ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 163, 2004-10-11 11:00

רוני בר-און: בוקר טוב חברים, בוקר טוב לכולם.

רוני בר-און: אני מברך את כולם לרגל פתיחת המושב, ומאחל לכולם באשר הם שיהיה לנו פה מושב פורה ונעים, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 163.

רוני בר-און: הנושא הראשון על סדר היום שלנו – קביעת מסגרת לדיון משולב - לפי סעיף 34א(ד).

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לכם – בפתיחת מושב החורף האחרון עמדה בפנינו בעיה תקנונית, משעה שמכוח הוראה אחת של התקנון, מושב החורף נפתח בהודעה מדינית של ראש הממשלה - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מושב, לא מושב החורף.

רוני בר-און: מושב, נכון.

רוני בר-און: חורף זה כנס.

רוני בר-און: להבדיל מכנס, מושב נפתח באוקטובר, כאשר לכל מושב יש כנס חורף שנפתח בפתח המושב, וכנס קיץ שנפתח לאחר פגרת הפסח.

רוני בר-און: לפי הוראות התקנון – היו אז שתי הוראות סותרות – בפתח המושב יציג ראש הממשלה את תוכניתו המדינית, והוא יפתח את המושב, ולעומת זאת יש את ההוראה הנוגעת להצעות אי אמון שהן ראשונות על סדר היום לשבוע עבודה הנפתח מיד לאחר הגשתן.

רוני בר-און: כך או כך, את הבעיה הזאת פתרנו כאשר תיקנו את סעיף 34א רבתי, הוספנו לו את סעיף קטן (ד) – מיד אני אפרט – בין לבין גם תיקנו את תקנות הכנסת בכך שהוספנו את סעיף קטן (ב), שנשיא המדינה רשאי לפתוח את ישיבת הכנסת הראשונה בכל מושב של הכנסת.

רוני בר-און: והיום יש לנו – מה שנקרא – שלושה זכאים בדין קדימה.

רוני בר-און: הראשון הוא, כמובן, נשיא המדינה, השני הוא, כמובן, ראש הממשלה והשלישי – מציע הצעות האי-אמון.

רוני בר-און: יש לנו הצעות אי-אמון של העבודה, מימ"ד, יחד, חד"ש, תע"ל, בל"ד.

רוני בר-און: העבודה-מימ"ד במדיניות הממשלה בתחום החברתי והכלכלי, ויח"ד-חד"ש-תע"ל-ובל"ד – במדיניותה בתחום החברתי, הכלכלי והמדיני.

רוני בר-און: הסידור הולך איפוא כדלקמן: אני אבקש שנקבל החלטה שהדיון בהודעה המדינית של ראש הממשלה ובהצעות אי-אמון, יהיה דיון משולב.

רוני בר-און: סדר הדוברים בדיון הזה יהיה כפי שאני אפרט מיד.

רוני בר-און: אבל מכיוון שיצטרף אלינו אורח חדש, מכובד ורם מעלה בפתח המושב, הוא נשיא המדינה, אנחנו נעשה - - -

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לבקש ממנו להציע הצעות אי-אמון.

רוני בר-און: אנחנו נעשה כדלקמן: הדיון ייפתח בנאומו של נשיא המדינה.

רוני בר-און: אחריו ינאם יושב ראש הכנסת – אני מניח שהוא ינאם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - -

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: כמובן.

רוני בר-און: כתוב: נשיא המדינה רשאי לפתוח את ישיבת הכנסת הראשונה.

רוני בר-און: אני מניח שזה לא הפטיש, כי אם הדברים.

רוני בר-און: אחריו ינאם יושב ראש הכנסת אם הוא יבחר לנאום, אחריו יישא את נאומו המדיני ראש הממשלה, ואחריו – מכוח תקנון הכנסת, מכוח חוק ראש האופוזיציה – יעלה ראש האופוזיציה, אם ירצה, וינאם גם הוא.

רוני בר-און: כל ארבעת הדוברים האלה, כמובן, אינם מוגבלים בזמן.

רוני בר-און: אני מציע שהדיון בהודעת ראש הממשלה ובשתי ההצעות לאי-אמון יהיה דיון משולב, כאשר לאחר ארבעת הדוברים האלה שפירטתי אותם, לכל אחד ממגישי הצעת אי-אמון יינתנו עשר דקות לכל מגיש, ואחר כך יהיה דיון סיעתי – סיעת הליכוד עשרים דקות, העבודה-מימ"ד עשר דקות, שינוי שבע דקות, ויתר סיעות הבית חמש דקות.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה הזאת ירים את ידו, בבקשה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: אני קובע איפוא שפה אחד קיבלנו את ההצעה לסדר הדיון כפי שהצגתי אותה.

רוני בר-און: כיוון שיושב ראש הכנסת עדיין לא הגיע, אנחנו נעבור, איפוא, לנושא השני – הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר הצמדת הצעות חוק בדיון מוקדם.

רוני בר-און: יש פה עניין שמזכירות הכנסת ראתה אותו כבעייתי, הציגה אותו בפני, ואני חושב שיש דברים בגו.

רוני בר-און: אנחנו מכירים את נושא הצמדת הצעות חוק דומות.

רוני בר-און: אדם מניח הצעת חוק, אם מכוח הצפיפות ברשימות של המנגנון ואם מכוח עניינים של מכסות, ההצעה לא עולה לסדר היום, ואז מגיעה הצעה דומה של חבר כנסת אחר.

רוני בר-און: חבר הכנסת מזהה שביום רביעי, במסגרת הצעות חוק, עולה הצעה – לדוגמה – של ענבל גבריאלי, מיד רשף חן רץ, שולף מן המגירה ביום שני, ביום שלישי, אומר: נא להצמיד.

רוני בר-און: הטעם לזה הוא טעם הגיוני.

רוני בר-און: אל"ף, דנים באותו עניין באותה מסגרת, בי"ת, הסכנה של רשף חן, שאם הצעתה של חברת הכנסת גבריאלי תיפול מסדר היום וכל ההצעות הדומות לה נכנסות להקפאה של חצי שנה בלא שניתנה לחבר הכנסת הספציפי הזדמנות לעלות על הדוכן ולהסביר למה הוא חושב שלא צריך להוריד אותן מסדר היום, היא תוצאה שאנחנו מבקשים למנוע.

רוני בר-און: ויחד עם זה, כמובן שכל פתרון תקנוני שהוא טוב, מנוצל בלא מעט מקרים, לצרכים שלא היינו רוצים שינצלו אותו.

רוני בר-און: באה המזכירות של הכנסת – כמובן שזה גם יוצר בעיה של היכולת להתכונן לזה, במיוחד כאשר זה מהווה מן מנגנון-עוקף-חובת הנחה.

רוני בר-און: אם אני רואה שחברת הכנסת ענבל גבריאלי עולה עם הצעת חוק ספציפית, אני רץ ומתרוצץ ביום שני, וגם אם לא היה לי עוד את ה-45 יום, אני מצטרף באופן אוטומטי - - -

ראובן ריבלין: שלום, תודה רבה לאדוני היושב ראש.

רוני בר-און: אני מצטער.

רוני בר-און: חיכינו, עברנו לנושא השני.

ראובן ריבלין: קבעתם מכסה לדיון היום?

רוני בר-און: כן, קבענו.

רוני בר-און: סיימנו.

ענבל גבריאלי: מה שאתה אומר זה נכון גם אם הצעת החוק שלו - אם אני קיבלתי פטור מחובת הנחה וההצעה שלי עולה, הוא יכול להצמיד את שלו לשלי גם אם היא לא קיבלה פטור מחובת הנחה?

רוני בר-און: נכון, נכון.

רוני בר-און: גם היא שוכבת עשרה ימים או שבוע ימים, הוא חוסך לעצמו את כל הצורך בחובת ההנחה.

רוני בר-און: וזה מנוצל בחלק מן המקרים, יוצר בעיות למנגנון, יוצר בעיות למזכירות הכנסת, יוצר בעיה לממשלה להתייחס, במידה מסוימת – כי לא תמיד ההצעות חייבות להיות זהות.

רוני בר-און: הן יכולות להיות דומות, ובווריאנטים מסוימים זה מונע מוועדת שרים לענייני חקיקה/משרד המשפטים אפילו לשקול את עמדתו.

רוני בר-און: אני לא מדבר על לתמוך או להתנגד, אבל את עיקרון היסוד – שיש זכות עיון לממשלה בהצעת החוק הזאת כדי להביע עמדה.

רוני בר-און: באה מזכירות הכנסת – מזכיר הכנסת ליתר דיוק – והציע הצעה שהאפשרות הזאת להצמיד הצעה מהסוג הזה, תהיה מותנית בתקופת מינימום שההצעה שוכבת או מונחת על שולחן הכנסת, של שבועיים.

רוני בר-און: זה אומר – בשבועיים האלה זה כבר עבר למשרדי הממשלה, אפשר גם לתזז אותם במובן מסוים, להגיד: כבר קיבלתם את זה לפני שבועיים, בכל אופן תחוו את עמדתכם.

ארבל אסטרחן: או אותו פרק זמן שההצעה שעל סדר היום מונחת.

רוני בר-און: ודאי, כן.

רוני בר-און: הכל לפי הפחות.

רוני בר-און: אם אותה הצעה מונחת – אותה הצעה שלגביה כבר יש עמדת ממשלה במובן זה שהיא כשרה לעלות למליאה ביום של הדיון של הצעות חוק פרטיות – אותו כלל המינימום הזה יחול גם על הצעת החוק המצטרפת, או למזער שבועיים אם ההצעה ההיא שכבה יותר זמן.

רוני בר-און: אני חושב שזה משאיר בחיים את הרעיון, או את החלק החיובי, ברעיון של הצטרפות להצעת חוק שממילא נדונה, ובמידה מסוימת סוגר את הפרצות שנתהוו.

רוני בר-און: אף אחד לא יכול לתת לנו ביטוח שהמוח היצירתי של חברי הכנסת לא ימצא פרצות נוספות, אבל זה יהיה סדר העולם.

רוני בר-און: אם הפרצות האלה יכבידו, אנחנו נשתדל לסגור אותן בתהליכי חקיקה של התקנון.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אני לא יודע כמה פעמים זה קרה למזכירות הכנסת שהם היו צריכים להצמיד חוקים של חברים בסמוך להצעות חוק - - -

רוני בר-און: אריה יענה לך על זה.

מאיר פרוש: אני יודע שיש.

מאיר פרוש: אני יודע שיש.

מאיר פרוש: אבל אני גם יודע, ואני זוכר – אולי חלק מהחברים לא היו בכנסות הקודמות, אבל - - -

ראובן ריבלין: בהיסטוריה של הכנסת זה לא קרה הרבה פעמים, בהיסטוריה של הכנסת ה-16, זה קרה הרבה פעמים.

מאיר פרוש: אבל כולנו זוכרים את הכנסות הקודמות עם הדברים האלה.

מאיר פרוש: אני לא יודע – אני רוצה לקבל תשובה מאריה לשאלה, עד כמה זה יעזור לו אם אנחנו נקבל את ההצעה הזו של לפחות שבועיים ימים.

מאיר פרוש: מה זה יעשה?

מאיר פרוש: אני לא הייתי משנה את מה שהיה עד היום - - -

רוני בר-און: אני יכול בקריאת ביניים לנסות להסביר לך.

רוני בר-און: יש באמת ז'אנר – זה ייקח לי קצת יותר זמן מקצב הדיבור הרגיל שלי, ואל יקל הדבר בעיניך, אני מבקש לברור את המילים בקפידה – יש מין ז'אנר שאנשים רואים סדר יום, ולוח הצעות חקיקה, ופתאום נראה להם מתאים שגם הם - - -

מאיר פרוש: יש להם הצעת חוק מוכנה?

רוני בר-און: לא, אבל כמה זמן זה לוקח?

מאיר פרוש: שהלשכה המשפטית תסנן יותר.

רוני בר-און: מה הלשכה?

רוני בר-און: אתה רוצה שהלשכה המשפטית תתקוטט עם חברי הכנסת, כשאתה לא רוצה להתקוטט אתם בתקנון?

מאיר פרוש: אבל מקצועית הם עושים את זה, בין כה.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אז המצב הוא – כמו שאמר השופט חשין בענייני בג"ץ, להבדיל: אדם מתעורר בבוקר, רואה סדר יום, רואה הצעות חוק ואומר: נשימה פעמינו אל דוכן הנואמים, כותב הצעת חוק, ותוך דקה הוא גם כן בחגיגה.

מאיר פרוש: מה שאני רוצה לומר לאדוני, זה שאמר יושב ראש הכנסת:

מאיר פרוש: בכנסות הקודמות זה לא קרה.

ראובן ריבלין: בכנסת ה-15 כבר היו ניצנים.

מאיר פרוש: מאחר וזה התחיל לקרות, החלטנו בכנסת ה-16, שמי שרוצה להצמיד חוק שלו, לא יקבל עשר דקות, כרגיל, כמו שהיה בכנסות הקודמות, אלא הוא יקבל רק שלוש דקות.

מאיר פרוש: אז גם את השלוש דקות האלה אנחנו באים היום למנוע?

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: אנחנו רק שמים אותו קצת אחורה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: הבנו את ההערה.

מאיר פרוש: אני לא מציע לשנות.

רוני בר-און: אריה ידבר על זה.

רוני בר-און: דני, אחריו ענבל.

דני יתום: אנחנו צריכים, לדעתי, לשמור על אפשרות של איזון – עד כמה שהדבר הזה הוא אפשרי - - -

רוני בר-און: אני מצטער.

רוני בר-און: קיבלנו הוראה מיושב ראש הכנסת, בדיונים מצולמים, להציג את חברי הכנסת בשמם ותפקידם.

רוני בר-און: חבר הכנסת האלוף במילואים דני יתום, העבודה –מימ"ד.

ראובן ריבלין: האלוף במילואים היה מיותר.

רוני בר-און: יש פה כמה שהם טר"ש במילואים.

רוני בר-און: אני לא אמרתי את זה משום כבודו, כי אם משום כבודם של האחרים.

