ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 153, 2004-07-21 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 153.

רוני בר-און: נתחיל עם הצעת חבר הכנסת טל.

דוד לב: התקנון אומר שאם חבר כנסת מבקש רויזיה, הוא מבקש התייעצות סיעתית, והיושב ראש קובע זמן מתי תהיה הרויזיה, ומתי תהיה ההתייעצות הסיעתית.

דוד לב: אני מקבל את זה, אני לא רוצה להפקיע את הסמכות הזאת שיש ליושב ראש.

דוד לב: אני גם אומר כבר, שאם דעתי לא מתקבלת מבחינתי שימחקו את ההתייעצות הסיעתית ורויזיה.

דוד לב: אנחנו עושים פלסתר את כל התקנון הזה, כי אני מבקש התייעצות סיעתית, והיושב ראש אומר לי: עשר שניות.

דוד לב: זה רציני?

דוד לב: גם אם אני רוצה לעלות למעלה לקרוא לעמיר פרץ, שלא לדבר על לזמן אותו ממשרדי ההסתדרות, לא יעלה על הדעת.

דוד לב: אילנה כהן יושבת כאן למעלה, וגם לה אני לא מספיק לקרוא.

דוד לב: גם הנושא של הרויזיה, זו אותה בעיה, אנחנו עושים צחוק מהעבודה.

דוד לב: הוא אומר לי: עוד דקה רויזיה, אתה רוצה להביא אנשים, אתה לא יכול.

דוד לב: אני סבור שצריך להשאיר את הסמכות הזאת בידי יושבי הראש, רק אני רוצה לקבוע איזשהו סף, נאמר שעתיים, שלוש, ארבע מינימום – כל דבר אחר שיתקבל אני חושב שנצא לקראת – ומעבר לכך יוכל יושב הראש לקבוע כמה זמן שהוא רוצה.

דוד לב: הוא יכול לקבוע שבוע, עשרה ימים, ובלבד שלא יהיה פחות מהזמן שאנחנו נקבע.

רוני בר-און: אתה הרי יותר ותיק מכל חברי הכנסת שנמצאים כרגע בוועדה, ויחד עם זה אנחנו יכולים לומר במידה לא מבוטלת של ביטחון, שגם אנחנו כבר מכירים חלק מהתורה הזאת של הרויזיה, ושל ההתייעצות.

רוני בר-און: זה נכון, הטענה שאתה מעלה נכונה, אבל מולה עומדת גם הטענה שהעניין של הרויזיה ושל ההתייעצות הסיעתית, זה מין מכשיר כזה שאנשים עושים בו שימוש לא תמיד לצרכים ענייניים, אלא בחלק גדול מהמקרים לצרכים מניפולטיביים.

דוד לב: אין בעיה, תמחק אותו.

רוני בר-און: אז השאלה אם באמת אנחנו רוצים לפתור או שאנחנו רוצים לעשות קרקס.

רוני בר-און: לפעמים עומד פה מישהו מסיעת יחיד, והוא רוצה התייעצות סיעתית.

דוד לב: אין מקרה כזה, אדוני היושב ראש.

דוד לב: יש נימה של זלזול בדבריך.

רוני בר-און: חס וחלילה.

רוני בר-און: נכון שאנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה.

עמרי שרון: אם הדברים מתנהלים באופן מבוגר ואחראי מצד כולם, היה בזה משהו, והיה בזה מן הצדק.

עמרי שרון: מכיוון שאתה נותן פה משהו שהופך לכלי שרת בידי אנשים שמנצלים אותו ניצול לא ראוי, ניצול לא נכון, בזה אתה פוגע בעניין.

עמרי שרון: באופן טבעי אני מסכים אתך, חמש דקות רויזיה זה לא נכון, אבל מכיוון שכל דבר פה הולך לכלי של משיכת זמן, כלי של רווח זמנים, מראש לא נכון לתחום את זה בצורה כזאת.

עמרי שרון: מה שכן, זה מצריך מיושבי ראש הוועדות להיות יותר רגישים בעניין הזה.

דוד לב: אדוני מתנגד שנקבע סף מינימום?

עמרי שרון: השאלה היא כמה זה סף מינימום.

דוד לב: אתה תקבע, בהתייעצות משותפת.

דוד לב: אני לא נעול על משהו.

רוני בר-און: מה שאומר חבר הכנסת שרון, זה דבר מאוד נכון.

עמרי שרון: יש פה תחום בין האחריות האישית לבין הדרך להשיג דברים.

רוני בר-און: גם של חבר הכנסת וגם של יושב הראש.

עמרי שרון: בוודאי, כולם משחקים באותו משחק.

עמרי שרון: ברגע שתוחמים את זה, מראש נותנים פה כלי - - -

דוד לב: 100%, אנחנו להחליט אם זה כלי.

דוד לב: אם זה כלי שאנחנו רוצים לתת אותו בידי חברי הכנסת, צריך לעשות אותו בצורה ראויה.

דוד לב: אני מעולם לא הלכתי לבג"ץ משום שאני סבור שחברי הכנסת לא צריכים ללכת לבג"ץ כמעט על שום דבר בעולם.

דוד לב: אבל זה אחד מהדברים, שאם זה יישאר במתכונת הזאת, אני מודיע לך שאני הולך עם זה לבג"ץ.

רוני בר-און: מה אמרת?

רוני בר-און: אמרת שאין שום סיכוי שמה שאני אגיד לך יגרום לך לשנות את דעתך.

עמרי שרון: אמרת לנו: או שאתם מקבלים או שאני הולך לבג"ץ.

דוד לב: אני מרגיש שאני כל כך צודק.

דוד לב: אפשר לקבל את העזרה של היועצת המשפטית?

