ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 83, 2003-12-29 10:00

רוני בר-און: חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 83.

רוני בר-און: בנוסף לסדר היום שלנו כפי שפרסמנו אותו ביום רביעי, הגיעה ביום חמישי בשעות אחר הצהרים פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה בבקשה ליטול את חסינותו של חבר הכנסת יאיר פרץ.

רוני בר-און: לפני שאני פותח את הדיון בעניין הזה, חבר הכנסת יאיר פרץ ביקש לומר מספר מילים.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, מכובדי היועץ המשפטי לממשלה, עמיתיי חברי הכנסת, זהו אחד הימים הקשים שעוברים עליי כחבר כנסת וכאיש ציבור.

יאיר פרץ: אני לא רוצה להמשיך ולשתף אתכם בקשיים שאני ובני משפחתי עברנו בתקופה האחרונה לנוכח כל מה שקרה בהקשר לפרשה העגומה.

יאיר פרץ: הגדלתי לעשות דבר שלא אופייני לי בזה שהתבטאתי בסערת רגשות התבטאות אומללה.

יאיר פרץ: לא ההשוואה ולא ההתבטאות היו ראויות, ועל כך אני מתנצל ומבקש סליחה, מחילה, וכפרה.

יאיר פרץ: אדוני היועץ המשפטי, אין אדם נתפס בשעת צערו, וכפי שכתוב "מודה ועוזב ירוחם".

יאיר פרץ: אני חוזר ומתנצל התנצלות מלאה, בנוסף למכתב ששיגרתי ליועץ המשפטי כבר ביום שישי.

יאיר פרץ: ההתנצלות שלי גם התפרסמה בכלי התקשורת שעתיים לאחר אותה התבטאות אומללה, ואני חוזר ואומר אומללה.

יאיר פרץ: אני אבקש ממנהלת הוועדה להפיץ את המכתב לחברי הוועדה.

יאיר פרץ: עמיתיי חברי הכנסת, אתם מכירים אותי חמש שנים.

יאיר פרץ: אני לא האיש שמתבטא התבטאויות כאלה.

יאיר פרץ: אני דווקא האיש שמנסה לשמור על המאחד בין כל קצוות העם.

יאיר פרץ: ערכתי אצלי בבית מספר מפגשים של חברים מכל סיעות הבית על מנת למצוא את הקו המאחד בתוך עם ישראל.

יאיר פרץ: אני האחרון שהיה צריך להתבטא בצורה כזאת.

יאיר פרץ: שום הצדקה לא תצדיק את ההתבטאות שלי.

יאיר פרץ: ביום חמישי בערב הייתי בדרכי הביתה וכל בני משפחתי חיכו לי שאבוא להדליק את נרות חנוכה, ואני שומע מעל גלי האתר שהיועץ המשפטי הגיש הגשה להסרת חסינותו.

יאיר פרץ: יום לפני כן, ביום רביעי, פניתי ליושב ראש הכנסת ושאלתי אותו האם יש בקשה כלשהי.

יאיר פרץ: יושב-ראש הכנסת טרח ופנה ללשכת היועץ המשפטי לממשלה ושאל האם יש להם משהו להגיש לפני שהוא גומר את סדר היום.

יאיר פרץ: הם ענו לו: לא, אין לנו כלום.

יאיר פרץ: כך הודיע לי היושב ראש.

יאיר פרץ: אני הלכתי בתחושה הזאת.

יאיר פרץ: אני לא רוצה לעורר רחמים פה, אני רק רוצה לומר לכם שיש לי אימא חולת לב שנמצאת במצב קשה, וכשהיא שומעת הודעה כזאת היא לא מבינה מה המשמעות של הסרת חסינות.

יאיר פרץ: יש לי גם ילדים, משפחה, אחים, קרובים, חברים טובים והם שומעים את הידיעה הזו מבלי שאני יודע על כך.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, עד לעת הזאת עדיין לא קיבלתי את כתב האישום, לא קיבלתי שום דבר.

יאיר פרץ: אני גם לא קיבלתי תשובה למכתבי ששלחתי ליועץ המשפטי.

יאיר פרץ: אבל, את זה אני משאיר לדיון המהותי.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני אתמול נתבקשתי לבוא ולקיים כאן דיון על מנת להתחיל לדון בנושא הסרת החסינות.

רוני בר-און: בעניינים הטכניים האלה אני אתן לך מייד לדבר.

רוני בר-און: תאמר לנו את מה שביקשת לומר לפני פתיחת הדיון.

יאיר פרץ: אני שמח שהיועץ המשפטי נמצא כאן כדי לקחת בדיון הזה, למרות שזה עניין טכני.

יאיר פרץ: בדרך כלל יועץ משפטי לא נוהג לבוא לדיון טכני, הוא בדרך כלל בא רק לדיון המהותי.

יאיר פרץ: אני שוב ומבקש סליחה, מחילה ,וכפרה על ההתבטאות.

יאיר פרץ: ההתבטאות הייתה אומללה, לא אופיינית לי.

יאיר פרץ: מימיי לא התבטאתי שום התבטאות כלפי אף אדם שעשויה חס וחלילה לפגוע בו.

יאיר פרץ: זהו אחד הדברים הרגישים שלי.

יאיר פרץ: תודה רבה לכם.

רוני בר-און: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

רוני בר-און: אנחנו פותחים אפוא את הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה בדבר הסרת חסינותו של חבר הכנסת יאיר פרץ.

רוני בר-און: על-פי מצוות החוק חובה לקיים את הדיון בישיבה הקרובה, כלשון החוק, של ועדת הכנסת עובר להגשת הבקשה.

רוני בר-און: הבקשה הוגשה ביום חמישי.

רוני בר-און: היא הונחה על-ידי יושב-ראש הכנסת על שולחני אתמול בערך בשעה 13:00.

רוני בר-און: אני ביקשתי לפתוח את הדיון היום, כך אנחנו עושים.

רוני בר-און: ביקשתי להמשיך את הדיון השבוע.

רוני בר-און: פנה אליי היועץ המשפטי לממשלה ואמר כי נוכח כך שהוא מסיים את תפקידו ביום רביעי ב-31 לדצמבר בחצות, הוא מבקש לסיים את הטיפול בתיק גם מפני הצורך לסיים את הדיון במהרה, וגם מפני רצונו שלא להשאיר את "הירושה" הזאת לממלאת מקומו.

רוני בר-און: עשיתי את כל המאמצים, שוחחתי עם משרדו של עו"ד יהודה ויינשטיין שהוא פרקליטו של חבר הכנסת פרץ ושהוא מכיר את חומר הראיות, ודומני שהוא השתתף בשני שימועים בעניין הזה.

רוני בר-און: ניסיתי גם לראות אם יש אפשרות שעורך דין אחר ממשרדו של יהודה ויינשטיין ייטול לעצמו את לימוד הסנגוריה או את ההופעה בפני הוועדה.

רוני בר-און: אבל, לא נסתייע.

רוני בר-און: הכוונה לא הייתה לקיים את זה היום, אלא ביום רביעי שזה גם אז לא בלתי אפשרי.

רוני בר-און: במיוחד שהחומר מוכר כמובן לעו"ד ויינשטיין.

רוני בר-און: כך או כך, קיבלתי מכתב ממשרדו של יהודה ויינשטיין שחתומה עליו עו"ד עטיה כהאי לישנא: "לכבוד יושב-ראש ועדת הכנסת הנדון: בקשה בדבר נטילת חסינות חבר הכנסת יאיר פרץ.

רוני בר-און: הנני להודיעך בזה כי עו"ד מר יהודה ויינשטיין המטפל בעניינו של חבר הכנסת פרץ שוהה בחו"ל.

רוני בר-און: בשל זמני הטיסה עימה יחזור מר ויינשטיין ארצה, יבצר ממנו להופיע בעניינו של חבר הכנסת פרץ לפני ועדת הכנסת הנכבדה ביום רביעי הקרוב.

רוני בר-און: "

זהבה גלאון: האם אפשר להעיר הערה לסדר לפני המהות?

רוני בר-און: אין מהות כרגע.

רוני בר-און: חברים, לא יקרה שום דבר שזכויותיכם יהיו בלתי הפיכות או הבקשות שלכם או הרעיונות שתציעו יהפכו לבלתי הפיכים פה.

רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי, לעניין דחיית המועד הדברים הם - - -

אליקים רובינשטיין: אנחנו כבר דיברנו על זה ולפני שאני אומר מילה על זה, אני מבקש להתייחס לדברי חבר הכנסת יאיר פרץ ברישא.

אליקים רובינשטיין: אני לא אכנס לנושא לגופו, פשיטא שדברים כאלה היו מאוד קשים לשמיעה לכל אדם.

אליקים רובינשטיין: שמעתי את הדברים ואני מקווה שדברים מסוג כזה לא יישמעו בשיח הציבורי שלנו בכל מקרה.

אליקים רובינשטיין: מעבר לזה, אני לא אכנס לדברים עצמם.

אליקים רובינשטיין: באשר לטרוניה שהייתה, שנשמעו הדברים בכלי התקשורת, אנחנו עושים תדיר מאמץ בהקשרים האלה בגלל הרגישות, בגלל הצד האנושי, להודיע לאנשים שאנחנו פונים לגביהם להסרת החסינות לפני שזה מועבר לכנסת, וממילא אחר כך גם לרבים.

אליקים רובינשטיין: באותו יום כשסיימנו את העבודה שלנו חיפשנו את עו"ד ויינשטיין, את עו"ד עטיה שהיא עו"ד שכתבה את המכתב.

אליקים רובינשטיין: היא גם הופיעה יחד עם מר ויינשטיין בשימועים.

אליקים רובינשטיין: לא הצלחנו להשיג אותם, אבל דיברנו עם העוזר של חבר הכנסת פרץ מספר פעמים, השארנו גם ביפר.

אליקים רובינשטיין: רק לאחר שעו"ד עטיה חזרה אלינו ועוזרי עו"ד רז נזרי שנמצא כאן איתי, הודיע לה על ההחלטה להגיש את הבקשה וביקש אותה למסור את זה לחבר פרץ כי הדבר הזה עומד לצאת לכנסת ואחר כך ממילא גם לרבים, רק אחרי שנמסרה הודעה לעו"ד עטיה נשלחה הודעה לכנסת.

אליקים רובינשטיין: הוא הדין לתשובה למכתב שנדרש אליו חבר הכנסת פרץ שהוא כתב לי.

נסים זאב: באיזה שעה זה עבר?

נסים זאב: זה מאוד מהותי.

רוני בר-און: אנחנו לא צריכים את הבירור הזה.

אליקים רובינשטיין: עורכת הדין הבטיחה להעביר לחבר הכנסת פרץ את המכתב וגם התבקשה על-ידי עו"ד נזרי לדבר איתו עם חבר הכנסת פרץ, אבל היא לא חזרה אלינו.

אליקים רובינשטיין: כל המגעים האלה לקחו שעות אחדות שבגללם עיכבנו את המשלוח לכנסת, היו לפני שזה נשלח לכנסת.

אליקים רובינשטיין: לגבי העניין לגופו, באמת כפי שאמר היושב ראש וגם אמרתי לו בשיחותינו, הואיל וזה תיק שאני טיפלתי בו, אני קיוויתי שאצליח לסיים את הטיפול בו.

אליקים רובינשטיין: זו המטרה וגם כמצוות החוק שזה יהיה מייד לאחר ההגשה, ביקשנו את הדיון.

אליקים רובינשטיין: אבל, אני מכבד כמובן מחובת ההגינות, את בקשת חבר הכנסת פרץ ובאי כוחו לקיים את הדיון בנוכחות באי כוחו.

אליקים רובינשטיין: ולכן, אני מסכים לדחות את הדיון עד לאחר שישוב בא כוחו מחוץ לארץ.

אליקים רובינשטיין: בנסיבות האלה, הואיל ואני כבר לא אכהן בתפקידי, תופיע פרקליטת המדינה שהיא תהיה ממלאת מקומי, וכבר התחילו לתאם באופן עקרוני מועדים.

אליקים רובינשטיין: הבקשה מונחת בפניכם, תמצית הראיות מונחת לפניכם.

אליקים רובינשטיין: אני חושב שזה לא יהיה מתאים שאני עכשיו אפרט את הדברים מעבר לזה.

אליקים רובינשטיין: אני מנצל את ההזדמנות להודות לוועדה על שיתוף הפעולה לאורך השנים, גם אם לפעמים התוצאות לא היו לרוחי.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה לכם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: כבר הבוקר כשאני הודעתי ליועץ המשפטי בשיחה טלפונית שקיימנו, שכנראה לא יהיה כאן עורך דין ולא נוכל לקיים את הדיון לגופו של עניין השבוע, ביקשתי שהיועץ באמצעות מנהלת הלשכה שלו, יתאם מועדים אפשריים עם לשכת פרקליטת המדינה, ואנחנו נקיים את הדיון בשבוע הבא ביום ג' אם לא יהיה דיון תקציב.

רוני בר-און: אם יהיה דיון תקציב, אנחנו נקיים את זה בשבוע שלאחר מכן ביום ד'.

