ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 158, 2004-08-03 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבה מספר 158 של ועדת הכנסת, על סדר היום, בקשת יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ובקשת יו"ר ועדת הכלכלה להעברת הצעת חוק פיקוח על מקורות שדות אלקטרו-מגנטיים התשס"ד- 2004 מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: נבצר מיו"ר ועדת הפנים להגיע כפי שנבצר ממך בשבוע שעבר, הוא הודיע על כך אתמול ולכן בנסיבות העניין לא נקיים את הדיון בעניין הזה, אנחנו מודים לך, יו"ר ועדת הכלכלה שבאת ומאחלים לך המשך יום מוצלח ופגרה נעימה.

רוני בר-און: הצעה לתיקוני חקיקה בקשר לחובת הופעה של נושאי משרה ציבורית בפני ועדות הכנסת

רוני בר-און: הנושא הבא הוא הצעה לתיקוני חקיקה בקשר לחובת הופעה של נושא משרה ציבורית בפני ועדת הכנסת.

רוני בר-און: דנו בעניין הזה כאשר הוא הופיע אצלנו כתקלה חוזרת ונשנית בשעה שאנשים הוזמנו להתייצב בפני ועדות הכנסת לא הופיעו, היה סיפור בוועדת חוץ וביטחון, היה סיפור בוועדת חוקה חוק ומשפט והם אלה שהיוו את הבסיס לדיונים שלנו.

רוני בר-און: מאז, לא קרו דברים טובים בעניין, היה עוד מקרה בוועדת חוקה חוק ומשפט, שהיועץ מזוז היה אמור להופיע ושר המשפטים, או ששכנע אותו או שדאג שלא יופיע.

רוני בר-און: אצלנו בוועדה היה את הדיון על נושא מניעת כניסתם של חברי הכנסת אריה אלדד ואורי אריאל למה שהמפקד באזור הכריז כשטח צבאי סגור.

רוני בר-און: הופיע אצלנו היועץ המשפטי לאיו"ש, לפני למעלה מחודשיים, הבטיח לתחקר את העניין, כשתוך חודשיים לא הוגש התחקיר.

רוני בר-און: אתמול שלחו הנה שלושה קצינים יחסית זוטרים שלא הכירו את הנושא, מסרו לנו תוצאות של תחקיר בעל פה, למרבית המבוכה מי שהתמנה להיות הקצין הבודק של התנהגות מפקד החטיבה היה סגנו של אותו מפקד חטיבה.

רוני בר-און: קראתי בעיתון ואני שומע גם עכשיו מיושבת ראש הוועדה למלחמה בסחר בנשים שגם קצין משטרה בכיר שהוזמן אליה בחר שלא לבוא, ודי בצדק סכלה יושבת ראש הוועדה את הדיון כשלא הסתפקה בתחליף שנשלח רק לצורכי הפרוטוקול.

רוני בר-און: הקמנו ועדת משנה לשם כך, ועדת המשנה דנה בעניין והגיעה למסקנות.

רוני בר-און: מונחת בפניכם ההצעה של היועץ המשפטי בעקבות אותו דיון, ואם מישהו רוצה להתייחס אליה הוא מוזמן לעשות כן, אם היועצת המשפטית רוצה להציג את זה קודם לכן, אז בבקשה.

אנה שניידר: זה כבר הוצג בישיבה הקודמת, זה נוסח שהיה מקובל עלינו, יש עכשיו הערות של משרד המשפטים שאני מציעה שישמעו ושהוועדה תחליט אם היא מקבלת אותם או לא.

דלית דרור: היה דיון בנושא הזה בוועדת שרים לחקיקה ב- 25 ביולי והממשלה החליטה להתנגד.

רוני בר-און: זה מאד מעניין אותנו, זה נוגע לסדרי עבודתה של הכנסת.

גדעון סער: מאיזה טעמים?

דלית דרור: כדי שהשרים יוכלו להחליט בנושאים שיש להם אחריות, מי בא ומי לא בא, זו הייתה העמדה של שר המשפטים ושל כל השרים.

רוני בר-און: זה לא עומד בסתירה למדיניות שאם יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה אסור לך להציג עמדה אחרת?

רוני בר-און: בהנחה שההתנגדות של הממשלה לא תתקבל מותר להציג טענות לגופה של ההצעה.

דלית דרור: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, עוד מתקופת שמגר, שלנו יש תפקיד כפול בפני ועדות הכנסת, האחד מייצג את הממשלה והשני לסייע משפטית ככל שאנחנו יכולים.

דלית דרור: לפעמים באמת יש קונפליקט בין השניים, למשל לשפר הצעת חוק שהממשלה מתנגדת לה.

דלית דרור: מיכאל איתן: אני לא יודע באיזה מסגרת אנחנו נמצאים כרגע.

רוני בר-און: במסגרת אישור הצעת חוק הכנסת, תיקון התייצבות עובדי המדינה בעלי תפקיד בגוף ציבורי בפני ועדה.

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש מהוועדה שלא תעביר את החוק כמו שהוא כרגע למליאה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים בשתי זכויות שישנן לכנסת, זכות אחת היא זכות ההתייצבות, לקרוא לעובדי ציבור להתייצב בפני הכנסת, הזכות השניה היא קבלת מידע.

מיכאל איתן: הזכויות האלה הן זכויות חוקתיות, מוגנות בחוק יסוד הכנסת עשרות שנים.

מיכאל איתן: אני לא מבין מדוע הכנסת צריכה להשיל מעצמה את אחת מהזכויות הבסיסיות בעידן המידע, ולהפוך אותה לחוק רגיל?

מיכאל איתן: אני חושב שזה צריך להיות בדיוק ההפך, אם הממשלה הייתה באה ומציעה הצעת חוק כזו, אני בטוח שהכנסת כולה הייתה מתגייסת, קואליציה ואופוזיציה ואומרת לממשלה, אתם לא תפגעו בסמכות בסיסית של הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו עושים את זה בזה שאנחנו מורידים מרמת חוק היסוד לרמת חוק רגיל.