עמרי שרון: כשאומרים לי: או מה שאני אומר או בג"ץ, אני אומר, לך לבג"ץ.

רוני בר-און: אני יכול להעיד רק על עצמי, אני יכול להניח שבוועדות אחרות קורים דברים שונים בצורה קיצונית מהדרך שבה אני מתנהל בוועדה הזאת מבחינת הפעלת שיקול הדעת על המכשירים של הרויזיה ושל ההתייעצות הסיעתית.

רוני בר-און: אלה שני מכשירים שצריך לפעול בהם בתבונה, גם חברי הכנסת וגם יושבי הראש, וזו אינטראקציה שלמה בין חברי הכנסת, לפחות לדידי.

רוני בר-און: אם אני רואה שיש ממש בדרישה להתייעצות סיעתית, אני בחיים לא אגביל אותה, ואני אתן לה את הזמן הראוי והמתאים לה.

רוני בר-און: קרו דברים, אנשים שינו את דעתם, הדיון הלך לכיוונים אחרים, והוא רוצה להתייעץ סיעתית.

רוני בר-און: לא אשתמש בכוח שלי כיושב ראש, ויושב ראש הקואליציה יכול לצעוק עד מחרתיים, ויושבת ראש האופוזיציה יכולה לצעוק עד מחרתיים.

דוד לב: אתה דוגמה לא טובה.

רוני בר-און: יכול להיות, אני אומר את הדוגמה שלי, אני משתף אותך במה שקורה בוועדה.

רוני בר-און: כנ"ל גם לגבי רויזיה.

רוני בר-און: אם אני מזהה שנתהוותה פה קונקטורה, שההצבעה אירעה כתוצאה מזה שמישהו הלך, או מישהו לא הספיק להיכנס, אתן את הרויזיה בלי להשתמש בכוח שלי.

רוני בר-און: אני מנסה לנהל את הוועדה לא כחלק מהקואליציה.

רוני בר-און: אבל אם אתה אומר רויזיה רק בשביל לעשות איזה בלגן, או בשביל לחבר את האנשים, או בשביל לגרום לזה שאנשים לא ילכו מפה - - -

דוד לב: בשביל להביא אנשים אחרים להצביע כפי שאני סבור שנכון להצביע.

דוד לב: זה הכלי.

רוני בר-און: אז תקבל את הזמן.

דוד לב: דקה זה סביר?

רוני בר-און: אם למשל התוצאה היא פתטית, 11 נגד 2, ואחד מהשניים אומר שהוא רוצה רויזיה, סתם כדי לתקוע אותנו, על מה אתן לו רויזיה?

רוני בר-און: אז אני נותן לו דקה.

דוד לב: אני לא רוצה שתהיה שרירות לב.

רוני בר-און: אבל אם זה יהיה 8 נגד 7, אני אתן לו את הרויזיה לחמש דקות.

רוני בר-און: מה אתה רוצה, שאתן לו רויזיה לארבע שעות?

רוני בר-און: שאתן רויזיה כמו אמנון כהן?

רוני בר-און: היה לנו סיפור בוועדה לביקורת המדינה, שקיבלנו החלטה ברוב של 5 נגד 1, והוא קבע רויזיה.

רוני בר-און: שאלתי אותו למתי, והוא אמר: מתי שאני רוצה.

דוד לב: בדיוק, כולם עושים ככה, ואת זה אני רוצה לשנות.

דוד לב: אתה מחזק את דבריי.

רוני בר-און: נשמע את היועצת המשפטית.

אנה שניידר: על מנת להעמיד דברים על דיוקם, הנושא של התייעצות סיעתית בכלל לא מסודר בתקנות.

אנה שניידר: נושא של דיון מחדש, קרי רויזיה, זה סעיף 110 לתקנון.

רוני בר-און: אז מה זה הנושא של התייעצות סיעתית?

רוני בר-און: זה אפילו לא ב-footnote?

רוני בר-און: זה לא החלטה?

אנה שניידר: זה אפילו לא ב-footnote.

דוד לב: אז אני יורד מזה.

דוד לב: לא ידעתי, היא מחדשת לי.

רוני בר-און: יש נוהל מקובל בעניין הזה?

רוני בר-און: זאת אומרת, שאם אני לא אתן התייעצות סיעתית יגידו לי שנהגתי שלא כחוק?

אנה שניידר: אם לא תיתן התייעצות סיעתית יגידו לך שנהגת שלא על פי הנוהג שהשתרש.

רוני בר-און: ואז מה?

רוני בר-און: אז אפשר יהיה לתקוף את ההחלטה שלי?

דוד לב: מה פתאום.

אנה שניידר: יגידו שאתה פועל שלא על פי התקדימים, והתקדימים הם חלק מהנוהג המקובל בכנסת.

רוני בר-און: ולא עלה אף פעם העניין למסד את הנושא הזה של התייעצות סיעתית?

אנה שניידר: אני לא נתקלתי בבקשה של חבר כנסת למסד.

אנה שניידר: מעבר לכך, סעיף 110 לתקנון אומר כך: "בכל מקרה שיש רוב בוועדה הדורש לדון מחדש בהחלטה שהתקבלה בוועדה, וטרם הונחה על שולחן הכנסת, יש לדון מחדש בעניין שהוחלט עליו".

אנה שניידר: זאת אומרת, שגם כאן התפתח נוהג, כי אם אנחנו קוראים את הסעיף כפשוטו - - -

רוני בר-און: מצביעים על הרויזיה.

אנה שניידר: כן, אבל איך הדברים מתנהלים.

אנה שניידר: חבר כנסת מסוים מבקש רויזיה, ואז יושב ראש הוועדה נותן את הזמן שהוא נותן - - -

רוני בר-און: לכאורה את אומרת שעניין הזה לא מנוסח פה.