רוני בר-און: כל אלה שמשתתפים בדיון, כל אלה שירצו להשתתף בדיון, מתבקשים לשריין את המועדים שלהם.

רוני בר-און: ברגע שאנחנו נודיע את זה למר ויינשטיין והוא יאשר אחד משני התאריכים האלה, אנחנו נוציא את ההודעות.

רוני בר-און: אני מזכיר לחברים עוד הפעם את הבקשה שלי, אני חושב שזה אפילו דברים שנאמרו במפורש בפסק הדין הגם שאין על זה חובת השתתפות.

רוני בר-און: כשנגיע להצעתו של חבר הכנסת יתום בעניין הזה ואנחנו נדחה אותה עוד הפעם כי יש לנו עכשיו שוב עניין פתוח, כמו שעשינו אז, ונעשה את זה אחרי שיסתיים גם עניינו של פרץ, אני מבקש ככל האפשר להבטיח השתתפות של חברים בישיבה.

רוני בר-און: התופעה שמתקיים פה דיון במשך שש שעות ויש חלק נכבד מחברי הוועדה שפשוט לא זזים מהכסא בעוד אשר אחרים, כמאמר הספר אחדים באו במרוצה, נכנסים, לא שומעים אף מילה ממה שקרה בדיון, מצביעים כפי שמצביעים ובא לציון גואל.

רוני בר-און: אני מבקש לכבד את החבר שלכם שיושב פה ומצפה שתשמעו מה יש לומר בעניינו לפני שאתם מקבלים החלטה.

רוני בר-און: לא צריך לכבד שום דבר אחר, רק את החבר שעניינו וגורלו תלויים בחלק מהזמן או בחלק מההליך בהצבעה שלכם.

רוני בר-און: ראשי סיעות, אם יש חברים שמבקשים להתחלף אז עד לפתיחת הישיבה שתקבע במועד שתקבע נא להגיש לי את הרשימה.

רוני בר-און: ראיתי את ההודעה שלך חברת הכנסת איציק בשם סיעת העבודה.

רוני בר-און: אני אקריא אותה בפתח הדיון.

רשף חן: אולי נקבע את הדיון ליום שהוא לא יום כנסת, למשל יום ראשון או יום חמישי, כדי שזה לא יתנגש עם החובות האחרות שלנו, ואז זה יהיה ראוי מכל בחינה.

רוני בר-און: אני הייתי מאוד מציע שלא נפתח פה את הדיון באופן אישי לגבי הדברים האלה.

רוני בר-און: אם נפתח את הדיון ההערה שלי תהיה מאוד אישית ואני הייתי רוצה להימנע ממנה.

רוני בר-און: יש ימי עבודה בכנסת.

רוני בר-און: אחר כך אנחנו נשמע על הצורך להיפגש עם בוחרים ולעסוק בענייני מפלגה וכיוצא באלה, סדרי עדיפויות שאני לא רוצה להביע עליהם את הדעה.

רוני בר-און: כך או כך, אם יש לחברים משהו שהם מבקשים לומר אז בשמחה רבה.

רוני בר-און: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות.

זהבה גלאון: ראשית, שמחתי לשמוע את ההתנצלות של חבר הכנסת פרץ.

זהבה גלאון: אני חושבת שהיא הייתה חשובה, היא הייתה במקום.

זהבה גלאון: אני גם שמחתי לשמוע את החלטת היועץ המשפטי לממשלה שהדיון במהות נדחה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה שהיא מכאן והלאה.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שחבר כנסת יהיה עניינו אשר יהיה, ישמע מכלי התקשורת שעומדים להסיר את החסינות שלו.

זהבה גלאון: צריכים אחת ולתמיד לעשות שידוד מערכות, בדק בית בכל המערכת הזאת.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, הדברים שלי נאמרים מבלי להיכנס לגופו של עניין, בלי להיכנס למהות ולעצם הסרת החסינות.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריכים להיות סדרי עבודה תקינים, בעיקר אחרי שנודע לחבר הכנסת פרץ מיושב ראש הכנסת שעניינו לא עולה השבוע.

זהבה גלאון: כולם הרי ידעו שעו"ד של חבר הכנסת פרץ נמצא בחו"ל.

זהבה גלאון: האם ציפו שביום אחד עורכת הדין שלו תלמד את חומר הראיות?

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא לכבודה של הכנסת, זה לא לכבודו של משרד היועץ המשפטי לממשלה, וזה בטח פוגע בחבר הכנסת.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון, את שומעת מהיועץ שאותה עורכת דין השתתפה בשני השימועים.

רוני בר-און: חזקה עליה שהיא יודעת את חומר הראיות.

רוני בר-און: ויחד עם זה, אני חושב שאנחנו צריכים להעריך גם את הרצון של היועץ המשפטי לממשלה לסיים את מה שמונח על השולחן, גם לא להעמיס על מישהו אחר, ובמיוחד את העובדה שהיום הוא הסכים.

זהבה גלאון: מה זה, ביעור חמץ?

זהבה גלאון: אני מכבדת את זה מאוד.

רוני בר-און: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, הדברים של חבר הכנסת פרץ היו מזעזעים מהסוג שאני לא שמעתי שנים.

דליה איציק: אני מאוד שמחה שהוא מצא לנכון להתנצל גם בעל פה, גם בכתב.

דליה איציק: אני גם לא זוכרת התנפלות כזאת על אף אישיות, ואולי זה גם מחמיא ליועץ המשפטי לממשלה שהוא פעם שמאלן ופעם הוא ימני.

דליה איציק: זה רק מראה שהתפקיד הזה הוא כמעט תפקיד שבלתי אפשרי לקיים אותו, בטח בנסיבות החדשות שנוצרו ובהרכב החדש.

דליה איציק: צריך להגיד גם ששלטון החוק מאוים היום במדינת ישראל יותר מאשר תמיד.

דליה איציק: אני מציעה שאנחנו נשים לב גם לעניין הזה.

דליה איציק: הביקורת עלינו, על חברי הכנסת, היא לא מעט פעמים מאוד מוצדקת.

דליה איציק: אנחנו בונים את התדמית על עצמנו.

דליה איציק: יחד עם זה אדוני היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד הראוי, זה נכון שבשנים או בשנה האחרונה הרבה פעמים נדרשת לבוא לפה כדי להסיר חסינות של חברי כנסת.

דליה איציק: זה מאוד לא נעים.

דליה איציק: אני גם יודעת שיכולת לדחות ולגלגל את זה לפיתחו של מישהו אחר שיבוא אחריך, ובאומץ לב, סך הכל זה לא מצב נעים, באת לכאן.

דליה איציק: באת לכאן וקיבלת החלטה.

דליה איציק: אתה בתשובתך אמרת שפנית לעורכת הדין.

דליה איציק: סליחה, כמה חברי כנסת כאלה יש?

דליה איציק: תרים טלפון לחבר הכנסת פרץ.

דליה איציק: אתה, לא מלאך, לא שליח, לא שרף, ולא אחר ותגידו לו: אדוני חבר הכנסת, אני רוצה שתדע שאני מתכוון להסיר את החסינות שלך.

דליה איציק: אני לא מקבלת את מה שאמרה חברת הכנסת גלאון שזה רק חבר כנסת.

דליה איציק: כל אזרח רשאי לשמוע על זה, וחבר כנסת רשאי פעמיים לשמוע על זה משום שמכירים את חבר הכנסת, מצביעים בבית הספר על ילדיו, מצביעים על אשתו, מצביעים עליו בכל מקום שהוא הולך.

דליה איציק: לכן, איש ציבור גם נענש באופן ציבורי והעונש הציבורי שמוטל עליו מתוקף היותו איש ציבור הוא יותר גדול.

דליה איציק: אגב, הדוגמא שהוא צריך להוות היא מחייבת אותו הרבה יותר.

דליה איציק: גם אני וגם אתה מכירים משהו כזה בעבר שלנו כשאני הייתי שרה בממשלה.

דליה איציק: זה מאוד מתאים למשטרת ישראל.

דליה איציק: אני חשבתי עשר פעמים אם לדבר עכשיו, למה?

דליה איציק: כי יש לי פחד להתחבר לאותם אנשים שבמהות קמים נגד שלטון החוק.

דליה איציק: אני קמה באיך?

דליה איציק: וזה הבדל גדול מאוד.

דליה איציק: זה נותן חומר לאנשים.

דליה איציק: אני אומרת לך שחברי כנסת מהוועדה הזאת פנו אליי ואמרו לי שהם לא יכולים לחיות עם זה.

דליה איציק: זה פוגע במהות, יהיו אנשים שישבשו את דעתם במהות.

דליה איציק: אני מקווה שבחדר הזה אין אדם אחד שחושד בך שבגלל שיש לך התעמרות פוליטית בחבר הכנסת פרץ, אתה קיבלת את ההחלטה.

דליה איציק: לפי טעמי, איש כזה צריך אשפוז.

דליה איציק: לכן, אני לא חושבת שזה הסיפור ואני מקווה שאף אחד לא חושב שזה הסיפור.

דליה איציק: אני בטוחה שאתה תעשה חפיפה ליועץ המשפטי הבא.

דליה איציק: אם יש פה הפקת לקחים אחת זו הפקת לקחים שצריכה להיעשות ומייד.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, בבקשה.

דני יתום: אני מבקש לא להרבות בדיבור בשני הסעיפים הראשונים, ואני מצטרף לחלוטין לדברים שנאמרו כאן, גם לבקשת הסליחה והמחילה של חבר הכנסת פרץ, ולעובדה שהדברים בגינם הובעה בקשת הסליחה, לא היו צריכים להיאמר, וגם על כך שצריכים למצוא איזה סידור שיבטיח אכן שחברי כנסת וגם אחרים לא יופתעו כאשר נופלות החלטות הרות גורל בנושאים שנוגעים להם, לעתידם, ומשפיעים על סביבתם הקרובה.

דני יתום: את זה אני מקבל.

דני יתום: אליקים, אני מבקש לברך אותך על ששירתת במשך שנים ארוכות בתפקידים רבים ומגוונים במסגרת השלטון והחוק במדינת ישראל.

דני יתום: אני רוצה לאחל לך דרך צלחה בכל אשר תלך.

דני יתום: תודה רבה על השירות הנאמן שלך.

דליה איציק: אנחנו גם כן מצטרפים.

רוני בר-און: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אין חולקין על עבודתו של היועץ המשפטי, וכולנו מביעים פה הערכה.

נסים זאב: אני גם בוועדת החוקה התבטאתי הרבה פעמים.

נסים זאב: אני שמח שחבר הכנסת יאיר פרץ התנצל והיועץ המשפטי קיבל את התנצלותו ואין צורך לחזור על הדברים.

נסים זאב: אני רק רוצה לדבר על העובדות.

נסים זאב: אני התקשרתי ליושב ראש הכנסת מר רובי ריבלין ושאלתי אותו, אדוני היועץ המשפטי, באיזה שעה הוא קיבל את החומר.

נסים זאב: הוא אמר לי שבסביבות השעה 18:00, כאשר לתקשורת זה יצא כבר בסביבות השעה 17:00.

רוני בר-און: מכלי ראשון אני יודע שהעובדות האלה לא נכונות.

נסים זאב: יכול להיות שהיועץ המשפטי מבחינתו עשה את הכל להודיע או ליידע את עורך הדין של חבר הכנסת פרץ.

נסים זאב: אבל מבחינה עובדתית, חבר הכנסת יאיר פרץ לא ידע והוא הופתע.

נסים זאב: להבדיל אלפי הבדלות, כפי שאנחנו לא נוהגים להודיע דרך התקשורת לאדם כלשהו על קרוב משפחה שלו שנפטר, אז הדבר הזה הוא לא פחות חמור לדעתי.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שישנה איזשהי תחושה שיושבת פה בוועדת הכנסת הזו קבוצת עבריינים והיא באה להגן פה אחד על השני.

נסים זאב: שר המשפטים אתמול התבטא נגד חברי הכנסת ואמר שהפשיעה מתחילה בחברי הכנסת.

נסים זאב: אני חושב שזוהי אמירה שאין לה מקום.

נסים זאב: כאשר שר המשפטים מרעיף שבחים על היועץ המשפטי, הוא לא יכול לבזות ולהוריד מכבודם של חברי כנסת.

נסים זאב: זה דבר שלא ייעשה.

נסים זאב: יש כאן ניסיון להטיל פחד ואימה על חברי הבית, חברי בית המחוקקים, על חברי הוועדה הזאת, שיהססו מלהשתמש בסמכויותיהם.

נסים זאב: אנחנו לא דיקטטורה של אליטות, אסור שיפחידו אותנו כאן.

נסים זאב: אם לשר המשפטים יש הוכחה לכך אז שיבוא ויציג אותה פה בפני חברי הוועדה.

נסים זאב: אני רואה בזה דמגוגיה ריקה, מסוכנת ומגמתית, ואנחנו מוחה על כך בוועדה הנכבדה הזאת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אני מוותר.

רוני בר-און: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה להודות לך על התקופה הארוכה ששירתת את עם ישראל בנאמנות.

