

אורי אולניק: בשנת 2001 היתה פנייה מצד המועצות האזוריות.

אורי אולניק: הן ידעו שהצעת חוק כזאת מתגבשת, והיתה הסכמה בממשלה של אז שאולי יש מקום לערוץ לחקלאים.

אורי אולניק: אני לא יודע להגיד מה יהיו שלושת הערוצים הייעודיים, וזה מחייב החלטת ממשלה.

אורי אולניק: אני מזכיר שבתחום הטלוויזיה הממשלה קיבלה החלטה והחליטה שצריך ערוץ רוסי, ערבי, למוסיקה.

שלום שמחון: אולי אנחנו נציע לממשלה תוכנית יותר יצירתית?

איתן כבל: אדוני היושב ראש, הממשלה עוסקת בעזרים פירוטכניים.

איתן כבל: זה מנוגד לחוק, כי היא כל הזמן זורקת רימוני עשן בעניין הזה.

איתן כבל: ..

אורי אולניק: לגבי שאלתך על הרדיו הדיגיטלי, אנחנו מגבשים בימים אלה הצעת חוק.

אורי אולניק: שלחנו אותה להתייחסות משרד המשפטים.

אורי אולניק: היא אכן עוסקת בהזדמנות חדשה להוספה של עשרות ערוצי רדיו, ואני מדבר על רדיו לווייני דיגיטלי.

אורי אולניק: עד היום הנושא הזה של רדיו לווייני דיגיטלי חייב ציוד קצה שיכול לקלוט את הרדיו הזה שהיה עולה מאות רבות של דולרים, ולכן זה היה משהו שאולי נחמד לדבר עליו, אבל לא משהו יישומי.

אורי אולניק: אנחנו עדים בימים אלה לשתי התפתחויות משמעותיות מאוד ברדיו הדיגיטלי, ולטעמי צריך לחוקק את זה ומהר, כי זה באמת ייתן לנו אופציה חדשה - מעבר למחסור בתדרים - לעשרות רבות של ערוצי רדיו.

שלום שמחון: לזה צריך חוק נפרד?

אורי אולניק: אנחנו חושבים שאי אפשר יהיה להסדיר ערוץ ארצי בלי חקיקה, כי היום ערוץ ארצי זה רק רשות השידור וגלי צה"ל.

אורי אולניק: רדיו לווייני מטבעו הוא ארצי.

אורי אולניק: הוא לא רק ארצי, הוא מזרח תיכוני מבחינת יכולת הקליטה שלו.

אורי אולניק: לכן, ישנה היום אופציה ואפשר היום לקנות מכשיר רדיו שיכול להיות אתך באוטו או ללכת אתך, והוא יכול לקלוט מאות ערוצי רדיו.

אורי אולניק: מחירו בסדר גודל של בין 80 ל-100 דולר.

אורי אולניק: ברגע שנחוקק את זה, יש לנו לטעמי יכולת לפריצת דרך להרבה מאוד אנשים.

אורי אולניק: רוצים ערוץ רדיו באנגלית, רוצים עוד ערוץ ברומנית וערוץ לחקלאים.

אורי אולניק: יש פה משהו שעד היום היה בבחינת חלום ועכשיו הוא הופך למציאות כלכלית, לטעמי קונקרטית.

שלום שמחון: אבל ערוץ 7 לא ישדר רק ליש"ע אלא גם לשכנים.

אורי אולניק: אם זאת תהיה האופציה שהוא יבחר בה, הוא יוכל להיקלט גם בארצות אפריקה וגם בארצות המזרח התיכון.

אורי אולניק: אנחנו מגבשים את הצעת החוק הזאת.

אורי אולניק: שלחנו אותה להתייחסות משרד המשפטים.

אורי אולניק: אנחנו מדברים פה על איזשהו מודל רישוי יותר קל.

שלום שמחון: האם זה יהיה נושא חדש מבחינת

שלום שמחון: כם אם זה יוסף לחוק הזה?

אורי אולניק: אני צריך להתייעץ עם חבריי, אבל בעיקרון זה משהו שלטעמי חשוב מאוד מבחינת דרך הקידום שלו.

שלום שמחון: אתה אומר שכדי לפתוח את שוק הרדיו הארצי לתחרות, יידרש פה חוק שעוסק ברדיו לווייני.

שלום שמחון: אם אני רוצה לפתוח את שוק הרדיו הארצי לתחרות במסגרת הפלטפורמה הנוכחית, צריך גם את זה.

אברהם רביץ: אולי נעזור לכם עם הצעת חוק פרטית?

אברהם רביץ: זה ירוץ הרבה יותר מהר.

אורי אולניק: אני לא יכול להתייחס לאופציה כזאת.

אורי אולניק: אני צריך לברר עם חבריי בממשלה את העניין.

אורי אולניק: אני רק חושב שיש פה אינטרס ציבורי וזה win-win situation לכולם, זאת אומרת מדובר בעוד עשרות ערוצי רדיו, והסיבה היחידה שהם לא קיימים היא שהיום בספר החוקים של מדינת ישראל רדיו מסחרי יכול להיות רק אזורי.

איתן כבל: זה נשמע יפה, זה אומר שכל אחד יכול שתהיה לו תחנת שידור.

איתן כבל: אני חוזר אחורה לכך שכל אחד יכול להקים ערוץ, אבל בסוף מישהו צריך לחיות ממשהו.

איתן כבל: זה לא שאתה שם מיקרופון, אנטנה ומתחיל לשדר.

איתן כבל: נכתבה עבודה גדולה על ידי חיליק לימור על השאלה הזאת שנוגעת לעניין הזה של שמים פתוחים ברדיו, מה עדיף?

איתן כבל: כי בסוף מה יקרה?

איתן כבל: אתה מצד אחד מדבר על פתיחת השוק, ואחרי כמה זמן מתברר לך שבתוך כל הפתיחה הזאת שורדים רק החזקים שמשתלטים בבוא העת על כולם ובעצם חזרת לאותו מצב ממנו התחלת.

איתן כבל: מצד אחד הדיבור סביב פתיחת שמיים נשמע יפה ומרתק, ואני חושב שלא תמצא מישהו בחדר הזה שעל פניו אמור להתנגד להצעה כזאת.

איתן כבל: מצד שני, ככל שאתה נובר בשאלות האלה, מתברר לך שסביב שמים פתוחים ועשרות תדרים עולות שאלות ובעיות שעלולות להיווצר בסופה של הדרך יותר מאשר הטוב שעלול לצמוח מזה.

איתן כבל: זה הרבה יותר רחב מלהגיד שהשוק פתוח.

איתן כבל: אני מדבר על התוויית מדיניות בסופו של עניין, מה בעצם אנחנו רוצים כשאנחנו מדברים על שמים פתוחים.

איתן כבל: דמה בנפשך ערוצי רדיו שמתחילים להתמוטט כל שבועיים.