רוני בר-און: ..

ראובן ריבלין: מזה אני דאגתי.

ראובן ריבלין: כשנגיע אלינו, זאת הבעיה.

דני יתום: יושבים כאן חברי וחברות כנסת, אנשי קואליציה ואופוזיציה, ודומני שחשוב מאד שמעבר לנטיות הפוליטיות ולעמדות הפוליטיות, אנחנו נשתדל להסתכל גם על מידה עד כמה שיותר רבה של איזון, שתאפשר לאופוזיציה להביא את עצמה ואת דבריה לידי ביטוי.

דני יתום: ברור לגמרי שחייה של האופוזיציה לא קלים.

דני יתום: גם חיי הקואליציה לא קלים, אבל באמת חיי האופוזיציה קשים בכל אחת מהכנסות.

רוני בר-און: אתה חושב שזאת מגבלה שתכביד על האופוזיציה?

דני יתום: נכון.

דני יתום: ואני רוצה גם לומר מדוע.

דני יתום: אני חושב שניתנת כאן הזדמנות, במצב הקיים, בעיקר להוסיף על הצעות חוק שיש להן, כמובן, משקל – לא תמיד בהכרח בנושאים שהם כלליים, הרבה מאד פעמים בנושאים שהם ממש אקטואליים.

דני יתום: וכתוצאה מכך תמנע, בדרך כלל, מחברת או חבר כנסת – אני מתייחס בעיקר לאנשי אופוזיציה, אבל הדבר נכון במידה רבה מאד גם לחברי קואליציה – האפשרות להביא לידי ביטוי את רצונם ואת דברם, בזמן קצר מאד.

רוני בר-און: אני שואל אותך, דני, ביושר: אנחנו לא עוצרים את העניין של הצירופים האלה.

דני יתום: אני יודע.

רוני בר-און: אני שואל אותך ביושר אם מראית עין לא חשובה פה, שב-no time אתה מייצר הצעת חוק פתאום, ואתה רוצה גם להצטרף.

רוני בר-און: המגבלה של עשרה ימים לא נותנת לזה איזשהו ריכוך, איזשהו הידור?

דני יתום: אני לא חושב.

דני יתום: אני לא חושב שזה נותן לזה איזשהו ריכוך והידור, ואם אנחנו צריכים לדון בכלל בדברים מן הסוג הזה, אז בהחלט יכול להיות שיש דברים אחרים שהזמן גרם להם והם לא פחות חשובים, אפילו יותר חשובים.

רוני בר-און: תעשה את זה מחר, בהצעה שלך, למשל.

דני יתום: בנושאים כאלה, שאין הכרח – זה לא דבר חיוני לשנות את התקנון.

דני יתום: הייתי אומר: בוא נותיר את הדברים כמו שהם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חברת הכנסת גבריאלי, אחריה חבר הכנסת רשף חן.

ענבל גבריאלי: קודם כל, אני ארצה במשפט אחד להתייחס ולהעיר לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת יתום – אני עדיין, גם אחרי שסיימת את דבריך, לא מוצאת פה עניין לקואליציה-אופוזיציה, כי אנחנו מדברים על הצעות חוק פרטיות, ופעם אתה יכול להגיש קודם ואני יכולה לבקש להצטרף, ופעם אחרת יכול לקרות ההפך.

ענבל גבריאלי: מקודם דיברנו על זה שעשרה ימים ושבוע לא מספיקים - - -

רוני בר-און: צריך לחדד את הנקודה של דני.

רוני בר-און: כללי המשחק פה שונים בין הקואליציה והאופוזיציה - - -

דני יתום: בדיוק.

רוני בר-און: רגע, רגע.

רוני בר-און: אני לא בטוח שאתה מכוון למה שאני מכוון.

רוני בר-און: כי מדובר במכסות, כאשר המכסה לא נספרת כאשר הממשלה מסכימה.

רוני בר-און: כשהממשלה מסכימה להצעת החוק שלך, זה לא על המכסה.

רוני בר-און: ויותר פעמים היא מסכימה להצעת חוק של הקואליציה מאשר של האופוזיציה.

דני יתום: לא קיבלנו את הדברים שלך, אבל הם דברים נכונים.

רוני בר-און: תודה רבה.

ענבל גבריאלי: אבל כשהממשלה לא מסכימה להצעת החוק שלי, היא לא תגיע בכלל למליאה.

ענבל גבריאלי: של דני – תגיע.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: גם נכון.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, לאור העובדה שלגבי חובת הנחה של כל חוק מדובר בתקופה של 45 ימים, לטעמי – וודאי כמה מאלה שהתבטאו לא יסכימו אתי – השבועיים זה זמן לא פרופורציוני.

ענבל גבריאלי: לטעמי זה צריך להיות קצת יותר משבועיים.

ענבל גבריאלי: קודם אמרנו שבוע ועשרה ימים לא מספיק, אז עוד ארבעה ימים זה בסדר?

ענבל גבריאלי: אני חושבת שגם מהטעם הזה וגם מהטעם של איזון מול חובת ההנחה של 45 ימים, גם השבועיים האלה צריכים להיות קצת יותר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: רשף חן, בבקשה.

רשף חן: זה שצריך למנוע את ההעתקות, זה ברור.

רשף חן: סיפרו לי שהייתה פה חברת כנסת שזה היה אצלה לחם חוק.

רשף חן: אני לא בטוח שכאן אנחנו משיגים, באמת, את התוצאה.

רשף חן: כי מה בעצם קורה?

רשף חן: אם זו הצעת חוק של הקואליציה, שעולה עם תמיכת ממשלה, אז מה יקרה אם אנחנו לא נפעיל הצעת חוק זהה?

רשף חן: יעברו השבועיים, ואז מישהו יניח אותה ואז יצביעו עליה.

רשף חן: אז בעצם אנחנו עושים דיון כפול.

רשף חן: זה מצב שבו – כבר היו לנו מצבים כאלה.

רשף חן: זה מתעורר במצב שבו מובעת עמדת ממשלה נגד, ואז לא מצמידים – בעיקר חברי קואליציה לא מצמידים, ואז הממשלה ברגע האחרון משנה עמדה, ואז אנחנו צריכים לדון שבוע שבועיים אחרי זה ולהעביר את ההצעה.

רשף חן: זה מה שיקרה פה.

רשף חן: יחכו את השבועיים האלה ואז יעלו את זה, אז מה עשינו?

רשף חן: נדמה לי, שאם עושים את זה, צריך לעשות לזה סייג שאומר: אלא אם יש תמיכת ממשלה.

רשף חן: ואם אנחנו עושים את זה, אז בעצם ייתרנו כמעט את כל העניין, כי להצמיד את זה – אני לא מאמין שיש הרבה אנשים שמצמידים את זה כשהם יודעים שעמדת הממשלה היא נגד, וזה הולך ליפול.

רשף חן: כך שאני לא בטוח מה התועלת הגדולה בזה.

רשף חן: בכל מקרה, מה שאני מציע זה, שאם מעבירים את זה – ואין לי התנגדות עקרונית – לסייג את זה , אלא אם כן הממשלה מסכימה להצעת החוק.

רשף חן: אחרת מה?

רשף חן: אז זה יחכה שבועיים, ואז נעביר את זה ונקיים דיון עוד פעם?

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין, אחריו חבר הכנסת הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אני דווקא מרוצה מאד, ומצדד בהצעה ששמעתי.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי יש בה את האיזון הנכון בין – בואו נשים את הדברים על השולחן – המציאות הידועה, שבכל זאת הצעות חוק פרטיות של חברי קואליציה משום מה זוכות יותר פעמים בתמיכה בוועדת שרים לחקיקה, לבין הז'אנר שהזכרת ככה, כשבררת את המילים, של – גם אני בורר את המילים, אבל העברית שלי פחות משובחת משלך, אבל - - -

רוני בר-און: קופצים על העגלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעות חוק שצצות פתאום.

ראובן ריבלין: המילה בעברית, ששכחת, היא פלגיאט.

יולי יואל אדלשטיין: יושב ראש הוועדה אומר לנו לא להשתמש במילים לועזיות.

יולי יואל אדלשטיין: למרות שגדולי הז'אנר הזה אולי לא נמצאים אתנו כרגע בכנסת, אבל אני חושב שעדיין הכלל הזה צריך להתקיים, וכפי שאמרנו, צריך למצוא את האיזון הנכון בין אי יכולת של המנגנון להשאיר חבר כנסת מהאופוזיציה עם הצעה זהה מאחור ואחר כך , בנסיבות כאלה ואחרות, לומר – שמענו כבר גם את הציניות הזאת – הצעה כזו כבר קיימת.

יולי יואל אדלשטיין: למה צריך עוד אחת, לבין המצב שמישהו, כפי שהיטבת לתאר, יראה הצעה שעתידה לעבור לסדר היום, ומה לעשות – יעתיק אותה ויגיש אותה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב שהסינון הזה של שבועיים זה מהלך נכון.

צבי הנדל: אני רק שמונה שנים בכנסת, אבל אני בין הוותיקים פה.

צבי הנדל: ברמה של ותיקים אני אומר, שכל דבר שיקשה על הטרמפיסטים האלה – שבעיני, לא צריך – חבל על כל מילה – מאד מצדד, ואם אפשר לחשוב על עוד יותר – רווח נקי.

צבי הנדל: זה לא משחק ילדים.

צבי הנדל: זה לפעמים כמעט - - - לכן, כל דבר שייתן לזה קצת סייגים וקצת שיפוט – ואני עכשיו באופוזיציה, ויש לי הרושם שאני אהיה שם עוד תקופה מסוימת – ולמרות הכל אני אומר, שאם אנחנו צריכים להיות קצת בני אדם, ולא רק מחוקקים, זה חשוב מאד.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לומר עוד שתי מילים.

מיכאל גורלובסקי: אני מסכים למה שאמר חברי, ויותר מכך.

מיכאל גורלובסקי: קורים בעניין הזה דברים מוזרים.

מיכאל גורלובסקי: אני לא בא בקריאת ביניים, אבל לי אישית יש מקרה, שאני הגשתי הצעת חוק, אחרי שבועיים הוגשה הצעת חוק זהה, והצעת החוק שלי אפילו לא הגיעה לדיון.

מיכאל גורלובסקי: הצביעו על הצעת החוק הזהה.

ענבל גבריאלי: כי היא הייתה, בטח, של חבר אופוזיציה.

מיכאל גורלובסקי: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מוכן לנחש.

מיכאל גורלובסקי: לא צריך לנחש.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שבמקרה הזה זה בכלל דבר שאני לא מבין.

מיכאל גורלובסקי: יכול להיות שזו סתם טעות, אבל אין ספק שצריך לעשות סדר בדבר הזה.

מאיר פרוש: חוק ההאזנה שרוחמה אברהם הביאה, מי היה קודם?

מאיר פרוש: - - -

רוני בר-און: מאיר, אתה חושב שנרדמנו בקיץ?

רוני בר-און: אנחנו לא יודעים שהשאלות שלך הן לא בשביל תשובות, הן בשביל שאלות?

מאיר פרוש: מה, אסור לשאול?

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: מותר.

רוני בר-און: אבל מה פתאום התחלת לחכות לתשובות?

רוני בר-און: פתאום הוא מחכה לתשובות.

רוני בר-און: .. כן, בבקשה, אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, בעבר אפילו לא היו אנשים מעירים הערות לחברי כנסת אחרים, מהטעם שלא רצו לבייש את הכנסת.

ראובן ריבלין: בכגון שהוגשה הצעת חוק דומה על ידי שני חברי כנסת, מבלי ההתייחסות מתי זו תידון ומתי זו תידון.

ראובן ריבלין: עצם העובדה שחבר כנסת היה מעתיק מחבר כנסת אחר, היה דבר כל כך חמור, שאפילו לא היו מתלוננים עליו, לבל תבויש הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל עם התקדמות הדורות, ועם התפתחות הטכניקה, עברה בושה מן העולם, והיום אנחנו חייבים להתייחס לדברים שהם לא מובנים מאליהם - - -

אחמד טיבי: טלפתיה.

ראובן ריבלין: ואם הם מובנים מאליהם, גם הם צריכים להיאמר כפי שאמרו.

צבי הנדל: זה לא מצחיק.

ראובן ריבלין: אני לא אומר את זה בצחוק, אני אומר זאת בכאב רב.

ראובן ריבלין: עכשיו, אני בהחלט רואה את הערתו של חבר הכנסת יתום כהערה חיונית וחשובה, שכן המערכת הקואליציונית, שיכולה להיות בהחלט דורסנית כלפי האופוזיציה, יכולה לנצל מצב שבו יגיעו לכלל דיון נושאים שרק הקואליציה חפצה ביקרם, או ביקרו של חבר כנסת כזה או אחר.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו ממשיכים לתמוך בהצמדה של הצעות חוק שהוגשו בצורה טבעית ובמהלך עניינים רגיל על ידי חברי כנסת, מתוך כוונה להעביר את הנושא שהם מעונינים בו.

ראובן ריבלין: ונאמר בבקשה, כפי שנוסחה על ידי המחלקה המשפטית, שמי שהגיש הצעת חוק שבועיים לפני העלאת הנושא על סדר יומה של הכנסת, יכול לצרף.

ראובן ריבלין: אבל צריך שיהיה מינימום של זמן, שיוכל להבחין בין חבר כנסת שכוונתו הייתה ראויה והוא רוצה לבוא ולומר: מדוע אני אקופח משום שאינני חבר קואליציה, או מדוע אני אקופח משום שאני חביב על שר זה או אחר, או חברי חביב, ואומרים: אפשר לצרף אותם, גם בגלל נוחיות הדיון, גם בגלל העובדה שאחרי 45 יום הוא בלאו הכי יוכל להעלות את זה.

ראובן ריבלין: אנחנו היום לא מתביישים מהמילה פלגיאט.

ראובן ריבלין: בזמנו, הוגשו שלוש הצעות חוק הקולנוע.

