ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 183, 2004-12-07 09:00

רוני בר-און: זה לצורך זימון

יגאל יאסינוב: אז אנחנו בדיוק מדברים על זה.

יגאל יאסינוב: אני הצעתי לעשות הפסקה זה רק על הצעות חוק ממשלתיות, בהצעת חוק פרטית יש דין אחר.

זהבה גלאון: אני רק רוצה להביא לתשומת לבך מה היה במליאה בשבוע שעבר שלא היה נוכח שר עד ששר החוץ הגיע, היה דיון על סוריה, היושב ראש החליט שעד שלא מגיע שר החוץ, ראשון הדוברים היה אחמד טיבי, אני לא יודעת איך הוא תמיד מצליח להשתחל תמיד להיות ראשון הדוברים - - -

רוני בר-און: אני לא שומע נימה של חוסר שביעות רצון בדברייך.

זהבה גלאון: להפך, בכל אופן היושב ראש אמר שעד שלא יגיע שר החוץ, אחמד טיבי ימשיך לדבר.

אחמד טיבי: אם היה חבר כנסת אחר הוא לא היה מקבל החלטה קשה כזו.

אחמד טיבי: אמר לי לדבר כמה שאני רוצה עד שיגיע שר החוץ.

רוני בר-און: אני ישבתי בדיוק בלשכה של שר החוץ, ברגע שהוא ראה שאחמד טיבי מקבל זכות דיבור חופשית, שתינו עוד קפה ואכלנו עוד בורקסים.

אחמד טיבי: אגב, כשהגיע שר החוץ, מתחתי ביקורת קשה על הפזיזות בהגעתו.

ישראל מימון: יכול להיות שהשר שלום וחבר הכנסת טיבי דברו לפני כן?

אהוד יתום: בנושא הסורי שניהם חושבים לדעתי אותו דבר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת טיבי נתן שואו של 20 דקות על הדוכן, ואני כמובן מפרגנת לו - - -

אחמד טיבי: זה נקרא פרגון?

אחמד טיבי: זהבה גלאון: הייתי רוצה לעמוד שם במקומו 20 דקות, המליאה חצי התבדחה על זה אבל זה מצב לא סביר ולא תקין.

אחמד טיבי: במקרה שלו זה היה בסדר.

מאיר פרוש: היה מדובר על הצעות דחופות לסדר היום ששר החוץ היה צריך להיות.

אריה אלדד: זה גם דוגמא למה שצריך.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שזה נושא לוועדת אתיקה אם שר לא מגיע, אם זה לא חלק מההתנהלות, בהבנה בין ממשלה לכנסת יש בעיה.

אריה אלדד: למה אם הוא לא מגיע לישיבות כנסת על פי המכסה שהוא חייב להגיע הוא כן מגיע לוועדת האתיקה?

זהבה גלאון: אם אתה שואל אותי, גם זה לא היה צריך להיות.

אריה אלדד: אבל זה הכלל.

זהבה גלאון: יש דברים שזה לא עניין של אתיקה.

רוני בר-און: העמדות ברורות, חבר הכנסת פרוש אחריו חבר הכנסת שרון.

מאיר פרוש: בגלל קריאת הביניים שלי לחברת הכנסת גלאון, אני בוודאי סבור שכאשר מדובר בהצעה לסדר היום, שר משיב צריך להיות, בוודאי שיש מקום לבוא ולומר שאם הוא לא היה מסיבה מספקת אז אין טעם לקיום הישיבה.

מאיר פרוש: אם הנשיאות מכירה בהצעות דחופות לסדר היום, בוודאי שהשר שצריך לענות צריך להיות ואם לא, מבחינתי יכול להיות שיש טעם להפסיק את הדיונים ולחכות עד שהוא יגיע.

מאיר פרוש: מאידך, אני לא חושב שבקשות חברי הכנסת שמבקשים נוכחות של שר, אם הם מדברים על הצעות חוק לקריאה ראשונה שאז חייבים להיות שר או סגן שר, אני חושב שזה מוגזם כי ברגע שמבקשים לשנות את זה צריכים לדעת שכשיבואו השרים, ובדרך כלל בהצעות חוק לקריאה שנייה, לא מדברים על העניין הזה, מי שרוצה להעלות נושא מסוים המעיק על ליבו משתמש באותם שלוש הדקות שיש לו.