איתן כבל: אתה יכול להגיד שלא אכפת לך.

איתן כבל: אתה מדבר על מערכת שאמורה לחיות בשורה התחתונה מפרסומות.

איתן כבל: אנחנו לא מפסיקים לומר כמה השוק קטן, אז צריך להיזהר שבסוף לא ייצא שכרנו בהפסדנו.

אברהם רביץ: זה נגד תפיסת העולם של חוק יסוד: חופש העיסוק.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להתייחס לדברים שהעלה חבר הכנסת כבל, כי גם לנו היתה בעיה עם זה.

נגה רובינשטיין: זה נכון שבשנת 2000 הועברה בוועדת שרים לענייני חקיקה, גם ביוזמה שלנו, הצעת חוק עם הסדר דומה, אבל הנסיבות אז היו שונות.

נגה רובינשטיין: גם לא היינו מכניסים היום בדיוק את כל הדברים שהכנסנו בחקיקה בשנת 2001 כשעברו שלוש קריאות ודיונים.

נגה רובינשטיין: בינתיים למדנו כמה לקחים, למשל לגבי הרדיו, הרדיו הדתי והרדיו לאוכלוסייה הערבית שמשדרים לאחר פרסום המכרז על ידי מועצת הרשות השנייה בהרכבה הרגיל.

נגה רובינשטיין: למדנו שיכול להיות רדיו דתי במסגרת של רשיון מיוחד למפיק ערוץ במסגרת מועצת הכבלים וזה בסדר, ושיכולים להיות ערוצים ייעודיים שישודרו גם בטלוויזיה, וזה בסדר.

נגה רובינשטיין: ערוצים שמיועדים למגזרים מסוימים, ולמה?

נגה רובינשטיין: כי גם כיום הרכבי המועצות, גם מועצת הכבלים וגם מועצת הרשות השנייה, הם הרכבים מגוונים שמייצגים את כלל האוכלוסייה, לא באופן של אחד לאחד, אבל יש גיוון בייצוג הזה.

נגה רובינשטיין: אני אומרת את הדברים לאחר שהבענו את ההתנגדות שלנו בוועדת שרים וקיבלנו הרשאה להביע את הסתייגויותינו גם בוועדה הזאת.

נגה רובינשטיין: מועצת הרשות השנייה הוכיחה את עצמה בעבר, היא לא צריכה כוח עזר או תוספת של נציגים נוספים.

נגה רובינשטיין: כמובן שאפשר להיוועץ במומחים כשמדובר בקהל יעד מסוים, וכך נעשה גם בעבר.

נגה רובינשטיין: כמובן שניתן לשמוע את מלוא העמדות, וצריך לעשות את זה, אבל אין צורך בהוספת נציגים נוספים.

נגה רובינשטיין: במיוחד אמורים הדברים לגבי מתן זכות הווטו הזאת.

נגה רובינשטיין: אין מקום לתת משקל שונה לחבר אחד בוועדת מכרזים על פני חבר אחר.

נגה רובינשטיין: במובן הזה יש לנו קושי משפטי אמיתי בעניין הזה.

נגה רובינשטיין: זה לא דבר שאנחנו מכירים ממקרים דומים, ואין לו מקום גם עכשיו.

שלום שמחון: אני רוצה שתגידו לממונה עליכם שבכל מקרה תתקיים פה הצבעה, אם זה יהיה באופן מלא במועצת הרשות השנייה או על פי הנושא של החוק.

שלום שמחון: אני רוצה לומר לכם את זה כבר עכשיו, למרות שהתהליך עוד ארוך מאוד.

שלום שמחון: אם אני יכול להבין נכון את מזג האוויר, אף אחד לא ירצה להפיל חישוקים נוספים על מועצת הרשות השנייה.

אברהם רביץ: האם יש גם בעיתונות תשומת לב כזאת דווקנית לשמור על שוק הפרסומת ולא לאפשר לעיתונות להוציא עוד עיתון ועוד עיתון או שנותנים להם לחיות לבד?

נגה רובינשטיין: זאת סיטואציה אחרת לגמרי.

לאה ליברמן: תדרים זה משאב לאומי, כמו קרקע.

דוד בן בסת: אני רוצה להתייחס למה שאמר מנכ"ל משרד התקשורת לגבי הרדיו הדיגיטלי, אבל לפני כן אני רוצה להזכיר שבדוח שהוגש לאוצר מטעם הרשות השנייה תשע תחנות רדיו הן גרעוניות, ארבע תחנות רדיו מפסידות או מאוזנות או מרוויחות.

אברהם רביץ: איך הן מתקיימות?

דוד בן בסת: חלק מהבעלים של התחנות הם אנשים עשירים, אבל הם לא מעונינים להכניס את היד לכיס במשך הרבה מאוד שנים ולהמשיך ולהוציא כסף, ראה מקרה ערוץ 10.

דוד בן בסת: עוגת הפרסום במדינת ישראל היא כ-250 מיליון.

דוד בן בסת: ברגע שאתה לוקח את אותם 250 מיליון ומפזר את זה על 200 ערוצים, ברור שאפילו לתחנה אחת לא יהיה זכות קיום, ראה מה קרה בערוץ 10.

דוד בן בסת: כשמדברים על פתיחת השמים לתחרות, אני רוצה להזכיר לידידי אורי, שבמרבית המקומות ששם נפתחו השמיים בנושא הדיגיטלי מדובר במינויים, והתחנות האלה לא עושות פרסומות, ואת זה שכחנו להזכיר.

דוד בן בסת: זה הדבר שעליו בנוי חלק גדול מהעסק, לפחות כפי שפורסם בחלק מהמדינות.

איתן כבל: ממה הם חיים?

דוד בן בסת: ממנויים, אבל זה עדיין לא נעשה בצורה מסחרית.

קריאה: זה לא בהכרח, יש גם וגם.

דוד בן בסת: אני מכיר את העסק בצורה קצת שונה, ברובם זה נעשה כך.

דוד בן בסת: אגב, אף אחד מהם לא סמוך על התדרים הפרטיים שלו, אלא בדרך כלל לקחו תחנה, כמו בי.

דוד בן בסת: בי.

דוד בן בסת: סי, קול ישראל, גלי צה"ל, והוסיפו ערוץ נוסף ששם הם משדרים על פלטפורמה נוספת.

דוד בן בסת: מה זה אומר?

דוד בן בסת: זה אומר שאתה רואה שאפילו תחנה אחת היא לא מסחרית בקטע הזה.

דוד בן בסת: זה אומר שאתה צריך פלטפורמה עם הרבה מאוד כסף, כמו קול ישראל וגלי צה"ל, שרוכבת עכשיו על השידורים הלוויינים באמצעות אותו לוויין שאורי דיבר עליו.

דוד בן בסת: אין לזה מקום בכלל כרגע.