רוני בר-און: כי במקור הייתי צריך לשאול אם רוצים רויזיה או לא רוצים רויזיה, זאת אומרת שזה ממילא איזה גרייס של יושב ראש הוועדה, שהוא משתמש בסמכות האינהרינטית המובנית שלו לשלוט בסדר היום.

רוני בר-און: הוא אומר שכדי שזה לא יהיה פרסה, אז חבר הכנסת צריך לראות אם הוא יכול להתארגן לרויזיה.

אנה שניידר: נכון.

אנה שניידר: דבר נוסף, כתוב כאן לדון מחדש בהחלטה שנתקבלה בוועדה, בטרם הונחה על שולחן הכנסת.

אנה שניידר: יש החלטות שלא מונחות על שולחן הכנסת, יש הצעות חוק שמאושרות בקריאה שניה ושלישית.

אנה שניידר: השאלה אם באמת יש מקום לתת את כל התקופה הזאת, שבין אישור ההחלטה לבין ההנחה על שולחן הכנסת.

רוני בר-און: אנחנו פותחים סיטואציה שהקירות פה יהיו מגומי.

רוני בר-און: אף פעם הדברים לא ייגמרו, כל הזמן יבואו ברויזיות וכל מיני דברים כאלה.

אנה שניידר: יש אישורי תקנות, שגם הסעיף הזה לא רלוונטי, ואנחנו מפרשים אותו בגדול: עד שיושב ראש הוועדה או מוציא את האישור - - -

רוני בר-און: מר דוד לב, אתה היית ממסד את הדבר הזה?

דוד לב: הייתי משאיר.

רוני בר-און: מה שנקרא אצל השופטים practice note.

רוני בר-און: יש מה שנקרא כללי שופטים, מה שלא בחוק.

רוני בר-און: אבל שם ממסדים את זה.

רוני בר-און: באנגליה השופטים כותבים כל פעם את ה-practice note, זה לא עולה למדרגת חוק, אבל רושמים לפניהם שהטכניקה הזאת קיימת, אפשר לצטט אותה.

אנה שניידר: זה הכוכביות.

רוני בר-און: Practice note זה לא החלטה, החלטה בבית משפט זה תקדים.

רוני בר-און: יש חקיקה, יש תקדימים ויש practice note.

רוני בר-און: רואים שמישהו עשה משהו ולא העירו על זה ולא מחקו את זה, אז כדאי שגם שופטים אחרים ישתמשו בזה.

רוני בר-און: זה מדרגה שלישית, מתחת לכוכבית.

רוני בר-און: פה אין את זה בכוכבית, אתה אומר.

אנה שניידר: הכוכביות הן מסוגים שונים.

אנה שניידר: יש כוכבית שנאמר בה: ועדת הכנסת רשמה לפניה.

אנה שניידר: יש כוכבית שאומרת: ועדת הכנסת ממליצה.

רוני בר-און: אנחנו הרי רוצים להגיע למצב שלא יהיו כוכביות, אנחנו רוצים לעשות תקנון נקי מכוכביות.

אנה שניידר: אני יודעת, אבל יכולה בכל זאת להיות איזושהי המלצה של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: מר האן, מה אתה אומר?

אריה האן: אני חושב שדוד טל צודק, אבל למינימום הכרחי.

אריה האן: לפעמים יוצא דבר מצחיק.

אנה שניידר: מה זה מינימום הכרחי?

אנה שניידר: אישור העברה תקציבית בוועדת הכספים - - -

רוני בר-און: אני נותן לך דוגמה.

רוני בר-און: היה 11 נגד2, הבן אדם אומר רויזיה, למה תיתן לו רבע שעה?

דוד לב: ברבע שעה הוא יזמין עוד אנשים.

רוני בר-און: פה זה קל, בדיוני חוק ההסדרים בוועדת הכספים, אתה יודע מה ייקח?

רוני בר-און: אתה צריך להתחיל את התקציב באפריל.

רוני בר-און: רבע שעה כל רויזיה, אתה מקבל שם ברמה של 5,000, 10,000 החלטות, תכפיל את זה ברבעי שעה - לא תגמור.

אריה האן: נתת דוגמה מצד אחד, ומצד שני - - -

רוני בר-און: אז פה צריך להשתמש בשכל הישר ובהוגנות של יושב ראש הוועדה.

דוד לב: פוליטיקה ושכל ישר לא הולכים יחד אדוני.

רוני בר-און: אתה רוצה לעשות מזה סטנד-אפ?

רוני בר-און: אני באמת מתייחס להצעות שלך בכובד הראש הראוי.

דוד לב: לא, אני מחפש פתרון.

רוני בר-און: אתה שומע איך נראה הפתרון, הפתרון נראה או להתעלם או להמשיך במצב הקיים או להתחיל לקבוע את הזמנים.

דוד לב: או למחוק את זה.

רוני בר-און: אתה אומר רבע שעה, נתתי לך את הדוגמה של דיוני התקציב של ועדת הכספים, קח מכפלה של אלפים ברבעי שעות.

דוד לב: גם את זה אפשר לסדר, אם זו הבעיה שלך.

דוד לב: אני מדבר על שגרת חיינו.

רוני בר-און: היום המצב הוא, שלא כתוב שום דבר בתקנון, זו שגרה שהתפתחה פה.

רוני בר-און: יושבי ראש - חלקם עושים את זה בהוגנות שאין עליה רבב, וחלקם עושים את זה במניפולציה, וחלקם עושים את זה בכוחנות, וחלקם עושים את זה בוותרנות, אבל בסך הכל דרך הביניים מוכיחה שהכנסת ממשיכה להתקיים.