מאיר פרוש: אם נניח תהיה שם שרת החינוך וידברו על הצעת חוק של השיפוט הצבאי וזה יהיה התור שלה לשבת, וחברי כנסת ידברו אתה נושא חינוך, והיא תנצל את ההזדמנות שהיא יכולה לעלות בכל שלב בדיון כדי לענות על נושאים שדברו אתה ולא בקשר לנושא שדברו בכנסת, יבטלו לחברי הכנסת את שלוש הדקות האלו שחשוב שהם יישארו.

מאיר פרוש: זה עניין של כבוד לכנסת, צריכים לחדד את העניין שהשרים יבואו למליאה אבל לא בסנקציות, לא לדרוש מהם ושלא יפסיקו את הדיון.

מאיר פרוש: הייתי מבקש גם מה-מ.מ.מ לברר מה קורה בפרלמנטים אחרים.

רוני בר-און: רעיון טוב.

רוני בר-און: בבקשה חבר הכנסת שרון.

עמרי שרון: רצוי שיהיה שר נוכח במליאה, אבל אני חושב שלא צריך להפסיק דיון אם הוא לא נוכח.

עמרי שרון: צריך לראות איך אנחנו לא מעמיסים על עצמנו יותר מידי רגולציה.

עמרי שרון: כי אז זה הופך לרגולציה מיותרת לא ממן העניין, לא נכונה וזה לא מוסיף לגבי ההתייעלות והענייניות של הדיון.

עמרי שרון: אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת פרוש לבדוק איך מטפלים בעניין בפרלמנטים אחרים.

רוני בר-און: בנושא חובת הדיבור לעניין ובאיסור השימוש בפודיום למניפולציות שלא שייכות מטפלת הוועדה של הקוד האתי, זו בעיה לא פשוטה ואנחנו מטפלים בה.

מאיר פרוש: יש הבדל בין שלוש דקות לקריאה שנייה להתנגדות להסכמת ממשלה בחוק.

רוני בר-און: לא בהכרח ברזולוציה שאתה דברת עליה, רק שהנושא מונח על סדר יומה של הוועדה לקוד אתי.

עמרי שרון: אני חושב שלפני שגוררים את השר לוועדת האתיקה צריך לבדוק שאנחנו לא מעמיסים יותר מידי דברים על עצמנו.

עמרי שרון: הם צריכים להיות ואנחנו לא צריכים לגרור אותם, זה צריך להיות מתוך מערכת של הבנה וכבוד הדדי לא מתוך איומים וסנקציות.

דני יתום: אין ספק שאנחנו ניצבים בפני בעיה שיש לתת לה מענה, אי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא, אפשר לטאטא אותו מתחת לשטיח אבל בסופו של דבר נחזור ונדון בזה פעם אחר פעם כל פעם מחדש.

דני יתום: אני מציע את הדברים הבאים, כמובן שצריך להגדיר חובת נוכחות, אינני יודע איך זה מופיע בתקנון אבל צריך להגדיר אם זו רשות או חובה.

רוני בר-און: הדבר הוא נוהג הוא לא מוסדר תקנונית.

דני יתום: אז צריך להסדיר את זה כחובת נוכחות של שר או סגן שר.

דני יתום: הדבר השני, צריך למצוא מנגנון, לא באמצעות ועדת האתיקה, אבל אולי באמצעות יו"ר הכנסת, שיבוא בדברים עם שר שצריך להתייצב, למרות שבתכנית העבודה של מזכירות הכנסת הוא היה אמור להתייצב, ויעיר לו.

ענבל גבריאלי: זה היינו הך, מה שטענו הדוברים כנגד הבאתו של אותו שר לוועדת האתיקה, זה הנושא של מערכת היחסים בין השר לכנסת, אמרנו שהדברים הללו נקבעים במזכירות הכנסת, זו תורנות של מזכירות הכנסת, אם יש מישהו שצריך להטיל סנקציה של אי עמידה בחובה הזו, זה דווקא מזכירות הממשלה, זה דווקא מכיוון הממשלה, אנחנו לא רוצים להכניס את זה למערכת היחסים בין הכנסת לממשלה.