דוד בן בסת: לדבר על זה בעוד ארבע, חמש שנים – כן, אבל זה לא נכון לרגע זה.

דוד בן בסת: אם רוצים להכניס לכאן את הנושא של פרסומות, זאת תהיה קטסטרופה כללית.

אברהם רביץ: אבל אם זה יהיה מנויים, אתה מסכים?

דוד בן בסת: למנויים אין לי התנגדות, לא אכפת לי.

דוד בן בסת: על מה אנחנו בוכים?

דוד בן בסת: אני כיושב ראש התאחדות תחנות הרדיו בוכה על כך שמדינת ישראל – והייתי יועץ לאחד משרי התקשורת – לא נתנה את הדעת ופרסמה מכרז להקמת תחנות רדיו ללא מחשבה לחלוטין.

דוד בן בסת: 14 תחנות רדיו על שטח כל כך קטן.

דוד בן בסת: רבותיי, אנחנו מדברים על שלושה מיליון אנשים, מבלי לדבר על הפירטיים.

שלום שמחון: דוד, אתה אומר שנעשו הרבה טעויות בעבר.

שלום שמחון: הזיכיון שלכם אמור להסתיים בעוד ארבע שנים.

שלום שמחון: זה לא הרבה זמן כדי לעשות תיקונים.

דוד בן בסת: אני תומך במה שאתה אומר.

דוד בן בסת: אני חושב שכן, בעוד ארבע שנים ניתן לפתוח את זה.

דוד בן בסת: על פי התוכניות הכלכליות שנגיש לוועדה, נראה שגלי צה"ל, במידה שיורשו להתחיל לשדר פרסומות בגלגל"צ, זה הרס שוק הרדיו האזורי, כי גם היום חלק מהתחנות לא החזירו את ההשקעה אחרי שבע שנים, וחלק מהתחנות לא יחזירו אותה גם בעוד ארבע או חמש שנים.

דוד בן בסת: יש תחנות במצב קטסטרופלי.

דוד בן בסת: לגבי התוספת של שתי תחנות רדיו שתאפשר להן לשדר פרסומות, גלי צה"ל וגלגל"צ, אם תיקח מתוך ה-250 מיליון שקלים - כשנאמר לי שאזורי זה כ-100 מיליון, רשות השידור 140 מיליון וגלי צה"ל כ-20 מיליון - ותיתן לגלי צה"ל ולגלגל"צ לשדר פרסומות, זה יוריד בצורה משמעותית את הפרסומות גם מקול ישראל, ואז תתמוך גם בקול ישראל.

דוד בן בסת: אין לי בעיה עם קול ישראל, אבל מה שמעניין אותי זה העסק שלנו.

לאה ורון: לא הבנתי ממך מה לגבי המספרים שציינת.

דוד בן בסת: דיברתי על עוגת הפרסום של הרדיו במדינת ישראל, במיליוני שקלים כמובן.

דוד בן בסת: אנחנו יודעים שאם גלי צה"ל וגלגל"צ יורשו לשדר פרסומות, חלק מהתחנות הרדיו יצטרכו להיסגר, לא תהיה להן זכות קיום.

דוד בן בסת: אז אתם רוצים להוסיף עוד שלוש תחנות רדיו ייעודיות?

אבשלום וילן: אבל לא אישרו להן בדיוק.

דוד בן בסת: אני רוצה לומר משהו שאולי יש בעיה לחברי הכנסת להגיד אותו, אבל מכיוון שכמה מידידיי הטובים הם חברי כנסת – חלקם גם שרים – הם אמרו לי שלא לפרוטוקול שיש להם בעיה עם גלי צה"ל.

דוד בן בסת: אני לא רוצה לקרוא לזה בשם לא יפה, אבל קצת קשה ללכת - -

שלום שמחון: אני יכול להציע לך הצעה?

שלום שמחון: הדיון עכשיו הוא לא על גלי צה"ל.

שלום שמחון: הצעת החוק הזאת שעברה במליאת הכנסת ושהוחלט בוועדת הכנסת שהיא עוברת לוועדת הכלכלה תידון פה לא במושב הזה, אלא בנפרד במושב הבא.

דוד בן בסת: אם זה יהיה קטסטרופה, צאו וחישבו מה יקרה אם תוסיפו עוד שלוש תחנות רדיו, קטסטרופה מוחלטת.

דוד בן בסת: הרי זה מה שיקרה בסופו של דבר.

מוטי שקלאר: אם הולכים לכיוון שהציע אורי, אני חושב שזה כיוון מבורך שמשנה את הפרדיגמה הנוכחית ומשווה את נושא הרדיו לעיתונות, והטובים והחזקים יישארו או אלה שיש להם תמיכות ציבוריות כאלה ואחרות, כי סך כל כך הרבה רדיו מעקר מתוכו את כל מה שקורה היום.

מוטי שקלאר: השאלה היא מה קורה בשלב הביניים, וזו שאלה שהוועדה צריכה לתת דעתה על כך.

מוטי שקלאר: פה אני פונה לדוד בן בסת, ואומר שאני לא חושב ששלוש תחנות רדיו ייעודיות סקטוריאליות פוגעות באופן משמעותי בתחנות הרדיו האזוריות.

מוטי שקלאר: זאת אוכלוסייה אחרת שלא שומעת את תחנות הרדיו האזוריות.

מוטי שקלאר: בואו לא נתבלבל, דוד היה צודק אם שלוש התחנות הללו היו ארציות.

איתן כבל: זה לא נכון בהכרח.

נסים זאב: אולי שכחנו מי ממנה את בית המשפט העליון בארצות הברית ובמדינות אחרות, הפוליטיקאים.

נסים זאב: אם יושבים שלושה נציגי ציבור ברשות השנייה, שאולי הם גם פוליטיקאים, זה לא הופך את זה לדבר לא נעים.

נגה רובינשטיין: כל מועצת הרשות השנייה מורכבת אך ורק מנציגי ציבור.

נסים זאב: אני מתכוון לשלושה נוספים.

נסים זאב: גם אם הם פוליטיקאים והממשלה מוצאת לנכון למנות את ההרכב הזה, אני לא רואה בזה שום פסול.

נסים זאב: הבנתי שהחשש של חבר הכנסת איתן כבל הוא שיכול להיות שאותה ועדה לא תהיה נייטרלית ואולי תנסה להכשיר את התחנות הקיימות היום, למשל ערוץ 7.

נסים זאב: אנחנו כבר יודעים מראש איך תופרים את המכרז הזה.

נסים זאב: אתמול התפארו בהצעת חוק של בראון שהפוליטיקאים מהיום והלאה, כשימנו שופטים, יהיו משוחררים מהמפלגות או ממי ששלח אותם ויבואו בטוהר ובניקיון כפיים מכל מחשבה זרה.

אברהם רביץ: בעיקר זה היה על נציגי השלטון.