רוני בר-און: הרויזיה – למרות שהיא לא כתובה, וההתייעצות הסיעתית – למרות שהיא לא כתובה – הן חיות שאנחנו מתנהלים אתן.

רוני בר-און: אני מבין שחבר הכנסת טל אומר שהוא לא רוצה שבשוליים שבשוליים יהיה מצב שיושב ראש יפעיל את זה בכוחנות.

רוני בר-און: אני הייתי קורבן לכוחנות כזאת מצד יושב ראש.

רוני בר-און: היה דיון בוועדה לביקורת המדינה שכולו היה פוליטי, ושקבלנו החלטה, כמעט כולנו היינו נגד היושב ראש, הוא שמע אותנו ואז הוא אמר: תודה רבה, רויזיה.

רוני בר-און: שאלנו מתי הרויזיה, והוא אמר שמתי שהוא ירצה.

רוני בר-און: אני התפוצצתי, אבל גם אני לא חשבתי שטעות שטעה פלוני במקום אלמוני, צריך מתוכה לשנות סדרי עולם.

דוד לב: אבל יש עוד יושבי ראש ועדה שנוהגים כך.

דוד לב: אני כבר ראיתי יושב ראש שראה שאין לו רוב, וביטל במקום את הישיבה.

דוד לב: הוא קבע אותה למועד אחר, שיהיה לו רוב.

רוני בר-און: אין מועד אחר לרויזיה, זה בניגוד לתקנון.

אנה שניידר: אפשר פעם אחת, וגם זו נורמה.

רוני בר-און: למה זיהיתי אינטרס מסוים בפניה שלך, וגם דיברתי אתך כשישבנו על הפניה, כי אני ער לזה.

רוני בר-און: זה לא הפרצה היחידה בתקנון, שבה היושב ראש שלא שוקל שיקולים ענייניים יכול לעשות מהתקנון חוכא ואיטלולא.

רוני בר-און: תן לי שעתיים, אני יכול לעשות לך קרקס מהכוח שלי כיושב ראש ועדה.

רוני בר-און: אבל אני לא יודע להגיד בשביל אחרים, אני יודע להגיד בשביל עצמי.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אני מסכים אתך.

צבי הנדל: עברתי כבר שמונה שנים בכנסת, הדוגמה שהבאת לגבי הוועדה לביקורת המדינה, היא דוגמה חריגה בצורה בלתי רגילה.

צבי הנדל: אם היינו אומרים שרויזיה או התייעצות סיעתית חייבת לבוא חזרה לשולחן הזה, ולהגדיר את המכסימום, בשביל שלא יהיה דבר כזה שמישהו יכול להעלים את ההחלטה – כי מה שאמרת זה שאפשר בעצם להעלים.

רוני בר-און: אי אפשר להעלים, כי היה לו אינטרס להפוך את ההחלטה.

דוד לב: אבל באותה מידה יכול היה לא להביא את זה, רק בעוד שנה נניח.

צבי הנדל: אנחנו גם צריכים לא להיכנס למסלול הזה שחלק מאתנו עוזר לתקשורת, והתקשורת עוזרת לחלק מאתנו, כאילו אף אחד פה לא אחראי, והכל דקלרטיבי, והכל לא אמין.

צבי הנדל: הייתי יושב ראש ועדה שלוש שנים, ואני זוכר שהיו ויכוחים כאלה ואחרים.

צבי הנדל: לא זוכר שלא הצלחנו להתמודד עם שאלות מהסוג הזה בטוב טעם.

צבי הנדל: אם זה יושב ראש ועדת כספים, אז גם המערער, כשהיושב ראש יגיד לו שלוש דקות, הוא יבין.

צבי הנדל: הוא עשה את התרגיל שלו.

צבי הנדל: אם הוא יגיד לו מחר, הוא גם יבין.

רוני בר-און: לפעמים מאחורי התרגיל יש מהות, לפעמים גם הופכים ברויזיה.

צבי הנדל: יש גם לחץ.

צבי הנדל: יושבת כל הוועדה, אין ישיבה אחת, יש הרבה ישיבות.

צבי הנדל: יש איזה בלנס של החיים, שאתה לא יכול ללכת כל הזמן נגד הכל.

דוד לב: זה נראה לך סביר שיושב ראש, אחרי שאני מבקש ממנו רויזיה, יגיד לי: עוד עשר שניות?

דוד לב: התייעצות סיעתית עוד דקה?

דוד לב: זה נראה סביר?

דוד לב: לא באתי להפקיע את הסמכות הזאת מהיושב ראש, אני רק אומר שהתייעצות סיעתית צריכה להיות מינימום מסוים ולא פחות מזה.

דוד לב: זאת אומרת שאם אני מבקש רויזיה או התייעצות סיעתית, זה לא יהיה פחות מרבע שעה, למשל.

דוד לב: אחרי רבע שעה הוא יכול לקבוע כל זמן שהוא רוצה.

עמרי שרון: מה עם דיוני התקציב?

דוד לב: נוציא את דיוני התקציב מחוץ לתקנה.

עמרי שרון: אין דבר כזה להוציא.

צבי הנדל: אדוני היושב ראש, בדיוני תקציב אין את הבעיה שאתה מעלה.

צבי הנדל: בדיוני התקציב מגיע שלב שמצביעים על הסעיפים.

צבי הנדל: נניח ומישהו אומר רויזיה שמונה פעמים, אז בסוף הישיבה כל הרויזיות מועלות יחד.

צבי הנדל: זאת אומרת, הוא לא מבזבז זמן.

צבי הנדל: אני יודע איך הריטואל עובד שם, עברתי כבר ארבעה יושבי ראש ועדת הכספים, כולם יודעים את הפטנט הזה.

רוני בר-און: אז זה לסמרטט את זה יותר מהמצב היום.