מיכאל איתן: דברנו על זה בוועדת החוקה, יו"ר ועדת הכנסת הביע דעתו כמה פעמים שאם הולכים למהלך חוקתי, הוא היה מעדיף שהחוקה תהיה רזה, אז הייתי יכול לשקול את זה, וגם אם הייתי חושב שזו אחת מהזכויות הבסיסיות שצריכה להיות במערכת יחסים מוגנת חזק בחוק היסוד, אבל אז הייתי אומר אולי יש בזה איזשהו היגיון.

מיכאל איתן: אבל היום אנחנו לא עושים שינוי כללי, אנחנו משאירים בחוק היסוד כל מיני דברים שוליים לחלוטין, ואת הזכות הבסיסית הזו מעבירים למעמד חוק.

רוני בר-און: תראה לי באופן קונקרטי איפה הטענה שלך מתייצבת?

מיכאל איתן: כתוב כאן, הצעת חוק יסוד הממשלה, בסעיף חוק יסוד הממשלה בסעיף 42 לסעיף קטן (ד) בטל - - -

רוני בר-און: ומה אומר סעיף קטן (ד)?

גדעון סער: "ועדה מוועדות הכנסת רשאית, במסגרת מילוי תפקידה, באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו, לחייב עובד מדינה או כל מי שייקבע בחוק, להתייצב בפניה".

מיכאל איתן: ואת זה אתה מבטל.

רוני בר-און: מה אומרת היועצת המשפטית, יש פה לכאורה טענה בעלת משקל.

אנה שניידר: היום סעיף 21 (ב) לחוק יסוד הכנסת קובע כך: בתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכותן של הוועדות לזמן נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה ברשות מקומית במועצה דתית בתאגיד שהוקם על פי חוק או בחברה ממשלתית ולחייבו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן, זולת אם יש גילוי משום פגיעה בחוק בחובה מקצועית או בחובת אמונים הוא חב על פי דין וכן שיובטחו לו הזכויות בבית משפט.

אנה שניידר: הזימון יעשה באמצעות השר הנוגע בדבר, וכו'... אלה הוראות אופרטיביות שמקומן בחוק רגיל, מה שעשינו זה העברנו את הוראות האופרטיביות האלה לרמה של חוק רגיל.

אנה שניידר: יש עכשיו הצעה של משרד המשפטים, שבהחלט מקובלת עלי, לתקן את סעיף 21 (ב), לא לבטל אותו, אלא לתקן אותו כך שייאמר בו שוועדה מוועדות הכנסת רשאית במסגרת מילוי תפקידיה לזמן, והפרטים ייקבעו בחוק.

רוני בר-און: זה בסדר גמור.

אנה שניידר: לא נבטל את סעיף 21 (ב) אלא נתקן את הניסוח כך שתהיה חובה.

מיכאל איתן: גם לגבי חוק יסוד הממשלה?

אנה שניידר: בחוק יסוד הממשלה, סעיף 42 (ד) בעצם קובע "שוועדה מוועדות הכנסת רשאית במסגרת מילוי תפקידיה, באמצעותה שר הנוגע בדבר או בידיעתו לחייב עובד המדינה או כל מי שייקבע בחוק להתייצב בפניה".

אנה שניידר: קודם כל לדעתי זה סעיף שמתאים לחוק יסוד הכנסת ולא לחוק יסוד הממשלה.

אנה שניידר: ברגע שאנחנו מתקנים את 21 (ב) ואנחנו יכולים בנוסח לחזק את זה, זה כבר יעשה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הבנתי, אני מבין שהדאגה שלך שזה יהיה בקומה העליונה של חוקי היסוד, כתוצאה מהפתרון המוצע באת על סיפוקך?

מיכאל איתן: כן.

אנה שניידר: מה שנותר לנו זה הטקסט עצמו של חוק הכנסת שהוועדה כאן צריכה לאשר.

גדעון סער: מה אנחנו משנים בהסדר הנוכחי מהמצב הקיים?

רוני בר-און: שאי אפשר לצפצף עלינו יותר, אם מותר לי להגיד את זה במשפט מעט בוטה.

רוני בר-און: זאת אומרת שאנחנו נזמין אותם ואם לא יבואו אז נוציא משהו מקביל לצו הבאה, ואם גם לצו ההבאה לא יתייחסו אז גם לזה יש סנקציות.

אנה שניידר: השינוי העיקרי הוא שבעצם ניתן יהיה לזמן כל בעל תפקיד בגוף ציבורי, יש הגדרה של זה.

רוני בר-און: "נושא משרה או מי שממלא מקומו, לרבות מי שנבחר על פי דין לכהונה בגוף ציבורי, למעט נושא משרה שיפוטית".

דוד טל: ומי שלא מגיע?

רוני בר-און: יש סנקציה, קנס.

רוני בר-און: הזימון ייעשה באמצעות השר, השר רשאי להודיע לוועדה לפחות X ימים מראש, שהוא עצמו יופיע במקום מי שזומן.

רוני בר-און: למרות זאת, אם הוועדה מחליטה ברוב חבריה הקבועים, לא ברוב מזדמן, קרי בוועדת הכנסת 11 חברים צריכים להצביע בעניין הזה, כי גם עובד המדינה, לא מספיק לה השר, היא עושה אובר רולינג להחלטה של השר, אם אתה רוצה לבוא אז תבוא אבל גם עובד מדינה יבוא אתך.

רוני בר-און: היא מודיעה על כך לשר, ומי שזומן ב- (ד) ולא התייצב, רשאית הוועדה ברוב של שני שליש לפחות מחבריה, כדי שלא אחד או שניים יעשו את החוכמולוגיה הזו, לדרוש ממנו.

רוני בר-און: הדרישה תהיה בכתב וחתומה , מי שקיבל דרישה כאמור, לא עשה כן, ולא הראה טעם צודק, דינו קנס.

רוני בר-און: אתה לא רוצה לעשות צו הבאה שכופים אותו במאסר, כמו שעושים בשחרור בערובה כמו בבתי המשפט, בכל אופן זה לא מדינות זרות.