יצחק כהן: יש לי הרבה כבוד והערכה אליך.

יצחק כהן: אבל, אני בטוח שדברי המשנה "לא עליך המלאכה לגמור, ולא אתה בן חורין להיבטל ממנה", היו מונחים לפניך.

יצחק כהן: לא מובן לנו למה הייתה להיטות, מדובר בגורלו של איש ציבור יקר כמו חבר הכנסת יאיר פרץ.

יצחק כהן: אם ידעת, אדוני היועץ, שאתה לא תסיים את המלאכה אז יכולת להשאיר את זה ליועץ המשפטי הבא שיבוא אחריך.

יצחק כהן: לדעתי, נעשה פה דבר קצת מוזר מבחינה משפטית.

יצחק כהן: אדוני קבע עובדה, ואני יודע מקרוב, מפיו של חבר הכנסת יאיר פרץ, שתהליך השימוע למשל לא התבצע.

יצחק כהן: הוא ביקש להחזיר את כל נושא השימוע.

יצחק כהן: היה ראוי להשאיר את כל התיק לטיפולו של היועץ המשפטי הבא אחריך.

יצחק כהן: הוא מן הסתם יעשה עבודה טובה.

יצחק כהן: בשבוע שעבר הבנתי שכבודו נפרד מהוועדה, ופתאום אנחנו שומעים דרך התקשורת שעומדים להסיר את חסינותו של חבר הכנסת פרץ.

יצחק כהן: דרך אגב, גם אני שמעתי את זה דרך התקשורת וביקשו ממני תגובה.

יצחק כהן: אני שאלתי את יאיר אם הוא יודע משהו מזה, ולהפתעתי הוא אמר שהוא לא יודע מזה שום דבר.

יצחק כהן: אדוני, וכי כל התיקים הכבדים שמונחים על שולחנך כבר נפתרו?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אני יודע על תיק כבד מאוד של יושב-ראש תנועה שהוא היום שר בכיר, ומשום מה תשובות לא קיבלנו.

יצחק כהן: תהליך השימוע פה לא התבצע, אדוני מסיים את תפקידו.

יצחק כהן: הוא יכל בהחלט להשאיר את הטיפול הנאות ליועץ המשפטי שיבוא אחריו.

יצחק כהן: אולי ראוי שכבודו יאמר לבא אחריו בתפקיד שעדיף שחבר כנסת לא ישמע על כך מהתקשורת.

יצחק כהן: אני מקווה שמקרים כאלה לא יהיו בעתיד.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת פרץ, יש לא מעט אמירות חז"ל שרלוונטיות לעניין שלנו כאן.

רשף חן: ראשית, נאמר שאדם ניכר בכוסו, כיסו ובכעסו.

רשף חן: אני חייב לומר לך שאיכשהו הכעס של חברי הסיעה שלכם ניכר בכם כל הזמן.

רשף חן: הקישור הזה לנושא השואה והשימוש החוזר במוטיב השואה הוא מאוד פוגע.

נסים זאב: האם שמעת את יושב-ראש ועדת חינוך וסגנך מחרף ומגדף אלוהים חיים?

רשף חן: אני לא שמעתי.

נסים זאב: את הנבל הזה לא שמעת.

רשף חן: כעסו של עוד חבר סיעה שלך מתחיל להינכר בו או לנכר בנו.

רוני בר-און: האם אתה חושב שזה נכון לקיים דיון בהתנצלות שלו או בדברים שהוא אמר אחרי שהוא התנצל?

רשף חן: כמעט כל אחד פה דיבר רק על זה.

יאיר פרץ: אני התנצלתי מעל גלי האתר.

זהבה גלאון: כולם כיבדו את ההתנצלות.

רשף חן: יחד עם זה, אמרו חז"ל שאין אדם נתפס בצערו, וזה נכון.

רשף חן: ואמרו גם שמודה ועוזב ירוחם וגם זה נכון.

רשף חן: אני מודה לך על ההתנצלות שלך שהיא אכן במקומה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אני חושב שאין חולק על יושרו של היועץ המשפטי ועל תפקודו.

דוד טל: יש לו תפקיד מאוד לא סימפטי עם מה שהוא עושה כאן ומה שהוא עושה בתוקף תפקידו כיועץ משפטי.

דוד טל: פעם הוא צריך להיות עם צד זה כי הוא מבין שכך זה נכון, ופעם עם הצד השני מפני שהוא חושב שזה צודק.

דוד טל: אני רוצה להודות ליועץ המשפטי על שירות ארוך שנים שנעשה בכשרון רב, עם תרומה סגולית גדולה למדינת ישראל.

דוד טל: הגם שלא תמיד הסכמתי עם הפסיקות שלו ועם ההחלטות שלו, אבל אין מה לעשות הוא היועץ המשפטי והוא חורץ וקובע בסופו של יום.

דוד טל: אני רוצה לאחל לו הצלחה בהמשך הדרך.

דוד טל: אדוני היועץ המשפטי, אני הייתי מאוד שמח לשמוע שאדוני קיבל את ההתנצלות משום שהדברים באמת לא מגיעים לך.

דוד טל: אני אכן שמח שעמיתי וידידי יאיר פרץ אמר את הדברים.

דוד טל: אני מכיר את יאיר פרץ, אני מכיר את אורחות חייו ואת דרך התנהגותו.

דוד טל: אני חושב שיושבי סיעות הבית מכירים אותו מקרוב.

דוד טל: הוא לא הטיפוס, הוא לא האיש שיחרף ויגדף.

דוד טל: במידה מסוימת אני מזדהה עם צערו ואני לא מאחל לאף אחד מאיתנו לעמוד במקום שבו הוא עמד.

דוד טל: אדם הולך בלב שמח הביתה להדליק נרות חנוכה והוא פתאום שומע דבר כזה מעל גלי האתר.

דוד טל: זה דבר מזעזע, זה קשה.

דוד טל: מי שלא עמד שם כנראה שלא מבין את זה.

דוד טל: אני ניסיתי להיכנס לתוך נעליו ואני מקווה שאף אחד מאיתנו לא ירגיש את התחושה.

דוד טל: אני בהחלט מבין אותו.

דוד טל: אבל, אין שום ספק שלא היה מקום לדברים האלה, ודאי לא ליועץ המשפטי הזה.

דוד טל: אדוני היועץ המשפטי, אני אשמח לשמוע שאדוני קיבל את ההתנצלות, תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לשבח את היועץ המשפטי בפניו על תקופת שירות מסורה של שבע שנים בתפקיד הנוכחי שמצטרפת לתקופה ארוכה של שירות חיים למדינה ולציבור.

גדעון סער: אני חושב שהיועץ המשפטי עשה את זה בדרך שמעטים יכולים לעמוד בה, לפחות בשני מובנים.

גדעון סער: נקודה אחת, במובן יושר בסיסי.

גדעון סער: גם אם יש מי שיכול לחלוק על החלטה כזאת או אחרת, וגם אני עשיתי את זה, אף אחד לא יכול לטעון להטיות.

גדעון סער: כולם יודעים שהדברים נעשים לגופו של עניין, על יסוד שיקולים עניינים, והדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב בתפקיד הרגיש הזה.

גדעון סער: הנקודה השנייה היא רגישות אנושית.

גדעון סער: אני חושב שכשם שאנחנו מצפים מאנשי ציבור, ובפרט מאנשי תביעה כללית, למלא את תפקידם ללא מורא, ללא משוא פנים, ללא מורא של שררה, אנחנו גם מצפים שתהיה בהם אותה רגישות שהיא בסך הכל מוסיפה לשיקול הדעת גם של רשות מינהלית כמו תביעה כללית.

גדעון סער: אדוני היועץ, אני חושב שאתה עמדת בשני העקרונות האלה בצורה שקשה להיות מעליה, ועל כך אני מודה לך.

גדעון סער: אני יודע איזה קושי כרוך במילוי התפקיד הזה.

גדעון סער: אבל, אני משוכנע שהרוב הגדול של הציבור, וכך גם מתגובות שאני שומע, יודע להעריך את האופן שבו עשית את התפקיד.

גדעון סער: אני מאחל לך הצלחה ואני גם משוכנע שתהיה לך הצלחה בהמשך הדרך במסלול המשפטי, השיפוטי.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת סער היה האדם שקיבל אותי לעבודה בלשכת היועץ המשפטי.

אליקים רובינשטיין: זכיתי יום אחד ליהנות מעזרתו, לפני שהוא עבר לתפקיד אחר.

אליקים רובינשטיין: הוא היה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה כאחד העוזרים שם, והוא הכניס אותי לעבודה.

אליקים רובינשטיין: אני מנצל את ההזדמנות להודות לו.

אליקים רובינשטיין: גדעון, גם הזכרת את זה אתמול בפרידה שם.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: זהו בסך הכל אירוע ספונטני, אבל אני חושב שאם כבר התכנסנו פה אז אי אפשר שלא לומר גם תודה וגם ברכת דרך צלחה.

אופיר פינס-פז: לא שהיו חסרות מחלוקות, אבל הן תמיד היו לשם שמיים, לפחות מבחינתי ואני משוכנע שגם מבחינתך.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל, כיבדתי את שיקול דעתך, וגם כשלא, לא פקפקתי לרגע באופן ובדרך העניינית שבה ההחלטות שלך התקבלו.

אופיר פינס-פז: אני רואה בך את אחד מאנשי שלטון החוק, מגניו המובהקים, ואני מאחל לך הצלחה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני ארשה לעצמי גם כמה דברי פרידה בטרם היועץ ישיב, אם ירצה להשיב, ואז ננעל את הדיון בפרק הזה של סדר היום.

רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, עכשיו שאתה עוזב את תפקידך והולך לך למקומות שכולנו, כך אני מרשה לעצמי לומר, רוצים שתגיע אליהם, אני מבקש להיפרד ממך.

רוני בר-און: מי טוב כמוני יודע, בקי, וזוכר את נסיבות המינוי שלך.

רוני בר-און: הספקתי להכיר אותך בעבודתך המשפטית עוד קודם, הגם שהתקופה שכיהנת כשופט בבית המשפט המחוזי בירושלים הייתה תקופה לא ארוכה, דומני בין שנה וחצי לשנתיים.

רוני בר-און: זכיתי לנהל אצלך אז משפט שוחד די קשה עם כמה נאשמים.

רוני בר-און: לא נזכיר את האנשים כי חלקם כבר משקמים את מעמדם הציבורי, ובאמת נהניתי.

רוני בר-און: אני חושב שגם את מה שהפגנת אז כשופט, הגם שבתחילת הדרך, זכית להפגין במהלך שבע השנים הלא קלות האלה שעברו עליך ועלינו.

רוני בר-און: אני רוצה להדגיש עובדה אחת שאתה, כמי שעומד בראש התביעה הכללית, כמי שחקר ובדק את כל הפרשה שקדמה למינוי שלך, טרחת כל העת במשך שבע שנים שלא לתת יד לאותם מלעיזים ומשטינים שבחרו לקרוא לפרשה הזאת פרשת בר-און.

רוני בר-און: הקפדת פעם אחר פעם, במקרים שידעתי ושלא ידעתי, לומר שזאת איננה פרשת בר-און ושזו פרשת מינוי יועץ משפטי לממשלה.

רוני בר-און: אמרת את זה לבית המשפט העליון, אמרת את זה לעיתונות, ואמרת את זה כפי שאני יודע, גם בראיונות הסיכום שלך של התקופה הזאת.

רוני בר-און: אני חושב שהתקופה הארוכה הזאת שבה עמדת במרכזן של סערות והתקפות קשות מכל הצדדים, אני לא אומר משני הצדדים של המפה הפוליטית, אלא מכל הצדדים של המפה הפוליטית, כי אני חושב שלמפה הפוליטית להבדיל מכל דבר אחר אין רק שני צדדים, יש הרבה יותר משני צדדים, דווקא היא זו שהבליטה אותך.

רוני בר-און: אמרתי את זה פעם בדוגמא.

רוני בר-און: כאשר שני הצדדים יוצאים שני נפולי פנים מהכרעת דין או משופט, סימן שהשופט מצא את קו האמצע, כי אם אחד צוהל והשני נפול פנים משהו פה לא בדיוק יצא במקום.

רוני בר-און: אני חושב שדווקא מה שהקניטו אותך בו, ההיסוסים שלך וההתלבטות שלך והלבטים שלך, הם אלה שהדגישו את הצד המאוד חשוב שצריך בתפקיד הזה ושלא היה לחלק מקודמיך, אני מאוד מקווה שיהיה לאלה שבאים אחריך, וזה הצד של האנושיות.

רוני בר-און: כי דומני שחלק גדול מאיתנו גם אלה שמתעסקים במשפט, ובוודאי הציבור הרחב, נקעה נפשם מאלה שתמיד יודעים הכול, ותמיד מחליטים מייד, ושום דבר לא שנוי במחלוקת, והכל כל כך צפוי, והכל כל כך ברור, והכל כל כך מובן מאליו.