יגאל יאסינוב: אני הצעתי לתת בהצעות חוק ממשלתיות בדיונים - - -

דני יתום: אני אגיע לזה, אני קודם מדבר על כך שאם השר לא התייצב כעבור כמה דקות, מישהו צריך לבוא אתו בדברים.

דני יתום: אני לא בטוח שבמקרה הזה המנגנון המתאים צריך להיות מונח על כתפי מזכיר הממשלה, אני חושב שדווקא העניין צריך לבוא מכיוון הכנסת, לא מכיוון ועדת האתיקה של הכנסת אלא מכיוון הגורם הבכיר ביותר בכנסת, וזה יו"ר הכנסת.

דני יתום: יו"ר הכנסת צריך לבוא בדברים עם אותו שר ואולי גם עם מזכיר הממשלה.

דני יתום: אני אסביר למה, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו צריכים להבטיח שהדברים יקרו, אנחנו רוצים שיהיה פה שר נוכח, אנחנו לא צריכים רק לומר שאנחנו נורא מעוניינים שיהיה פה שר אלא צריך למצוא מנגנון שיביא לכך שאם השר לא התייצב אז מישהו יעיר לו או יגיד לו משהו, לא יכניסו אותו לבית סוהר ויחב"ל לא יפתחו בחקירה, אבל מישהו צריך להעיר לו על כך.

דני יתום: נדמה לי שהאיש המתאים ביותר להעיר לו זה לא מזכיר הממשלה.

דני יתום: על כל פנים אני מציע שאם זה קורה, ירים טלפון אליו יושב ראש הכנסת, לא צריך אפילו להביא אותו אליו, ויעשה אתו בירור טלפוני, ואם יסתבר שלשר או לשרה אין סיבות מוצדקות אז צריך להביא את זה לידיעת חברי הכנסת שהשר לא התייצב ולתת לזה פומבי בהודעה תקשורתית.

דני יתום: הדבר האחרון זה לא לעצור את הדיון כדי לא להעניש את חברי הכנסת.

דני יתום: אבל אם זה נוגע להצעת חוק ממשלתית, אי אפשר שהצעת החוק הממשלתית תעלה והמשיב מטעם הממשלה לא נמצא, לכן הצעתי היא לדחות את הדיון ביום יומיים או שלושה.

דני יתום: בתת הסעיף הזה אני מסכים אתך חבר הכנסת יאסינוב.

ענבל גבריאלי: כולנו מסכימים עם העיקרון שרואים את נוחות השר כחובה, נדמה לי שיש פחות או יותר הסכמה לעגן את החובה הזו כחובה כתובה ולא להסתפק בנוהג הקיים.

רוני בר-און: אני לא בטוח שכולם חושבים כך, יש רעיון כזה.

מאיר פרוש: הממשלה תיפול מיד.

ענבל גבריאלי: לגבי הסנקציה הערתי הערת ביניים, אני לא בטוחה שראוי שהכנסת היא זו שתטיל את הסנקציה, אם תיתן את דעתה או תטיל את הסנקציה בעניין, אם דרך יושב ראש הכנסת ואם דרך ועדת האתיקה.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שנכיר באחריות ונכבד את האחריות שיש בתוך המנגנון הממשלתי לטפל במקרים האלה.

ענבל גבריאלי: לגבי הסבר מוצדק, הסבר סביר, ברגע שאנחנו מביאים את זה, מבקשים מיו"ר הכנסת או מוועדת האתיקה שיטפלו בזה, אנחנו מתחילים להתעסק בסדר יומם וסדר העדיפויות של השרים, ואני לא יודעת אם זה כל כך הגיוני.

ענבל גבריאלי: לגבי דחיית הדיון - - -

דני יתום: קרתה לו תאונת דרכים, לא מדובר על סדר היום שלו.