ראובן ריבלין: שלושתן נוסחו על ידי פורום הקולנוע של הבמאים, המפיקים, וקיבלו זאת שלושה חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אני יודע שאני קיבלתי מהם כי לא ניסחתי זאת מעצמי.

ראובן ריבלין: יושב פה עוזרי הנאמן – אז עוזר לא היה מעמד כזה גבוה, כמו שהוא היום.

ראובן ריבלין: הוא היה עוזר פרלמנטרי רגיל – קיבלנו הצעת חוק, תיקנו אותה פה ושם.

ראובן ריבלין: אותה הצעת חוק נוסחה על ידי חבר הכנסת יהב בעצמו, אנחנו אבל מעולם לא קיבלנו את זה ממנו, או העתקנו את זה ממנו, אבל העובדה ששתי הצעות חוק – ולאחר מכן בהודעה מראש, חבר כנסת דדי צוקר, ביקש ממני להעתיק את הצעת החוק שלי על מנת להצטרף ליוזמה, ולהביא את סיעת מרץ שהייתה אז סיעה גדולה, לתוך אותה מערכת שתמכה בקולנוע בישראל, ונוצרו שלוש הצעות חוק.

ראובן ריבלין: הדבר הגיע למצב שבו פרץ ויכוח.

צבי הנדל: אפשר לעשות סרט על זה.

ראובן ריבלין: זה שווה סרט.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק שוועדת האתיקה יכולה גם להתערב בעניין זה, אם וכאשר חבר כנסת נוהג שלא כראוי.

ראובן ריבלין: אבל האפשרות שחבר כנסת, ביום שני, בידיעה שחבר כנסת אחר עתיד להשמיע את הצעת החוק שלו, יכול להגיש הצעת חוק – אתם יודעים מה?

ראובן ריבלין: זה דבר שעושים אותו רק מהמקפצה.

ראובן ריבלין: ומהמקפצה לא עושים דברים, בדרך כלל – אם לא יודעים לקפוץ יפה, אז זה לא נעים לראות.

ראובן ריבלין: זה נעים לקופץ, זה לא נעים למשקיפים.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע להתייחס להערתו של דני יתום ברצינות הרבה, שהיא נסמכת ומובהרת בצורה בהירה לחלוטין על ידי יושב ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אבל, לבוא ולבחון שאלה אחת:

ראובן ריבלין: האם ההגבלה של שבועיים היא לא הגבלה סבירה, שבאה לפחות לעשות סדר ולומר: חבר הכנסת הזה לא יוצר מצב שהוא עושה שימוש לרעה בהליכי הכנסת?

ראובן ריבלין: כי אם אדם יכול ביום שני להגיש הצעת חוק, מתוך ידיעה שביום רביעי היא עולה על סדר יום, זה דבר שהוא באמת יכול - - -

מאיר פרוש: המזכירות דורשת היום לפחות עשרה ימים.

אריה האן: שבועיים.

מאיר פרוש: אם חבר כנסת רוצה להגיש הצעת חוק, הוא צריך להודיע מיום שני, עד יום רביעי - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, המזכירות דורשת עשרה ימים.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת הוועדה שלכם יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: וככה היא עושה, שכן הלחצים הם לחצים קשים.

ראובן ריבלין: אני מציע שהוועדה תבוא ותקבע כללים שמהם היא לא סוטה.

ראובן ריבלין: שבועיים הוא הזמן המינימלי להפרדה ולהמתנה בין שני הדברים.

ראובן ריבלין: זאת דעתי, כמובן הוועדה היא המחליטה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אריה, אתה עוד רוצה להוסיף, בבקשה?

אריה האן: כן.

אריה האן: רק מילה אחת.

אריה האן: אני לא חושב שיש הרבה להוסיף אחרי מה שאמרו יושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה ,הם תיארו את המצב לאשורו.

אריה האן: אני רוצה רק להגיד במילה אחת איך התעוררנו לעניין.

אריה האן: לפי החלטת ועדת הכנסת, הסיעות מגישות לנו שבועיים קודם את ההצעות, על מנת שנוכל להעביר לממשלה והממשלה תיתן דעתה על ההצעות.

אריה האן: ההצעות של הסיעות לא מפורסמות שבועיים קודם.

אריה האן: אנחנו מפרסמים את סדר היום כבר ביום ראשון בצהרים.

אריה האן: וראו איזה פלא: כשאנחנו מודיעים ביום ראשון בצהרים על הצעות חוק בדיון מוקדם, שהיו מונחות על שולחן הכנסת חודשים רבים, פתאום ביום שני בצהרים מגיעות הצעות חוק דומות, וביום שלישי באים לוועדת הכנסת ומבקשים פטור מחובת הנחה.

אריה האן: זה מה שעורר אותנו, בגלל זה פנינו אל יושב ראש הכנסת, וכך התגלגל העניין.

אריה האן: תודה רבה.

רוני בר-און: לפני שנקבל את עמדת משרד המשפטים, באמת בהמשך לדברים שאמר יושב ראש הכנסת – אני, כמובן, לא אומר את הדברים לאוזניהם של חברי ועדת הכנסת, אבל כיוון שהישיבה הזאת בכל אופן מסוקרת, ואולי מישהו בכל אופן ירשום את זה, כדי להזכיר לחברי הכנסת האחרים: סעיף 134א(2) בתקנון הכנסת, שעניינו הדיון בהצעות חוק של חברי כנסת, קובע: "חבר הכנסת שהגיש הצעת חוק ביודעו כי הוגשה כבר באותו עניין הצעת חוק זהה או דומה בעיקרה, בין באותה כנסת ובין בכנסת קודמת, יציין עובדה זו בדברי הסבר להצעתו".

רוני בר-און: אני מודיע לכם שבמעט הפעמים שחברים באו להתייעץ אתי: מה עושים?

רוני בר-און: העתיקו לי את הצעת החוק, לא היו עשרה אחוז מהמקרים שבהם אנשים טרחו לציין את זה.

רוני בר-און: וזה ברור שזאת הייתה הצעת חוק מועתקת.

רוני בר-און: אפילו טעויות כתיב היו בהצעת החוק.

רוני בר-און: העתיקו על טעויות הכתיב בהצעת החוק.

קריאות: - -

רוני בר-און: מה שמזכיר את הסיפור של המורה שלי לערבית בתיכון, שהוא יושב, קורא שתי בחינות, אומר: זה לא יכול להיות.

רוני בר-און: זו אותה בחינה.

רוני בר-און: הוא לוקח את שתי הבחינות ומשווה, הוא מיד רואה מי יודע ומי לא יודע, הוא קורא: שאלה אחת, אותו דבר.

רוני בר-און: שאלה שניה, אותו דבר.

רוני בר-און: בשאלה שביעית, זה שידע כתב: לא הבנתי את השאלה.

רוני בר-און: זה שלא ידע כתב:

רוני בר-און: גם אני לא הבנתי את השאלה.

רוני בר-און: עורך דין דלית דרור, משרד המשפטים.

רוני בר-און: בבקשה.

דלית דרור: אני לא נכנסת ליחסים בין חברי הכנסת ולהעתקות, אבל מבחינת היכולת של הממשלה לגבש עמדה, אני מודאגת מהביטוי: "דומה בעיקרה".

דלית דרור: אמנם הוא קיים גם בסעיף שהקראת זה עתה, וגם בסעיף 143ג, שעניינו חצי שנת צינון להעלות הצעה זהה או דומה בעיקרה, אבל שם אין את הבעיה של היכולת של הממשלה לגבש עמדה.

דלית דרור: אין לי בעיה עם שבועיים – בתנאי, כמובן, שמזכירות הכנסת כרגיל, מתואמת עם מזכירות הממשלה ואז היא יודעת, ומעלים את זה מחוץ לסדר היום של ועדת שרים לחקיקה, והממשלה יכולה להתייחס.

דלית דרור: אבל אם זה פחות משבועיים - - -

ראובן ריבלין: למה כל הצעת חוק ממשלתית – גבירתי ממשרד המשפטים, אני תמיד נוהג להעיר למשרד המשפטים מתוך הערכה – מדוע תמיד משרד המשפטים מבקש שחרור מחובת הנחה לחוקים שהוא מביא לכנסת?

דלית דרור: משרד המשפטים תמיד מבקש שחרור מחובת הנחה?

ראובן ריבלין: באמצעות הממשלה, כמובן, הוא לא עושה את זה בעצמו.

רשף חן: מפני שהוא כבר קרא את ההצעה.

רשף חן: ..

דלית דרור: בקיצור, אין לי בעיה עם שבועיים.

דלית דרור: אבל אם הנוסח שמוצע כעת יאפשר פחות משבועיים, וה"דומה בעיקרה" יפורש כבא לענות על אותה בעיה – וזה באמת אותו נושא – אבל מסביר אותו באופן שונה, אז האופן השונה הזה יכולות להיות לו משמעויות - - -

רוני בר-און: אני סומך על משרד המשפטים-ועדת שרים לענייני חקיקה, שאם זה לא יהיה מספיק דומה, אתם תעירו את תשומת לבה של מזכירות הכנסת:

רוני בר-און: אנחנו לא עומדים בתנאי של השבועיים, כי ההצעה הזאת לא דומה בעיקרה.

רוני בר-און: אתם טועים.

דלית דרור: אבל איך אנחנו נדע, אם זה מצורף שלושה ימים לפני זה?

רוני בר-און: אה, הכל יהיה בסדר.

דלית דרור: שבועיים – אוקי, שיהיה "דומה בעיקרה".

דלית דרור: אבל אם זה פחות משבועיים, שיהיה "הצעה זהה".

רוני בר-און: דלית, תודה.

רוני בר-און: הנקודה ברורה.

רוני בר-און: בבקשה, סגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שתי הערות טכניות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האחת, ההצעה לסדר הנוספת תמיד תהיה מהמקום, או שהיא תקבל את אותו הזמן שמקבל המציע הרגיל?

רוני בר-און: ממש לא.

רוני בר-און: תמיד תהיה מהמקום, שלוש דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יפה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דבר שני שכדאי לציין אותו במפורש הוא, שאם ההצעה הראשונה נמשכת, נמשכת גם זו שהוצמדה אליה.

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: אחרת למה טרחנו כולנו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איך אמרת לי פעם?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כדאי לציין את הדברים הברורים מאליהם.

ארבל אסטרחן: השאלה היא למה לא לתת לו לנמק בצורה זהה מהבמה?

רוני בר-און: אנחנו לא נגמור.

רוני בר-און: יום רביעי.

ראובן ריבלין: - -

קריאות: - -

רוני בר-און: שקט, חברים.

רוני בר-און: דוד, הנקודה ברורה.

רוני בר-און: שתי ההערות שמעיר דוד, אני מבקש לצרף אותן לעניין הזה.

רוני בר-און: למרות שזאת פרקטיקה, חשוב לצרף אותן לעניין הזה.

רוני בר-און: אומר דוד: ברגע שהמוביל משך את ההצעה, אומר: לא רוצה לקיים עליה דיון היום, כל הנסמכים יורדים יחד אתו.

רוני בר-און: פעם אחת.

רוני בר-און: פעם שניה – המוביל - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רגע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם זה בהסכמת ממשלה – זה מהמקום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אם זה לא בהסכמת ממשלה?

רוני בר-און: אם זה לא בהסכמת ממשלה, המציע מדבר עשר דקות, ואני מציע שהנסמכים ידברו מהמקום שלוש דקות.

אריה האן: מהמקום או מהדוכן?

צבי הנדל: וזה יהיה במכסה?

אריה האן: ברגע שזה מהדוכן, זה במכסה.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה בעיה של מכסה, כי ברגע שהממשלה לא מסכימה, חבר הכנסת דני יתום, לצורכי העניין, מהאופוזיציה, מציע את ההצעה למכסה שלו - - -

רוני בר-און: אף אחד לא מכריח אותו.

רוני בר-און: אף אחד לא מכריח אותו להצטרף.

רוני בר-און: הוא רוצה את העשר דקות ולחכות חצי שנה – מאה אחוז.

רוני בר-און: שיחכה.

רוני בר-און: מסדרים לו "מבצע", מקצרים לו את הזמן, שיקצר בדיבורים.

ראובן ריבלין: שלוש דקות כן, אבל מהדוכן, אני ממליץ.

רוני בר-און: זה יהיה במכסה, וזה שלוש דקות מהדוכן.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, שמענו את ההערה.

רוני בר-און: יש לך את זה כתוב, או שאנחנו מצביעים על זה ביום שני?

ארבל אסטרחן: אפשר להצביע על זה.

ארבל אסטרחן: אני אוסיף את זה שמי שנצמד ידבר שלוש דקות מהדוכן על חשבון המכסה.

ארבל אסטרחן: את הנושא שאם הראשון ירד מסדר היום - - -

דני יתום: אני מציע חמש דקות.

רוני בר-און: אי אפשר, דני, באמת.

דני יתום: מתחילים ולא מסיימים.

דני יתום: חמש דקות אני מציע.

ראובן ריבלין: שלוש דקות יספיקו.

ארבל אסטרחן: את הנושא שאם הצעה אחת ירדה מסדר היום אז גם האחרת יורדת – לא נראה לי שצריך להגיד את זה, כי זה נסמך למשהו שהוא כבר לא על סדר היום.

רוני בר-און: בסדר.

ארבל אסטרחן: דבר אחד שלא מופיע כאן ואולי רוצים להתייחס לזה – מתי חבר הכנסת צריך להגיש את הבקשה שלו.

אריה האן: שבועיים קודם.

ארבל אסטרחן: לא.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אתה אומר שהצעת החוק מונחת שבועיים קודם.

רוני בר-און: אתה לא אומר שהוא דופק לך על הדלת שבועיים קודם.

רוני בר-און: מתי הוא דופק לך על הדלת.

אריה האן: שבועיים מינימום.

ארבל אסטרחן: אבל הוא לא יודע ש - - -

רוני בר-און: איך הוא ידע?

רוני בר-און: רק נביא כמוך יודע מה יהיה בעוד שבועיים בסדר היום.