רוני בר-און: ואתה שצבעת את התמונה בכל אותם צבעים שבין שחור ולבן, תרמת תרומה ענקית למוסד הזה, לשלטון החוק במדינת ישראל, לחברה במדינת ישראל, ולציבוריות במדינת ישראל, ועל כך שא תודה.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה, אדוני יושב-ראש, חברי הוועדה.

אליקים רובינשטיין: אני אחלק את דבריי לשניים.

אליקים רובינשטיין: אחד, כמה מילים בקשר למה שעלה כאן בנושא שלשמו הזדמנו, ואחר כך תודה למה שנאמר כאן בפרידה ממני.

אליקים רובינשטיין: כך יצא שבאמת זוהי ההופעה האחרונה שלי בכנסת לפני פרישתי.

אליקים רובינשטיין: אני רק רוצה לומר שבאופן בסיסי אנחנו משתדלים, ועושים את זה בכל מקרה, לא רק במקרים של חברי כנסת, אלא בתיקים שנמצאים על שולחננו, לא לפגוע אנושית, להבדיל בין ההחלטה לגופה המהותי לבין הצד האנושי.

אליקים רובינשטיין: על זה כבר אמרו גדולים ממני.

אליקים רובינשטיין: נדמה לי שהשופט זוסמן, הנשיא המנוח של בית המשפט העליון, אמר פעם שהתיק הכי חשוב בעיניו זה לא אחד מהתיקים הגדולים שהוא פסק בהם פסיקות מפורטות, אלא מקרה שבו הוא מצא דרך פרוצדורלית לעזור לאדם קשיש להגיש ערעור אחרי שנים רבות, מפני שהוא חושב שהוא עושה צדק.

אליקים רובינשטיין: אמר הנשיא לנדוי ייבדל לחיים טובים וארוכים, השופטת נאור שהיא היום בבית המשפט העליון שהייתה המתמחה שלו, עמיתתי בבית המשפט המחוזי בשעתו, שצריך לזכור שהשופט, וזה נכון גם לגבי כל מי שעוסק בתיקים בסוג הזה כמוני, כמי שממלא את התפקיד הזה, שלך יש הרבה מאוד תיקים, אבל בשביל אותו אדם זה התיק היחיד, אותו אדם שעליו מדובר.

אליקים רובינשטיין: לכן, אין שום כוונה לפגוע בזולת, לרבות כמובן חבר הכנסת פרץ וכל אדם אחר.

אליקים רובינשטיין: במקרה הספציפי כפי שאמרתי, היו שעות ארוכות שניסינו לדבר ודיברנו עם גורמים שונים, עם העוזר, ועם עורכת הדין שבה מדובר.

אליקים רובינשטיין: הואיל והיה מכתב של חבר הכנסת פרץ והייתה תשובה, אני מוכן להעמיד בפני הוועדה את המכתב ואת תשובתנו למען ניקיון הדעת וכדי שכל התהליך יתברר, כולל מהות השימוע.

אליקים רובינשטיין: למען האמת, עוד לפני תקופה, חודש וחצי בערך, מסרנו לעורך דין ויינשטין שיש כוונה להגיש.

אליקים רובינשטיין: השימוע הנוסף שבגללו זה התעכב היה רק לגבי אחד משני האישומים.

אליקים רובינשטיין: גם ללשכת היושב ראש אנחנו הודענו טלפונית ופיקססנו.

אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה להניח את הרושם שיש כאן מי שאיננו רגיש חלילה לעניין של הזולת.

אליקים רובינשטיין: יכול להיות שהיה קצר בשלבים האחרים.

אליקים רובינשטיין: אגב, זה מקובל לעבוד מול עו"ד בלשכת היועץ המשפטי.

אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה בכבוד לחברת הכנסת איציק שאמרה שצריך לטלפן אישית.

אליקים רובינשטיין: אין לי כל מניעה לטלפן לכל אדם אישית, ואני עושה את זה הרבה פעמים גם בדברים שלא נעימים לי.

אליקים רובינשטיין: כשעובדים במטריאה משפטית, זו הדרך המקובלת.

אליקים רובינשטיין: כמובן שתמיד אפשר לחשוב אחרת.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא הוצאנו את זה לפני שגורמים רלוונטיים ידעו, גם לא הוצאנו את זה לכנסת.

אליקים רובינשטיין: אני בכל אופן מצר אם בסופו של דבר בצורה זו או אחרת זה לא הגיע אליו בדרך שנמסר כאן.

אליקים רובינשטיין: מכל מקום, אני חשבתי שזה הובן קודם מדבריי, אני חוזר על זה, אני מקבל את ההתנצלות וכבר אמרו "מודה ועוזב ירוחם", חרף הקושי הבלתי הרגיל שהיה.

אליקים רובינשטיין: כששמעתי את הדברים אני ממש הרגשתי כאילו יצא לי האוויר.

אליקים רובינשטיין: אבל, אני מקבל ומודה ועוזב ירוחם.

אליקים רובינשטיין: אגב, אמר אחד מחברי הכנסת שיש תיקים שמחכים.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר שאני עוזב בלי שאף תיק אחד שנמצא על שולחני לא נתקבלה בו החלטה.

אליקים רובינשטיין: יש תיקים שאולי אליהם כיוונת שהם נמצאים במשטרה, בפרקליטות, לא הגיעו אליי.

אליקים רובינשטיין: מה שלא הגיע, לא הגיע.

אליקים רובינשטיין: מה שמגיע אליי היה מטופל בעבר במהירות וגם היום.

אליקים רובינשטיין: מחרתיים בעזרת השם אני עוזב כשאין אף תיק שמחכה על שולחני להחלטה, להבדיל ממערכת שבתוכה הדברים - - - ברשותכם, אני רוצה לעבור לנוסטלגיה.

אליקים רובינשטיין: קרוב לשלושים שנה אני מופיע בפורומים של הכנסת, כמובן לא במליאה, אינני חבר כנסת ולא שר, אבל בוועדות.

אליקים רובינשטיין: התחלתי בייעוץ המשפטי למערכת הביטחון בצעירותי לפני קרוב לשלושים שנה לאחר מלחמת יום הכיפורים, אחרי שנגמרה ועדת אגרנט.

אליקים רובינשטיין: אנחנו עבדנו הרבה בבעיות האדירות שהתעוררו מהצטרפות של משפחות רבות השכול, בערך 2,600 חיילים של חללי מלחמת יום הכיפורים ונכים ופצועי צה"ל רבים.

אליקים רובינשטיין: היה צורך בהרבה מאוד חקיקה וטיפולים בנושאים האלה.

אליקים רובינשטיין: התחלתי להופיע בוועדת העבודה והרווחה אצל חברת הכנסת שהייתה יושבת הראש שושנה ארבלי אלמוזלינו.

אליקים רובינשטיין: היא הייתה תמיד מוסיפה עוד על מה שהגשנו, למי שהיו נשוא הבקשות.

אליקים רובינשטיין: אני יכול רק כמובן להעריך את זה, לא בשם האוצר כמובן.

אליקים רובינשטיין: אבל, אני רוצה לומר שהזדמן לי להיות בכנסת בתפקידים שונים.

אליקים רובינשטיין: התלוויתי גם לאנשים מהמנהיגות הישראלית של הדור שכבר איננו כרגע מכהן, בימי השלום עם מצרים, בדיונים הכבדים אז עבדתי במחיצתו של משה דיין עליו השלום.

אליקים רובינשטיין: כמובן שאז מנחם בגין היה ראש הממשלה, ואחר כך שנים במחיצת ראשי ממשלה, יצחק שמיר ייבדל לחיים ויצחק רבין עליו השלום שעד היום לא רפה בליבי הפצע על הדרך שבה הוא סיים את חייו.

אליקים רובינשטיין: כל השנים האלה הייתי בהמון צמתים משפטיים במציאות הישראלית, ושל תהליך השלום, שתי הדרכים שבהן הלכתי כמשרת ציבור.

אליקים רובינשטיין: היו גם כמובן ויכוחים וחילוקי דעות.

אליקים רובינשטיין: אבל, יש לי כבוד לפרלמנטריזם הישראלי.

אליקים רובינשטיין: אני גם מרגיש שזו תמצית הריבונית היהודית במדינת ישראל אחרי שנות הגלות ועם התנועה הציונית וכל מה שאנחנו כולנו מצווים לשמור עליו.

אליקים רובינשטיין: לכן, אני מאוד מודה באמצעות

אליקים רובינשטיין: כם בוועדה הזאת לוועדות לדורותיהן ולכנסת לדורותיה שבה הזדמן לי לעבוד.

אליקים רובינשטיין: אני מודה למה שאמרו חברי הכנסת במישור האישי שכמובן מרגש לשמוע, אני מודה לכם.

אליקים רובינשטיין: אני רק רוצה לומר שאני כרגע עוזב אבל לכם, למחוקקים, יש כמובן תפקיד חשוב במסר הכל כך חשוב בתקופה הבאה שלפנינו בקשר למציאות הציבורית.

אליקים רובינשטיין: אנחנו הולכים לתקופה קשה בהקשר החוק ובהקשרים אחרים, החוק הוא כמובן מסגרת, אבל תקופה קשה.

אליקים רובינשטיין: אני מאמין באמונה שלימה שאפשר לנהל דיאלוג וויכוח בדרך של כבוד, בדרך שאיננה מתלהמת.

אליקים רובינשטיין: אינני מדבר חלילה כאן, אבל באופן ציבורי התלהמות מילולית יכולה להביא חלילה גם לאלימות.

אליקים רובינשטיין: אנחנו רואים דברים שקורים.

אליקים רובינשטיין: אם מותר לי לומר, אני מבקש, פונה, לחברי הכנסת שיהיו בין שליחי האמנה, כתובה או לא כתובה, לדיאלוג ציבורי ולרב שיח ציבורי ראוי והוגן.

אליקים רובינשטיין: אני מאמין שזה אפשרי וזה גם יעזור לחוק ולחישוקים ולמסגרת שהוא מקיים.

אליקים רובינשטיין: היושב ראש הזכיר את כהונתי בבית המשפט.

אליקים רובינשטיין: הייתי שם 19 חודש והייתי היהא שופט במילואים והייתי בתפקיד הזה כמעט שבע השנים, תפקיד של החלטות שנוגעות לאדם, לפרט.

אליקים רובינשטיין: אם מותר לי לומר, חברה מתאפיינת במסרים הגדולים שלה, אבל היא מתאפיינת גם ביחס לזכויות, ביחס ליחיד, ביחס לאדם שנמצא במצוקה, אנשים עם מוגבלויות, קורבנות סחר בנשים, אנשים עם מצוקות, וגם בזה יש לכולנו תפקיד לקדם את החלשים.

אליקים רובינשטיין: אני חושב שאין כאן מי שחולק בזה.

אליקים רובינשטיין: ואני רוצה לסיים בדבר שהוא כל כך קונסנסואלי ולהודות לבורא עולם שנוהג בחסדו כל דור, שאיפשר לי לשרת את הציבור לאורך השנים האלה, תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי.

רוני בר-און: הנושא תם.

רוני בר-און: נא לפנות את החדר בבקשה.

רוני בר-און: אני מבקש מהעוזרים לשבת, אני מבקש לא לעמוד.

רוני בר-און: חברים, אנחנו ממשיכים בסדר היום.

רוני בר-און: מי שאין לו מה לעשות פה, נא לעזוב.

רוני בר-און: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: שמעתי שבדיון הקודם מישהו פה כינה אותי נבל, אני מבקש שתהיה הבהרה בעניין הזה ואם צריך אז התנצלות.

רוני בר-און: אני לא שמעתי, אני חשבתי שכינו מישהו אחר בתור נבל.

רוני בר-און: שמעתי את המילה נבל, אבל אם אתה חושב שזה היה מכוון אליך, אני לא - - -

רשף חן: זה אכן היה מכוון אליו.

יצחק כהן: היועץ המשפטי הודה לבורא עולם וזה קצת מפריע לאנשי שינוי.

אילן שלגי: אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר כך.

אילן שלגי: ממש לא מפריע לי שמישהו מודה לבורא עולם וזה בסדר גמור.

אילן שלגי: אבל כפי שנמסר לי, חבר הכנסת נסים זאב כינה אותי נבל.

רוני בר-און: אני שמעתי את המילה נבל אבל לא ידעתי שזה מכוון אליך.

נסים זאב: לא הזכרתי את השם שלך בכלל.

רשף חן: אתה הזכרת את השם שלו, אתה אמרת חבר הכנסת אילן שלגי.

נסים זאב: לא הזכרתי את השם שלו.

רוני בר-און: חבר הכנסת שלגי, לא שמעתי שזה נאמר עליך.

רוני בר-און: שמעתי את הדברים, זה קומם אותי ששמעתי את המילה נבל.

רשף חן: זה היה מכוון אליו.

רוני בר-און: אני לא שמעתי שזה מחובר לשם.

רוני בר-און: אני חשבתי שזה מחובר למישהו אחר, אני לא אגיד למי כדי לא להפריע לאחרים.

רוני בר-און: אם אתה חושב שנעשה לך איזשהו עוול אני מבקש לפענח את הפרוטוקול.