רוני בר-און: אולי זרות אבל ידידותיות.

דלית דרור: הערה נוספת בסעיף קטן (ג) (1), אנחנו מבקשים שתהיה קציבה של ימים לזמן את השר כי אם השר רוצה להודיע לוועדה, הוא צריך לעשות את זה לפחות X ימים, נניח שיחליטו על שלושה ימים, אבל גם הוא צריך לדעת על הדיון X ימים לפני.

רוני בר-און: העובד מזומן תמיד באמצעותה שר.

רוני בר-און: מועד הוועדה נקבע, אם השר מחליט שהוא בא במקום העובד הוא יכבד את לוח הזמנים של הוועדה, זה הרי בחירתו.

רשף חן: אם הבנתי את ההערה, השאלה היא כמה זמן מראש אתה צריך למסור את ההזמנה.

רשף חן: האם אתה יכול למסור לו הודעה שאתה מבקש שיבוא עכשיו?

רשף חן: או שזה יומיים מראש, שלושה ימים מראש?

דלית דרור: אתם רוצים שהשר יודיע לוועדה X ימים, תחליטו אם זה יומיים או שלושה, אבל זה לא יכול להיות - - -

רוני בר-און: הרי זו בחירה חופשית של השר, לא אני זימנתי את השר, ולכן לא אני צריך להתחשב בלוח הזמנים שלו.

רוני בר-און: אני זימנתי את מי שמוגדר בעל התפקיד.

רוני בר-און: אם יושבת ועדת חוץ וביטחון על מדוכה, או אם יושבת ועדת חוקה חוק ומשפט על מדוכה, ואין לה זמן לחכות כי אחרי הצהרים קבועה קריאה שניה ושלישית בכנסת והיא רוצה להזמין פרקליט מדינה, מנכ"ל משרד משפטים או יועץ משפטי לממשלה, מרימים להם טלפון והוא אומר לשר, תשמע איזה צרה הם מביאים אותי, אז אומר השר, אני אבוא במקומך.

רוני בר-און: אם אתה כזה גיבור לבוא במקומו, תבוא מתי שהוועדה מזמינה אותך.

דלית דרור: אם אתם קוצבים נניח יומיים לשר להודיע - - -

רוני בר-און: אני לא יכול להתחייב שזה יהיה יומיים.

דלית דרור: לא יכול שהשר יודיע יומיים לפני, בשעה שהאיש זומן יום לפני, אז השר לא יוכל לממש את זכותו שבסיפא פה.

רוני בר-און: ברור שהתנאי הזה הוא תנאי שנופל בגדר של לוח זמנים שמאפשרת ההודעה בתוך הימים האלה.

רוני בר-און: אם ההזמנה היא הזמנה דחופה, אז התנאי של ההודעה המוקדמת של השר לא חל.

זהבה גלאון: יש משהו הגיוני בדברים שאומרת דלית, כשאני מזמינה אנשים לדיון בין אם זה שר או כל עובד מדינה בכיר, אתה נותן טווח סביר מראש של שבועיים שלושה, אז אני חושבת שצריך להגיד משהו בתחום של הטווח ההגיוני ולהכניס יד לגבי דברים דחופים, כמו הדוגמא שנתת כי באמת יכולה להיווצר סיטואציה דחופה.

זהבה גלאון: צריך לקבע טווח מינימום שהוא סביר, כי אחרת זה יעשה זילות של העניין.

זהבה גלאון: חוץ מזה לסייג ולהגיד שבמקרים דחופים זה יהיה אחרת.

רוני בר-און: אני מסכים גם האמירה שלך, הבעיה שמציקה לך היא במפורש מציקה לי, אנחנו צריכים לתת קרדיט גם ליושבי ראש הוועדות שהם לא משתמשים - - -

זהבה גלאון: זה פתח של ניצול לרעה.

רוני בר-און: אני לא חושב כך, הזמנת הבליץ הזו נגזרת מסיטואציה דחופה, מה שמפריע לדלית ובצדק, שאם נותנים זמן הודעה מוקדם לשר שהוא בא במקום בעל התפקיד בגוף ציבורי ואתה בעצמך מצמצם את טווח הזמנים שהשר לא יוכל לעמוד בתנאי שהצבת לו, אני מסכים אתך אבל זה ברור שזה נגזר מהמציאות, אני לא יכול להזמין את פרקליט המדינה למחר בבוקר ולהגיד לשר תודיע לי שבוע ימים קודם שאתה מופיע במקומו, הרי זה ברור.

אנה שניידר: יש לי הצעה בעניין הזה, יכול להיות צריך להוריד את הסיפא ולומר כך, הזימון יהיה לבעל תפקיד או בידיעתו, ואולם, רשאי השר הממונה - - -

רוני בר-און: זה לא טוב, כי אז זה לא נותן את האופציה להפעיל את 2, השר יודיע לי שתי דקות לפני שמתחילה הוועדה שהוא מופיע במקום פרקליט המדינה, ואני לא אוכל להגיד לו שגם הוא וגם פרקליט המדינה.

רוני בר-און: שמנו את המגבלה של הזמן כדי שיהיה זמן תגובה לוועדה להגיד, תודה רבה לך אדוני השר, אתה יכול לבוא אם אתה רוצה, אבל גם הפקיד.

רוני בר-און: אף אחד לא מזמין רמטכ"ל או אלוף פיקוד מהיום להיום.

רוני בר-און: אם מזמינים ראש אגף במשרד הפנים, אז אפשר להזמין אותו בטלפון כמו שאנחנו עושים לממונה על אגף התקציבים.

רוני בר-און: לעניין לוחות הזמנים, לאף אחד לא קרה שום דבר והראייה לכך היא שהתקנון שותק כבר 56 שנה בעניין הזה.

רוני בר-און: אם יושבי ראש של ועדות היו עושים פה מסחרה, מרימים טלפון ומקפיצים אלוף פיקוד רמטכ"ל או מנכ"ל כזה או אחר בהתראה של שלוש שעות אני מניח שהתקנון היה מדבר על זה, 56 שנה הוא קיים, לא המצאנו את הגלגל.