רוני בר-און: לא יכול להיות רויזיות ששמים הכל בסוף, ואף אחד כבר לא זוכר על מה הייתה הרויזיה.

רוני בר-און: יכול להיות שלקדנציות שאתה פה, ולתקציבים שהעברת, יש גם את הכוח המצטבר שלו, והדברים האלה נשחקים.

רוני בר-און: אני היום, כשחבר כנסת מציע רויזיה, מזהה אם הוא עושה תרגיל ואז אני מתייחס לזה בהתאם לתרגיל.

רוני בר-און: אם יש רוב של 11 נגד 2, גם אם אתן לו שלושה ימים הוא לא הופך את זה.

רוני בר-און: אבל אם זה נחתך ב-7 נגד 6, והוא רוצה רויזיה, אז אתן לו חמש, עשר דקות, להביא את הבו אדם.

רוני בר-און: זאת הפרקטיקה.

רוני בר-און: זה היום חי.

דוד לב: לא חי, אולי אצלך.

רוני בר-און: אני לא רוצה לתת לך 20 דקות ב-11 נגד 2.

עמרי שרון: יש דברים שברגע שמגדירים אותם בתקנות, זה לא הכי טוב.

דוד לב: נותנים ליושב ראש כוח ויכולת דורסנית לקבוע גם לכאן וגם לשם.

דוד לב: הצעה מסוימת לא נראית לך, אתה מודיע על רויזיה, ואפילו לא מודיע מתי, כשיהיה לך זמן, כשתרצה.

רוני בר-און: אם אני רוצה להשתמש בכוח ובדורסנות, זה המכשיר הכי קטן.

רוני בר-און: אתה יודע מה המכשיר הכי טוב לכוח ודורסנות?

רוני בר-און: המגירה.

רוני בר-און: אני זורק את זה למגירה, ועכשיו תדבר לקיר, תעשה 800 בג"צים.

עמרי שרון: יש אלפי דברים שלא כתובים, שלא עושים אותם, ואתה יודע שלא עושים אותם.

עמרי שרון: אל תכניס לפינה מה שאתה לא חייב שיהיה בפינה.

רוני בר-און: אני מוכן ללכת על דבר אחר, רעיון שלחש לי אריה האן.

רוני בר-און: אני אדבר על מינימום זמן רויזיה בהחלטה שנפלה על חודו של קול.

רוני בר-און: מה אתם אומרים על זה?

אנה שניידר: זה בעייתי, לפחות מניסיוני בוועדת הכספים.

דוד לב: ואם זה שניים?

רוני בר-און: כמו הסרט שאתה לא יכול להיכנס מגיל 16.

רוני בר-און: הבן שלי היה בוגר בגיל 14, והבנות שלי התבגרו רק בגיל 21, אבל מישהו קבע גיל 16.

צבי הנדל: אתה עושה עכשיו מעשה חברי, שראוי להערכה.

צבי הנדל: אני חושב שחבר הכנסת טל – אני אוהב אותו ואמשיך לאהוב אותו באותה – אבל הוא לא צודק בעניין הזה.

צבי הנדל: תרד מזה.

רוני בר-און: אתה רוצה שנבדוק את זה יותר לעומק?

רוני בר-און: אתה רוצה שמישהו יעשה על זה השוואה בפרלמנטים אחרים?

רוני בר-און: אפשר לבקש מהממ"מ.

דוד לב: יש כזה מצב של רויזיה בפרלמנטים אחרים?

רוני בר-און: אני לא יודע.

דוד לב: נבקש מהממ"מ לבדוק את זה.

רוני בר-און: אז בשלב זה לא נקבל החלטות, ונראה מה קורה במקומות אחרים בעולם.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רוני בר-און: זה נושא של כנס מיוחד בכנסת.

רוני בר-און: בכנס המיוחד האחרון, שכונס בקיץ, הגישה האופוזיציה בקשה חתומה בידי 25 כנסת, וכתגובה הגישה הקואליציה שתי בקשות, שכל אחת מהן הייתה חתומה על ידי 25 חברי כנסת אחרים.

רוני בר-און: נמצאנו למדים שהיה צריך להתקיים דיון בשלוש הצעות דחופות לסדר היום, כי התקנון מגדיר כנס מיוחד במקבילה להצעה דחופה לסדר היום.

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת הודיע למציע שעלה לנאום, שיש לו עשר דקות.

רוני בר-און: פשפשתי בתקנון, וראיתי שיש החלטה מפורשת של ועדת הכנסת שכנס מיוחד של הקיץ, יראו אותו כהצעה דחופה לסדר היום.

רוני בר-און: התקנון אומר שבהצעה דחופה לסדר היום יש שלוש דקות זכות דיבור.

רוני בר-און: ניסיתי לטעון את הטענה שלי, היא לא נשמעה אגב הדיון.

רוני בר-און: כתבתי אחר כך מכתב ליושב ראש הכנסת, קיבלתי עליו תשובה מדוד לב, שמקובל מימים ימימה, שכשהצעה כזאת עולה על סדר היום היא מקבלת עשר דקות.

רוני בר-און: אמרתי שאו שננהג על פי התקנון או שנמסד את המקובלת הזאת.

רוני בר-און: מקובל עליי שנמסד את המקובלת הזאת, זאת אומרת שלא נטריח בן אדם שטרח ואסף 25 חתימות, ואנחנו נותנים לו שלוש דקות, וכולם הולכים הביתה.

רוני בר-און: ההצעה הראשונה היא, שמשך הזמן לא יעלה על עשר דקות.

רוני בר-און: אתמול כינסתי את ראשי הסיעות, ונדברנו בינינו שזה לא מספיק.