רוני בר-און: יש פה גם הקלטה אם הפרוטוקול לא ישקף.

רוני בר-און: אחר כך, אם אתה תרצה פה או בוועדה האתיקה כמובן דרכך לא חסומה.

אילן שלגי: אם חבר הכנסת נסים זאב יאמר שהוא לא התכוון אליי הכל בסדר.

נסים זאב: לא הזכרתי את שמך.

רוני בר-און: הוא אמר שהוא לא התכוון אליך.

רוני בר-און: תודה רבה לך , העניין נגמר.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק הבאות: א.

רוני בר-און: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003 (מ/71)

רוני בר-און: אנחנו צריכים לקבוע ועדות לדיון בהצעות חוק הבאות.

רוני בר-און: ראשית, הצעת חוק הדיינים.

רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

קריאה: לוועדת חוקה.

רוני בר-און: האם יש הצעות אחרות?

רוני בר-און: מי בעד ועדת חוקה ירים את ידו?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אני קובע פה אחד שחוק הדיינים הועבר לוועדת חוקה.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003 (מ/72)

רוני בר-און: הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003.

רוני בר-און: ההצעות לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכספים.

יצחק כהן: ועדת כספים.

רוני בר-און: האם יש פה הערות?

גדעון סער: ועדת חוקה.

רוני בר-און: מי בעד חוקה ירים את ידו?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: הצעת חוק הרבנות הראשית עובר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: התשס"ד-2003 של חבר הכנסת אלי בן מנחם וקבוצת חברי כנסת, (פ/1338)

רוני בר-און: הנושא הבא הצעת חוק להגבלת השימוש של קטינים בסמים מסוכנים (סמי מרץ ותרופות הרגעה), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אלי בן מנחם וקבוצת חברי כנסת.

רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת עבודה, רווחה ובריאות, או לוועדה למאבק בנגע הסמים, או לחלופין לוועדה משותפת לשתי הוועדות.

רוני בר-און: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות מבקש להעביר את ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוני בר-און: יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים וחבר הכנסת אלי בן מנחם מבקשים להעביר את ההצעה לוועדה משותפת של המאבק בנגע הסמים וועדת החינוך והתרבות בראשות הוועדה למאבק בנגע הסמים.

רוני בר-און: יושב-ראש ועדת החינוך נתן את הסכמתו להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה למאבק בנגע הסמים.

רוני בר-און: יש לנו אם כן שלוש אפשרויות: אחת, ועדת העבודה והרווחה.

רוני בר-און: שתיים, משותפת לוועדה למאבק בנגע הסמים וועדת החינוך.

רוני בר-און: שלוש, רק לוועדה למאבק בנגע הסמים.

רוני בר-און: יושבי ראש הוועדה לדורותיהם נמצאים פה?

רוני בר-און: רק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

נסים זאב: בכנסת הייתה אווירה שיושב ראש ועדת הסמים הוא יזמן את יושב-ראש ועדת החינוך, זה מה שראוי.

נסים זאב: אני מציע את זה.

רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב, אין דבר כזה שנקרא "אווירה".

רוני בר-און: יש פרוטוקול, יש אמירה, יש קביעה של יושב-ראש, יש בקשה לחבר כנסת.

נסים זאב: בעקבות האמירה אני מציע שזה יהיה נדון בוועדת סמים עם ועדת חינוך.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אנחנו מצביעים לפי סדר ההצעות.

רוני בר-און: ההצעה שתזכה ברוב, כל יתר ההצעות לא קיימות.

רוני בר-און: אני מזכיר לכם, ההצעה הראשונה היא ועדת העבודה והרווחה.

רוני בר-און: ההצעה השנייה היא ועדה משותפת לוועדת החינוך וועדת הסמים בראשות ועדת הסמים.

רוני בר-און: ההצעה השלישית, רק בוועדה למאבק בנגד הסמים.

רוני בר-און: מי בעד ועדת העבודה והרווחה ירים את ידו?

רוני בר-און: תודה רבה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה רבה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ברוב של 11 נגד 2, בלי נמנעים, הנושא עובר לוועדת העבודה והרווחה.

רוני בר-און: התשס"ד-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל (פ/1624)

רוני בר-און: ההצעה הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (תיקון- סגירת חצרים ושלילת רשיון), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל, מספרה הוא פ/1624.

רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה או לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: יושב-ראש ועדת הכלכלה מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה וזו פנייתו, יש בה תוכן.

רוני בר-און: "עניינה של הצעת החוק היא מתן כלים יעילים ביותר בידי הרשויות הממונות על אכיפת החוק, משטרה ובתי משפט, להתמודד עם תופעות עבריינות בתחום הקניין הרוחני.

רוני בר-און: ההצעות הכלולות בהצעת החוק, מטרתן לפגוע ב"כיסים" של העבריינים.

רוני בר-און: דהיינו, להפחית את המוטיבציה הכלכלית בביצוע עבירות אלו.

רוני בר-און: במאמר מוסגר אציין כי בכנסת החמש עשרה החלה ועדת הכלכלה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים, שיפוט בענייני תמלוגים, מטעם הממשלה, שעליה הוחל בכנסת זו בתאריך 8.12.2003 דין רציפות כך שממילא אמורה ועדת הכלכלה לדון בנושאים הקשורים לקניין רוחני.

רוני בר-און: מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה כי חברת הכנסת גילה גמליאל ביקשה כי הצעתה תעבור לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: אשר על כן, אבקשך להניח וכו', וכו'".

רוני בר-און: יושב-ראש ועדת החוקה גם הוא הסכים שזה יועבר לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: נמצא אפוא שאנחנו מצביעים.

רוני בר-און: מי בעד להעביר את זה לוועדת הכלכלה ירים את ידו?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: אני קובע כי פה אחד זה עבר לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: חבר הכנסת דני יתום, אני מצטער שאנחנו נאלצים לדחות את ההצעה החשובה שלך פעם נוספת.

רוני בר-און: מכיוון שההצעה על נוכחות חובה של חברי ועדת הכנסת בדיון בענייני הסרת חסינות היא חשובה, לא הייתי רוצה לדון בזה תוך כדי זה שיש לנו דיון פתוח ועומד.

רוני בר-און: נסיים את עניינו של יאיר פרץ, נסיים גם בעניין שלך.

רוני בר-און: האם אתה מסכים לזה?

דני יתום: כן.

רוני בר-און: תודה רבה.

מאיר פרוש: אולי כדאי להחליף כמה מילים בנוהלים בלי לשנות תקנון.

רוני בר-און: מאיר, אתה צודק במאה אחוז.

רוני בר-און: אתה היית פה בדיון של חבר הכנסת גורלובסקי ולא זזת מהכסא מ-9:00 בבוקר ועד השעה 14:30 שסיימנו את הדיון.

רוני בר-און: אתה עדי שהיה פה דיון איכותי וגם רציני וגם דיון שבאופן מפתיע מאוד גרם לחלק מהאנשים שנכנסו בבוקר בדעה אחת, לשנות את דעתם ולהצביע אחרת.

רוני בר-און: חרף זה, היה מצב שבו כשהודעתי למזכירת הוועדה שתזעיק פנימה את אלה שהשתתפו בדיון כדי שיבואו להצבעה, נכנסו במרוצה שניים, שלושה או ארבעה, לא שמעו, לא ראו, לא ידעו והצביעו.

רוני בר-און: כאדם שמתעסק במשפטים שלושים שנה, אני רוצה לומר לך שזה מצב שהדעת איננה סובלת אותו.

רוני בר-און: השופט ברק כשכתב שנכנסים ויוצאים, עושה טלפון, נצרך לשירותים, ניחא.

רוני בר-און: אפילו אם יש בדיון של שש שעות, חצי שעה חלון, ניחא.

רוני בר-און: אבל כשיודעים שמתחילים ומסיימים, זה פשוט - - - ואחר כך עוד אותם אלה שלא היו בחדר ומצביעים בלי לדעת מה היה בפרוטוקול, מספרים שההצבעה היא סיעתית.

רוני בר-און: לא טול קורה מבין עינך, טול יער מבין עינך, או תלו יער מבין עינכם.

מאיר פרוש: מבלי לשנות את התקנון יש - - -

רוני בר-און: לא, אי אפשר לחייב.

רוני בר-און: אז אנשים יחליטו או שיש להם את היכולת לשבת בדיון מהסוג הזה.

רוני בר-און: אני מנסה להעלות בדעתי מצב שבו עושים את ההקראה בבית משפט בבוקר, והשופט אומר: "להתראות, יש לי עניינים אחרים, קבעתי עוד משפט, תטענו".

רוני בר-און: והוא חוזר לתת את פסק הדין בשעה 14:00.

רוני בר-און: זה פשוט לא ייאמן.

רוני בר-און: אבל, אני מבטיח לכם שאת ההצגה הזאת אני אעשה גם שאלה שצריכים לשמוע אותה יהיו פה בחדר.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אנחנו מקדמים אותך בברכה.

ראובן ריבלין: רבותיי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, הדבר לא מתקבל על הדעת שאנשים כל כך נאבקים על מנת לקבל את מקומם בכנסת, מתוך תחושת שליחות ומתוך בקשה שאנשים יבחרו בהם, בין במפלגותיהם בין בשכנוע גופים שמחליטים מי יבוא לכנסת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן הם לא מבינים שכדי שהם יוכלו למלא את תפקידם, לפחות בדבר שניתן להם כסמכות על-פי חוק שיש על זה ויכוח מהותי, רציני ביותר, ויכוח מהותי שבו גם האקדמיה מתערבת ואומרת היחידים שיכולים לעמוד מול הרשות המבצעת בעניין זה, הרשות החוקרת והרשות התובעת, הם אנשי הכנסת, ולכן החסינות צריכה להימסר רק לידיהם.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא בעל עומק מחשבה גדול ביותר וצריך בהחלט להתחשב בו.

ראובן ריבלין: האבות המייסדים שלנו היו משתמשים בסמכות זו באמת בצורה מאוד מוגבלת והיו מזהירים את עצמם אלף פעמים לפני שאיפשרו לעצמם שלא להסיר חסינות.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, הסמכות נתונה והסמכות ניתנה.

ראובן ריבלין: אבל, צריך שיהיה דבר אלמנטרי שכאשר הכנסת יושבת כגוף מעין שיפוטי שאותם אנשים שניתנה להם הסמכות המעין שיפוטית, ישבו בחדר על מנת לבוא ולקבוע ולהכריע ולקבל על עצמם את האחריות.

ראובן ריבלין: כל דבר אחר הדעת לא סובלת אותו.

ראובן ריבלין: אם אדוני העיר בעניין זה, אני מצטרף לדעתו, כי הרי לא יכול להיות מצב שבו יביאו דין לפניך והדין לא לפניך, ואתה עוד מכריע בדין.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו אדם יוכל לבוא ולכמת איזשהי החלטה שניתנה בשום שכל ודעת ומתוך אחריות מלאה, מבלי שהוא השתתף בו.

ראובן ריבלין: חברים אני אומר לכם, אנחנו במו ידנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו.

ראובן ריבלין: במלוא אומץ הלב יכולים אנשים לבוא ולומר: איננו מסכימים להסרת חסינות יהיה אשר יהיה, כפי שהמפלגות הערביות נותנות ובמידה רבה חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: אבל, לא יכול להיות מצב שבו דנים לגופו של עניין, ובאים ואומרים: אנחנו לא שומעים וגם מחליטים ומכריעים.

ראובן ריבלין: לא טוב הדבר.

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: הגבלה שבועית של מספר ההצעות הדחופות לסדר היום-הצעה לתיקון תקנון הכנסת.

רוני בר-און: פנייתו של יושב-ראש הכנסת להגביל את מספר ההצעות הדחופות לסדר היום - הצעה לתיקון התקנון.

ראובן ריבלין: אנחנו נתקלים כל שבוע, בעיקר אותם חברי כנסת המתמידים, שעד אשר ישיבת הכנסת לא מסתיימת הם לא עוזבים, גם ביום רביעי.

ראובן ריבלין: יש לנו היום חברי כנסת חדשים שזה מקרוב באו שבשעה 17:30 יש להם כבר סידורים אחרים והם מבקשים להקדים את הדיון בעניינם.

ראובן ריבלין: אני פשוט ראיתי אחדים ועקבתי אחריהם.

ראובן ריבלין: ראיתי כמה מאמצים הם עשו כדי להיכנס לכנסת.

ראובן ריבלין: אם כדי לגמור בשעה 17:30 את עבודתם, למה הם טרחו כל כך ועמלו להיכנס לכנסת?

ראובן ריבלין: סדר היום הוא כזה שאם אנחנו מגיעים לשעות שבהם נמצאים שלושה-ארבעה חברי כנסת באולם, ולמעשה יושב הראש מצביע יחד עם המבקש ועם השר המשיב, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא מתייחסים ברצינות לעבודה שלנו.

ראובן ריבלין: סדר היום נקבע מתוך יכולת למלא ולקיים אותו במצב שבו הכנסת תוכל לדון בנושאים וגם להכריע בהם.