רוני בר-און: איך אני יודע שהצעת החוק של פרוש תהיה בעוד שבועיים?

אריה האן: אנחנו מדברים על אותו דבר.

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: יש פה שני ענייני מועדים.

רוני בר-און: המועד הראשון הוא כמה זמן ה"פפיר", הנייר, שוכב במזכירות.

רוני בר-און: כמה זמן הצעת החוק מונחת.

רוני בר-און: על זה אנחנו אומרים שבועיים, כדי שזה לא יהיה "חאפ-לאפ" – ראה את זה, כתב הצעת חוק ונדחף.

רוני בר-און: שאלת הזמן השני, היא מתי נוקשים לך על הדלת, ואומרים לך: אריה, אני רוצה להצטרף לגורלובסקי.

רוני בר-און: עכשיו, פה אתה אומר שבועיים – אני לא יכול לדעת בעוד שבועיים שגורלובסקי על סדר היום.

אריה האן: אתה יכול להודיע לפי מכסת הסיעה.

רוני בר-און: לא.

אריה האן: זה לא שבועיים.

ראובן ריבלין: רוני צודק.

רוני בר-און: אני חוזר פעם אחרונה.

רוני בר-און: זה ניסיון אחרון שלי להסביר לך מה הבעייתיות בבעיה שאתה העלית על השולחן.

רוני בר-און: אחד, אנחנו אומרים: בן אדם לא יכול להצטרף, אלא אם הצעת החוק שלו מונחת שבועיים לפני הדיון, לפני יום הדיון שאליו הוא רוצה להצטרף.

רוני בר-און: לבקש את ההצטרפות פיסית.

רוני בר-און: אני אומר לך: ביום שני, עד ארבע אחר הצהרים.

אריה האן: אני אומר שהוא צריך לבקש פיסית, כפי שמבוקשות כל ההצעות.

אריה האן: יש תאריך - - -

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הצעתך לא מתקבלת.

אריה האן: אתה לא חייב לקבל אותה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אתה גם לא הבנת את הבעיה פה.

ארבל אסטרחן: אז מה אתה מציע?

רוני בר-און: אמרתי: עד יום שני, שעה 16:00.

רוני בר-און: הבן אדם בא ביום שני, רואה מה הצעות החוק שעולות ביום ראשון, מגלה את גורלובסקי, אומר: וואלה, יש לי הצעה דומה.

רוני בר-און: אריה, תצרף אותי.

רוני בר-און: אומר לו: תראה לי שאתה מונח שבועיים.

רוני בר-און: - אני מונח שבועיים.

רוני בר-און: - צורפת, שלום.

רשף חן: אני חושב שהביטוי "מונח" צריך הבהרה.

ראובן ריבלין: מונח במזכירות.

רשף חן: לא על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: במזכירות.

דני יתום: אני חוזר על הצעתי, והצעתי אומרת לא שלוש דקות, מאחר שמדובר פה על מכסה - - -

רוני בר-און: אני אצביע על זה.

אריה האן: איך שלא יהיה צריך פטור.

רוני בר-און: מה צריך פטור?

רוני בר-און: לא צריך פטור.

רוני בר-און: אם הוא עונה לשני התנאים האלה, תנאי ה-14 יום, ותנאי ה"דומה בעיקרה", לא צריך פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: אל תענה את כל המערכת.

ראובן ריבלין: כבוד היושב ראש, ברשותך.

ראובן ריבלין: אתם צריכים לדעת מה המוביל ומה המובל.

ראובן ריבלין: המוביל הוא הצעת חוק שמוגשת על פי כל הכללים ועולה על סדר היום של הכנסת, שלא צריכה, לא בקשה כזאת ולא בקשה אחרת.

ראובן ריבלין: זאת הצעה שעליה אנחנו לא מדברים כרגע.

ראובן ריבלין: אלא אנחנו מדברים על – מי יכול להצמיד?

ראובן ריבלין: מי המובל?

ראובן ריבלין: נאמר: יכולים להצמיד להצעת חוק שעלתה על סדר היום, כל הצעה שהוגשה לפחות שבועיים לפני כן למזכירות, והיא עומדת בקריטריונים של ה"דומה בעיקרה".

ראובן ריבלין: זהו המובל.

ראובן ריבלין: קורה מצב שבו, למשל, הממשלה מבקשת פטור מחובת הנחה.

ראובן ריבלין: ולי יש הצעת חוק פרטית שלא עברו עדיין 45 יום לגביה, היא דומה במהותה להצעת הממשלה ו/או לכל חבר כנסת אחר, שביקש וקיבל הצעת הנחה.

ראובן ריבלין: עוד פעם: הצמידות, יכולה להתקיים ברגע שעולה הנושא על סדר היום, ובלבד שהוגשה שבועיים לפני כן למזכירות.

ראובן ריבלין: זה הכל.

רוני בר-און: את הדלת של המליאה, פותח החוק המוביל.

רוני בר-און: אתה, המובל, רק יכול להיכנס שמה אם זו זהה או דומה בעיקרה, מונחת שבועיים.

רוני בר-און: זה הכל.

ארבל אסטרחן: אם המוביל מונח ביום שני, וביום שלישי הוא בא לוועדת הכנסת ומבקש פטור, והמובל מונח כבר חצי שנה, אבל הוא לא יכול לבקש עד יום שני בארבע.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אז זה מקרה אקסטרים, הוא יבוא גם כן לוועדת הכנסת.

אריה האן: במקרה כזה היושב ראש מפעיל שיקול דעת.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: היושב ראש מפעיל.

דלית דרור: איך הממשלה תביע עמדה על השני?

ראובן ריבלין: אם היא הביעה עמדה על הראשון ואני אראה שזה שווה או דומה - - -

דלית דרור: לא, במקרים שהמוביל קיבל פטור מחובת הנחה.

ראובן ריבלין: - -

צבי הנדל: מה יקרה אם יהיה לנו דיון בנושא - - -.

צבי הנדל: כמה שעות הוא ייקח?

רוני בר-און: בדרך כלל הוא הרבה יותר קצר.

רוני בר-און: אחר כך אני אגיד לך בלשכה למה אני חושב כך, אבל ניסיון החיים מוכיח שזה ככה.

רוני בר-און: טוב, חבר'ה, אנחנו מצביעים על הצעת התיקון כפי שהיא מונחת בפניכם, כאשר אנחנו מוסיפים לה שתי הערות: הערה אחת, שהוא ידבר שלוש דקות מהדוכן – דני יתום מציע חמש דקות.

רוני בר-און: והערה שניה – התנאי הוא שהבקשה להצמדה תימסר לא יאוחר מיום שני, שעה 16:00, לגבי דיונים שמתקיימים ביום רביעי.

רוני בר-און: קודם כל נצביע על הזמן.

רוני בר-און: מי בעד שלוש דקות ירים את ידו.

דני יתום: מה, אתם דופקים את עצמכם?

דני יתום: נא להרים, נא למנות.

דני יתום: תודה.

רוני בר-און: מי בעד חמש דקות?

רוני בר-און: ההצעה היא איפוא לשלוש דקות.

רוני בר-און: מהדוכן, כמובן.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה כפי שהיא מונחת בפניכם בצירוף העניין של השלוש דקות מהדוכן, ובעניין יום שני עד שעה ארבע לבקש את ההצטרפות.

רשף חן: יום שני בארבע זה קשה מאד.

רשף חן: כי יום שני הוא יום מאד מאד עמוס.

רשף חן: אנחנו בוועדות בבוקר, מיד אחרי זה יש ישיבות סיעות - - -

קריאות: - -

רוני בר-און: תאמין לי, אלה שעסוקים בוועדות, אין להם זמן להעתיק חוקים.

רוני בר-און: אלה שיושבים שם ונוברים - - -

רשף חן: זה לא העתקת חוקים.

רשף חן: - - - החוקים האלה הרי עולים ביום רביעי.

רוני בר-און: אתה עושה לי שוק.

רוני בר-און: אז מה אתה רוצה?

רוני בר-און: יום שני בארבע ורבע?

רשף חן: יום שני בסוף היום.

רשף חן: שבע, שמונה.

רוני בר-און: יום שני עד סיום המליאה?

רשף חן: כן.

רוני בר-און: מצוין.

רוני בר-און: יום שני עד סיום המליאה.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה הזאת?

מאיר פרוש: אני מבקש ברוח זו, המפויסת, לתת חמש דקות.

רוני בר-און: מי בעד – להרים את היד – מי בעד הצעת התיקון, כפי שקראתי אותה?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ברוב של שישה נגד שלושה, בלא נמנעים, עברה הצעת התיקון כפי שקראנו אותה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום.

רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום הוא הגבלת כניסתם של גורמי חוץ לדיוני ועדות הכנסת.

רוני בר-און: הדיון הוא על פי פניית יושב ראש הכנסת אלי, אל הוועדה.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש – הבמה שלך, בבקשה.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מתייחס בעיקר לנושא הלוביסטים, שהוא דבר שאנחנו לא דנים כרגע אם הוא טוב או לא טוב, משום שהדבר הזה הוכרע כבר על ידי כנסות קודמות, ונושא הלוביסטים קנה לו שביתה, וגם תקנון הכנסת מתייחס אליו, ואנחנו צריכים לבוא ולראות כיצד אנחנו היום מתנהגים כאשר נושא השתדלנים – הלוביסטים, בלעז – הולך ומתפתח וכמעיין נובע, יוצר מצב שבו הכנסת, בגלל חופש העיסוק, באופן תיאורטי ומעשי, לא תוכל עוד לעמוד באותה מערכת שבקליטתה היא מחויבת בתוך המערכת הביתית, ונוהל עבודתה.

ראובן ריבלין: הוא הדין אם אתם מדברים גם בעיתונאים שהיום אין מספרם כפי שהיה בזמן שהוקמה הכנסת בראשיתה.

ראובן ריבלין: היום נדמה לי שכל אזרח בישראל יש לו עיתון משלו, וגם שישה מיליון קוראים.

ראובן ריבלין: כך גם התפתח נושא העיתונות, כך שכל אדם יכול לקום בבוקר ולהכריז על עצמו כעיתונאי, בצדק, משום שחופש העיסוק מאפשר לו לעשות כן.

ראובן ריבלין: אנחנו בדקנו את העניינים האלה והבחנו, בעיתונות למשל, בין כתבים פרלמנטריים, שהם האנשים הקבועים בבית לבין כתבים הבאים לבית מדי פעם בפעם משום שהם צריכים התייחסות מדינית או אחרת לתגובות ולנושאים שמועלים בכנסת ועל ידי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו יצרנו גם מערכת שלמה של עוזרי חברי כנסת.

ראובן ריבלין: פעם היה חבר כנסת ועוזרו, פעם היו יושבים שני חברי כנסת ושני עוזריהם בחדר אחד, שהוא היום החדר הקטן ביותר של חברי כנסת שעדיין לא הגיעו אל ה"הילטונים".

ראובן ריבלין: המערכת מתפתחת והולכת.

ראובן ריבלין: היום יש לנו 240 עוזרים פרלמנטריים.

ראובן ריבלין: פעם היו 120, ואחדים מחברי הכנסת גם לא היו משתמשים בעוזרים הפרלמנטריים.

ראובן ריבלין: היום אנחנו מדברים על אפשרות של עוזר פרלמנטרי שלישי.

ראובן ריבלין: אני שמח לומר לכם שכעוקב אחרי מהלך הבניה של האגפים החדשים, אני יודע שהכנסת נערכת כבר עשרים שנה קדימה, למצב שבו המערכת כולה תעסיק אנשים בקנה מידה הרבה יותר רחב ונרחב מאשר היה עד כה.

ראובן ריבלין: למשל, מחלקת המחקר של הכנסת הולכת ומתפתחת, אני בטוח שהיא גם תורחב בעתיד לבוא.

ראובן ריבלין: הכנסת יוצרת את כל המערכות האלה כדי לבוא ולעמוד מול הממשלה ככנסת לעומתית, כנסת אשר יכולה להזין את עצמה מתוך קבלת נתונים שאינם תלויים בממשלה ושאינם מובאים על ידי הממשלה, מתוך רצון לשכנע את חברי הכנסת שאכן כל בקשותיה של הממשלה הן בקשות ראויות.

ראובן ריבלין: האפשרות של הכנסת לבוא ולפעול בעצמה, היא הנותנת והיא המכוונת לכך שאנחנו באמת מרחיבים בצורה ניכרת את מעורבותם של אנשים חיצוניים לעבודת הכנסת, אנשים אשר הופכים במרוצת הימים לאנשים שהם מבאי הבית.

ראובן ריבלין: היום בעניין השתדלנות אנחנו נמצאים במצב בו יש לנו 56 לוביסטים רשומים.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה המושג לוביסט רשום?

ראובן ריבלין: לוביסט רשום קבוע בחוק.

ראובן ריבלין: יש תנאי סף, וכמובן שאם הוא עומד בהם אנחנו לא יכולים לסרב לו.

יולי יואל אדלשטיין: כולל אישור כניסה?

ראובן ריבלין: כולל אישור כניסה.

ראובן ריבלין: כולל אישור כניסה קבוע.

ראובן ריבלין: נכון שכל חברה יכולה לבקש שני אישורי כניסה לשניים מהאנשים העוסקים בה באורח קבע, אבל כמובן שכל חברה יכולה להקים כמה חברות בת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שבאופן מתמטי אנחנו יכולים להתפצל בטור חשבוני עולה או בטור הנדסי עולה ככל אשר אנחנו רק יכולים להפעיל את רצוננו, אפילו לא את דמיוננו.

ראובן ריבלין: לכן המצב הוא מצב שבו אנחנו יכולים להגיע לידי כך, שבמרוצת השנים הקרובות ביותר, במקום 56 לוביסטים יהיו 560 לוביסטים.

ראובן ריבלין: אני גם זוכר את אותם ימים שבהם היו שישה-שבעה לוביסטים, כאשר עוד היו פה אנשים מהפלמ"ח בין חברי הכנסת.

קריאה: מי זה היה?