רוני בר-און: אתה אוסף 25 חתימות, אתה בא, בן אדם מדבר עשר דקות, השר משיב עשר דקות, וכולם הולכים הביתה.

רוני בר-און: חשבנו בינינו, שבמצב דברים כזה, כאשר תעלינה הצעות לכנס מיוחד של הכנסת, דיון 25 חתימות, תהיה ועדת הכנסת רשאית לקבוע כי בכנס המיוחד הזה יתקיים דיון סיעתי, ואז לכל סיעה יש זכות דיבור.

רוני בר-און: אפילו בליכוד יש לשלושה או ארבעה אנשים זכות דיבור, אם אנחנו מתחלקים בדיון הסיעתי, כמו שאנחנו עושים בהצבעות.

רוני בר-און: עוד אמרנו, שאם תעלה הצעה נגדית, זאת אומרת תהיה יותר מהצעה אחת, אז זה יהיה כנס אחד, יהיה דיון סיעתי משולב בשתי ההצעות.

רוני בר-און: עוד עלה אצלי בערב – ואת זה לא אמרתי בדיון הסיעתי אתמול – שבשום אופן לא אסכים שבדיון סיעתי שכזה יקימו הצבעות על הודעות סיכום.

רוני בר-און: אני לא מוכן שיהיו בקיץ הודעות סיכום.

רוני בר-און: כמובן שלא יהיו הצבעות אי אמון.

אריה האן: הופכים את זה לדיון?

רוני בר-און: דיון סיעתי.

רוני בר-און: ההצעה שלי תהיה ככה: איפה שכתוב שלוש דקות יהיה כתוב עשר דקות, והסעיף האחר: "ועדת הכנסת רשאית לקבוע שבכנס המיוחד יקוים דיון סיעתי.

רוני בר-און: הוגשה יותר מדרישה אחת לקיים כנס מיוחד, רשאית ועדת הכנסת לקבוע כי הדיון הסיעתי יהיה משולב לגבי שתי ההצעות".

רוני בר-און: גם בשני נושאים, כמו באי אמון.

רוני בר-און: כלכלי, מדיני, כל דבר.

רוני בר-און: הדבר הכי חשוב: "בדיון סיעתי שכזה לא תתקיימנה הצבעות על הודעות סיכום".

רוני בר-און: זאת אומרת, לא יהיו מחטפי קיץ.

רוני בר-און: הצבעה להעביר לוועדה או להסיר.

רוני בר-און: כשיש כנס קיץ, הממשלה תמיד יודעת להביא את הצעות החוק שלה.

אנה שניידר: השאלה מה עם הצעות החוק הפרטיות.

רוני בר-און: אין הצעות חוק פרטיות, אז אנחנו לא משנים כלום.

אנה שניידר: היום יש נוהג.

רוני בר-און: אז אנחנו שאין הצעות חוק פרטיות, אלא בהחלטה של ועדת הכנסת.

עמרי שרון: יש התייחסות לכמה נוכחים צריכים להיות בדיון כזה?

רוני בר-און: אני הצעתי, זה בעייתי מאוד.

רוני בר-און: אתמול בדיון הסיעתי הצעתי שהדיון לא ייפתח, אלא בנוכחות של לפחות 80% מהחותמים.

רוני בר-און: אמרתי שמי כבר טרח וחתם, שיבוא ויתחייב.

רוני בר-און: זה לא זכה למחיאות כפיים.

רוני בר-און: הדרישה שלי הייתה שהחתימות יהיו במקור.

רוני בר-און: אבל אמר אתמול חבר הכנסת הנדל נכון, אם עולה דיון שהוא קנטרני, אלא דיון דחוף, ואוספים את החתימות בפקסים מחברי הכנסת, אז אתה רוצה לתזז את מנהלות הסיעה להתרוצץ בחום יולי אוגוסט בכל קצווי הארץ להביא חתימות מקור?

רוני בר-און: אני מאוד רציתי שיהיה דיון מינימום.

עמרי שרון: גם 50% זה טוב.

צבי הנדל: הטענה הייתה פשוטה, מתי אתה יודע אם הגיעו 80% או 50%?

צבי הנדל: ברגע שהגעת לפה.

צבי הנדל: אז מראש אני לא אצא מהבית.

צבי הנדל: אני לא אפסיק חופש אם אני אדע שלא בטוח שיש דיון.

רוני בר-און: אתה ואני אולי נגיע, אבל אחרים לא יגיעו.

רוני בר-און: ואז גם חתמנו, גם באנו, וגם נלך הביתה כי הבטלנים לא באו.

רוני בר-און: אז מה עשינו?

עמרי שרון: צריך לראות איך לא עושים צחוק מהעבודה, זה חלק מהבעיה.

עמרי שרון: אם עושים מזה צחוק, וזה נעשה כלאחר יד - - -

רוני בר-און: אני מוכן לשמוע עצה.

עמרי שרון: כמו שציינת, יש לי הרבה פחות ניסיון, אני לא חושב שאני חכם יותר, אבל עדיין המצב הנוכחי נראה לי לא מספיק טוב, והוא בעייתי.

צבי הנדל: כמה אירועים כאלה יכולים להיות בפגרה?

צבי הנדל: אחד או שניים מכסימום.

דוד לב: היו פגרות שהיו יותר.

צבי הנדל: אולי אין לי זיכרון טוב, אבל אני לא זוכר שבדיונים של הפגרות היו פחות אנשים מאשר בדיונים הרגילים.

צבי הנדל: לא באמצע הלילה, אז יש שני אנשים, אלא סביב ה-15, 20 איש.

רוני בר-און: בכנס האחרון היה פיצוץ, כי הממשלה הריצה את חוק רשות הנמלים והספנות.

צבי הנדל: אני לא מדבר על חריגים, לא לפה ולא לפה.