נסים זאב: אנחנו באים להכשיר פה דברים שנעשו בדיעבד.

נסים זאב: לגבי ערוץ 7, בעוד מספר חודשים אני מקווה שזה יעבור, אז תראה שמדובר באותו הצוות, באותו ההרכב, באותם מאזינים ויתפרו את זה איך שרוצים לתפור את זה, ואני לא רואה בזה שום פסול.

נסים זאב: אפשר לומר שלא יהיו פרסומות ולוודא שהרדיו המרכזי לא ייפגע, אבל אם אנחנו הולכים לפי ההצעה ששמעתי לאפשר תחנות נוספות ללא פרסומות, לדעתי זה כן נותן תשובה ומענה גם לאותם מאזינים שבדרך כלל לא מפרסמים, כי זה ציבור וסקטור מסוים.

נסים זאב: מצד שני, הם לא פוגעים בתחנה אחרת שכבר קיימת.

נסים זאב: אותן תחנות חיות רק מתרומות.

חיים פרננדס: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לדרך שלדעתנו צריך להתבונן בכל הסוגייה – להרכיב משקפיים שדרכם צריך לבחון את הסוגייה.

חיים פרננדס: ההתבוננות אומרת את הדבר הבא: כשאנחנו מסתכלים היום על תחום הרדיו הארצי, לעניות דעתנו אנחנו רואים מצב אבסורדי.

חיים פרננדס: האבסורד נגזר מכך שכל התחנות שמשדרות היום בשידורי רדיו ארציים הן תחנות בבעלות ממשלתית או ציבורית, קרי גלי צה"ל או רשות השידור.

חיים פרננדס: אנחנו חושבים שתפקיד הממשלה הוא לשמש רגולטור, ולא שחקן באותם שווקים, למעט במקרים שיש כשלי שוק, לדוגמה, אם אנחנו חושבים שטוב שיהיה איזשהו שידור של מוסיקה קלאסית או רשת א' - שידור עם תכנים מסוימים - ואנחנו מעריכים לפי בדיקות כלליות שההיתכנות הכלכלית של תחנה כזאת היא לא גבוהה, פה צריכה להיכנס הממשלה דרך זרוע כזאת או אחרת ולספק את אותו מוצר.

חיים פרננדס: אבל מכיוון שאנחנו יודעים שאנחנו מדברים על שוק שבסופו של דבר הוא שוק עסקי ולרוב המוצרים בו יש היתכנות כלכלית לפי תנאי שוק ולפי תנאי תחרות, אנחנו חושבים שצריך לקחת את ההצעה הזאת ולייצר דרכה איזשהו מודל שמגביר את התחרות ומייצר תחרות בפעם הראשונה בשנת 2004-2005 במדינת ישראל בתחום הרדיו הארצי.

אליעזר כהן: זה לא מה שהחוק הממשלתי מציע?

חיים פרננדס: נתנו פה דוגמאות.

חיים פרננדס: אני לא מכיר תחום אחר בתחום התקשורת שהממשלה היא השחקן היחיד בו.

חיים פרננדס: כרגע בתחום הרדיו הארצי הממשלה היא השחקן היחיד.

שלום שמחון: אתה רוצה להגיד שמשרד האוצר מסכים אתי?

חיים פרננדס: כן.

חיים פרננדס: נתנו פה התייחסות לשידור דיגיטלי ואנלוגי.

חיים פרננדס: יש כל מיני אפשרויות.

חיים פרננדס: אני מציע שכל האפשרויות תיבחנה, ובסופו של דבר צריך לייצר פה איזשהו מודל שמכניס בהקדם גם את התחרות לתחום.

אבשלום וילן: היה דיון בממשלה?

אבשלום וילן: כי על הוויכוח אתה חוזר כבר שנתיים.

אבשלום וילן: כשהקימו תחנות רדיו אזוריות היתה קונספציה, ואז אמרו ששוק הפרסומת יתחלק.

אבשלום וילן: שיניתם את הקונספציה?

אבשלום וילן: בסדר, אבל אני שואל האם היה דיון או שכמה חבר'ה באגף התקציבים ביחד עם שר האוצר - -

שלום שמחון: נוגה אמרה פה קודם שהם קיבלו את האפשרות להעביר את ההסתייגויות בוועדה על אף ההחלטה של הממשלה, ואתה אומנם לא היית פה.

אבשלום וילן: ומה החלטת הממשלה?

אבשלום וילן: והממשלה קיבלה החלטה לאחר דיון בשוק התקשורת או עקב לחצים קואליציוניים של כאלה שלא מצביעים אז בעד הממשלה?

אבשלום וילן: הצעות חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רוני בריזון (פ/918).

שלום שמחון: יש הודעה לחבר הכנסת בריזון, ואז אוכל לחזור חזרה לנושא, כי אני כבר יכול להודיע לכם שהחלק הבא לא יהיה.

רוני בריזון: אדוני היושב ראש, לפי בקשתך, נפגשתי עם עורכת דין עתיר ממשרד המשפטים, ואנחנו בוודאי מתקדמים לנוסח שהוא מקובל עלינו.

רוני בריזון: דא עקא שנזדקק לקצת יותר זמן, ולכן אבקש את אדוני לקיים את הדיון בנושא הזה בפגישה הבאה של הוועדה.

רוני בריזון: אני בטוח שעד אז אנחנו נביא נוסח מסודר.

אבשלום וילן: מה עמדתך לגבי הנושא הנוכחי?

רוני בריזון: אני עוסק בהצעת חוק שלי.

רוני בריזון: כחבר ועדה, כיוון שלא נכחתי כאן רוב הדיון, אני שומר לעצמי את הזכות להגיב גם על כך בדיון הבא של הוועדה.

שלום שמחון: אנחנו מסכמים שאתם תגיעו עם נוסח מוסכם לישיבה הבאה בנושא, ואני אשמח אם הוא יהיה קודם גם אצל היועצת המשפטית לוועדה.

שלום שמחון: חבר הכנסת בריזון, אני אבקש שזה יגיע קצת לפני שנקבע את הדיון הבא.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004

אברהם רביץ: אני כמובן אתמוך בערוץ 7 כאיש של חופש הביטוי, ואנחנו הרחקנו לכת עם חופש הביטוי לעומת ערכים אחרים בחברה.

אברהם רביץ: העמדנו את חופש הביטוי בראש מעיננו.

שלום שמחון: נניח שהזכיין יהיה כפי שהממשלה החליטה, הרי בסופו של דבר הוא משתמש בך ובחברים נוספים מהמגזר המדובר ככוח קנייה, לא יותר מזה.

שלום שמחון: הוא רוצה להרוויח כסף.

אברהם רביץ: אני לא חושב שהמוטיבציה של ערוץ 7 זה למשל להרוויח כסף.