ענבל גבריאלי: אני בטוחה שתאונת דרכים זה משהו שכולנו נסכים שהוא הסבר מוצדק, לפעמים גם פגישה של שר חוץ של מדינה מסוימת יכולה להתמשך בצורה כזו שהוא לא יגיע.

ענבל גבריאלי: אתה תחשוב שזה מוצדק אחר יחשוב שלא.

רוני בר-און: אין צורך לנתח את המצבים האלה כי לא הגענו למקום שאנחנו רוצים לעשות משהו עם האופציה הזו.

ענבל גבריאלי: לגבי דחיית הדיון, אני לא יודעת לאן זה יכול להיגרר אם כל פעם נגיד שאנחנו דוחים.

ענבל גבריאלי: הוועדה ישבה ודנה יותר מפעם ופעמיים בנושא של סדרי היום העמוסים בנושא של דחיית נושאים לדיון שצריכים להתקיים במליאה, אם זה דיון שמתקיים בעקבות הצעה דחופה לסדר, ראינו שיש לנשיאות לפעמים שיקולים של עומס סדר היום, לאן הם יידחו?

ענבל גבריאלי: הם יאבדו מהדחיפות והרלוונטיות, אני לא בטוחה שצריך לעשות את זה לנושא.

רוני בר-און: לפני שאני עובר למזכיר הממשלה, גברתי היועצת המשפטית, יש לכם עמדה בעניין?

אנה שניידר: גם אני סבורה שזה לא נושא לוועדת האתיקה.

אנה שניידר: חבר הכנסת יאסינוב פנה לוועדת האתיקה בנושא ואנחנו למעשה ניתבנו אותו לוועדת הכנסת.

רוני בר-און: בוודאי שניתבתם אותו, אם יתבקש תיקון סטטוטורי בהתאם למה שמציע פרופסור אלדד, אתם חושבים שזה לא עניין לועדת האתיקה.

אנה שניידר: אני סברתי שזה לא נושא לכללי אתיקה, אלא אם מתבקש תיקון סטטוטורי בתקנון או בחוק, קודם כל צריך להתקיים דיון בוועדת הכנסת ולכן מתקיים הדיון הזה.

אנה שניידר: אני גם סבורה שזה יותר נושא של הממשלה ולא של הכנסת.

אנה שניידר: לכן אין מקום לדעתי לעגן את זה בתקנון הכנסת.

רוני בר-און: במערכת היחסים בין הכנסת לממשלה, מצב שבו שר, למרות הנוהג לא מתייצב בנושא שהוא יותר של המשלה משל הכנסת, איפה זה פוגע בממשלה?

גדעון סער: זה לא תמיד לא מתייצב, לפעמים הוא יוצא בכוונה.

עמרי שרון: דוגמא בולטת הייתה של שרים שיוצאים רגע לעשן...

רוני בר-און: זה לא שייך לקריאת הביניים של יושב ראש הקואליציה, לי יותר נוח לברר את זה בקיצוניות, הוא לא בא, לא שהוא יצא לעשן או שהוא נקרא לשיחה עם ראש הממשלה, אלא שם פס, שכח, סדרי העדיפויות שלו השתנו.

רוני בר-און: אז אני חושב שזו לא בעיה של הממשלה אלא בעיה של הכנסת.

אנה שניידר: אבל אני לא חושבת שיהיה נכון להגדיר את זה בתקנון, מה שכן, בהחלט צריך לשקול "סנקציה" כאשר מדובר בנושא שהממשלה מעוניינת בו.

רוני בר-און: יכול להיות שאת אומרת לא לעגן את זה בתקנון ואת עושה סנקציה.

רוני בר-און: כבסיס לסנקציה את צריכה להניח את התשתית הנורמטיבית, את לא יכולה לבוא לסנקציה בלי קביעה סטטוטורית שזו החובה.

אנה שניידר: אני מתכוונת לסנקציה שהיא לא סנקציה במובן הנורמטיבי אלא שתהיה סמכות בשיקול דעת של יו"ר הישיבה שידחה נושא מסוים, לזה לא צריך עיגון בתקנון.

רוני בר-און: לפי דעתי כן, אני לא מכיר טכניקה של סנקציות בלי עיגון תקנוני.