ראובן ריבלין: אני מבין שיש אנשים שנמצאים בחדריהם, מאזינים וגם מבצעים עבודה אחרת.

ראובן ריבלין: הדבר הוא בהחלט אפשרי.

ראובן ריבלין: אני לא מתרגש מזה שצריך להיות קוורום במליאה כפי שרבים סוברים מבחינת המראית עין, שצריך שיהיו לפחות 25 איש במליאה, אחרת לא מקיימים את הישיבה.

ראובן ריבלין: מה יקרה אז?

ראובן ריבלין: אותם 25 חברי כנסת המתמידים יהיו וכל אותם אלה שלא היו ימשיכו לא להיות.

ראובן ריבלין: לכן, כל אלה שלא היו, לא ימשיכו להיות.

ראובן ריבלין: וכל אלה שנמצאו, יימצאו במטלה עוד יותר גדולה.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו קובעים בנשיאות מהן ההצעות לסדר היום הדחופות, אנחנו קובעים אותן לעומת הצעות אחרות שמגישים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שכמעט ואין הצעה לסדר יום דחופה שהיא באמת לא דחופה או לא בעלת עניין וחשיבות ציבורית.

ראובן ריבלין: כל הכותרות בעיתונים הן בהחלט דבר שהציבור בו.

ראובן ריבלין: יש לפעמים אנשים שהם מגזימים.

ראובן ריבלין: הם רואים כל דבר כל שבוע, כדבר דחוף וחשוב.

ראובן ריבלין: אבל, הבעיות של העם ושל המדינה שלנו הן ככאלה שכל שבוע הן מתחדשות.

ראובן ריבלין: אנחנו קובעים לפי התקנון חמישה נושאים שהם דחופים.

ראובן ריבלין: אני יחד עם חבריי לנשיאות, כל שבוע קובעים שישה, ואפילו שבעה אם יש לנו איזשהן בקשות שהן חשובות ותכופות אבל יש מעט מבקשים.

ראובן ריבלין: עד שלוש בקשות, אנחנו באמת משתדלים להוסיף את זה לסדר היום.

ראובן ריבלין: כאשר בחרנו הצעה אחת, כמובן שהיא בסופו של דבר על חשבון האחרת.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות דבר שונה.

ראובן ריבלין: לכן באתי ושקלתי וחשבתי מה יהיה?

ראובן ריבלין: שהרי אנחנו קובעים מהם הנושאים הדחופים.

ראובן ריבלין: אני הייתי חבר כנסת בהרבה כנסות, וגנדי היה אומר לי: ההצעה שלך היא חשובה וההצעה שלי היא חשובה.

ראובן ריבלין: אם אתה תצביע בעדי אני אצביע בעדך.

ראובן ריבלין: אני אמרתי לו: אני אצביע בעדך אם ההצעה שלך חשובה ואל תצביע בעדי אם שלי לא חשובה.

ראובן ריבלין: מגיעים לכאן ערעורים והחברים כאן בסופו של דבר מחליטים על-פי המערער ולא על-פי העניין והנושא.

ראובן ריבלין: לכן, צריך להגיע למצב שבו אנחנו בימי רביעי לא נבוא לידי איזשהו מצב שבו יושבים שניים-שלושה חברי כנסת בשעה 20:00-21:00 בערב, מרצים את טענותיהם כאשר באמת אין שומע, וזה הופך להיות פארסה.

ראובן ריבלין: כאשר החברים משתמשים בקלות, אני לא אומר בלתי נסבלת, באישור נוסף של הצעה לסדר דחופה, הם למעשה מערערים על החלטת הנשיאות על כך שהיא לא קבעה את זה כדחוף.

ראובן ריבלין: אבל, הנשיאות קבעה דבר אחר כדחוף.

ראובן ריבלין: אני מוכן לוותר על כבודה של הנשיאות ואם באמת ועדת הכנסת חושבת שכך צריך להיות, אז במה טעתה הנשיאות כאשר היא העדיפה את הנושא הזה על פני הנושא האחר?

ראובן ריבלין: יאמר מי שיאמר והרבה שום שכל והיגיון יש בדבריו כמו יושב-ראש הוועדה, שהדבר יכול להביא לידי ביזויה של נשיאות.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שיש פה ביזוי, כי הנשיאות באמת בצורה מאוזנת לחלוטין תוך נטייה לכל השקפות העולם באה וקובעת מהם הנושאים הדחופים.

ראובן ריבלין: אם הוועדה חושבת שהנושא הדחוף הוא נושא אחר ולא זה, תבוא ותאמר במקום מה.

ראובן ריבלין: אני לא רואה בזה ביזוי.

ראובן ריבלין: זו הצעתי.

ראובן ריבלין: יש לי גם הצעה אחרת שפשוט תפסיקו לאפשר כל כך הרבה הצעות שבהן יש ערעורים.

ראובן ריבלין: בשני המקרים התוצאה תתקבל עליי.

רוני בר-און: אני מבקש לומר את דעתי, אמרתי לך את חלקה בשיחתנו.

רוני בר-און: ההצעה שלך מציבה בפנינו שלוש אפשרויות.

רוני בר-און: אחת, אתה אומר: תבטלו את זכות הערעור על החלטת הנשיאות.

רוני בר-און: אני לא חושב שזה נכון, עם כל הכבודה.

רוני בר-און: שנייה, אתה אומר: אם הכנסתם אחת, תוציאו שנייה.

רוני בר-און: אמרתי בזה אתה לא מבטל את זכות הערעור אלא אתה מרחיב את זכות הערעור.

רוני בר-און: אתה אומר, אגב הערעור מה להכניס, תגיד לנשיאות איפה היא טעתה.

רוני בר-און: אני חושב שגם זו תוצאה לא טובה.

רוני בר-און: אני אומר לך את מה שהתחלתי להגיד לך ולא סיימתי.

רוני בר-און: אתה סיפרת לי שביום רביעי היו יושבים עד השעה 24:00 בלילה.

רוני בר-און: מה לעשות?

רוני בר-און: אני לא רוצה לומר שהולך ופוחת הדור.

רוני בר-און: אנחנו באמת עושים את זה במסורה.

רוני בר-און: אנחנו מכבדים את הנשיאות ולא מכניסים את שיקול דעתנו במקום שיקול דעתה של הנשיאות.

רוני בר-און: אבל, החיים הם פוליטיים, מה לעשות?

רוני בר-און: יושבים אנשים, בא מערער ואומר שהנושא הזה מוצא חן בעיני אנשים.

רוני בר-און: הם לא אומרים שהנשיאות טעתה, הם אומרים שגם ועדת הכנסת בתפקידה נוכח המכשיר שיש לה לקבל ערעור, מבקשת להוסיף גם את זה לסדר היום.

רוני בר-און: פעם אנחנו משכנעים להעביר את זה לדיון מהיר.

רוני בר-און: מדברים איתך, שולחים את חברי הכנסת לדבר איתך.

רוני בר-און: אנחנו מנסים לשמור, גם אנחנו רואים את מה שאתם רואים.

רוני בר-און: אמרתי לך, ואני מציע את זה גם פה, למצוא מנגנון במסגרת בית דין לילי או משמרת שנייה.

רוני בר-און: ההצעות שתקבל ועדת הכנסת במסגרת הערעור יידונו בסוף סדר היום.

יולי יואל אדלשטיין: זה כבר קיים.

רוני בר-און: זאת ההצעה שלי.

רוני בר-און: בואו נפתח את הדיון.

רוני בר-און: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אני מבין את הבעיה, אני מבין את המצוקה.

דני יתום: יחד עם זה אדוני יושב-ראש הכנסת, הרי אנחנו יודעים שלעיתים גם באמצע שעות היום כאשר השמש נמצאת בזנית המליאה ריקה, ולא רק בשעות האפלות של הלילות הלבנים או החשוכים.

דני יתום: ולכן, אני לא חושב שזו הבעיה.

דני יתום: אם אנחנו מחפשים את כבודה של הכנסת על מנת שהוא לא יבוזה, אז הוא מבוזה גם באמצע היום, גם בבוקר וגם בלילה, לצערי.

דני יתום: יחד עם זה, צריך לחשוב על איזשהו מנגנון שיבטיח שבאמת לא נפריז בזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, נרשמים שמונה איש להצעה הדחופה לסדר היום שמקבלת את אישור הנשיאות ומי שיש לו זמן נשאר, ומי שאין לו זמן לא נשאר.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, שניים בסופו של דבר הם טוענים.

דוד טל: שהציבור ידע את זה, הם אמורים לעמוד לדינו של הציבור.

דני יתום: כדי לעשות פה בכל זאת איזשהו סדר ואיזה מסגרת, אני לא מציע שתהיה לנו זכות או חובת ערעור על שיקול הדעת של נשיאות הכנסת.

דני יתום: אבל, שיגבילו את ועדת הכנסת בשתיים נוספות מקסימום, שלא יהיה מעבר לזה.

רוני בר-און: האם אתה מתכוון לשתי הצעות בשבוע?

רוני בר-און: אנחנו בקושי מקבלים אחת בחודש.

רוני בר-און: האם אתה יודע מה זה שתי הצעות בשבוע?

דני יתום: לא, לא.

דני יתום: נניח שנשיאות הכנסת מאשרת היום חמש-שש הצעות על-פי התקנון.

דני יתום: גם אם יבואו בפני ועדת הכנסת עשרה ערעורים, לא תהיה לה סמכות אלא לאשר שתי הצעות נוספות מקסימום, זה לא אומר שצריך להגיע לזה.

דני יתום: הכי הרבה, שתי הצעות נוספות.

רוני בר-און: באותו שבוע.

דני יתום: באותו שבוע.

דני יתום: באותו שבוע אתה יכול להגיע לשמונה הצעות, ובאותו שבוע אתה יכול להגיע לשש הצעות.

רוני בר-און: אם אני זוכר נכון, לא קרה שאישרנו יותר מהצעה אחת, פעם אחת לא יותר.

דני יתום: אני זוכר שאישרנו פה שתיים.

דני יתום: אני חושב ששתי הצעות לוועדת הכנסת זה בסדר, יחסית לשש ההצעות שיש לנשיאות.

רוני בר-און: זה אומר שאם היה לנו יותר מערעור אחד, אנחנו צריכים לשמוע את כל הערעורים ואז להחליט ביננו מה שהשניים שאנחנו מקבלים אם אנחנו רוצים לקבל.

דני יתום: נכון, כדי שיהיה בזה שיקול דעת.

רוני בר-און: אני רואה בזה פגיעה בזכות הערעור של חברי הכנסת.

רוני בר-און: אם יבואו שלושה, מה תעשה אז?

דני יתום: אז מה?

דני יתום: העובדה היא שאני לא רואה פגיעה בזכות ערעור כאשר תקנון הכנסת מאפשר לנשיאות לאשר רק חמש או שש הצעות.

דני יתום: יש גם כאן עניין של התאמת התקנון למה שהמציאות מזמנת.

דני יתום: המציאות מזמנת שניים-שלושה ערעורים כאלה בשבוע, אנחנו מקבלים אחד.

דני יתום: אתה יודע מה?

דני יתום: תשאיר שניים כדי שיהיה לנו מרווח.

דני יתום: זאת הצעתי, לא יותר משני ערעורים בסמכות ועדת הכנסת לאשר בנוסף למה שהחליטה נשיאות הכנסת.

רוני בר-און: אני מציע בשלב הראשון, אם זה לדעתך אדוני היושב ראש ואם אין התנגדות סביב השולחן לעניין הזה, שלפני שאנחנו נוגעים בתקנון, אנחנו נעשה לנו practice note בעניין הזה, מה שנקרא הנחייה לעצמנו ונעבוד במגבלה הזאת לאיזה פרק זמן ונבחן אם זה חי במציאות.

רוני בר-און: לא הייתי מכניס את זה עדיין ל-footnote, אפילו לא ברמת החלטה, אם זה מניח את דעתך.

רשף חן: אנחנו עובדים קשה כדי לבטל את כל ה-footnotes ולהעלות אותם למעלה.

רוני בר-און: נכון, חבר הכנסת רשף חן עושה בזה עבודה אדירה.

רוני בר-און: ההצעה של דני היא בסופו של דבר טובה, וצריך להתנהל על-פיה ולראות האם אנחנו עומדים בה משני הכיוונים.

ראובן ריבלין: למען הגילוי הנאות אני רק אומר לכם שמעכשיו הנשיאות תאשר רק חמש.

קריאות: בסדר.

רוני בר-און: אתה כבר מכניס אותנו לרף יותר קשה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר רק עוד הערה אחת לפני שממשיכים כדי שתתייחסו גם לכך.

ראובן ריבלין: אנחנו עובדים מול הממשלה והממשלה היא שקובעת מתי שר מופיע ומתי לא.

רוני בר-און: עם זה יש לי בעיה.

ראובן ריבלין: לכן, בעניין זה סדר היום לא מחייב את - - -

רוני בר-און: סליחה אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לממשלה, אני לא שומע בכלל - - -

ראובן ריבלין: אדוני יישמע לסיום דבריי ואז יביע את דעתו.