אברהם רביץ: נדמה לי שהם רוצים להתקיים, אבל לא להרוויח כסף.

מוטי שקלאר: להרוויח כדי להתקיים.

אברהם רביץ: אבל לא יותר, זה משהו אחר.

אברהם רביץ: אנחנו כאן יושבים בחדר ישיבות ואנחנו מאוד נינוחים, אבל אני חושב שכולנו צריכים לשים לנגד עינינו עשרות אלפי אנשים, שלא כמו מאזיני ערוץ 7 שכן מאזינים לתוכניות אחרות, שבעידן של שנות ה-2000 אם אתה שולל מהם את השימוש במכשיר הזה על טוהרת הקודש - הם קוראים לעצמם ערוצי הקודש - עשית עוול ואנחנו עשינו עוול כי הם לא מאזינים לרדיו.

אברהם רביץ: יש שם גם מוסיקה, לפי דרכם.

אברהם רביץ: אני את חטאיי מזכיר היום, שאני כן מקשיב לרדיו.

אברהם רביץ: הם גם משלמים את אגרת הרדיו.

שלום שמחון: כשמישהו רוצה גם להפיל על אגרת הרדיו את כל האגרה של הטלוויזיה גם אם אתה לא רואה בכלל טלוויזיה.

אברהם רביץ: לכן אני נגד ההצעות השונות לבטל את האגרה בטלוויזיה, כי אז התוצאה היא שאני כאזרח שאיננו משתמש במכשיר הזה, מבחירה שלי כמובן, מממן את הטלוויזיה, במידה מסוימת אבל רוצים עוד יותר.

שלום שמחון: דרך חידוש רשיון הרכב.

אברהם רביץ: אם יבטלו את אגרת הטלוויזיה, יוסיפו - -

שלום שמחון: שר התקשורת אמר במליאה לפני שבוע, נדמה לי בתגובה לדברים של חבר הכנסת כבל, ואמר שנשקלת האפשרות לבטל את האגרה, אבל לגבות אותה דרך רשיון הרכב.

אברהם רביץ: נכון, אבל רכב יש לי, אבל אז אני אשלם בשביל הטלוויזיה שחברי איתן כבל צופה בה.

אברהם רביץ: על כל פנים, אנחנו ועדה של העם בישראל, של הציבור.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים כאן על ציבור קטן, אלא ציבור גדול מאוד של עשרות אלפי אנשים שמשתמש ברדיו שהיום אנחנו קוראים לו פירטי, ובצדק.

אברהם רביץ: אני כמובן מסכים לתזה של מנכ"ל התקשורת, שצריכים לחבר את שניהם, זאת אומרת גם להחמיר יותר בפרסומת ודברים כאלה, אבל בו זמנית גם לסדר שהאנשים האלה יוכלו לשמוע.

שלום שמחון: אבל לכל דבר צריך שיהיו כללים.

אברהם רביץ: זה לטובתם שיהיו כללים, גם הם רוצים להתקיים, אבל בכללים יותר רחבים שהם יכולים להיכנס דרך הדלת הרחבה.

איתן כבל: הצעת החוק הממשלתית לא נותנת פתרון.

אברהם רביץ: נכון, צריך היום לעשות תיקון לחוק.

אבשלום וילן: הטענה שלי היא אחת – שמענו קודם איך הוט מפסידה 500 מיליון שקל, שהלוויין מפסיד 500 מיליון שקל, שערוץ שניים איכשהו התאזן, שערוץ אחד בקריסה ושכל שוק התקשורת בצרות צרורות.

אבשלום וילן: פעם אחר פעם מביאים לנו פה טלאי ועוד טלאי.

אבשלום וילן: בואו נקרא לילד בשמו, ערוץ 7 היה ערוץ פירטי שלא קיבל רשיון, שצפצף על החוק לאורך שנים, וזה נכון שהיה לו ציבור מאזינים.

אבשלום וילן: במקום לבוא בצורה מסודרת, הוא עבד בצורה פירטית.

אבשלום וילן: דרך בית משפט עליון ודרך הכנסת סוף סוף הפילו אותו, ועכשיו רוצים להסדיר את זה.

אבשלום וילן: אותו דבר עם ערוצים פירטיים.

אבשלום וילן: אנשים לוקחים את החוק לידיים ועולים עם ערוצים.

אבשלום וילן: אני מסכים אתך שיש כללים שיש בהם צורך, זה נכון, אבל עכשיו השאלה איך פותרים את הסוגייה.

אבשלום וילן: ערוצי הקודש מסכנים את הטיסות, ואם זה לא ייפסק, יום אחד זה ייגמר באסון ותקום ועדת חקירה.

אברהם רביץ: עוד לא נפל אף מטוס.

כוכי מרדכי: אז נחכה שייפול?

אבשלום וילן: טוענים שהם ילדים טובים ושהם לא מסיתים ושהם רק אומרים דברי חוכמה, נועם ואחדות ישראל ושזה ערוץ נפלא.

שלום שמחון: היית פה בפתיחת הדברים שלי?

אבשלום וילן: לא.

אליעזר כהן: היושב ראש הציע לעשות סדר בכל העניין.

אבשלום וילן: הממשלה, בגלל שיקול פופוליסטי קל, אישרה בהנמקה מהמקום לאורי אריאל להעביר את הפרסומות בגלי צה"ל.

שלום שמחון: למה שאלתי אותך אם היית פה בפתיחה?

שלום שמחון: אני אמרתי שאנחנו צריכים לנצל את החוק הזה כדי לעשות רפורמה גדולה בשוק הרדיו.

שלום שמחון: הממשלה כבר הניחה לנו על השולחן חוק בניסיון לעשות רפורמה גדולה שתכלול את כל המרכיבים: רדיו אזורי, פתיחת שוק הרדיו הארצי לתחרות וגם לתת מענה לאותם מגזרים שמדברים עליהם.

שלום שמחון: כשהצעת החוק הממשלתית ירדה לוועדת הכנסת, התנהל אתי משא ומתן שהחוק הזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית עד סוף השבוע הבא.

שלום שמחון: אמרתי שנוותר על החוק ושמצדי לא יביאו אותו לוועדת הכלכלה, ובלבד שאף אחד לא יכתיב לי לוח זמנים והליכי חקיקה שהממשלה רוצה בהם כי ככה היא רוצה.

שלום שמחון: אני אמרתי פה בתחילת הדיון שעושים את זה פעם אחת, ולכן עלינו גם לתת מענה למגזרים מסוימים שלא באים לידי ביטוי עכשיו וגם לגרום לכך שהממשלה לא תשלוט יותר בשוק הרדיו הארצי או שלפחות תהיה תחרות, כי כרגע היא שולטת בשוק הרדיו הארצי באופן מלא.

שלום שמחון: זה המהלך שאנחנו מנסים ללכת עליו, עוד לא התחלנו לקרוא את החוק.