זהבה גלאון: אם בסעיף (ג)(1) אתה מייתר את קביעת טווח הזמנים, אז אתה מייתר את זה גם בסעיף 2.

רוני בר-און: אני לא מייתר את טווח הזמנים, לא רציתי לוותר, נתתי טווח זמן לשר להודיע ליו"ר הוועדה שהוא בא במקום הפקיד, כדי שאני אוכל , על פי סעיף קטן (2) להזמין גם את השר וגם את הפקיד, להגיד לו תודה, שמעתי אותך, אני לא מתחשב בדעתך, תביא אתך את הפקיד.

רוני בר-און: "על אף האמור בזה, החליטה הוועדה ברוב קולות.

רוני בר-און: ..", אני צריך לתת לי זמן.

רוני בר-און: השר הודיע לי שפרקליט המדינה לא מגיע אני מכנס את הוועדה מודיע לוועדה שזו הודעת השר והוועדה, ברוב חבריה הקבועים, רשאית לקבל החלטה שגם השר וגם פרקליט המדינה.

רוני בר-און: המילה האחרונה בעניין הזה היא של הוועדה.

רוני בר-און: יכול להיות שבדיון עצמו השר ייתן תשובות ופרקליט המדינה או כל פרקליט אחר לא יצטרך לתת, זה לא סתם שאמרנו כך.

דלית דרור: תבהירו שלוח הזמנים של השר להודיע שהוא מתייצב - - -

רוני בר-און: אבל את זה נותן השכל הישר, איך אפשר אחרת?

דלית דרור: כשיש הוראה קצובה של ימים אז הוא כאילו לא יכול להשתמש בסמכותו, הרי אין לנו ויכוח מהותי על זה, אפשר להבין בנוסח שהמועד הזה לא יחול כאשר הזימון לא מאפשר לעמוד בזמן הזה.

רוני בר-און: זה ברור לנו לחלוטין, אי אפשר לעשות את האבולוציה של הדבר הזה עד הדרגה האחרונה, אין לזה פיתוח עד הדרגה האחרונה.

דלית דרור: אחרת זה יוצא שהשר לא יכול לממש את זכותו להודיע.

רוני בר-און: הוא בא בעצמו, הוא אומר שלא היה לו זמן להודיע לנו.

רוני בר-און: הזמנתי אותי לפני 24 שעות, הייתי צריך להודיע לכם לפני שלושה ימים, בטווח הזמן הזה אני בא ומודיע לכם.

דלית דרור: ואם זומן פחות מה- X ימים הזה שאתם קובעים, אז הוא לא יהיה רשום בהודעה.

רוני בר-און: אפשר לסדר את זה?

אנה שניידר: יכולים לנסות למצוא נוסח כזה.

רוני בר-און: זה ירידה לרזולוציה כמעט בלתי הגיונית.

אנה שניידר: אולי אפשר להגיד מועד סביר בנסיבות העניין.

רוני בר-און: אז כל שר תהיה לו פרשנות אחרת למועד סביר, אני רוצה שהמועד הסביר יהיה כזה שאני יכול לכנס את ועדת הכנסת וועדת חוץ וביטחון ולעשות אובר רולניג לשר.

רוני בר-און: אני מבקש לא לגעת בזה, אפשר להשאיר את הדברים להיגיון ולתרבות הדיון בכנסת שנחיה במטווה הזה גם אם זה לא סגור תקנונית עד הפרט האחרון.

אנה שניידר: כמה ימים אתם מציעים?

רוני בר-און: אני מציע שלושה ימים לפני המועד שנקבע.

אנה שניידר: גם ב- (ד) צריך להחליט על הדרישה לצו ההבאה.

רוני בר-און: כמה ימים קודם ישיבת הוועדה צריך השר להודיע שהוא בא במקום הפקיד כדי יהיה לנו זמן תגובה, ארבעה ימים?

רוני בר-און: תרשמי ארבעה ימים ובסעיף (2) יהיה יומיים.

רוני בר-און: זאת אומרת שמזמן שאנחנו מקבלים את ההודעה יש לנו 48 שעות לקבל החלטה הפוכה ולהודיע לו.

רוני בר-און: על הדרישה להתייצב אנחנו מחליטים שלושה ימים.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על ועדת הכנסת לא על איזה ועדת חריגים באגף תקשורת של בזק, עם כל הכבוד, או שאנחנו שומרים על כבודתנו או שאנחנו לא שומרים על כבודנו.

דלית דרור: שתי הערות נוספות, 3א.

דלית דרור: (ב) מיותר לאור זה שאישרנו בחוק יסוד הכנסת - - -

רוני בר-און: אני רוצה שהמנואל הזה יהיה מנואל שלם ורציף.

דלית דרור: אנחנו לא נוהגים לחזור בחוק רגיל בדיוק על הוראה שמופיעה בחוק הכנסת.

אנה שניידר: אנחנו נפנה כאן לחוק הכנסת.

דלית דרור: דבר אחרון, תאגיד שהוקם על פי דין, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, אני מעדיפה "תאגיד שהוקם בחוק", כי אז זה ברור שזה תאגיד סטטוטורי, כי תאגיד על פי דין יכול להתפרש כמו כל תאגיד או על פי חוק החברות או על פי חוק העמותות.

אנה שניידר: אין לי בעיה עם זה.

רוני בר-און: מי בעד אישור הנוסח הזה כפי שמלאנו אותו בתוכן, ועם כל התיקונים כפי שמופיע בנייר שלפניכם?

רוני בר-און: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין ההצעה אושרה.

רוני בר-און: אני קובע איפוא שההצעה כפי שהונחה, כולל התיקונים בחוק יסוד הכנסת בחוק יסוד הממשלה העברה לכנסת וכו', אושרה.

רוני בר-און: הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לתיקון סעיף 43 לתקנון בנושא השאילתות

רוני בר-און: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין הציעה לתיקון את סעיף 43 לתקנון בנושא השאילתות, זמני תשובה וכיוצא בזה.