ראובן ריבלין: אם למשל שר הביטחון עונה כראשון, מייד מצרפים אליו את כל הנושאים הקשורים אליו.

ראובן ריבלין: נגיד שאחד מהם הוא סדר יום שזכה בקדימות או עולה בערעור.

ראובן ריבלין: הוא יכול מייד להיות בשתיים.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך, שר התחבורה עובר משעה 19:00 בערב לשעה 21:00 בערב.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאנחנו לא יכולים לשלוט בהם משום שבהחלט לא נביא את שר הביטחון ונטרטר אותו בשעה 14:00 אחר הצהרים, ולאחר מכן בשעה 20:00 משום שחבר הכנסת פרוש זכה.

רוני בר-און: אני הייתי מנסה לנסות פעם לטרטר אותו.

רוני בר-און: אני לא זוכר אותו נואם במליאה עד היום וכבר עברו עשרה חודשים.

רוני בר-און: סגן שר הביטחון עובד קשה והוא זמין.

רוני בר-און: הוא משיב בשום שכל ודעת, הכל בסדר.

רוני בר-און: אבל עם כל הכבוד, הממשלה הזאת משלמת 23 שרים, ובהם שני שרים בלי תיק, מהם שר אחד שמוגדר כשר המקשר.

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה שהוא יענה?

רוני בר-און: כן, בבקשה.

ראובן ריבלין: כאשר דני יתום זוכה בערעור, הוא רוצה שהשר שיודע לענות ייענה לו.

רוני בר-און: במקום הראשון הוא רוצה שההצעה שלו תעלה ואחר כך הוא רוצה ששר הביטחון יענה לו.

רוני בר-און: ואם לא יענה לו שר הביטחון הוא גם לא ימרוט את שערותיו.

דני יתום: אני מעדיף ששר הביטחון יענה לי, אבל אני לא כועס כאשר עונה במקומו שר או הסגן שלו.

רוני בר-און: חבר הכנסת אדלשטיין סגן היושב ראש, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, ברשותך וברשות יושב-ראש הכנסת אני רק רוצה לומר תיקון קטן לנושא חשוב שנדון לפני זה.

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש הכנסת התייחס לדבריך בעניין נוכחות בחסינות ואמר שיש חברי כנסת שסבורים שלעולם אין להסיר חסינות ולא חשוב אם הם משתתפים או לא משתתפים בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה שיתווסף לפרוטוקול שהמציאות שעליה דיבר יושב-ראש הוועדה וקוממה אותו וגם אותי שהיו מספר רב של חברי כנסת שסבורים שלעולם יש להסיר את החסינות ולכן אפילו בדקה של הדיון לא היו.

יולי יואל אדלשטיין: הם פרצו כרוח סערה פנימה והצביעו.

רוני בר-און: כל פעם שאתה אומר את זה מישהו במקרה לא בחדר.

רוני בר-און: אני אתן לך אחר כך עוד זכות דיבור.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי העניין, אני לא נמצא כאן במאבק כוח בין נשיאות לוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי כאן שום עניין להיות לצד זה או אחר.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי הכבוד והעונג לשבת גם בנשיאות וגם בוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שגם הזכיר יושב-ראש הוועדה, יש גם עניין של דחייה לסוף סדר היום שזה כבר עניין שעוד עבר בכנסת הקודם.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם עניין של פרקטיקה שהיא מאוד מצערת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, אני חושב שאם אנחנו עכשיו נריץ את הפרוטוקולים אז נראה שאין כדבר שמישהו מחברי ועדת הכנסת מצביע נגד הערעור, אלא נציג הנשיאות שזה מתוקף תפקידו.

יולי יואל אדלשטיין: אני כנציג הנשיאות נאלץ להצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה נושא קיצוני פוליטי למשל חבר כנסת ערבי מגיש ערעור, אז מטבע הדברים שחברי כנסת מהימין מצביעים נגד.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום, צריך לטפל בנשא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה שעלתה של ערעור אמיתי, שזה יבטל נושא מהחלטות הנשיאות, היא הצעה מעניינת, אבל היא דורשת שינוי אמיתי בסדרי עבודת הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה צריכה לקבל את כל החומר שהונח יום לפני זה בנשיאות, את כל ההצעות שאושרו ולא אושרו.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא קיים בוועדה, אנשים לא יודעים אפילו נכון לאותו יום.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, מבחינת הפרקטיקה זה לא נראה לי.

יולי יואל אדלשטיין: הכיוון שדיבר עליו חבר הכנסת דני יתום הוא כיוון שנראה לי, אבל הקדמתם אותי גם אתה וגם היושב ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי מציע בשלב הראשון, אפילו לא בתקנון, לא footnote.

יולי יואל אדלשטיין: ייקח על עצמו יושב-ראש הוועדה.

רוני בר-און: לא אמרתי footnote.

רוני בר-און: אמרתי practice note, לעצמנו אנחנו רושמים.

רוני בר-און: אנחנו רושמים בפנינו שאנחנו צריכים להתנהל עם העניין הזה בזהירות כפולה ומכופלת יותר מאשר קודם, ולא יותר משניים על סדר יום של חמישה.

יולי יואל אדלשטיין: בקונגרס האמריקאי נהוג לומר second - - -.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטרף להצעתו.

רוני בר-און: עלה בי רעיון שאם יש פוליטיקה בקבלת הערעורים אז תהיה פוליטיקה כפולה.

רוני בר-און: זאת אומרת, יגישו ערעור כדי להוציא נושא שהוסר מסדר היום.

רוני בר-און: לו יתואר שמחר אני מציע נושא על צבע הבקבוק הזה, ולגדעון סער הנושא הזה לא נראה.

רוני בר-און: הוא הולך ומזמין מישהו שהצעתו לא התקבלה והוא אומר לו: נביא את הערעור שלך, ובאותו רגע שנקבל את הערעור שלך גם נשחט את ההצעה של רוני.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שאני מאמין בכל.

רוני בר-און: זה גם לגיטימי.

רוני בר-און: אם זה יהיה בתקנון, זה תהליך מאוד לגיטימי.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו לוקחים על עצמנו את הצמצום אז אני חושב שלא נזדקק לתיקוני תקנון ודברים מסוג זה.

רוני בר-און: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: אני חושב שחבר כנסת צריך להיות בוועדה כשמסירים חסינות.

דוד טל: זה לא נכון ולא ראוי שהוא מגיע לוועדה לחצי דקה ואחר כך הוא עף כסופה וחוזר כסופה רק לסוף הדיון.

דוד טל: נניח ששופט יושב בדיון לפרק זמן קצר ואחר כך הוא יוצא החוצה, מנהל דברים אחרים, והוא חוזר רק לקראת סוף הדיון לפסוק את דינו של אותו אדם.

דוד טל: גם אם תאמר לי שיש אנשים שבאופן קבוע הם מחליטים שהם מצביעים בשביל להוריד חסינות, גם אז אני לא מקבל את זה כי אז דומה הדבר לאותו שופט שאומר שהוא מרשיע את מי שמופיע בפניו.

דוד טל: לגבי הנושא הזה, כיוונתי לדעת גדולים שאנחנו לא נאשר יותר מאשר שני נושאים.

דוד טל: אבל, אני רוצה להסב את תשומת ליבם של החברים כאן.

דוד טל: אני ישבתי בנשיאות בערך שמונה שנים ויש נושאים שמספר הדוברים בהם הוא עשרה.

דוד טל: עשרה חברים כפול 3-5 דקות לכל אחד, זה כמעט שעה.

דוד טל: זה לא יהיה נורא כל כך אם אנחנו נוסיף עוד שניים.

דוד טל: בדרך כלל, עד כמה שאני מכיר את עבודת הנשיאות, השניים האלה הם לא בהכרח עם בלוק של עשרה של שמונה.

דוד טל: בדרך כלל הם הרבה יותר מצומצמים.

דוד טל: הם לא מוסיפים הרבה.

דוד טל: מעבר לכך אדוני היושב ראש, אני מקבל שכר בשביל להיות פה ולא בשביל לגמור את העבודה בשעה 16:00-17:00.

דוד טל: אם צריך להיות פה בשעות יותר מאוחרות אז אנחנו נהיה פה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לקבל את השכר גם בלי להיות פה.

דוד טל: אני לא רוצה, אני אמעל בתפקידי.

דוד טל: אני חושב שמה שהערתם קודם בנושא הפוליטיקה פה הוא נכון.

דוד טל: בזמני זה היה פחות פוליטי, אם כי זה גם היה כך מידי פעם בפעם.

דוד טל: ההבנות הן יותר ממלכתיות, פה זה הרבה יותר פוליטי.

דוד טל: לכן, צריכים להיזהר מהנושא הזה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: לא ייתכן שוועדת הכנסת תבטל החלטות של נשיאות.

יצחק כהן: לא לאפשר ערעור לחבר כנסת שחושב שההצעה שלו היא באמת דחופה זה גם בלתי אפשרי.

יצחק כהן: יש להגביל את זה לשניים-שלושה מקרים, לא יותר מזה.

יצחק כהן: אני חושב שאפשר להתלכד סביב ההצעה הזאת ולהתקדם קדימה.

ראובן ריבלין: שתי הצעות הפכו כבר לשלוש.

ראובן ריבלין: עוד מעט אני אחזור בי מהערעור כדי שלא יהיו כל כך הרבה ערעורים.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: לצורך העניין הזה וגם לעוד צורך, בואו ונהיה שמרנים.

מאיר פרוש: בואו לא נאמר שכל דבר שנעשה בעבר הוא לא טוב.

מאיר פרוש: אני חושב שאם יושב-ראש הכנסת רוצה לשנות, הוא היה צריך לבקש מהעוזר שלו לעשות סטטיסטיקה כמה פעמים אנחנו כוועדת כנסת ערערנו על החלטות נשיאות, ואז התמונה הייתה לא כל כך רעה לגמרי.

מאיר פרוש: חבר הכנסת דני יתום, אם אתם תיתנו אפשרות של עוד שתי הצעות אז מיום שני בשעות הצהרים יהיה פה לובי מי בעד איזו הצעה, ואיזו הצעה תיכנס.

מאיר פרוש: אתה צריך לאפשר את המצב כפי שהוא עד היום.

מאיר פרוש: בואו נהיה שמרנים.

מאיר פרוש: לא צריך להשחית את התקנון.

מאיר פרוש: יש נשיאות כנסת שחושבת על זה.

מאיר פרוש: פעם הרי חשבנו שאם נצמצם את מספר הסגנים המצב יהיה יותר טוב וצמצמתם.

מאיר פרוש: אדוני היושב ראש, אני זוכר שלחמת בעד צמצום הסגנים כי אמרת שלא ייתכן שלכל סיעה יהיה נציג בנשיאות שדוחף הצעות.

מאיר פרוש: אני מציע להשאיר את המצב כפי שהוא.

מאיר פרוש: יושב-ראש הכנסת עם הכנסת דנים.

מאיר פרוש: הם לא ילדים והם לא מאשרים דברים שלא צריך לאשר.

מאיר פרוש: גם פה לא במחי יד מאשרים דברים דחופים.

מאיר פרוש: בואו נשאיר את המצב אחרת יהיה פה לובי להצעות.

מאיר פרוש: אדוני היושב ראש, אתה אומר שלא יכול להיות מצב שבו שופט פוסק במשפט מבלי שהוא שומע את הטענות.

מאיר פרוש: לשופט יש את כל הזמן שבעולם.

מאיר פרוש: הבעיה מתחילה בזה שהתקנון מחייב אותנו לדון בנושא בישיבה הראשונה לאחר שקבלת מכתב.

מאיר פרוש: זה נקבע כך מכיוון שחושבים שאולי אנחנו נשים מתחת לשולחן תלונה של היועץ המשפטי לממשלה, ולכן כבר בישיבה צריכים לדון בזה.

מאיר פרוש: אני חושב שגם את זה צריך לשנות.

מאיר פרוש: מה זה בישיבה הראשונה צריך לדון בזה?

מאיר פרוש: האם אנחנו חשודים בכך שלא נדון בזה?

מאיר פרוש: זה מתחיל מזה וזה מתחיל מזה שאנחנו חייבים לגמור.

מאיר פרוש: רובינשטיין מתברבר עם התיק של יאיר פרץ שנתיים, לא רציתי לומר את זה בנוכחותו.

מאיר פרוש: הוא חייב לגמור את זה השבוע?

מאיר פרוש: הוא לא היה צריך להבטיח.

רוני בר-און: הוא לא חייב.

רוני בר-און: הוא לא הבטיח לאף אחד.

רוני בר-און: מאיר, אתה מצייר תמונה שלא קיימת.

רוני בר-און: אף אחד לא אמר שאנחנו חייבים, והראיה שלא עשינו את זה.

רוני בר-און: יש חובת פתיחת דיון והפרשנות של הדבר הזה היא מאוד ברורה, שלא יעשו מניפולציה פוליטית של היושב ראש או של חברי ועדת הכנסת כדי לסכל את ההליך.

רוני בר-און: אבל, זה לא נושא הדיון.