צבי הנדל: אדוני המזכיר, בדרך כלל בפגרת הקיץ אין לפחות 15, 20 אנשים?

צבי הנדל: אני לא רואה שיש איזה ביזיון.

רוני בר-און: עליזה, מה דעתך?

רוני בר-און: אם יהיו יותר משתי הצעות יהיה דיון משולב, לא יהיו הצעות סיכום, לא יהיה אי אמון, הצעות חוק זה רק אם הממשלה רוצה ומצטרפת.

רוני בר-און: אני העליתי הצעה, ואמרו לי שזו בעיה.

רוני בר-און: אמרתי שאם מביאים חתימות, לא יתקיים הדיון אם לפחות 80% - אומרים לי 50% - מאלה שביקשו את הדיון יהיו נוכחים.

רוני בר-און: אמר אתמול חבר הכנסת הנדל בצדק, אני חתמתי ובאתי, וזה שחתם ולא בא יגרום לי שאני אלך הביתה ולא יתקיים דיון, אז איך אני נראה?

רוני בר-און: דרישת המינימום הזאת מאוד צודקת, אבל היא מאוד בעייתית.

צבי הנדל: אלא אם כן נקבל החלטה – ואני אהיה בעדה – שנקבע אחת ולתמיד איזושהי דרישת מינימום של נוכחות בכנסת כל השנה.

רוני בר-און: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד לב: הייתי רוצה להגביל מאוד את הכינוסים בפגרה.

דוד לב: אני לא אומר שאסור לקיים כינוס, אבל אם יתקיים הייתי רוצה לקבוע קריטריונים כאלה קשיחים שהנושא באמת מאוד משמעותי.

רוני בר-און: כולם רק רוצים להוריד את הקריטריונים.

רוני בר-און: אתמול נעשה ניסיון להוריד את הקריטריון מ-25 חתימות ל-20.

דוד לב: אני סבור שצריך יותר מ-25 חתימות כדי לכנס כנס כזה.

דוד לב: אני גם סבור שחברי הכנסת צריכים לקבל התראה של שבועיים לפחות על כנס שכזה.

דוד לב: אני לא מהמרבים לצאת לחו"ל, אבל בדרך כלל חלק גדול מחברי הכנסת בפגרה לא נמצאים בארץ.

דוד לב: יש חברי כנסת כמוני, שלא רוצים לפספס שום יום דיון.

דוד לב: אני משתדל להיות בכל ימי הדיונים בכנסת, ובינתיים מצליח.

דוד לב: אם אני לא מקבל פרק זמן סביר, אני מרגיש עם זה מאוד לא טוב שאני לא נמצא פה בזמן שאני צרים להיות.

רוני בר-און: בסדר, תגיש הסתייגויות.

זהבה גלאון: אני רוצה להתנצל שאני באה והולכת, כי דנים על חוק שלי.

זהבה גלאון: יש משהו מתסכל מאוד.

זהבה גלאון: כאשר היינו בממשלה הלכנו לקראת האופוזיציה, כאשר חבר הכנסת סילבן שלום אמר בצדק שאין סיכוי שהאופוזיציה תגייס 30 חתימות, והלכנו על מודל של 25.

זהבה גלאון: יכול להיווצר מצב, שהאופוזיציה שתהיה עכשיו, אם יהיו חילופי שלטון, לא תהיה הומוגנית.

זהבה גלאון: אנחנו לא יכולים לגייס יותר מ-21 חתימות.

זהבה גלאון: זה אומר שהאופוזיציה לא יכולה לגייס מליאה בפגרה.

זהבה גלאון: בזמנו הגשתי הצעת חוק, אבל אפשר לא להתייחס להצעת החוק, ובתקנון של הוועדה לאפשר לרדת ל-20 חתימות.

זהבה גלאון: אני חושבת שקואליציה יכולה להיות נדיבה, הרי לא כל יומיים אנחנו הולכים לכנס.

זהבה גלאון: אז נושא ראשון, אני מבקשת כינוס ב-20 חתימות, כי פשוט מספרית אנחנו לא יכולים לגייס 25.

רוני בר-און: יש מצב בכלל, מבחינת לוחות הזמנים הקונקרטיים, שאנחנו יכולים לשנות את הסעיף הזה שיחול כבר לקיץ הקרוב?

רוני בר-און: אם נניח את זה היום.

אנה שניידר: אם נניח את זה היום, ולא יהיו השגות.

אנה שניידר: כבר אמר חבר הכנסת דוד טל שיש לו השגה.

רוני בר-און: אז מה, אנחנו סתם עושים עבודה סיזיפית?

דוד לב: אז יהיה לפגרה הבאה.

אנה שניידר: לפגרה הבאה.

אנה שניידר: חיים עם זה 50 שנה, אז יחיו עוד מושב.

זהבה גלאון: אבל אף פעם לא הייתה קונסטלציה שיש אופוזיציה שהייתה לה בעיה לגייס את המספר הזה.

אנה שניידר: אבל יש פה בעיה תקנונית של שבועיים.

אנה שניידר: חייבים להניח את זה תוך שבועיים.

רוני בר-און: אם נניח את זה היום, אנחנו יכולים להביא את זה ביום רביעי האחרון לפני היציאה לפגרה.

אנה שניידר: אם יהיו השגות, תוכל לעשות את זה באותו יום.

אנה שניידר: יש עוד אפשרות אחת, אפשר לפגרה הזאת לקבל החלטה של ועדת הכנסת, שהיא לא תהיה בתקנון.

זהבה גלאון: מקובל עליי.

רוני בר-און: אם נגיע לסיכום עם יושב ראש הקואליציה לגבי הפחתת המספר.

זהבה גלאון: מקובל עליו, דברתי אתו אתמול.