ראובן ריבלין: הלוביסט היחידי שעוד היה – הנה יש לנו אנשים מלמעלה ואנחנו רואים אותו, והוא מהפלמ"ח.

ראובן ריבלין: גנדי היה האחרון, היה לנו את בר-לב, ואנחנו ליווינו אותם - - -

קריאה: מוטה גור, גם כן.

ראובן ריבלין: מוטה היה.

ראובן ריבלין: אתמול הזכרתי את זה בישיבה מקדימה.

ראובן ריבלין: על כל פנים אנחנו נמצאים היום במצב שבו אנחנו צריכים להיערך לאפשרות של הכנסת לקלוט את כל אותם אנשים.

ראובן ריבלין: עכשיו, יש לנו שלוש מערכות.

ראובן ריבלין: מערכת אחת היא מערכת הוועדות, אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: במערכת הוועדות אני קבעתי כלל שלא נוגע ללוביסטים, ואני מבקש להחיל אותו גם על לוביסטים.

ראובן ריבלין: הכלל שבו היו אנשים שראו את עצמם כלוביסטים – כלוביסטים פוליטיים – והם היו חופשיים להיכנס בכל מקום שבו נמצאת ועדה.

ראובן ריבלין: באתי ואמרתי: אנשים אלה יוכלו להיכנס לוועדה רק אם יוזמנו על ידי יושב ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: המדובר באנשים פוליטיים בעלי מעמד כזה או אחר, או אורחים מזדמנים לכנסת כתוצאה מהזמנתם על ידי חברי כנסת, וביקשתי למנוע מהם את האפשרות להיכנס באופן חופשי לאזור הוועדות ולחדרי הוועדות, מבלי שהוזמנו לכך מראש על ידי יושבי ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: צריך להבין: היום חברי הכנסת נמצאים במשכן הכנסת – או נמצאים במקומות אחרים - אבל בעיקר כאשר הם נמצאים במשכן הכנסת, בכל מקום שהם הולכים הם פוגשים את הקהל הרחב, והקהל הרחב יכול לשאול אותם שאלות, הם נבחרו לשם כך, והקשר הבלתי אמצעי עם העם הוא דבר חשוב ביותר שהכנסת מאפשרת אותו, ועל פי אמות מידה ובהתאם לצורכי הביטחון השונים.

ראובן ריבלין: אבל, אני רוצה להבהיר: אנחנו מנענו מאנשים שמוזמנים לכנסת להיכנס לוועדות כדבר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: הדבר עורר סערה לא קטנה, אבל כולם הבינו את החשיבות של העניין.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שחברי הכנסת, בעשייתם את עבודתם, יהיו נתונים תחת לחץ בלתי פוסק, כאשר מאחוריהם נושפים אנשים הבאים ורואים איך הם מצביעים.

ראובן ריבלין: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי בעליל.

ראובן ריבלין: ולכן באנו וקבענו, שאנשים שישבו – גם מבחינת הקיבולת של חדרי הוועדות – הם רק אנשים שהוזמנו על ידי יושב ראש הוועדה, והתקשורת, כמובן.

ראובן ריבלין: התקשורת, כמובן, מוזמנת באופן קבוע, אלא אם כן יושב ראש הוועדה סגר את הוועדה לתקשורת.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: התקנון הוא הפוך.

רוני בר-און: התקנון קובע שהישיבות סגורות, אלא אם כן היושב ראש פתח אותן.

ראובן ריבלין: השאלה היא – פרקטיקה שכל יושב ראש, הוא יושב ראש.

ראובן ריבלין: התקנון ברור לחלוטין בעניין זה.

צבי הנדל: רגע, לגבי אורחים זה לא כך?

ראובן ריבלין: ודאי.

צבי הנדל: רק את מי שמזמינים, לא?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אבל אם אתה הזמנת אדם לכנסת, ואחר כך גמרת לדבר אתו, הוא בא לשאול אותך מה נשמע, מה שלומך ואיך העניינים, ואחרי זה הוא מתחיל להתעסק בענייני בזק, בענייני חשמל - - -

צבי הנדל: לא.

צבי הנדל: לוועדה, לוועדה.

צבי הנדל: כשהייתי יושב ראש ועדה, מי שלא הוזמן – לא נכנס.

ראובן ריבלין: טוב עשית.

ראובן ריבלין: טוב עשית.

ראובן ריבלין: יושב ראש הוועדה הוא מלך בוועדתו, הוא מוסמך לנהל את הוועדה בסדר מופתי.

ראובן ריבלין: רק באתי ואמרתי כדי לא לשים מכשול בפני - - -

צבי הנדל: ברור.

ראובן ריבלין: עכשיו, מן הכלל אל הפרט, ואני עובר אל עניין הלוביסטים.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים, גם לגבי הוועדות, לבוא ולקבוע שלוביסטים יוכלו להיכנס לישיבות ועדות - שלא כל לוביסט יהיה על חבר כנסת.

ראובן ריבלין: כי לוביסטים, עיקר תפקידם הוא לשכנע את חבר הכנסת, ולתת בידיו את הנתונים ואת היכולות לבוא ולהחליט במה שצריך להחליט.

ראובן ריבלין: לוביסט הוא מפרה את חבר הכנסת מבחינת היכולת שלו לבוא ולהכריע.

ראובן ריבלין: הוא יכול להמליץ בפניו המלצה כזו או אחרת, אם היא במסגרת המלצה.

ראובן ריבלין: היא לא במסגרת איום או פיתוי.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים ברורים כשמש, אם כי לפעמים הדברים משתבשים.

ראובן ריבלין: כי אני מאמין שיש לוביסטים שהם חביבים על שולחיהם בגלל יכולתם לשכנע ובגלל בקיאותם ומיומנותם במהלכי הכנסת ובנושאים שהם מבקשים לשכנע את חברי הכנסת בהם.

ראובן ריבלין: יש לוביסטים שסגולתם – שהיא לא פחות חשובה – היא שהם מביאים חברי כנסת להצביע, גם אם חברי הכנסת לא יודעים על מה הם מצביעים - - -

דני יתום: זה לא קורה.

ראובן ריבלין: שזה, אני, בתור אדם שצריך לוביסט, הייתי מחפש אנשים כאלה - - -

ענבל גבריאלי: אבל זה גם דבר שיושבי הראש של הסיעות השונות עושים.

ענבל גבריאלי: רארי אבל זה גם דבר שיושבי הראש של הסיעות השונות עושים.

ראובן ריבלין: אמרתי.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אמרתי: להלן, חברי כנסת, להלן יושבי ראש סיעות, להלן כל הדברים האלה.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר: כמובן, שאנחנו צריכים להיות במצב שבו – וכך אנחנו דואגים גם – שלוביסט יתקבל כלוביסט אחרי שהוא עבר תנאי סף המאפשרים לו לעמוד בקריטריונים שבאמת אליהם התכוונו.

ראובן ריבלין: אבל, לא יכול להיות שכל לוביסט ייקח חבר כנסת – 52 חברי לובי, הם יכולים לשבת פה על חברי הכנסת, וזה לוקח – כמו זבלס – זה לוקח לו חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים שגם הלוביסטים יוכלו להיכנס לישיבות הוועדה תוך תיאום עם יושבי ראש הוועדה ועל פי הזמנתם, לצורך הדיון והניהול התקין של הוועדה.

ראובן ריבלין: כמובן, אני הייתי מוסיף – אם כי אני לא רוצה להכניס זאת לתקנון – שהצבעה לא תיערך לעולם כאשר לוביסטים או אנשים זרים לוועדה נמצאים בחדר הוועדה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת ועוזריהם הם האנשים היחידים שנמצאים בחדר בזמן ההצבעה.

ראובן ריבלין: אבל זה אני לא רוצה לבוא ולהוסיף.

רוני בר-און: אז איך זה יכול להתקיים אם זה לא בתקנון?

ראובן ריבלין: אתה רוצה – תוסיף את זה בתקנון.

ראובן ריבלין: אדרבא ואדרבא.

ראובן ריבלין: אם דברים כאלה צריכים להיאמר, כי זה בסמכותו של יושב ראש הוועדה.

רוני בר-און: לא, אם אתה רוצה שזה יהיה חלק מההסדר הזה, זה צריך להיות בתקנון.

רוני בר-און: אתה לא יכול להשאיר את זה.

ראובן ריבלין: אני חושב כך.

ראובן ריבלין: גם בעניין זה מוטב שהמובן מאליו ייאמר וייכתב – אז נכניס את זה לתקנון.

ראובן ריבלין: אני בעד.

ראובן ריבלין: אם חברי הוועדה מסכימים, אני בעד.

ראובן ריבלין: אני חושב - - -

ענבל גבריאלי: שמה?

ענבל גבריאלי: שההצבעות יתקיימו רק בנוכחות חברי הכנסת ועוזריהם?

ראובן ריבלין: כל הדיון יהיה כאשר - - -

רוני בר-און: שלא יתפרש מהשאלה שלי שאני בעד הדבר הזה.

רוני בר-און: את עמדתי אתה יודע.

רוני בר-און: אני, עמדתי – אתה יודע - - -

ראובן ריבלין: הואיל ואני מתאבד ידוע, אין לי בעיה עם זה.

רוני בר-און: מצדי, שיעקרו את הדלת הזאת מפה.

רוני בר-און: אני, אין לי בעיה לא לשלוט בקהל ולא לשלוט בכלום.

ראובן ריבלין: מהם הקריטריונים, אדוני היושב ראש, שינחו את יושב הראש בדרך כלל, להסכים שלוביסט כזה או אחר יהיה בדיוני הוועדה?

ראובן ריבלין: קודם כל בקשתו של הלוביסט.

ראובן ריבלין: אבל בעיקר, אותם אנשים המשתתפים בדיון על פי הזמנה, והם האנשים שנוגעים בדבר כאשר הוועדה דנה בעניינם.

ראובן ריבלין: כאשר הוא מבקש - - -

ענבל גבריאלי: אבל אם יושב ראש הוועדה לא מסמפט אותו, הוא יכול לסרב לו.

ענבל גבריאלי: גם אם הוא עוסק בעניין הנדון לאותו דיון.

ענבל גבריאלי: יש כאן פתח - - -

ראובן ריבלין: הנקודה הזאת ראויה לדיון.

ראובן ריבלין: אני לא חשבתי עליה.

ראובן ריבלין: באמת, אני נשבע לך , אני ממש לא חשבתי עליה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך מנגנון.

ענבל גבריאלי: אתה מבקש מהלוביסטים לפנות אל יושב ראש הוועדה, לבקש ממנו להיות נוכח/נוכחת בדיון.

ראובן ריבלין: אני אומר לך את האמת: נגיד שאני חברת רובי ריבלין בע"מ.

צבי הנדל: אדוני היושב ראש, סליחה.

צבי הנדל: הערת ביניים: מה שאתה אמרת, פותר את הבעיה.

צבי הנדל: אם דנים עכשיו בתנובה, ולוביסט מסוים – אז תנובה יבקשו שהלוביסט ייכנס.

צבי הנדל: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אם תנובה אומרת: אני רוצה שאלימלך רם יישב כאן, הוא יישב כאן.

ראובן ריבלין: על פי הזמנת הלקוח.

ראובן ריבלין: למה לא?

ראובן ריבלין: בעניין של תנובה – היא נוגעת בדבר.

רוני בר-און: אני לא מבין, אני לא מבין.

רוני בר-און: למה אתה נותן את היתרון הזה ללקוח והיתרון הזה לא יכול להיות ללוביסט?

רוני בר-און: אם האמנת את הלוביסט, הרשית אותו להסתובב בבניין הזה - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך.

רוני בר-און: הוא עומד בתנאי הסף שלך, אתה יודע שהוא לא פועל - - - אני בכלל רוצה, כשתסיים, אני אביע את דעתי, כי התערבבו פה טיפה כל מיני טעמים.

ראובן ריבלין: אני אסיים, אבל יש כנראה דבר שהוא אצלנו לא בהבנה משותפת, משום שכנראה חסרים או לי או לך פרטים.

ראובן ריבלין: לוביסט הוא אדם שיכול להצביע לפחות על שלוש חברות שמבקשות שהוא יהיה הלוביסט שלהן בכנסת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא יכול לקום אדם בבוקר ולומר: אני לוביסט, ועכשיו אני מזמין חברות לפנות אלי.

ראובן ריבלין: כי אחרת, אני מבטיח לך, שאני מכיר לפחות 3000 איש שהיו לוביסטים באותו בוקר.

ראובן ריבלין: לא יודע למה אמרתי סתם 3000, הוועידה האחרונה - - -

מאיר פרוש: חברי מרכז הליכוד - - -

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה כבר יותר מ-3000.

רוני בר-און: לא, מכוח מה ההוראה הזאת שהוא יכול לייצג רק שלושה גורמים?

דלית דרור: לא, זו דרך עיסוק.

דלית דרור: בהגדרת שתדלן בחוק זו דרך עיסוק.

דלית דרור: מי שנוקט דרך עיסוק – לא מקרה חד פעמי אלא דרך עיסוק.

רוני בר-און: יכול להיות שלא הבנתי?

רוני בר-און: אתה נתת את הדוגמה בציניות?

ראובן ריבלין: לא.

רוני בר-און: זאת אומרת, אתה אומר:

רוני בר-און: לוביסט לא יכול לייצג יותר משלושה לקוחות - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לפחות.

ראובן ריבלין: מינימום.

ראובן ריבלין: מינימום.

רוני בר-און: אה.

רוני בר-און: לא שמעתי.

ראובן ריבלין: מה שביקשתי להסביר הוא, שלא יכול אדם לקום בבוקר ולומר: אני לוביסט.

ראובן ריבלין: אני, יש לי תואר אקדמאי, אני בעל יכולות כאלה ואחרות, אני בוגר, אני לא אתיאיסט - - -

קריאה: לא פסול דין.

ראובן ריבלין: לא פסול דין, לא עבר עבירה פלילית, אינו חבר לשכת עורכי הדין וכולי וכולי.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהוא יכול לבוא ולומר – אני מבקש שתתנו לי אישור לבוא ולהיות לוביסט.