רוני בר-און: אתמול, קרוב לחצות, קבלתי טלפון נזעם משרת החינוך התרבות והספורט שספרה לי משהו די מביך, היא הוזמנה להשיב על 33 שאילתות והיא אומרת שמשרדה עשה את כל המאמץ האפשרי כדי שכל השאילות האלה, במסגרת ניקוי השולחן ערב הפגרה, יקבלו תשובות הולמות וראויות.

רוני בר-און: היא פינתה מזמנה נערכה ולמדה את החומרים ככל שזה נדרש, ובאה מוכנה ומצוידת, היא התייצבה על הבמה ולמרבית ההפתעה מכל 33 השאילתות לא היה חבר כנסת אחד באולם.

רוני בר-און: היא עשתה דואט עם היו"ר, הוא שאל והיא ענתה לפרוטוקול.

רוני בר-און: כך זה נמשך עד שכולם הלכו מאוכזבים נבוכים וכעוסים הביתה.

זהבה גלאון: הם הרוויחו את זה ביושר כי הם מזלזלים בכנסת ולא עונים על שאילתות במועד.

זהבה גלאון: היו"ר רוני בר-און: אני חושב אחרת, ובמסגרת הזו שבה אנחנו מנערים את מדף השאילתות מהאבק שהצטבר עליו, אני רוצה לחשוב גם על העניין הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה לקבל ממנגנון הכנסת רעיון לפתרון.

זהבה גלאון: מתי השר מודיע ומתי אתה מתאם שהוא הולך להשיב על שאילתות, כמה זמן לפני שזה קורה בפועל?

זהבה גלאון: מתי סגרת עם שרת החינוך על אתמול בלילה.

אריה האן: אני לא יכול להגיד לך בדיוק ברגע זה.

רוני בר-און: כשבוע קודם?

אריה האן: כן.

רוני בר-און: שבוע קודם ידעה מזכירות הכנסת וידעה השרה לימור לבנת שביום שני ה- 2 באוגוסט בשעה 21:00 בלילה, תלוי לפי סדר היום, היא תעלה לדוכן להשיב על שאילתות 1 עד 33 לפי מספרם.

רוני בר-און: אני שואל, אם כאשר סיכמת את זה עם השרה לבנת, היא ידעה את השאילתות, אתה ידעת את השאילתות, וידעת גם מי השואלים, למה אי אפשר היה להודיע לכל חברי הכנסת שהשאילתות שלהם עולות לתשובה ביום שני לפי סדר היום הנ"ל ולדרוש מחבר הכנסת שיגיד לך עד 48 שעות לפני המועד, שהוא יהיה נוכח באולם או לא הייה נוכח באולם.

רוני בר-און: אתה, בתוך ה- 48 שעות האלה תחזיר רשימה מנוכה ומנופה לשר או לשרה הרלוונטית שאומרת, חבר הכנסת יהלום יהיה וחבר הכנסת שרון יהיה, חבר הכנסת בראון ופינקלשטיין לא יהיו, זאת כדי לתכנן בהתאם את הזמן.

רוני בר-און: במקום 33 יהיו רק עשרה באולם.

אריה האן: נקבע מועד לשרים, שרים הם הקובעים מועדים, כמו שקובעים אתם מועד להצעת חוק מסוימת בקריאה ראשונה שהם רוצים להביא, נקבע אתם גם מועד מתי הם עונים לשאילתות.

אריה האן: לא בהכרח אנחנו יודעים שבוע קודם מהם השאילתות.

אריה האן: היא יודעת שיש לה מועד לשאילתות היא מכינה את התשובות, לפעמים אנחנו ידועים את רשימת השאילתות שתעלינה אולי יום קודם.

רוני בר-און: אז איך היא יודעת על מה להתכונן?

אריה האן: יש כאן כמה שרים לשעבר שיכולים לומר, יש להם מאגרים שמנסים לקבל את התשובות, לא תמיד הם יכולים לקבל את כל התשובות בזמן, לה יש מועד, לפני המועד היא מודיעה לנו על איזה שאילתות היא עונה.

אריה האן: באותו בוקר אנחנו מפרסמים על לוח המודעות ליד הכניסה למליאה את רשימת השאילתות, אנחנו שולחים גם בא.

אריה האן: מייל.

רוני בר-און: הכל בסדר אבל תתקדם אתי לשיא של הרעיון של פתרון על אפשרות דילול מוקדם.

זהבה גלאון: אולי שישמע עוד כמה דברים ואז הוא יגיב על זה.

רוני בר-און: אני מנסה לבחון אולי אין לזה בכלל אפשרות, אני מדבר על דילול מוקדם, זאת אומרת של היזון חוזר מחבר הכנסת לשר.

אריה האן: התשובה היא פשוטה, חברי הכנסת יודעים בבוקר, לכל אחד יש שני עוזרים פרלמנטריים, כמו שהם יודעים לבקש שהצעת חוק מסוימת שלהם, שאמורה לעלות על סדר היום, לא תעלה באותו יום כי יש לו חתונה, אז תהיה דרישה מחבר הכנסת לעשות את זה.

רוני בר-און: אני שואל אם אפשר לעשות את זה לא כג'סטה של חבר הכנסת שמעוניין לא לאבד את ההצעה שלו לסדר או את הצעת החוק שלו, אני שואל אם כדי להקל על השר וכדי להקל על המנגנון, שלא תשבו כמו תוכים ותענו 33 תשובות לפרוטוקול.

זהבה גלאון: אתה דואג לשרים ולא דואג לכנסת, עוד רגע אני מזילה דמעה על השרים.

רוני בר-און: יש מצב כזה או אין מצב כזה?

אריה האן: אין מצב כזה מפני שברגע שבבוקר - - -

רוני בר-און: הבנתי את התשובה, אבל יכול להיות שיהיה מצב כזה, תיקח משנה זהירות כי אם נחליט, אז יהיה מצב כזה.

אריה האן: אם תחליטו, נקיים את זה.

זהבה גלאון: אדוני היו"ר, אני חושבת שעשתה נכון חברת הכנסת פינקלשטיין שעוררה את העניין הזה.