ראובן ריבלין: מאיר, אם אפשר להצביע על כך שכל אחד שמקבל את הערעור יהיה גם נוכח.

רוני בר-און: מה זה ייתן לך, עוד שישה חברים?

רוני בר-און: אני מוכן להתחייב שכל ערעור שוועדת הכנסת קיבלה אני אשאר.

רוני בר-און: כמייצגה של ועדת הכנסת אני מוכן להתחייב.

רוני בר-און: חברים, אני מקבל סטטיסטיקה.

רוני בר-און: עד לפני שבועיים, כמה ערעורים קיבלנו מתחילת הקדנציה?

רוני בר-און: נניח שהיו שלושים שבועות כנסת.

רשף חן: 15 ערעורים.

רוני בר-און: נעתרנו לשבעה ערעורים.

דוד טל: זה מאוד סביר.

מיכאל גורלובסקי: כל הדיון הזה הוא סרק.

רוני בר-און: אני חושב שאנחנו סנהדרין קטלנית, רק שבעה ערעורים.

דני יתום: רוני, התקבלו שבעה ערעורים, אבל כמה ערעורים הוגשו?

רוני בר-און: מה זה משנה?

דני יתום: זה משנה.

דני יתום: לדעתי קיבלנו את רובם אם לא את כולם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאם מדובר בשבעה ערעורים אז אני חוזר בי מכל הצעה שהצעתי.

ראובן ריבלין: אבל, נראה לי שיש פה טעות.

ראובן ריבלין: אין שבוע משבוע של הכנסת שלא נתקבלה לפחות הצעה.

דוד טל: בואו נבדוק את זה ושבוע הבא נשמע את התוצאות.

רוני בר-און: לא, אני רוצה לסיים את הדיון כי לפי דעתי יש איזשהי התכנסות סביב ההצעה של דני.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס לשתי ההצעות.

רשף חן: אני רואה את שתי ההצעות כהערה לוועדה ולי באופן אישי.

רוני בר-און: איזה הצעות?

רשף חן: שתי ההצעות שמונחות הן לעניין הנוכחות - - -

רוני בר-און: אין הצעות בעניין נוכחות.

רשף חן: אם כך, הנושאים.

רשף חן: אני באופן אישי מקבל את שתי ההערות האלה.

רשף חן: לעניין הערעורים, אני חושב שכרגע די בכך שנרשום בפנינו כוועדה את ההערה, אני חושב שהדברים הובנו, וניתן לזה את ההזדמנות להיות מתוקן מאליו בלי איזשהו תיקון פורמלי.

רשף חן: היה ואם נצטרך תיקון פורמלי, אני הייתי חושב שהפתרון הוא שהנשיאות תאשר באמת רק חמש הצעות והוועדה תוגבל לאשר רק הצעה אחת נוספת בכל שבוע, ואז אתם שומרים על המכסה של שש הצעות ויש איזון.

ראובן ריבלין: אני מוכן לשתיים, אנחנו נאשר חמש.

רשף חן: כרגע, מספיק שהוועדה ערה לבעיה.

רוני בר-און: אמר פעם מישהו: אל תתקנו את מה שעובד.

רוני בר-און: למה צריך לגעת במה שעובד?

רוני בר-און: למה צריך לגעת בזה?

רוני בר-און: רשמנו את ההערה הזאת, אנחנו יודעים את אי הנחת שיש.

ראובן ריבלין: אני חייב להיכנס לוועדת החינוך לכמה דקות בעניין נושא שהעלאתי שם ובשעה 12:00 יש לי ישיבה של הנשיאות, ולכן אני רוצה לומר שאני מקבל את הצעתו של דני יתום אליה הצטרפו מספר חברים.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם לקחת לתשומת לב את הבקשה שלי.

ראובן ריבלין: אני מושך אותה מתוך ידיעה ומתוך שמיעה של ההערות שאתם הערתם.

רוני בר-און: אני רוצה להשלים את הסטטיסטיקה, חשוב שאני אומר את זה.

רוני בר-און: בכל התקופה הוגשו 22 ערעורים, מזה התקבלו שבעה.

רוני בר-און: אבל, לא כמו מנהל בתי המשפט שלא מדגיש בסטטיסטיקה את כל פסקי הדין שניתנו בהיעדר הגנה והוא זוקף את לזכות היעילות של המערכת, אני אומר שחלק מ-22 הערעורים האלה, המערערים לא הגיעו.

רוני בר-און: הסטטיסטיקה היא כמובן עד השני לדצמבר.

רוני בר-און: עוד אין לנו כרטסת אחרי השני בדצמבר.

רשף חן: לגבי נושא הנוכחות, אני חושב שעיקרון של נוכחות חובה הוא חשוב ונכון.

רשף חן: בהסרת החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי, אני באופן אישי לא נכחתי במרבית הישיבה הן מפני שחשבתי שהנושא הוא clear cut ולא צריך דיון, והן מפני שרציתי לחסוך מעצמי את עוגמת הנפש הרבה של הדיון כפי שראיתי שהוא היה בפעם הקודמת.

רשף חן: אני חושב שטעיתי בעניין הזה מפני שאני חושב שאפילו מראית פני הדברים חייבה נוכחית.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, האם יש לך עוד משהו לומר?

גדעון סער: מאחר שלא מובאת לכאן הצעת החלטה בסופו של דבר, אני מוותר על רשות הדיבור.

גדעון סער: (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין,הוראת שעה)(תיקון מס' 3),

רוני בר-און: חברים, אני רוצה לומר לכם בכנות רבה, אני פשוט יוצא מכליי.

רוני בר-און: הממשלה הגישה פה בקשה לפטור מחובת הנחה בקריאה שנייה של חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין, הוראה שעה).

רוני בר-און: אומר מי שאומר שהחל מאחד בינואר אי אפשר לקרוא קצינים מעל גיל 40 לשירות מילואים במצב החוקי הקיים שאותו מבקשים לתקן.

רוני בר-און: דיברו אתי על זה לפני שלושה שבועות.

רוני בר-און: אמרתי להם: אני מבקש מכם להזדרז.

רוני בר-און: היום תוך כדי הדיון שלנו בנושא של יאיר פרץ, זה הונח על השולחן.

רוני בר-און: אבל, לתת סטירת לחי היום למי שהתבטל בהנחה הזאת, זה לתת בעצם סטירת לחי לצבא שלא מסוגל לגייס בזמנים כאלה קצינים מעל לגיל 40.

מאיר פרוש: מה היו עושים אם היה השבוע תקציב?

רוני בר-און: אני לא יודע.

רוני בר-און: מאיר, גם כך קשה לי ואתה מוסיף לי עוד שאלה.

רוני בר-און: במאזנים השיקולים בין הבושה שמניחים לנו את זה על השולחן לבין הנזק שעשוי להיגרם לצבא כתוצאה מזה שאנחנו נעמיד אותם - - -

דני יתום: איזה נזק ייגרם?

רוני בר-און: הוא לא יכול לגייס קצינים מגיל 40 ומעלה לצבא.

דני יתום: הוא יוכל לגייס אותם החל משבוע הבא, מה קרה?

רוני בר-און: אבל, אולי יש אנשים שהם בצנרת.

רוני בר-און: הוא ייפגע בכוחות.

רוני בר-און: אולי מחר בבוקר גדוד צריך להתגייס.

דני יתום: לא, זה לא נוגע למג"דים.

רוני בר-און: זה כן נוגע למג"דים.

דני יתום: תאמין לי, לא יכול להיות.

דני יתום: חברים, אני מכיר את הצבא הזה לא פחות מכם.

דני יתום: אני אומר לכם שזה בלתי מתקבל על הדעת שגדוד יתגייס ללא מג"ד.

דני יתום: הדבר הזה היה נכון גם לשנה שעברה, על מה אנחנו מדברים בכלל?

רוני בר-און: דני, ההוראה נגמרת ב-31 לדצמבר 2003.

רוני בר-און: בראשון בינואר גיוס של קצין מעל גיל 40 לצבא הוא לא חוקי.

רוני בר-און: אני מניח שמג"דים ימצאו את הדרך שלהם להסתנן לצבא גם חרף הוראות החוק.

רוני בר-און: אבל, אני צריך להיות במצב שאחר כך הביטוח והתגמולים לא יישארו איתו כי גייסו אותו מחוץ לחוק?

דני יתום: האם אפשר לראות את החוק?

רוני בר-און: דני, אני אראה לך את החוק הזה.

רוני בר-און: אין לי זמן, אנשים פה על קוצים.

רוני בר-און: חברים, אני מבקש להצביע.

דני יתום: רוני, אני רוצה לדעת על מה אני מצביע.

דני יתום: האם אני חשוד כמתנגד לצבא?

רוני בר-און: ודאי שלא, ולכן אני מבקש ממך לאפשר לי את קיום הדיון.

דני יתום: אני רוצה לדעת במה מדובר, זה הכל.

דני יתום: האם מותר לי?

רוני בר-און: דני, מותר לך.

רוני בר-און: תני לו את דברי ההסבר האלה.

רוני בר-און: לא רציתי להביא את זה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני מבין בדיוק את הקושי שלך ולא חושב שמשרד הביטחון נהג פה באופן ראוי.

גדעון סער: אני חושב שאתה כיושב ראש הוועדה צריך להעיר לשר הביטחון עם העתק לראש הממשלה, בפירוש להסתכל על זה.

גדעון סער: אני מציע שאנחנו נקיים פה איזה סוג של מעקב על מנת למנוע מצבים מהסוג הזה ושהמשרדים ידעו שהם תחת עין פקוחה.

אנה שניידר: כתוכתוב קריאה שנייה.

אנה שניידר: ממתי מזכיר הממשלה מגיש בקשה בקריאה שנייה?

אנה שניידר: יושב-ראש הוועדה היה צריך לבקש.

רוני בר-און: זה קריאה ראשונה, נכון.

רוני בר-און: זה טעות קולמוס.

אנה שניידר: ואז צריך קוורום.

רוני בר-און: יש קוורום.

גדעון סער: אם משרד הביטחון אומר לי שהוא במצוקה אם הדבר הזה לא מאושר ואם החוק יאושר בקריאה ראשונה יתעורר ויכוח בוועדת החוק והביטחון לגבי נחיצותו, אז יוכלו לבחון את נחיצותו.

גדעון סער: אנחנו יודעים שאנחנו ערב תקציב ואז המליאה סגורה לשבוע וממילא זה מתעכב, וממילא יש סיכון סביר מאוד שזה לא יעבור עד הראשון בינואר.

גדעון סער: לפי דעתי זה לא ראוי להגיד: אנחנו סוגרים את שער הכניסה ואת האפשרות להביא את זה בקריאה הראשונה השבוע.

רוני בר-און: גדעון, פה אני ממש יוצא מכליי.

רוני בר-און: שפכו לי עכשיו עוד דלק על המדורה של הטירוף הזה.

רוני בר-און: עכשיו לא ברור בכלל אם זה קריאה ראשונה או שנייה.

רוני בר-און: בדרך כלל, קריאה שנייה לא באה ממזכיר הממשלה אלא באה מהוועדה.

רוני בר-און: הסיפור הזה לא ייאמן.

רוני בר-און: ה-blue print הוא מהתשיעי לדצמבר.

רוני בר-און: פה הוא כותב קריאה שנייה.

רוני בר-און: אנה אומרת שקריאה שנייה לא באה ממזכיר הממשלה.

יצחק כהן: יש פה תהליך של לגליזציה של משהו שהוא כבר זורם.

יצחק כהן: הם רטרואקטיבית רוצים לחוקק חוק שיאשר מציאות קיימת.

רוני בר-און: תוקף החוק הקודם נגמר ב-31 בדצמבר.

רוני בר-און: אפשר להשמיץ אותם על דברים קיימים, לא צריך להשמיץ אותם על דברים לא קיימים.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו לומדים עוד פרק בהלכות הבית הזה, הסתיימה הקריאה הראשונה בוועדת החוץ והביטחון, אבל למרבית ההפתעה במקום שיושב ראש הוועדה יביא את הבקשה לפטור מחובת הנחה לקריאה שנייה, מביאים את זה באמצעות מזכיר הממשלה.

רוני בר-און: מישהו פה צריך לנער את דרכי העבודה.

רוני בר-און: חברים, קצה נפשי במציאת פגמים.

רוני בר-און: אני חושב שצריך להצביע, אלא אם אתם חושבים שצריך להעניש את צה"ל על התנהלות לא נכונה של הכנסת ושל מזכיר הממשלה.

קריאות: לא.

רוני בר-און: תודה, נא לעבור להצבעה.

דוד טל: על אף הפגמים, על אף התקלות שנפלו כאן, אני חושב שיהיה נכון שכולם יצביעו פה אחד במקרה הזה, אבל אנחנו נבוא חשבון עם מי שצריך.

רוני בר-און: אני מבטיח לכם לנסות במכתב לסדר את הבלגן הטוטלי שהיה פה, גם בין שר הביטחון וסגנו, גם בין מזכיר הממשלה וגם בין יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: אני קובע שניתן פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: הישיבה נעולה ואני מודה לכולם.