גדעון סער: נגיד שיש הצעה פרטית והמציע לא נמצא כשיש תשובה.

רוני בר-און: אבל זה כתוב בתקנון.

גדעון סער: אני מדבר על זה, שאתמול היה דיון בהצעת חוק שלי בקריאה ראשונה, אם אני לא נמצא כל זמן הדיון בקריאה ראשונה, שהוא דיון מאד ארוך במליאה.

גדעון סער: האם בגלל שאני לא נמצא בכל הדיון במליאה יגידו לי שזה עובר ליום אחר?

רוני בר-און: ואם אתה צריך לדבר?

רוני בר-און: נגיד הצעה לסדר, אם זה לא קיים בתקנון, יש תשתית נורמטיבית לסנקציה הזו, לא יכולה להיות סנקציה תלויה באוויר בלי בסיס נורמטיבי לכלל ההתנהגות.

גדעון סער: אבל מדובר בנוכחות במהלך דיון.

גדעון סער: היו מקרים בעבר שהייתה הצעת חוק ממשלתית, ולא היה שר שהציג אותו.

אריה אלדד: מתי כן לקחנו את העניין של אי נוכחות בכנסת כפגיעה בכבוד הכנסת, היעדרות מעבודה, קבענו כמה ימים צריך להיות חבר כנסת סגן שר ושר, ואמרנו שיושב ראש הכנסת שרואה היעדרות כזו אחרי שהוא עובר על דוח הנוכחות, מעביר את העניין לוועדת האתיקה, זה הנוהג, ואני מוכרח להגיד שאחרי שהערנו במושב הקודם דרך ההתנהגות השתפרה לאין ערוך.

רוני בר-און: אין דומה הנדון לראיה אבל לא זה המקום להתווכח, אני אדבר אתך על זה בהמשך.

רוני בר-און: בקטע הזה זה לא דומה למה שאנחנו דנים פה עכשיו.

רוני בר-און: בבקשה מזכיר הממשלה.

ישראל מימון: תודה רבה על ההזמנה, אני מברך על הדיון הזה מכיוון שאני נמצא בחזית מול השרים מעבר לחזית שהכנסת מנהלת בנושא הזה.

ישראל מימון: במזכירות הממשלה אנחנו עושים את התורנות כנוהג מזה עשרות שנים, כאשר ככל שהממשלה רחבה יותר, מטבע הדברים משך זמן התורנות קצר יותר וכרגע המטלות שמוטלות על השרים הרבה יותר גדולות.

רוני בר-און: מעבר לזה שכל אחד מחזיק ביותר מתיק אחד.

ישראל מימון: נכון, ואף על השר המקשר מוטלת היום עבודה יותר קשה מאשר הוא צריך להשיב על יותר שאלות הודעות והצעות לסדר של משרדים שונים.

ישראל מימון: אני מודה על האמת, אני עושה מלחמה כמעט יומיומית על הנושא הזה, אני מקבל טלפונים מיו"ר ומזכיר הכנסת ואנחנו משתדלים לפתור את הבעיות באופן נקודתי, מה גם שיש שרים שמתחלפים בינם לבין עצמם.

ישראל מימון: זו "מלחמה" יומיומית ואנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו, אני מעריך שבמהלך מושב של כנסת לפחות פעמיים יוצאים מכתבים שמתריעים בפני השרים על הנושא הזה.

ישראל מימון: אני מעריך שאחת לשלוש ישיבת ראש הממשלה עצמו מתייחס לנושא הזה, בפעם האחרונה חבר הכנסת אלדד פנה לראש הממשלה וביקש את התערבותו בנושא והוא חזר ודיבר על כך ביום ראשון האחרון בישיבת הממשלה על הצורך לשבת במליאה בוודאי בעת הצבעות אבל גם בימים הרגילים.

ישראל מימון: במכתב של חבר הכנסת אריאל וגם במכתבים אחרים ובדעות שנאמרו כאן נאמר "משום כבודה של הכנסת".