זהבה גלאון: אני מודה שיש שיבוש מחשבתי בדיון הזה, ותסלח לי שאני מאירה את זה באופן הזה, הדיון מתרכז במצבם של השרים - - -

רוני בר-און: הוא לא, התחלתי את זה כי שיתפתי אתכם במה שעבר עלי בלילה.

זהבה גלאון: אז אני אספר לך על טלפונים שאני מקבלת בלילה.

רוני בר-און: אם נגיע למצב שעל טלפונים שאת מקבלת בלילה והטלפונים שאני עושה בלילה, לא נצטרך לספר אחד לשני בבוקר, סימן שדברנו גם בלילה.

זהבה גלאון: מילא אנחנו דברנו, אלה שצלצלו אלי ואליך מדברים ביניהם.

זהבה גלאון: אני מודה שלבי נכמר על השרים שנמצאים בשעת ערב מאוחרת במליאה ואני לא אומרת את זה כנגד השרה לבנת, אני מתכוונת ברצינות.

זהבה גלאון: עלתה על זה נכון חברתה כנסת פינקלשטיין, יש כאן מזה זמן זלזול מתמשך ובוטה של השרים ככלל.

זהבה גלאון: זה נכון לגבי הקדנציה שלנו וזה נכון לגבי הקדנציה הזו.

רוני בר-און: ואת לא רואה זילות במוסד השאילתות?

רוני בר-און: שאנשים עושים פה רק סטטיסטיקה וזה לא ממש מעניין אותם מה שהם שואלים.

זהבה גלאון: אני מגיעה לזה, השרים מרשים לעצמם באופן קונסיסטנטי לזלזל בשאילתות של חברי כנסת.

זהבה גלאון: יש שאילתות מאד חשובות ואני יכולה לספר לך כמה אנחנו מטזזים את המערכת, יש שאילתות שלא נענות במשך חודשים בגלל שרים שמזלזלים במוסד השאילתות.

זהבה גלאון: מצד שני יש שרים שנערכים ומגיעים ואז הם מוצאים את עצמם בפני מליאה ריקה.

זהבה גלאון: קודם כל אני חושבת שהגישה שלנו בתור ועדה צריכה להיות דאגה למוסד השאילתות של חברי הכנסת ואיך חברי הכנסת נענים לשאלות שהם שואלים, אחר כך זה הופך להיות לא רלוונטי.

זהבה גלאון: אתמול קיבלתי תשובה על משהו ששאלתי לפני שבעה חודשים, תודה רבה את מי זה כבר מעניין?

זהבה גלאון: הבעיה היא לא תיאום עם השרים לגבי התייצבותם, לדעתי הבעיה הראשונה שאנחנו צריכים להידרש לה זה משך זמן התשובה לשאילתה והסנקציות על שרים שלא עונים על שאילתה בזמן.

זהבה גלאון: נקודה שניה, היא הסוגיה של עדכון חברי הכנסת אז אומרים שזה מופיע באי.

זהבה גלאון: מייל וכו' אבל אני חושבת שהדרך להתמודד עם זה היא לא באופן שבו מנגנון הכנסת כיום, וכך היה במשך שנים, מתייחס למוסד השאילתות, דהיינו השיבוץ של השאילתות בין חוקים ובין סדר היום.

זהבה גלאון: אני חושבת שכמו שיש בכנסת יום רביעי שזה חקיקה פרטית, יום אחר זו חקיקה של ממשלה, צריך לקבע זמן קבוע, כמו שבין 16:00 ל- 16:30 יש את הנאומים בני דקה, ככה זה צריך להיות.

זהבה גלאון: ברגע שזה יהיה מסודר מקובע וממוסד לגבי השאילתות, השרים ידעו שבימים האלה עונים על שאילתות, וחברי כנסת ידעו שבימים אלה עונים על שאילתות, אז הם ידעו שהם נמצאים כאן ויתאימו את עצמם, זה לא שדוחפים משהו בסוף סדר היום.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו הדרך היחידה להתמודד עם זה.

זהבה גלאון: השרים ידעו חברי כנסת ידעו ושרים ידעו גם שאם הם לא עונים על שאילתה בזמן אז הם יעמדו ויענו לפרוטוקול.

שאול יהלום: אני מסכים עם דברי חברת הכנסת גלאון למרות שלא דברנו על זה אתמול בלילה.

שאול יהלום: צריך להבין שבאופן עקרוני, אם השאילתה רצינית והשרה רצינית, והשרים לא מזלזלים, אז לא נורא אם התשובה ניתנה לפרוטוקול.

שאול יהלום: אם בית ספר שאל אותי מדוע פטרו מורה ואני היום מסתכל בפרוטוקול ומשיב להם, למה פטרו, עשיתי את שלי והיא עשתה את שלה, זאת אומרת שהתשובה שניתנת לפרוטוקול היא תשובה, לכן לא צריך למנוע תשובה מחבר כנסת שלא נמצא.

שאול יהלום: מה אני אשם שהמזכירות החליטה שבוע מראש שאתמול יהיה לי טקס הענקת יקיר התנועה בבית שמש?

שאול יהלום: אני בהחלט יכול לקבל את התשובה בכתב, אמנם אני מפסיד את השאילתה הבאה וזה העונש שלי, והעונש הוא גם שלא רואים אותי בטלוויזיה וגם אומרים שאני לא נמצא שזה טעם לפגם, אבל בסך הכל קיבלתי את התשובה.

שאול יהלום: לכן אני לא מציע למיין הרי לפי ניסיוננו, עד שיתקבלו תיקוניה של חברת הכנסת פינקלשטיין, והשרים מזלזלים, אז אם תמיין היא תשיב לאלה שלא היו מסיבות מוצדקות בעוד שלושה חודשים, ובכלל יהיה אסון גדול.

שאול יהלום: לכן אני מציע באופן עקרוני להשאיר את הנושא כפי שהוא מבחינת התשובות.