ראובן ריבלין: אחרי זה הוא מצויד ברשיון הלוביסט, הולך לחברות, ואומר: מי רוצה את שירותי?

ראובן ריבלין: הדבר הוא הפוך.

ראובן ריבלין: צריך לוביסט קודם כל לבוא ולומר, בבסיס, את מי הוא מייצג.

ראובן ריבלין: מי ביקש ממנו לבוא ולשמש לו כפה בתוך הכנסת.

ראובן ריבלין: וזה הקריטריון שנקבע, לא על ידי, אלא על ידי קודמינו.

ראובן ריבלין: קודמינו עשו כך, אני לא רואה מקום – אולי צריך לבוא ול - - -

רוני בר-און: שואל אותי אם זה נכון?

רוני בר-און: אני הייתי הולך עם זה לבג"ץ .

רוני בר-און: מה זה?

רוני בר-און: זה לא עומד דקה.

רוני בר-און: איך הוא יכול להיכנס?

רוני בר-און: לפי דעתי, אם היה בא אלי אחד כזה שמתחיל אתמול - - -

צבי הנדל: - -

ראובן ריבלין: זה לא חברי כנסת פונים, אלא פה הוא אומר על חופש העיסוק.

ראובן ריבלין: בן אדם רוצה להיות לוביסט - - -

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: אתה אומר לו: שלושה.

רוני בר-און: מאיפה הוא יתחיל?

רוני בר-און: זה כמו שפעם רצו להגיד בבית המשפט העליון, שלא יכול להופיע עורך דין שאין לו שלוש שנות ניסיון הופעה בבית המשפט העליון.

רוני בר-און: לא יכול להופיע.

רוני בר-און: מאיפה הוא יקבל את הניסיון הזה?

ראובן ריבלין: אלה הן שאלות שצריך לשאול אותן, לא על כך באתי הנה.

ראובן ריבלין: באתי הנה להסביר - - -

רוני בר-און: אני מבקש, אם אפשר – ערבבנו פה כמה תחומים.

רוני בר-און: הנושא של לוביסט מאומן הוא נושא אחד.

רוני בר-און: הנושא של המתחזים ללוביסטים הוא נושא אחר.

רוני בר-און: והנושא של כל הבוקה ומבולקה שיש פה, של כל עם ישראל שמטייל פה כל יום שני, שלישי ורביעי, זה נושא אחר.

ראובן ריבלין: הא בהא.

ראובן ריבלין: כל אחד מעורב בשני.

עמרי שרון: - - -

ראובן ריבלין: אני רוצה שתבין: עיני לא צרה בבן אדם שרוצה לבוא ולומר שהוא לוביסט, והוא לא בא לכנסת.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: עיני לא צרה בבן אדם שהולך ומתיימר – כי זו לא בעייתי, זו בעייה של המשטרה, של משרד המשפטים - - -

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: בדיוק כך.

ראובן ריבלין: שאדם בא ומתיימר, הוא הולך בקפה – איזה קפה שאתה רוצה, אם זה קפה נאווה או קפה ברכה, איזה קפה שאתה רוצה – ואומר: אני לוביסט.

ראובן ריבלין: הבעיה שלי היא, שכל לוביסט - - -

רוני בר-און: לפי השמות של בתי הקפה אני יכול להעיד, שאתה לא ראית אותי בבתי הקפה האלה כבר עשרים שנה, כי אתה לא הולך לשם ואני לא הולך לשם.

רוני בר-און: והם כבר לא קיימים עשרים שנה.

ראובן ריבלין: וטוב שהם לא קיימים.

רוני בר-און: כן.

צבי הנדל: אני מציע לפתח את הדיון הזה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר רק דבר אחד ליושב ראש הוועדה, ולחברי הכנסת וחברותיה: כל אדם שמוכר על ידי כלוביסט, מקבל אישור כניסה קבוע.

ראובן ריבלין: ובאותו רגע, אנחנו מתייחסים לאדם שקיבל אישור כניסה קבוע, כאדם שמסתובב במערכת הכנסת בכללה.

ראובן ריבלין: למה אני מתכוון?

ראובן ריבלין: ועדות הכנסת, מזנון הכנסת, חדרי חברי הכנסת – יכולת להסתובב כמעט באופן חופשי בכל מקום ומקום.

ראובן ריבלין: עכשיו, אני רוצה לקחת את מזנון הכנסת כשלב ב'.

ראובן ריבלין: מזנון הכנסת הוא מזנון שבו יושבים חברי הכנסת על מנת לסעוד את לבם.

ראובן ריבלין: יש חברי כנסת שמבקשים לפתוח שולחנות, שזה בהחלט נוהג פרלמנטרי שיצר כתבות מרשימות ביותר והביא דברים לעולם כגואלי עולם, כי הדברים נאמרים בשם האומרים והיושבים ליד השולחן שנפתח.

ראובן ריבלין: אבל סך הכל, יש גם חברי כנסת שבאים לאכול.

ראובן ריבלין: באותו מזנון חברי כנסת, שבו יש בערך כמאה מקומות ישיבה, אנחנו היום, באופן תיאורטי, קהל היעד שלהם הוא: חברי הכנסת, שהם 120, העובדים הבכירים של הכנסת – שהם 65 – כל העוזרים הפרלמנטריים של הכנסת – 240, כל הלוביסטים – 56, וכל העיתונאים שהם כמובן בני הבית.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו הבנתי למה האוכל הוא כזה.

ראובן ריבלין: טוב, תראו, יש כאלה שאוכלים גם את האוכל – ואני לא מתייחס כרגע לנושא האוכל.

ראובן ריבלין: זה בוועדת האוכל.

ראובן ריבלין: יש חברי כנסת שבאים לאכול, ולא מסוגלים לאכול, כי באותו רגע שהם נכנסו לחדר האוכל, פשוט עטים עליהם ולא נותנים להם לנשום.

ראובן ריבלין: האפשרות לבוא ולהטריד חבר כנסת היא דבר שהוא יומיומי.

ראובן ריבלין: ולכן הגיע הזמן שאנחנו גם נגביל את בעלי הרשיונות הקבועים לכנסת ביכולת שלהם להיכנס למזנון חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: יש מזנון כללי, יש מזנון חברי הכנסת ויש חדרי חברי כנסת, שבהם חבר כנסת הרוצה להיפגש עם מישהו פנים אל פנים, יכול להזמין אותו אליו לחדר.

ראובן ריבלין: הוא לא צריך להכניס אותו למזנון, שאחר כך האחר יבלבל את המוח גם לחברי כנסת אחרים.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר: גם בעניין הזה צריך לעשות סדר.

ראובן ריבלין: כבר אני בא ואומר בצורה מפורשת - בדיון שנערך אצלי אתמול – איננו רוצים לקפח את אלה הבאים בביתנו מזה זמן רב, והם 56 המופלאים שהם באי הבית ויש להם אישורי כניסה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להגביל מכאן ולהבא, שהאפשרות להיכנס לחדר האוכל – למעט אותם אלה שכבר יכולים להיכנס באופן חופשי, תהיה רק על פי הזמנת חברי כנסת.

רוני בר-און: בזה אתם תומכים.

רוני בר-און: איזה חיוכים יש פתאום על הקירות.

רוני בר-און: אחריכם – זורקים את המפתח.

ראובן ריבלין: כי אני אגיד לך את האמת: אני, בשום פנים ואופן לא יכול לראות את הכנסת בלי אלימלך רם, כי מהיום שאני נכנסתי לכנסת, הוא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: אבל אם אני אומר: רק הוא, אז למה אחרים לא?

ראובן ריבלין: לכן אנחנו אתמול באנו ואמרנו: כדי להימנע ממצב שבו הלחצים יבואו מהאנשים המוכרים לי יותר והמוכרים לי פחות, או המוכרים למערכת קצין הכנסת – מי שהיה ובא בביתנו, ברוך יהיה וכך נמשיך לקיים את אותה - - -

רוני בר-און: ויותר לא יהיו אישורים?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אנחנו נוציא וננפיק היום אישורים, שבהם אין כניסה מובנת למזנון חברי הכנסת.

קריאות: - -

ראובן ריבלין: אני מסיים את דברי.

ראובן ריבלין: אני רוצה שתבינו דבר אחד – אתם רוצים להחליט אחרת, תחליטו מה שאתם רוצים – יש שלושה מוקדים.

ראובן ריבלין: לוביסט הוא בן אדם שברגע שהוא עבר את הלובי, עבר את תנאי הסף, מקבל אישור כניסה.

ראובן ריבלין: אישור הכניסה שלו מאפשר לו להסתובב בכל חלקי הבית.

ראובן ריבלין: אני מבקש שהאישור הזה יוגבל רק למקומות שאליהם הוא מוזמן.

רוני בר-און: תראה, הנושא של האישורים – אתה לא בכתובת הנכונה.

רוני בר-און: בנושא של האישורים הכתובת זה אתה.

רוני בר-און: אנחנו לא נוגעים באישורים, אין לנו say באישורים, אם יש עוד צרה אחת בעולם שאני לא רוצה להיכנס אליה, זה שלוועדת הכנסת יהיה say באישורים.

רוני בר-און: קנית לך את המפטיר הזה, שב תקרא אותו, לקראת סוף הצום – עוד פעם יונה, עוד פעם יונה, עוד פעם יונה - עזוב אותי עם הדבר הזה.

רוני בר-און: לא נוגע בזה.

ראובן ריבלין: אני מודה למפטיר הפותר את עצמו.

רוני בר-און: מה, אתה רוצה שאני אתעסק באישורים?

ראובן ריבלין: אתה גם נותן לי, אני מקווה, בנעילה, לפתוח את הארון כל הזמן.

רוני בר-און: לא, אצלנו בנעילה נותנים לבעל התפילה לפתוח את הארון.

רוני בר-און: נכון או לא, מאיר?

מאיר פרוש: יש ויש.

מאיר פרוש: תלוי - - -

ראובן ריבלין: יושב ראש ועדת הכנסת, אני מודיע לך: ידועה לי סמכותי ואני מתכוון להפעיל אותה.

ראובן ריבלין: אני מבקש רק שוועדת הכנסת תדע זאת מראש, ואני מודיע לה: אם היא חושבת שאני פועל בצורה שלא מתקבלת על דעתה, תאמר זאת עכשיו, על מנת שלא יבואו אחר כך על החלטת יושב ראש הכנסת בנושא זה.

רוני בר-און: אני יכול להגיד לך: אני לא רוצה להיכנס לעניין המזנון, אבל אם מדובר על כניסת לוביסטים למזנון, לפי דעתי הבעיה היא מאד פשוטה.

רוני בר-און: זה כמו עם עורכי הדין.

רוני בר-און: אמרו שעורכי דין מחולקים לשניים: אלה שאין להם זמן לאכול, ואלה שאין להם מה לאכול.

רוני בר-און: אז הלוביסטים גם כן: אלה שאין להם זמן לאכול, ואלה שאין להם מה לאכול.

רוני בר-און: ממילא, אף אחד מהם לא נמצא במזנון, לא?

ענבל גבריאלי: לא, הם נמצאים במזנון, אבל קיימת היום הגבלה: יכול להיכנס לוביסט אחד מכל משרד, בו-זמנית.

ענבל גבריאלי: השאלה היא אם ההגבלה הזאת לא מספיקה היום.

רוני בר-און: אבל למה אנחנו צריכים להתעסק בזה, אלוהים אדירים?

ראובן ריבלין: אני רק בא ואומר לכם את מה שאני מתכוון לעשות לעתיד לבוא, לגבי לוביסטים חדשים.

רוני בר-און: איך הגענו לזה?

רוני בר-און: יש לנו פה: "הגבלת כניסתם של גורמי חוץ לדיוני ועדות הכנסת".

רוני בר-און: מזה התחלנו ועכשיו אנחנו גומרים במזנון?

רוני בר-און: אני אומר לך: את הפתרון של הלחץ במזנון הדרך היחידה שלך לפתור, זה לאסור על חברי הכנסת להיכנס לשם.

רוני בר-און: אל תילחם בתחנות רוח.

רוני בר-און: אני אומר לך.

רוני בר-און: קודם כל, יש לך את האוטוריטה לדבר עם חברי הכנסת, דבר שני – זה יפתור את הבעיה.

ראובן ריבלין: זה נעשה כאשר אני אחליט על Room-service בכנסת.

צבי הנדל: יש כמה אזרחים מנומסים, שניגשים אלי לאוכל ואומרים: סליחה, אפשר להפריע?

צבי הנדל: וכשאני אומר להם: לא, אני אוכל עכשיו – הם בהלם.

ראובן ריבלין: אתה חושב שאני לא מקבל תלונות כאלה?

ראובן ריבלין: לגבי נושא המזנונים ולגבי נושאים של מקומות אחרים בתוך הבית – זו הודעה לוועדה.

ראובן ריבלין: לגבי נושא הוועדות, זה דבר שהוועדה צריכה להחליט עליו.

ראובן ריבלין: לכן, אני מסיים ואומר: אנחנו צריכים באמת להתייחס לריבוי האנשים הפוקדים את ביתנו – כן ירבו, שכן זה רק מעלה ומרומם את מעמדה של הכנסת ואת הרצון של כולם להתנקז אליה, על מנת להיות בזמן אמת במקום שבו מכריעים על גורלות כאלה ואחרים, אבל אנחנו צריכים לבוא ולהגביל בדיוק כפי שנעשה בפרלמנטים אחרים בעולם.

מאיר פרוש: סליחה, אני חייב לצאת מכיוון שלבני נולדו תאומים.

קריאות: מזל טוב, מזל טוב.

מאיר פרוש: הולך להכניס לברית את הנכד התשיעי והעשירי.

ראובן ריבלין: שניהם לוביסטים.

מאיר פרוש: אצל כולנו שמחות.

רוני בר-און: מזל טוב, כן ירבו, כן ירבו.