ישראל מימון: אני רואה את זה מעבר לכבודה של הכנסת, הרבה יותר בעבודה שבין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, ובוודאי בהצעות מטעם הממשלה בין אם זה הצעות חוק ובין אם זה הודעות מטעם הממשלה.

ישראל מימון: אבל גם בהצעות מטעם הכנסת, חקיקה פרטית הצעות מטעם הועדות לא פעם כאשר שר יושב במליאת הכנסת בנושא שלא קשור בכלל לממשלה, אני מקבל מכתב כזה או אחר מהשר שאומר שים לב, יש דיון כזה וכזה מן הראוי שהממשלה תיתן את הדעת, ויש אינספור דוגמאות לכך שהחשיבות היא לא רק מפאת כבודה של הכנסת אלא מפאת העבודה.

ישראל מימון: מהרגע שיש נוהג מטבע הדברים תישאל השאלה למה לא נורמה, אני חייב לומר שהן ביחס לנורמה, אם צריך נורמה ואיפה לעגן אותה, והן ביחס לסנקציה אם צריך סנקציה נשאלה השאלה מי יהיה אחראי, האם הכנסת צריכה להיות אחראית על האכיפה של הנוהג או הנורמה אם תיקבע, או הממשלה, על פי תקנון הממשלה.

ישראל מימון: נשמעו מגוון דעות, לדעתי לא הייתה הסכמה על אף אחת מהן, לי יש עניין רב להסדיר את הנושא.

ישראל מימון: מה שאני מציע, מכיוון שאין דעה מגובשת אחת ואין דעה מגובשת אצלנו, מכיוון שאנחנו עוקבים אחרי זה יום יום, אני מציע שהוועדה תעשה בדיקה מול ה-מ.מ.מ.

ישראל מימון: אנחנו נעשה בדיקה אצלנו, מה שאנחנו מציעים, האם נורמה זה דבר טוב, אם כן האם ראוי שתהיה סנקציה ובאיזה אופן, כן להפסיק דיון או לא ובאיזה נושאים, האם לעשות הבחנה בין דיונים שהממשלה יוזמת לדיונים שהממשלה נמצאת רק כנוכחת, שאלו הצעות מטעם חברי הכנסת.

רוני בר-און: יש שני מישורים, אחד חובת תורנות בתורנות ויש חובת נוכחות מובהקת, ששר צריך להיות בדיון בענייני משרדו.

גדעון סער: אין על זה חובה, זו חובה חדשה.

רוני בר-און: לשאילתות הוא לא צריך להופיע?

גדעון סער: שאילתא זה משהו שמופנה אליו, הוא יכול לא להיות ויכול להציג את זה שר אחר.

רוני בר-און: יש שאילתא והוא לא הופיע, יש או אין סנקציה, זה נראה לך כמו סתם תורנות של מישהו ששכח, זה בכל אופן מאפיין.

רוני בר-און: חובת נוכחות תורנות או חובת נוכחות מובהקת.

ישראל מימון: יש דברים ששר ספציפי צריך להשיב, מכיוון שלא יעלה על הדעת ששר לאיכות הסביבה לא יענה על נושא שמובהק למשרדו ויענה במקומו שר הביטחון, או להפך.

ישראל מימון: יש לנו עם זה גם בעיות ואני חושב שמזכיר הכנסת יעיד שזה חריג שבחריג אנחנו משתדלים לעמוד, ולכן אני לא רואה פה בעיה שצריך לטפל בה באופן נורמטיבי.

ישראל מימון: לגבי הנושא השני הוא בהחלט נושא שראוי לטפל בו, אחרי שנגמור לעשות את הבדיקה אצלנו, ואצל ה- מ.מ.מ, אני אמנה את אריה זוהר, נשב עם חברי הוועדה וננסה להגיע לנוהל מוסכם ונביא אותו בפני הוועדה לדיון.

רוני בר-און: תודה רבה לך אדוני מזכיר הממשלה, זה הוגן והדברים בהחלט מספקים אותנו, ובאווירה אופטימית זו אנחנו סוגרים את הפרק הזה בדיון, אני אבקש מה-מ.מ.מ לבדוק את הנושא בשבילנו, תודה רבה הישיבה נעולה.