שלום שמחון: הכיוון הוא לא להיצמד רק למה שהממשלה הציעה.

אבשלום וילן: לכן אני מציע שהדיון הזה באמת יתקיים ונראה מה האלטרנטיבה.

אבשלום וילן: אני מקווה גם שסוף סוף נדון באגרה, כי נאמר בצדק שפעם אחת אתה מחזיר את האגרה דרך המכשיר, פעם שנייה דרך הרכב ופעם שלישית דרך הרדיו.

איתן כבל: אבל זה תוצר של ההתקדמות.

אבשלום וילן: אבל זאת בדיוק הנקודה.

אבשלום וילן: אני כן חושב שצריך להיות שידור ציבורי, והוא לא יכול להיות פוליטרוקי כמו שהוא נעשה עכשיו.

אבשלום וילן: לא יכול להיות שפוליטיקאים מכתיבים מי מופיע ומי מדבר שם.

אברהם רביץ: הוא צריך לעבור פאזה לצד השמאלי.

אבשלום וילן: הוא ממילא בצד השמאלי, זה לא יעזור, זאת הבעיה שלו?

אבשלום וילן: הבעיה היא שהפוליטיקאים מחליטים שם מי מופיע.

30807: צהרים טובים, אני עורך הדין הרב גלעד קריב מהמרכז לפלורליזם של התנועה הרפורמית, וכאן למעשה אני מייצג קבוצה של ארגוני זכויות אדם וארגונים לשינוי חברתי.

30807: אני אבקש להתייחס בקצרה לשתי נקודות שהועלו כאן.

30807: עוד לפני העניין של הצעת החוק להפעלת התחנות הארציות הייעודיות, אתייחס להערה שהושמעה מצד נציגי האוצר לגבי שליטת הממשלה בשוק התקשורת הארצי, לפחות בערוצי הרדיו.

30807: כאן דומני שחשוב באותה מידה שאנחנו מתריעים על ההשלכות האפשריות של שליטת הממשלה בשוק הרדיו הארצי, גם להתריע על השלכות חמורות שייתכנו לשליטה רק של גורמים עסקיים ובעלי הון בשוק הזה.

30807: כבר שמענו מנציגי הרשות השנייה עד כמה שבסופו של דבר, בעסק הזה, אם כל כולו מסחרי, יכולים לשרוד רק גורמים שמאחוריהם עומדים בעלי הון, בוודאי במציאות תקשורתית פתוחה לחלוטין שכל אדם יכול להתחרות.

30807: צריך לזכור שצריכים למצוא את נקודת איזון הנכונה, בין מצב שבו שוק התקשורת מצוי בשליטה בלעדית של גורמי הון לבין המצב השורר היום - ושבהחלט צריך לתקן אותו - של שליטת הממשלה בשוק הרדיו הארצי.

30807: בהקשר הזה, אני רוצה להזכיר שהרעיון של השידור הציבור הוא כן להקים חיץ בין השידור הציבור לבין הממשלה, ולמרות שהשידור הזה הוא שידור ציבורי, לצמצם את יכולת ההשפעה הישירה של השלטון המרכזי על השידור הציבורי.

30807: אם המצב הזה לא מתקיים היום, אולי צריך לקיים דיון איך מחזקים את העצמאות של השידור הציבורי במדינת ישראל, אבל לא פועלים לביטולו או להחלשתו באופן כזה שלא יוכל לשרוד.

30807: לגבי הנושא שאנחנו דנים עליו באופן ספציפי, אם באמת בסופו של דבר הוועדה הנכבדה הזאת תקדם רפורמה שבה ישנה מדיניות של שמים פתוחים, וכל גורם, כל סקטור, כל מחנה וכל קבוצה - בהתאם להיתכנות הכלכלית של העניין - יוכלו לקדם את ערוצי התקשורת שלהן, זה דבר אחד.

30807: אבל אם אנחנו מתקדמים בכיוון שהממשלה מתווה אותו, וגם אם מדובר על שלב ביניים של ארבע, חמש שנים, צריך לדרוש שהממשלה תממש את זכויותיה ואת כוחותיה על פי הצעת החוק הזאת מתוך מטרה כללית באמת לתת ביטוי כללי למגוון התרבותי שקיים בחברה הישראלית ולא על מנת לקדם פתרונות פוליטיים כאלה ואחרים.

30807: אנחנו לא מכחישים שישנם מגזרים בחברה הישראלית שלא זוכים היום לביטוי בשוק התקשורת הרדיופוני, ומן הראוי שיינתן למגזרים האלה ביטוי.

30807: מצד שני, אין לי ספק שעל הצעת החוק הזאת קופצים גם גורמים שהם לאו דווקא משוללי ביטוי תקשורתי, והאינטרס שעומד מאחורי הרצון שלהם לקדם את הצעת החוק הזאת הוא בסופו של דבר לא אינטרס תרבותי ולא אינטרס פלורליסטי, אלא אינטרס פוליטי.

30807: הצעת החוק, כמו שהיא קיימת היום, בסופו של דבר מאפשרת שעבוד של הערוצים הארציים לצרכים פוליטיים ולא לצרכים תרבותיים שהם צרכים ראויים.

דוד בן בסת: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

דוד בן בסת: מוטי שקלאר אמר שאפשר להקים שלוש תחנות רדיו.

דוד בן בסת: אני מאוד מכבד את מוטי ואת הרשת השנייה, אבל אני חושב שלא נעשתה עבודה כלכלית רצינית שתשלול את זה מכל וכל.

דוד בן בסת: אני מציע להקים ועדה.

דוד בן בסת: הרי אתם רוצים לדון בכל הנושא הזה ולבדוק את כל האספקטים של מפת התקשורת.

שלום שמחון: אני לא הפרשן של מוטי - -

דוד בן בסת: התייחסתי לזה ואמרתי שאני מציע שאם אתם רוצים להתייחס לזה רק בצורה רצינית ושזה לא יהיה רק מהאספקט הפוליטי אלא גם שיבחנו את האספקטים האחרים, גם הציבוריים וגם הכלכליים, מדוע שאדוני לא יקים ועדה שתבחן את כל האספקטים האלה.

דוד בן בסת: כשהוועדה הזאת תגמור את עבודתה ותוגש כאן עבודה לוועדת הכלכלה, היא תוכל להתבסס כאן על נתונים שהם לא אינטרסנטיים, אולי שלי ואולי של מישהו אחר.

דוד בן בסת: עבודה כזאת היא עבודה מחויבת המציאות, אחרת על סמך מה תדונו בוועדה המכובדת הזאת?

שלום שמחון: שאני אעקוץ אותך ואת כוכי מרדכי עכשיו?

שלום שמחון: אני עוד מחכה לעבודה הקודמת שלכם.

כוכי מרדכי: זה לא פייר, הדיון פשוט לא התקיים.