עמרי שרון: אני לא יודע אם הלוביסטים החדשים הם אלה שיהוו את הקש על גבם של חברי הכנסת במזנון.

עמרי שרון: צריך לראות איך מתייחסים לזה - מכיוון שהמזנון – מה לעשות, אוהבים אותו, לא אוהבים אותו – הוא מהווה לבסוף איזשהו מקום מפגש – גם אם לא אוהבים את זה.

עמרי שרון: צריך להחליט, אבל אני אומר עוד פעם:

עמרי שרון: אני לא בטוח שדווקא הלוביסטים החדשים – אלה שעוד לא עמדו בתנאי הסף, שעוד לא החלטנו עליהם - הם אלה שימנעו מאתנו את היכולת לנשום במקום המופלא הזה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: לפי דעתי הדיון גלש לא למקום שלפחות אליו אני הבנתי שביקש להביא אותו היושב ראש.

רוני בר-און: הפניה הייתה בעניין הגבלת כניסתם של גורמי חוץ לדיוני ועדות הכנסת, מאז קרה מה שקרה עם המזנון.

רוני בר-און: והתערבבו פה הרבה דברים שאינם שייכים.

רוני בר-און: מין שבאינו מינו.

רוני בר-און: למרות שהסיבה לקיום הדיון נובעת מזה שהמסדרונות צפופים, וכל מיני מקומות בכנסת התחילו להיות יותר מדי צפופים בזמן האחרון.

רוני בר-און: ויש לנו פה שלושה גורמים שאנחנו צריכים להתעסק בהם.

רוני בר-און: אחד, זה השדלנים – הלוביסטים – המאומנים, זאת אומרת – שאתה האמנת אותם במובן זה שנתת להם אישור כניסה קבוע - - -

עמרי שרון: מלשון האמון, אדוני היושב ראש?

רוני בר-און: מלשון האמנה.

רוני בר-און: כמו של שגרירים.

רוני בר-און: שניים, אותם אלה שנקרא להם בשפה הבוטה: מתחזים ללוביסטים, פעילים כאלה ואחרים, בעלי קשרים כאלה ואחרים, שבאים הנה כדי לקדם מטרות, ואין דרך לפקח על פעילותם, ואחרים הם אנשים שממלאים את המסדרונות והם לא אלה ולא אלה.

רוני בר-און: יתרת העם.

רוני בר-און: בנושא הלוביסטים, אדוני היושב ראש – ואלה שנמצאים פה ושומעים – סעיף 29ב' רבתי לחוק המשכן מסדיר את פעולתם של השדלנים, והוא נותן לך את הסמכויות, אדוני היושב ראש, באישור ועדת הכנסת, להסדיר בתקנות את פעילותם.

רוני בר-און: הוא מגדיר את השדלן כמי ש"נוקט דרך עיסוק בפעולות לשכנוע חבר הכנסת בענייני חקיקה והחלטות הכנסת".

רוני בר-און: והתקנות שהותקנו מכוח אותו סעיף 29ב' רבתי הן: "תקנות משכן הכנסת, הסדרת פעולתם של השדלנים מתשנ"ג-1994".

אלימלך רם: שבח וייס.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: הוא מגדיר מה זה ענייני חקיקה והוא אומר שרק מי שקיבל היתר ממך יכול לפעול כשדלן בכנסת, ורק מי שקיבל היתר ממך יכול לקבל כניסה למשכן, על דרך זה שהוא מצהיר שהוא שדלן ולא איזה מתבונן אובייקטיבי או עוזר פרלמנטרי, או מי שבא לפה כי אין לו דבר אחר לעשותו.

רוני בר-און: הוא גם מגדיר את האיסורים שאסור לשדלן לעשות: אסור להביא את חבר הכנסת למחויבות אישית, אסור להטעות אותו ביחס לעובדות מהותיות, אסור ליצור מצג מטעה, וכמובן – מי שמפר את האיסורים האלה, אתה רשאי לשלול ממנו את ההיתר שנתת לו.

ראובן ריבלין: ביקשתי מחבר הכנסת בריזון לשקול ולראות - - -

רוני בר-און: רגע, רגע, אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: רגע.

רוני בר-און: נדמה לי שבכנסת ה-15, עלתה הצעת חוק של השרה דהיום יהודית נאות, שכולנו שולחים לה ברכת החלמה מהירה, והייתה ועדת משנה ואני קראתי את החומרים, קראתי את הפרוטוקול, קראתי את מסמך הרקע, אני אומר לך אדוני היושב ראש: הנושא של מספר אישורי הכניסה של הלוביסטים או אם הם כן ייכנסו למזנון וכמה ייכנסו למזנון – אדוני היושב ראש, לתפיסתי, זה אפילו לא קצה הקרחון של הבעיות בפניהן ניצבת הכנסת ביחסה ללוביסטים, ושל הלוביסטים בהתייחסם אל הכנסת.

רוני בר-און: האנשים האלה חיים פה, ועובדים פה – לטוב או לרע.

רוני בר-און: מישהו התיר להם לעבוד פה – יש להם תנאי עבודה?

רוני בר-און: יש להם חדר אם הם רוצים להניח איזה תיק?

רוני בר-און: הם רשאים – הרי כשהם מצלמים, עבור עצמם, במכונת הצילום של הכנסת, אם מישהו ידוק פרוטה – הם עושים דבר אסור.

רוני בר-און: הם מקבלים דבר אסור.

רוני בר-און: חתיכת הנייר הזאת שעולה עשרים אגורות, שהם צילמו את זה כי הם רוצים שאני אראה את הצעת החוק של עמרי שרון, ואולי אני אתמוך, כי זה מה שהם רוצים לעשות – הם עושים דבר אסור.

רוני בר-און: אז אם אנחנו נותנים להם מעמד ואם אנחנו מכירים בהם – אז צריך להפסיק את יחסי הממזרות האלה.

רוני בר-און: וצריך לתת פתרון לאנשים האלה.

רוני בר-און: צריך לתת להם פתרון.

רוני בר-און: ועל דרך זה שאתה נותן להם את הפתרון, אתה גם יכול לאסור עליהם את האיסורים.

רוני בר-און: כנגד הזכויות שתתן להם פה, אתה תשים להם רשימה של חובות, שמי שלא ימלא אחר החובות האלה – אחת דינו.

רוני בר-און: ואז, על הדרך הזאת, אתה גם תבדל אותם מכל אלה שבאמת באים לפה ועושים מעשים אסורים.

ראובן ריבלין: מה פירוש לבדל אותם?

ראובן ריבלין: כל אדם שירצה להיות לוביסט, הוא לפי מאמרך יוכל להיות לוביסט.

רוני בר-און: לא, אני לא אמרתי כל אדם.

רוני בר-און: אתה - - -

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אנחנו נבנה עכשיו מאה חדרים ללוביסטים, ואחר כך יבואו עוד מאתיים, יאמרו: תבנה גם לי מאתיים.

רוני בר-און: אני לא אמרתי לך מאה חדרים.

רוני בר-און: אמרתי לך: חדר אחד.

רוני בר-און: אמרתי לך שניים.

רוני בר-און: אמרתי לך מאה?

ראובן ריבלין: עוד מעט אנחנו נגיע למצב שבו הכנסת תצטרך לבנות עוד ארבעה בניינים.

ראובן ריבלין: כמו חדר העיתונות.

רוני בר-און: אני לא אמרתי לך לכל עיתונאי תנאי עבודה.

רוני בר-און: נתן לך דווקא עוזרך הנאמן את הדוגמה הכי טובה.

רוני בר-און: כשאני ואתה התרוצצנו בבתי משפט והיינו צריכים טלפון, עוד לא היה העידן של הסלולרי, אז או שנכסנו למזכירות, קצת חברות עם המזכיר הראשי או סגן המזכיר הראשי - צלצלנו למשרד.

רוני בר-און: אם היינו צריכים לצלם ולא היה לנו את השקל או את הכרטיס, אז זו הייתה גם בעיה.

רוני בר-און: קמה לשכת עורכי הדין ועשתה להם חדר.

רוני בר-און: אתה לא צריך לממן על חשבונך שום דבר.

רוני בר-און: תשים להם חדר, הם ישימו את הכסף.

רוני בר-און: והם ישלמו את החשמל, את המים, את הטלפון, את מכונת הצילום, את כל מה שיש שם.

אלימלך רם: נכון.

אלימלך רם: נכון מאד.

רוני בר-און: אם הוא בא עם מזוודה, אם הוא בא עם מטרייה ,שיהיה לו איפה לשים אותם.

ראובן ריבלין: חמישה-שישה מיליון שקל, ואחר כך יכתבו לנו איך אנחנו מנפחים את מנגנון הכנסת.

רוני בר-און: למה מי שיכתוב את זה זכאי לכתוב את זה וזכאי לשבת על שולחן, וזכאי להשתמש לפעמים גם במכשירים של הכנסת כדי לכתוב את הביקורת הזאת, ואנשים שעושים פה עבודה אחרת לא יכולים לעשות את זה?

ראובן ריבלין: אני רוצה פשוט שתדריך אותי.

ראובן ריבלין: מאז חוק חופש העיסוק - אם אני אבוא ואקבע שיש 12 לוביסטים בכנסת, אני גם אדאג לכל מחסורם ולאפשרותם לעבוד בהתאם לתקנון, ולהעיף אותם בשניה אחת אם הם הפרו את התקנון – אבל לפי חוק חופש העיסוק, גם אדוני אומר לי, שכל מי שיעמוד בקריטריונים אני חייב לתת לו את האפשרות להיות לוביסט.

רוני בר-און: עד למספר מסוים.

ראובן ריבלין: מה זה עד למספר מסוים?

ראובן ריבלין: 56 זה כבר מעל ומעבר לצורך של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: עשרה לכל מיליון.

ראובן ריבלין: זה לא מספיק?

קריאות: - -

צבי הנדל: עם כל הכבוד לחופש העיסוק, כנסת יכולה להחליט שהכמות היא מוגבלת בנושא הזה.

ראובן ריבלין: אז יבואו ויאמרו לי שאני נותן רק ל - - -

עמרי שרון: אבל גם היום זה המצב.

עמרי שרון: זה המצב גם היום.

ענבל גבריאלי: תנציח את המצב הקיים, אף אחד לא יגיד שאתה מפלה.

עמרי שרון: אדוני היושב ראש, מחר תחליט שאתה מונע ממישהו מלהיות לוביסט.

עמרי שרון: הוא לא נראה לך עומד בקריטריונים.

רוני בר-און: אתה יודע מה?

רוני בר-און: בעודנו מדברים, דווקא העלית לי רעיון.

רוני בר-און: אתה יודע מה?

רוני בר-און: - אולי הם לא יאהבו את זה – אם אתה קובע פה מכסה של שישים לוביסטים, תוציא את זה למכרז.

רוני בר-און: לפי אכויות ולפי כסף.

רוני בר-און: שמע טוב למה שאני אומר לך.

רוני בר-און: תאמין לי, אל תזלזל ברעיון הזה.

רוני בר-און: ואז לא יבואו לך כל הארחי פרחי שרוצה פה לעשות איזו קריירה, כי מישהו אמר לו: שמע, זה פרנסה טובה להיות לוביסט.

רוני בר-און: יבואו לך אנשים בעלי איכויות, בעלי יכולות.

צבי הנדל: ואז מה קורה אם עלית רוצה דווקא את זה ולא את מי שאתה בחרת?

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: אני בצעירותי, הייתי נוסע באוטובוס "המקשר".

ראובן ריבלין: למדתי את זה מבני בגין, שהגיע אז.

ראובן ריבלין: אני נפטרתי מהצרה הזאת, הוא ממשיך עם זה.

ראובן ריבלין: אבל אני הייתי נוסע במקשר.

ראובן ריבלין: לא הייתה באותה עת דרך תעבורה אחרת, אלא במקשר.

ראובן ריבלין: היינו עומדים בתור, והיה מגיע אוטובוס, וכבר היו אנשים בעמידה, ואז היינו נדחקים על מנת להיכנס.

ראובן ריבלין: ברגע שנכנסנו פנימה, אמרנו: אין מקום יותר לעלות, אין מקום יותר לעלות.

ראובן ריבלין: תסגור את הדלת, הנהג.

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות?

ראובן ריבלין: היו גם כאלה שהיו אחרי כן, והם רצו להיכנס ולעלות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת: המקום הוא שאלה מאד עדינה.

ראובן ריבלין: אם היית אומר לי שיש לי 56 ואני, מבחינה חוקתית, יכול לבוא ולומר: אלה הם האנשים אשר יהיו לוביסטים – אנחנו גם היינו מייצרים פה את המקום של – בלתי אפשרי, בלתי אפשרי בעליל.

ראובן ריבלין: אני, עם מועצת העיתונות, הגעתי לכלל הבנה מי הם העיתונאים שהם מה שנקרא : "מאומני הבית" – העיתונאים הפרלמנטריים, והם נכנסים והם נמצאים והם חלק מהחוויה של המקום.

דלית דרור: אני לא בטוחה בכלל שניתן להפלות בין ותיקים לחדשים.

ענבל גבריאלי: רגע.

ענבל גבריאלי: מכסה ניתן לקבוע?

קריאה: מכסת לקוחות ניתן לקבוע.

ראובן ריבלין: מכסת לקוחות זה מצוין.

ראובן ריבלין: זה יגביר מ-56 ל-156.

ענבל גבריאלי: מכסה מסחרית ניתן לקבוע?

עמרי שרון: - -

ענבל גבריאלי: בוא נגיד שקובעים קודם מכסה מספרית, ואחר כך.

רוני בר-און: אני יכול לשאול שאלה פילוסופית?

רוני בר-און: אני רוצה לשאול את עצמי שאלה פילוסופית, ואתם רשאים להשיב עליה.

רוני בר-און: מתי קרנה של הכנסת להערכתך, עולה יותר או יורדת יותר.

רוני בר-און: כאשר מתעניינים בה יותר או כאשר מתעניינים בה פחות?

ראובן ריבלין: כאשר מתעניינים בה בצורה חיובית, יותר.