רוני בר-און: קבלתי פתק מסגן מזכיר הכנסת ששוחח בעניין אחר עם יו"ר הכנסת אגב הדיון שלנו וששמע ממנו שאנחנו מדברים על נושא השאילתות ורשום בו שיו"ר הכנסת מציע שכאשר ח"כ נעדר פעמיים כאשר מקריאים את התשובה לשאילתות, תפוג מחויבות השר להשיב לשאילתות שלו.

זהבה גלאון: אנחנו עושים סנקציות לחברי הכנסת ולא עושים סנקציות לשרים שלא עונים במועד?

רוני בר-און: תכתבי על פתק ואני אשלח את דוד להקריא את הפתק ליו"ר הכנסת.

זהבה גלאון: אני אודיע לו ישירות.

אחמד טיבי: אני רוצה לתקוף את זה מהזווית של השרים שמזלזלים פעם אחר פעם בשאילתות.

אחמד טיבי: מוסד השאילתות פשוט רופף ונכון, יש רושם כאילו חלק מחברי הכנסת משתמשים במוסד הזה רק למען סטטיסטיקה ולא למען קבלת תשובה בזמן כי מזמן אנחנו לא מקבלים תשובה בזמן.

אחמד טיבי: יש נושאים שאני שוכח שהגשתי עליהם שאילתה עד שמזכירים לי שיש תשובה של השר.

אחמד טיבי: לפעמים אני לא הולך בכוונה, אני לא רוצה לשמוע תשובה לשאילתה שהגשתי ששה חודשים אחרי או חמישה חודשים אחרי, זה נקרא זלזול.

אחמד טיבי: דברנו על תיקון הבאת נבחר ציבור או פקיד ציבור אז אני מציע שיהיה בתקנון סנקציה נגד שרים שלא עונים בזמן.

אחמד טיבי: להגביל אותם בזמן למרות שנדמה לי שיש הגבלה בזמן, אבל כמעט אף שר לא עונה בזמן וחשיבות המוסד הזה מתפקששת בגלל שאין סנקציה.

אחמד טיבי: חייבים למסגר את זה בזמן והשרים יאלצו לבוא במסגרת ה- 21 יום.

אחמד טיבי: אני חושב שהגבלת שאילתות ישירות לגבי 30 בכל כנס צריכה לעבור תיקון וצריכה להיות 40 פלוס 20, כלומר לכנס חורף וכנס קיץ בהתאמה, וסעיף ו' לחילופין, ועדת כנסת תיקח ותחשב את מכסת השאילתות, יתבטל.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר לחברי הוועדה בנוכחות המזכיר על משהו שקרה לי אתמול , אני רואה את הרשימה של השאילתות ורואה שהשרה עונה לאחד מחברי הכנסת על שאילתה דומה שהגשתי לפני שלושה שבועות.

קריאה: זו פשוט אפליה.

אחמד טיבי: במקרה אלה שני ערבים, אז אני תוהה למה אותה שאילתה לא מופיעה אחת אחרי השניה.

אחמד טיבי: אנחנו פונים למזכירות ומנסים פעם אחר פעם לשכנע את מזכירות, וניסיונותינו כשלו למרות ההסברים הלוגיים שנשמעים סבירים.

אריה האן: זה לא בידינו, זה בידי השרה, היא יכולה לענות גם אחרי יומיים אם היא רוצה.

אריה האן: השאילתה מזמן בידי השר.

אריה האן: מה שאתה אומר מקובל עלי אבל זה לא בידינו כי השאילתה מועברת לשר, לשכת השר מעבירה לנו את רשימת השאילתות.

אחמד טיבי: אז יש פה בלגן, מדובר על אותה שאילתה.

אחמד טיבי: אפשר להודיע בבוקר לשרה שגם לחבר הכנסת אחר יש שאילתה דומה, הואילי בטובך לענות לשתי השאילתות.

אחמד טיבי: הערה נוספת לגבי העניין הטכני של ההתייצבות, אני מציע שחבר הכנסת יקבל הודעה על התשובה שלו שהשרה עונה בתאריך מסוים על זה.

אריה האן: אין לנו בעיה עם זה רק שאנחנו צריכים להעביר את זה לשרים והם צריכים להודיע לנו, אנחנו גם לא יודעים בזמן, לפעמים אנחנו יודעים ביום האחרון.

גילה פינקלשטיין: הנקודה היא לא אם התשובה ניתנת לפרוטוקול, אני אתמול גם לא שמעתי את התשובה כי קבעתי לפני חודשיים הרצאה בגינוסר והייתי בצפון.

רוני בר-און: אפשר לבחור, יכולת לשמוע את התשובות של השרה וההרצאה הייתה עוברת לפרוטוקול.

גילה פינקלשטיין: מה שמפריע כאן זה חוסר הרלוונטיות, יש לי שתי דוגמאות לכך, פניתי בשאילתה לשר לביטחון פנים על אלימות בעיר ירוחם קיבלתי תשובה חצי שנה אחרי, השאלה הייתה ב- 3 בדצמבר והיא נענתה ב- 16 ליוני.

גילה פינקלשטיין: פניתי בשאלה לשר החקלאות בנושא יחידת הפיצוח שהתשובה העלתה גיחוך במליאה, פניתי ב- 3 בנובמבר ונעניתי ביוני.

רוני בר-און: לחברת הכנסת גלאון זה לא קורה, תמיד השאלות שלה רלוונטיות, יש סוג של שאילתות שהן נצחיות.

גילה פינקלשטיין: אצלי אין נצחיות, השאילתה זה כלי פרלמנטרי מאד חשוב, ואני חושבת שצריך להתייחס לזה מאד ברצינות, זה כלי שמאפשר שקיפות, מאפשר את הקשר בין הכנסת לממשלה ואנחנו צריכים להיעזר בו ולא ייתכן שהתשובה תינתן אחרי חצי שנה.