כוכי מרדכי: אנחנו רוצים לעשות עבודה כלכלית ואנחנו נגיש עבודה כלכלית לוועדה.

דוד בן בסת: אנחנו נשמח לעשות את זה, ונשמח גם להיות צמודים לזמן שנחליט עליו.

שלום שמחון: אתה תראה בסוף מה אני מתכוון לעשות.

דוד בן בסת: אני בהחלט חושב שלציבור הדתי יש זכות לומר את דברו, ואני בהחלט בעד.

דוד בן בסת: אני גם יודע שגם ערוץ 7 וגם ערוצי הקודש, כפי שהם נקראים, ברובם הגדול לא חיים מפרסומות, ולנו אין בעיה עם זה.

דוד בן בסת: לחלוטין אין לנו בעיה עם זה.

דוד בן בסת: אני יכול לומר לך שבשם חבריי, אנחנו אפילו נתמוך בדבר כזה, אבל לא בוודאי לא נתמוך בנושא של פרסומות, כי כרגע הם חיים – וחיים טוב - ללא פרסומות.

שלום שמחון: למה אצלך כן ואצלו לא?

דוד בן בסת: אם זה היה במתכונת של הרדיו האזורי, על-פי הכללים - -

שלום שמחון: למה בגוש דן יש חמש או שש תחנות רדיו - -

דוד בן בסת: על פי הכללים של הרשות השנייה.

שלום שמחון: אני מדבר עליהם.

דוד בן בסת: אז זה כן.

דוד בן בסת: לכן הפרדתי בין ערוץ 7 לבין הערוצים החרדיים שכרגע לא מקבלים פרסומות ואין להם פרסומות.

דוד בן בסת: אם ערוץ 7 רוצה, שיתחיל לעמוד בכללים.

איתן כבל: גם הערוצים האלה קרסו, כמה אפשר לקבל תרומות?

משה גלילי: אני רוצה להוסיף שני אספקטים למה שאמר מר אולניק.

משה גלילי: לעניין הלוויין, צריך לזכור שגם שם משאבי התדר מוגבלים, כי אנחנו מחלקים אותם עם מדינות אחרות, ולכן אנחנו מדברים על לעשות את זה יחסית מהר, כי זה לא לוויין שלנו.

משה גלילי: לגבי שילוב שתי הצעות החוק, מצד אחד להכביד על הפירטיים ומצד שני תחנות ייעודיות, היה לזה תקדים.

משה גלילי: כשקמו תחנות הרדיו האזוריות, היו גם תחנות פירטיות ונתנו להן להתמודד במכרזים בתנאי ששישה חודשים לא ישדרו.

משה גלילי: היו כאלה שהפסיקו לשדר ואפילו זכו במכרזים, והם היום שדרים חוקיים.

משה גלילי: לכל אלה ששואלים איך להכשיר פיראט, אני אומר שזאת דרכו של עולם.

משה גלילי: אם אתה מוצא לנכון, אתה מכשיר אותו ומוצא את הדרך החוקית להכשיר אותו.

שלום שמחון: כל אחד לוקח רק את מה שהוא רוצה ממה שמישהו אחר אומר.

יזהר טל: אני רוצה להזכיר את הצעת החוק הנוספת שהניחה הממשלה לגבי תיקוני החקיקה.

יזהר טל: הצעה זו מנסה ליישם מסקנות מקצועיות.

יזהר טל: מדובר בהצעת החוק השנייה או הראשונה במסגרת החוברת שהוגשה עוסקת באמצעים להחמרת הטיפול ברדיו הפירטי.

יזהר טל: אני רוצה להזכיר שאלה המלצות של צוות מקצועי עוד משנת 1999.

יזהר טל: כולם אומרים שמאוד דחוף לטפל בנושא של הפרעות לתעופה, אף אחד לא חולק על כך.

יזהר טל: מונחת עכשיו המלצה עם המלצות מקצועיות.

יזהר טל: אולי אפשר לקדם אותה גם מבלי להמתין לרפורמה ברדיו.

איתן כבל: זה לא קשור.

יזהר טל: כי הרפורמה הזאת אולי תיקח זמן.

שלום שמחון: הם גומרים את הניסוחים.

איתן כבל: אלה שני נושאים שונים.

אורי אולניק: אני דווקא שמח שנכנס הרב אייכלר.

אורי אולניק: אני לא יודע על איזה סוג של ערוצים ייעודיים הממשלה תחליט, אבל נניח שהיא תחליט שצריך לשים ערוץ חרדי, איפה היינו בשנים האחרונות?

אורי אולניק: כאשר ש"ס היתה בממשלה, למשל, היא לא רצתה לקדם את זה, כי מרוב ערוצים היא לא ידעה להחליט איזה ערוץ ישדר.

אורי אולניק: החשש שלי הוא שגם אם נלך לכיוון הזה ונניח שממשלת ישראל תחליט שהולכים על הקמת ערוץ רדיו חרדי, לא נפתור את הבעיה כי אותו פלג שלא ייבחר במכרז יגרום להמשך פעילות הרדיו הפירטי.

אורי אולניק: אם זה מה שיקרה, לא עשינו דבר.

אורי אולניק: אם הממשלה הולכת יד ביד עם מפלגות חרדיות, בין אם הן בתוך הממשלה ובין אם הן לא בתוך הממשלה, לא יכול להיות שמצד אחד נסדיר ערוץ חוקי ומצד שני הכל יהיה אותו דבר, אחרת באמת לא עשינו דבר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לגעת בנקודה שאולי תפתור את הבעיה מיסודה.

ישראל אייכלר: זה נשמע קצת יומרני, אבל יש מושג בעולם מאז המהפכה הצרפתית שנקרא דמוקרטיה.

ישראל אייכלר: אם אנחנו נקים פה דמוקרטיה ונכיר בחופש הביטוי של כל אדם וכל אזרח, לא לפי ייעוד, סקציה, ערוץ או חסידות, אז פתרנו את כל הבעיה כולה.

ישראל אייכלר: כשם שהיום מובן מאליו שלכל אדם יכול להיות טלפון סלולרי ולדבר עם מי שהוא רוצה על מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה, כך צריך להיות בענייני שידור, רדיו וטלוויזיה.

ישראל אייכלר: כל אזרח וכל אדם שרוצה, צריך לאפשר לו, כמו שהוא מזמין קו טלפון, שיזמין קו שידור.

ישראל אייכלר: המבחן שלו באוויר יהיה אם אנשים רוצים לשמוע אותו.

ישראל אייכלר: אדם שאנשים רוצים לשמוע אותו, יממנו לו מודעות פרסום, ואז הוא יוכל להתקיים.

ישראל אייכלר: אדם שישעמם אנשים, אף אחד לא ישמע לו והוא לא יוכל להחזיק מעמד.