זהבה גלאון: עוד משפט אחד, שבעיני הוא מהותי.

רוני בר-און: זה לא מונע ממך, אם יהיה לך עניין מאוד חשוב ותתקעי עם 24 חתימות, לבוא אליי, ואני מבטיח לך להוסיף ל-25, יהא המחיר אשר יהיה.

רוני בר-און: זה במקרה שנעמוד על 25.

רוני בר-און: אלה לא צריכות להיות חתימות שצבועות בקואליציה אופוזיציה.

זהבה גלאון: מקובל עליי.

זהבה גלאון: דבר נוסף, שבעיניי הוא מהותי, זה העניין הסיעתי או לא סיעתי.

זהבה גלאון: יש כאן מצב אבסורדי.

זהבה גלאון: אני מודה שזה לעקר מתוכן את כינוס המליאה בפגרה על ידי האופוזיציה.

זהבה גלאון: ממשלה תמיד יכולה בכל יום, בכל שעה, בכל מצב, לכנס את הכנסת גם בפגרה.

זהבה גלאון: אני צריכה לעשות מאמץ, לגייס 25 חתימות, האופוזיציה מכנסת את הכנסת, אז זה הופך לדיון סיעתי?

זהבה גלאון: מה, אני מכנסת את זה בשביל הקואליציה?

זהבה גלאון: זה תרתי דסתרי.

רוני בר-און: את חיה בסרט.

רוני בר-און: הגשת את הבקשה, התקנון היום אומר לך שלוש דקות, תשובה של ממשלה, וכולם הולכים לים.

זהבה גלאון: זה עשר דקות.

רוני בר-און: זה שלוש דקות.

רוני בר-און: זה היה עשר בקיץ והראיתי שהתקנון מדבר על שלוש דקות, זה נוהג שהשתרש פה לעשר דקות, ואת זה אני בא לתקן.

רוני בר-און: אני בא להכניס את העשר דקות לתקנון.

רוני בר-און: יחד עם זה, מגייסים אנשים, באים בקיץ, עולה המציע עשר דקות, עולה השר או לא עולה השר, וכולם הולכים הביתה, אין דיון אחרי זה.

רוני בר-און: אני מסדר לך פה דיון לפחות של 15 דוברים, עם ויכוחים, עם קריאות ביניים, הדבר היחיד שאני לא נותן לך זה לא לעשות הצעות סיכום.

רוני בר-און: אם את לא רוצה אין לי בעיה, סטטוס קוו, אני הולך הביתה.

זהבה גלאון: אני אומרת שאם אתה רוצה למסד בתקנון את הנוהג של עשר דקות, זה מקובל עליי.

זהבה גלאון: אבל אל תתפוס הכל בהזדמנות חגיגית זו, ותיתן לקואליציה אופציה שלא מגיעה לה.

צבי הנדל: זו לא הייתה הצעה שלו, זו הייתה הצעה של האופוזיציה.

זהבה גלאון: אתה רוצה שאגיד לך מה דעתי על האופוזיציה?

צבי הנדל: שאני מטומטם.

רוני בר-און: תודה רבה, הבנתי, אתם לא רוצים.

רוני בר-און: אני לא מוכרח לעשות את זה, אין לי בעיה עם זה.

זהבה גלאון: אני לא הולכת לעסקת חבילה.

זהבה גלאון: אני רוצה עסקה מודולרית.

רוני בר-און: 25 חתימות זה בחוק, זה לא בתקנון, ולא יכולים לעשות על זה קונססיה, זה תיקון החוק.

רוני בר-און: זו קונססיה שאנחנו לא יכולים לעשות כרגע.

רוני בר-און: אני מסביר לך עוד פעם, אם תגיעי לפתרון במשא ומתן אני לא אעמוד בדרכך.

רוני בר-און: אדוני המזכיר, אין החלטת ועדת כנסת על עשר דקות?

דוד לב: לא, היה נוהג.

זהבה גלאון: כמה שנים היה הנוהג?

זהבה גלאון: אני מבקשת חוות דעת, אם נוהג שהיה בכנסת 20 שנים, 10 שנים, לא גובר.

אנה שניידר: יש לפעול על פי הנוהג.

רוני בר-און: זה מה שאני עושה.

זהבה גלאון: אבל אמרנו עשר דקות.

זהבה גלאון: אתה מבקש לתת לסיעות מהקואליציה דיון סיעתי אפרופו הנוהג.

זהבה גלאון: לא מקובל עליי.

רוני בר-און: אבל אני קובע את זה בתקנון.

זהבה גלאון: מקובל עליי, אבל לא דיון סיעתי.

רוני בר-און: ירדתי מהדיון הסיעתי.

רוני בר-און: החלטת ועדת הכנסת שבכנס הקיץ ינמק חבר כנסת אחד בלבד כל נושא שיפורט בדרישה במשך עשר דקות.

רוני בר-און: זה הכל.

אנה שניידר: אז אפשר לעשות את התיקון הזה, תיקון התקנון ולא החלטה של ועדת הכנסת.

אנה שניידר: אם מעלים את זה היום, אפשר להספיק.

רוני בר-און: יש בשונות בקשה של חבר הכנסת שלום שמחון למזג דיון בהצעות חוק, הצעת הגבלת פרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 7) של הממשלה, והצעת חוק הגבלת פרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון 6) הרחבת תכולת החוק, מטעם איוב קרא.

רוני בר-און: אין לנו בעיה שימזגו את זה, נכון?

רוני בר-און: הצעות החוק נדונו בוועדה באופן מורחב.

רוני בר-און: מי בעד המיזוג?

רוני בר-און: הצבעה בעד – 2 נגד – אין

רוני בר-און: תודה, אושר.

רוני בר-און: הדיון הסתיים.