גילה פינקלשטיין: יש לי שתי דוגמאות שהתשובה לשאילתות ניתנה אחרי חצי שנה כשהשאילתה כבר לא הייתה רלוונטית והעלתה צחוק במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היו"ר, אני פחות נחרץ בסוגייה הזו, יש כמה זוויות שאני מסתכל על העניין, אחד זה נושא של סנקציות נגד השרים, אני מוכן לומר שאני אבדוק את העניין הזה, הייתי בין השרים שתמיד הקפידו לענות על שאילתות בזמן לכן מותר לי לומר על הרצון לנקוט בסנקציות שאני לא בטוח שאפשר להגיע למשהו אחיד.

יולי יואל אדלשטיין: יש הבדל מהותי בין שאילתות לשר המדע לשאילתות לשר הפנים או שר השיכון.

יולי יואל אדלשטיין: שר המדע עונה על אותה שאילתה ששואלים אותו פעם בשנה והוא שמח לכך, בזמן, לא כמו שר הפנים או שר השיכון או שר החינוך, יש הבדל בין שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: עם משרד הביטחון אין שום בעיה, משרד הביטחון עונה על שאילתות בזמן - - -

זהבה גלאון: שנה אני מחכה לתשובות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שכבוד השר מופז יודע איפה נמצאת הכנסת אבל יש לו סגן שר שעונה על השאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: יש מצב מאד מסוים, שכמו שאני מניח המצב של השרה לבנת השתנה מקצה לקצה, לכן אני אומר שאני בעד שיענו בזמן אבל אני לא בטוח שיש פה כלי מיד לאכוף נורמה אחידה על כל המשרדים.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, במשא ומתן קואליציוני תציעו לראש הממשלה למנות סגן שר כללי לענייני שאילתות של כל המשרדים.

גדעון סער: השר אולי יכול לעשות את זה אבל באופן עקרוני יש ערך לזה ששר עונה על זה.

רוני בר-און: הם יענו דרך המשרד.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני הוא נושא שכבר עלה כאן, זה נושא שתמיד מדאיג אותי ואני יודע שגם אותך, וזו כבודה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: המחזה, ואני אומר את זה כמי שמנהל את הישיבות לא פעם, מאד מביך ומביש שאתה מעלה שר והכל לפרוטוקול, זה לא מוסיף כבוד לאף אחד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, ונגעת בזה, את חטאי אני מזכיר היום, שהייתי אחד חלקי 33 אתמול בנושא של השרה לבנת ולא הייתי בנסיבות מסוימות.

יולי יואל אדלשטיין: אילו היה קורה לי דבר כזה עם הצעה דחופה לסדר יום, וזה קורה, ביקשתי הצעה דחופה ומסיבות מסוימות אני לא יכול להיות שם, אני לפחות תמיד הייתי מקפיד לגשת למזכיר או לסגן המזכיר ולומר שאני מאד מצטער, אני לא אהיה תמחק אותי מאצלך ומהיו"ר שלא יהיה המצב שיקראו לי "חבר הכנסת אדלשטיין", "לא נמצא".

יולי יואל אדלשטיין: לפחות את המחזה הזה אפשר למנוע באמצעים טכניים בלבד, ללא החלטה כתובה, אם חבר הכנסת יודע שהוא לא יהיה בשאילתות שייגש למזכירות והיא תדאג שגם השר או השרה ימחקו מהם את השם והשאילתה שלו.

יולי יואל אדלשטיין: זו לא תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות זה חוסך אתה ההשפלה הזו.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להמשיך ויש לי עוד הרבה דברים אבל לפחות בנושא הזה הייתי מבקש שנפתח נוהל לא כתוב שלא יהיה כל העניין הזה לפרוטוקול בלבד.

אריה האן: ירדנה מזכירה לי שהיה נהוג שעל שאילתות תמיד ענו בתחילת ישיבה, זה היה במשך שנים רבות עד שהתחיל הלחץ של הצעות חוק פרטיות או של דיון מוקדם ואז, ביוזמת הקואליציה למען האמת, נדחו השאילתות לתחתית הרשימה.

אריה האן: דבר שני, חיה רפאל יושבת על הזנב של משרדי הממשלה וכל השרים, אנחנו כותבים להם תזכורות ומזכירים להם שעבר הזמן.

אריה האן: יש לנו תרשים מדויק כמה שאילתות נענו בזמן וכמה לא וכמה זמן נשאר וזה לא עוזר, עמדנו בקשר עם הממשלה לא פעם ולא פעמיים אני חושב שבעקבות הישיבה הזו נקיים דיון עם מזכיר הממשלה וננסה למצוא דרכים איך אפשר לעשות משהו.

גילה פינקלשטיין: קבלתי דוח מה-מ.מ.מ מה קורה עם השאילתות בעולם וראיתי שברוב המדינות אין סנקציות למרות שאני כן חושבת שצריך להיות סנקציות אם אני מחכה חצי שנה.

גילה פינקלשטיין: לעומת זאת ראיתי שבאוסטריה אי מענה על שאילתה יכול לגרום להצעת אי אמון, בשאר המדינות אין סנקציות.

רוני בר-און: אדוני סגן היו"ר, חבר הכנסת אדלשטיין, אתה מוכן שנקים ועדת משנה ברשותך שתבחן את הנושא הזה ותציע הצעה מסודרת שמאגדת את מגוון הדעות ששמענו פה, גם את המזכירות, גם את השרים וגם את חברי כנסת.

רוני בר-און: להביא הצעה, שאם כולנו רוחשים כבוד למוסד השאילתה אז לפחות ניתן לה את המקום המתאים לה בתקנון.

רוני בר-און: תדבר עם חברים מהוועדה ותציע לנו הרכב של שלושה או חמישה חברים, ככל שיעלה ברוחך.

רוני בר-און: אם כן, זה הסיכום, אנחנו מקימים ועדת משנה ברשות סגן היו"ר.

רוני בר-און: שונות

רוני בר-און: יו"ר ועדת הכספים ביקש ממני, לאור זה שוועדת הכספים מקיימת ישיבות וסיורים גם במהלך פגרת הקיץ, להסיר ממנו את המגבלה של תשע ישיבות בפגרת הקיץ של ועדת הכספים.

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: הצבעה בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין בקשתו אושרה.

רוני בר-און: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.