ישראל אייכלר: סיפר פה שר התקשורת בכנסת שהוא הולך להקים רדיו דיגיטלי ולתת לכל אחד אפשרות לדבר, ושזה רק לוקח זמן.

ישראל אייכלר: אני מאמין שמדינת ישראל התקדמה בטכנולוגיה, גם בעניין הסלולרי וגם בעניין הלוויני, שאני לא רק בעד רדיו דיגיטלי.

ישראל אייכלר: אני מאמין שרדיו דיגיטלי זה דבר שאפשר לעשות היום ועכשיו וצריך לעשות את זה.

ישראל אייכלר: אני מאמין שיש מספיק ערוצים גם ברדיו הרגיל לתת לכל מי שירצה.

ישראל אייכלר: עצם הרעיון שהמדינה צריכה לשלוט במשאב הזה שנקרא ערוצים הוא רעיון אנטי דמוקרטי, שאנשים הלכו עליו למהפכות, גם בברית המועצות.

אתי בנדלר: השאלה אם זה נכון שהמשאב הזה מוגבל או לא.

אתי בנדלר: אתה כופר בעצם הרעיון שהוא מוגבל.

ישראל אייכלר: אני כופר ברעיון שהוא מוגבל עד כדי כך שאי אפשר 50 תחנות - -

שלום שמחון: אתה רוצה שלכל חסידות תהיה תחנת רדיו?

ישראל אייכלר: לא רק לכל חסידות, גם למתנגדים שיהיה.

ישראל אייכלר: ..

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב ראש, האם רדיו דיגיטלי יאפשר לשדר לכל מי שרוצה?

אורי אולניק: זה לא בלתי מוגבל לחלוטין, אבל קודם כל יהיו עוד כמה עשרות ערוצים.

אבשלום וילן: אייכלר, גם לרפורמים יהיה רדיו?

אבשלום וילן: אתה תצביע בעד זה?

ישראל אייכלר: ברגע שקיבלתי עליי את עול הדמוקרטיה, זה כולל את כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שדמוקרטיה זו לא אנרכיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שכל אחד יוכל לשדר מה שהוא רוצה, יש דברים שאסור שיהיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי נגד פורנוגרפיה, למשל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לתת את זה בידי רשויות המדינה כשהרשויות האלה יהיו דמוקרטיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשות ששולטת תהיה דמוקרטית ותיתן גיבוי ולא תיתן לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא אני נגד - -

אבשלום וילן: תאר לך שתקום תחנה שתשדר דברים גזעניים.

ישראל אייכלר: גם לעיתון אסור להסית לגזענות, אבל אף אחד לא יעלה על דעתו לאסור את זה בעיתון.

אבשלום וילן: הקשבת לכמה שידורים של ערוץ 7 בעבר?

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את הדיון.

שלום שמחון: את הצעות החוק של חבר הכנסת בריזון והממשלה לעניין שידורי פרסומות ברדיו הפירטי כבר סיכמנו, והם יידונו בישיבה הבאה אחרי שיהיה נוסח מוסכם בין הממשלה לבין חבר הכנסת בריזון.

שלום שמחון: לגבי הנושא של הרדיו, אני הבעתי את דעתי בתחילת הישיבה שזה לא תקין שהממשלה אוחזת בתשעה ערוצי רדיו ארציים בלבד, בלי שאף אחד מסקטור עסקי כזה או אחר משתתף בחגיגה הזאת, ויש כפילות – שגם אושרה על-ידי האוצר - בין העובדה שהממשלה מפעילה את תחנות הרדיו לבין היותה הרגולטור, והממשלה צריכה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות.

שלום שמחון: על כן הצעתי לחברי הוועדה לנצל את הצעת החוק הממשלתית כפלטפורמה ליצירת רפורמה רחבה בשוק הרדיו בכלל ובתחנות הרדיו הארציות בפרט, לפתוח אותן לתחרות.

שלום שמחון: אני רוצה לבקש ממועצת הרשות השנייה וממשרדי התקשורת, האוצר והמשפטים להביא לישיבה הבאה מודל לפתיחה של הרדיו הארצי לתחרות שיכלול את הפרמטרים הבאים: לוח זמנים שיעוגן בחקיקה, מספר הזכיינים, בהתייחס כמובן לעובדה שצריך לתת מענה לאוכלוסיות ייעודיות, אופי התחרות שהיינו רוצים שיהיה, שיטת השידור, וכמובן שהמכרז יהיה באחריות מועצת הרשות השנייה, ולא כפי שמוצע בחוק, בלי חישוקים.

שלום שמחון: אני רוצה לבקש ממשרדי האוצר, התקשורת וגם ממועצת הרשות השנייה להכין תוכנית לישיבה הבאה שתמנע את קריסתן של תחנות הרדיו האזוריות.

שלום שמחון: אני חושב שצריכה להיות פה חבילת הטבות מאוד משמעותית שתסוכם ביניכם לבין האוצר, בהתאם למצבן של תחנות הרדיו היום כפי שהוא תואר פה קודם על-ידי בן בסת, ושתתייחס גם למשך הזמן שנותר ולמה שאנו יכולים לעזור כדי לייצב אותן וכדי שלא יקרסו כתוצאה מפעולה אחרת שהמחוקק עושה עכשיו.

שלום שמחון: עניין שלישי - תוכנית אכיפה מפורטת של החוק על-ידי הממשלה, אחרי שאנחנו נסיים אותו.

מוטי שקלאר: אם מדברים כרגע על מצב תחנות הרדיו האזוריות, מן הראוי שהוועדה תתייחס לגזירה אחת שקשה עליהן - -

שלום שמחון: הרי לא נחוקק פה חוק שיחסל את תחנות הרדיו האזוריות, לא זו הכוונה.

שלום שמחון: הכוונה היא לחוקק חוק שפותח את השוק, עושה סדר בבלגן ומתכוון להכניס לפחות לתחרות סבירה.

שלום שמחון: דיברתי בפירוש על חבילת הטבות.

שלום שמחון: תשב עם נציגי משרד האוצר ומשרד התקשורת.

שלום שמחון: תנסו לגבש חבילת הטבות עם תחנות הרדיו האזוריות שיאפשרו את קיומן.

שלום שמחון: ברגע שתגידו לי שאתם מוכנים נקבע לוח זמנים לתחילת המושב הבא.

אבשלום וילן: אפשר לדאוג גם לרשות השידור באותה הזדמנות?

אבשלום וילן: צריך לאפשר גם את קיום תחנות הרדיו האזוריות, אבל גם קיום הוגן לרשות השידור, השידור הציבורי.

שלום שמחון: אני לא נגד השידור הציבורי.

שלום שמחון: מנכ"ל משרד התקשורת, אבקש להגיש נייר עמדה בנושא הרדיו הלוויני לישיבה הבאה, כולל תשובה לשאלה האם אפשר להוסיפו לחקיקה הקיימת.

שלום שמחון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.