עמרי שרון: מחר מחליט מישהו שלא קיבל את הזכות הזאת, לא הצליח להגיע למעמד הנכסף, להיות לוביסט.

עמרי שרון: יש פה קיפוח שלו.

עמרי שרון: יש לו את כל הבסיס לעשות הכל – אי אפשר לעשות אפליה בין הקודמים לחדשים, אני אומר עוד פעם.

ענבל גבריאלי: בגלל זה מתחילים מחדש במכרז.

קריאות: איזה מכרז.

קריאות: - - -

עמרי שרון: איך מכרז?

עמרי שרון: לא אנחנו מעסיקים אותם שנקבע את המרכז.

עמרי שרון: אני אומר עוד פעם: כל העניין הזה שאנחנו בוחרים, זה נורא נחמד כל עוד זה עובד.

ענבל גבריאלי: למה הוא זה שנותן להם את האישורים הקבועים?

עמרי שרון: ברגע שמישהו לא ירצה, הוא לא יעבוד.

עמרי שרון: כי בעצם, אין זכות לעשות את זה.

עמרי שרון: וזה לא כמו העיתונאים שהגעת אתם להבנה.

עמרי שרון: ברגע שמישהו לא יסכים, אתה בבעיה.

ראובן ריבלין: גם בעניין זה יש בעיה, משום שיש דברים שמתפתחים.

ראובן ריבלין: שמע – יצרחו לך אנשי האינטרנט, שבתחילת הדרך היחס שלי אליהם לא היה כמו אל עיתונאים, והם כעסו.

ראובן ריבלין: ובצדק.

ראובן ריבלין: היום האינטרנט הוא יותר חשוב מהעיתון.

ראובן ריבלין: היום לכל עיתון יש אינטרנט.

ראובן ריבלין: אני רק מבקש הערה לסדר.

רוני בר-און: כן.

ראובן ריבלין: אני חוזר בי מכל התיאור – כמובן, זה פתוח לדיון – מכל התיאורים, למעט הנושא שאני מבקש לדון בו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת: כל שאר האנשים יכולים להתייחס, כמובן.

ראובן ריבלין: אני מבקש לדון רק בכניסת לוביסטים לוועדות.

רשף חן: אדוני יושב ראש הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאד מאד זהירים בכל מה שקשור לחסימת הגישה של הציבור לכנסת.

רשף חן: והלוביסטים הם חלק מזה, ואני חושב שחלק חשוב מזה.

רשף חן: לי יש בעיה קשה עם אותם אנשים שיש להם leverage - יש להם מנוף עלי.

רשף חן: זה חברי המועצה שלי.

רשף חן: להם יש מנוף עלי.

רשף חן: אותם אני צריך.

רשף חן: הם יכולים לאיים עלי, הם יכולים להבטיח לי, הם יכולים לפתות אותי, אתם אני בבעיה.

רשף חן: אותם צריך להרחיק מפה, כי אותם אני צריך.

עמרי שרון: מועצה מפלגתית, אתה מתכוון?

עמרי שרון: - - -

קריאה: סליחה רגע.

קריאה: אני רוצה שתשימו לב שאני מדבר על מועצת שינוי, ולא על שום גוף אחר.

דלית דרור: חברי גוף בוחר במפלגה, שמשמשים - - -

רוני בר-און: אל תדברי את.

רוני בר-און: אל תתערבי בזה, כי חברי מועצת שינוי זה הבוס שלך.

רוני בר-און: זה כל חברי מועצת שינוי.

רשף חן: אני הייתי שמח מאד אם זה היה המצב.

עמרי שרון: אני מתחיל להבין את המצוקה שנמצא בה חבר הכנסת חן.

עמרי שרון: היא יומיומית.

רשף חן: אני יכול לסיים רגע?

רשף חן: אדוני היושב ראש, יש לי בעיה עם האנשים האלה, כי כלפיהם אנחנו בבעיה.

רשף חן: הם יכולים להפעיל עלינו לחץ אמיתי.

רוני בר-און: תסדר להם כניסה דרך כניסת החירום, דרך הקרוואן של עמרי, שם.

רשף חן: כל חברי הגופים הבוחרים זו בעיה.

רשף חן: בא אליך בן אדם, זה יכול להיות סגן ראש עיר, זה יכול להיות בעל עניין כזה או אחר - - -

רוני בר-און: איפה יש סגן ראש עיר בשינוי?

רוני בר-און: יש לכם בקריית ביאליק.

רשף חן: יש, יש.

רשף חן: ההצלחה שלנו היא מדהימה.

רוני בר-און: כן?

רשף חן: כי אותו בן אדם, אני צריך אותו.

רשף חן: יש לי בחירות עוד מעט, ואני בבעיה.

רשף חן: ואתם יש לנו בעיה ואותם צריך להרחיק מאתנו.

רשף חן: לגבי הלוביסטים – הבעיה הזאת לא קיימת.

רשף חן: אני כאן כבר שנה וחצי, נפגשתי עם לוביסטים.

רשף חן: זה לא היה פיתוי ולא איום.

רשף חן: יסלחו לי, אבל אני לא כל כך סופר אותם.

רשף חן: אני מקבל מהם אינפורמציה, וזה די מצב שהם באים ומתחננים שישמעו אותם, והם לא מפעילים פה איזשהו לחץ - - -

רוני בר-און: בן אדם מאושר.

רוני בר-און: אותי הם סוחטים, כל היום.

רשף חן: אלא אם כן אתה מסכים שישלחו אותך לחוץ לארץ וכל מיני דברים כאלה – ואני לא חושב שהתופעה הזאת קיימת.

רשף חן: אז אין שום לחץ, ואין שום השפעה אמיתית.

רשף חן: וזה שהם נכנסים לכאן לא מפריע לאף אחד, והמחיר שאנחנו נשלם אם נחסום את הכניסה שלהם, זה לפחות מראית עין - - -

רוני בר-און: נפתרה הבעיה.

רוני בר-און: סיכמתי עם היושב ראש: חברי מועצת שינוי לא ייכנסו יותר לכנסת.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה הכי קטנה, הם לא רבים.

רשף חן: רק רגע.

רשף חן: אני מסיים, משפט אחד, אדוני היושב ראש.

רשף חן: אני חושב שלגבי לוביסטים צריך להשאיר את המצב הקיים.

רשף חן: אם יש מישהו חדש שמצטרף, הוא מצטרף תחת תנאים.

רשף חן: יש גם גופים שהם לא לוביסטים.

רשף חן: לוביסטים, אלה הם תנאי העבודה שלהם – בסדר גמור, חלים עליהם כללים וצריך להקפיד אתם מאד מאד בכללים האלה.

רשף חן: יש גופים שהם בעלי עניין לעניין המסוים.

רשף חן: החברה להגנת הטבע לעניין איכות הסביבה – חשוב מאד להקפיד לתת לגופים האלה להיכנס לכאן, לא לעשות להם בעיות, לאפשר להם להשמיע את דברם, כדי שלא ייווצר הרושם שאנחנו אטומים ולא מוכנים לשמוע.

ענבל גבריאלי: אתה צודק.

ענבל גבריאלי: זה אלה שאחרי שהצבעת נגדם, מלווים אותך לחדר שלך בצעקות רמות.

רוני בר-און: אני אתן בטלגרמה לבעלי העניין פה לומר את דעתם, ואחר כך אנחנו נראה לאן אנחנו מתקדמים.

רוני בר-און: בבקשה.

– בנדר: שמי ללי ליברמן-בנדר ואני משתי"ל.

– בנדר: אני רוצה לאפיין לשניה אחת את גורמי החוץ וכל האחרים- - - עם האוכלוסייה שאני עובדת אתה.

– בנדר: אנחנו נקראים לוביסטים מבחינת אישורי כניסה.

– בנדר: האוכלוסייה שאנחנו עובדים אתה היא אוכלוסייה מוחלשת.

– בנדר: מוחלשת בהיבטים החברתיים ובהיבטים של זכויות אדם.

– בנדר: הדרך היחידה שלהם לעשות לובי, היא לא בארוחות ערב של יום שישי, היא לא במרכזי מפלגות, היא לא בבתי קפה בשבת אחר הצהרים.

– בנדר: הדרך היחידה שלהם היא בוועדות, ולצערי הם נמצאים יותר במקום שהם מתחננים ולא במקום שהם מאיימים.

רשף חן: אתם מקבלים שכר עבור הפעילות?

– בנדר: הפעילים לא.

– בנדר: אני מקבלת שכר.

– בנדר: אני עובדת.

קריאות: - -

רוני בר-און: הבנו את הנקודה.

רוני בר-און: הנקודה היא מאד ברורה.

רוני בר-און: אני אומר את זה לא בציניות.

רוני בר-און: הנקודה היא מאד ברורה, ויכול מאד להיות שארגונים וולונטריים ולא מה שנקרא שדלנים למען אינטרסים כלכליים - - -

– בנדר: כי אני עובדת תמורת שכר.

– בנדר: אני מקבלת משכורת.

רוני בר-און: הבנתי, הבנתי.

רשף חן: את לא מקבלת שכר מאלה שאת מייצגת.

– בנדר: לא.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: מי עוד?

רוני בר-און: בבקשה.

ראובן ריבלין: לפני כן, למען הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: כמובן שצריך להבחין – גם כאן

ראובן ריבלין: המובן מאליו צריך להיאמר – בין לובי ציבורי – תראו, התקשורת היא לובי ציבורי.

ראובן ריבלין: התקשורת היא השקיפות של הכנסת כלפי הציבור כולו.

ראובן ריבלין: לוביסטים הם בעלי אינטרסים.

ראובן ריבלין: הם באים לייצג אינטרסים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהאינטרסים מזדהים או זהים לאינטרסים של המדינה, על פי דעת - - -

רוני בר-און: אמרתי: לובי עבור ארגונים וולונטריים.

רוני בר-און: עבור מטרות וולונטריות.

רוני בר-און: אלטרואיסטיות.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ניר קליינר: אני לוביסט, ואני רוצה להגיד שני דברים: קודם כל, צריכה להיות תמונת ראי לגבי הלוביסטים, באופן זהה לגבי גורמים אינטרסנטיים אחרים.

ניר קליינר: ואני לא יודע איך להגיד – זה גורמים ממשלתיים פה ושם, גורמים כמו ארגונים חיצוניים, ואין לעשות את ההפרדה בינם לבין גורם פרטי.

ניר קליינר: זאת אומרת, והיה והחלטתם שבזמן הצבעה לא יישבו לוביסטים בחדר, לא תשב גם אותה הפקידות, אלא יישבו אך ורק חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אמרנו את זה בצורה חיובית.

ראובן ריבלין: שיישבו אך ורק חברי הכנסת.

רוני בר-און: גם פה ההצעה היא שעדיף שחברי הכנסת הם אלה שלא יהיו בחדר בזמן ההצבעה.

ניר קליינר: לא, כי הם חלק לא קטן מהמהומה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: הנקודה ברורה.

ניר קליינר: לא, לא - - -

רוני בר-און: אל תגיד לי לא לא.

רוני בר-און: שמעתי, הנקודה ברורה.

ניר קליינר: יש נקודה - - -

רוני בר-און: נוספת.

רוני בר-און: הבאה.

רוני בר-און: כן.

ניר קליינר: מה דינו של כלכלן – ואני לא רוצה להציג מקצועות נוספים – שנשלח על ידי מועצת רואי החשבון והוא גם במקרה חבר מרכז בוחר, או חבר גוף בוחר, והוא אינו לוביסט?

ניר קליינר: אנחנו בכנסת הקודמת - - -

עמרי שרון: אתה אומר את זה כאילו זו פגיעה בעבודה שלכם.

ניר קליינר: לא.

ניר קליינר: אני בא להגיד שיכולה להיות פרצה.

ניר קליינר: אתם יודעים מה?

ניר קליינר: אני יכול להגיד שאנשים במרכז שינוי – אתה מרשה לי לתת את הדוגמה שלכם?

ניר קליינר: – יש ביניהם הרבה מאד עורכי דין.

ניר קליינר: אז הם מגיעים לוועדות בהיותם עורכי דין, ולהם תהיה פריבילגיה שלי תהיה אסורה - - -

רוני בר-און: באיזה מובן?

רוני בר-און: של להיות בחדר בזמן הצבעה?

רוני בר-און: כבר מיצית את זה.

ניר קליינר: לא בזמן הצבעה.

ניר קליינר: בזמן דיון.

ניר קליינר: - - -

רוני בר-און: אה.

רוני בר-און: רגע, רגע.

רוני בר-און: תקשיב.

רוני בר-און: אם אתה מדבר על השגת גבול המקצוע – יש רק מקצוע אחד בארץ הזאת שמוגן מפני השגת גבול, וזה עריכת דין.

רוני בר-און: תדאגו לזה שגם מקצוע הלוביסטים יהיה מוגן מפני השגת גבול.

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים לדאוג לזה.

רוני בר-און: אני לא יכול למנוע ממישהו לעשות פה לובי, ולהגיד לו: למה אתה משפיע עלי?

רוני בר-און: אתה לא לוביסט מוכר.

ניר קליינר: אז או שהוא יהיה לוביסט, או ש - - - היא תטיל עליו את המגבלות.

רשף חן: - -

רוני בר-און: איך תעשה את זה?

רשף חן: אסור לך לקבל שכר בשביל לובי, אלא אם כן אתה רשום.

רוני בר-און: מה, בא אליך חבר שלך, אומר לך: בחוק הזה אני מציע שתצביע ככה.

רשף חן: אם התברר לי שהוא קיבל על זה כסף – הוא עובר עבירה.

רוני בר-און: הם לא מקבלים כסף, הם מייצגים אינטרסים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, תרשה לי לעזור לך, תרשה לי.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה אליך, בתור נציג לשכת עורכי הדין – אחד מהיותר מרכזיים שבהם, וכמובן כיושב ראש ועדת הכנסת היום, כל פעם בכובע אחר.

ראובן ריבלין: האם עורך דין שמייצג חברה שעניינה נדון בכנסת, והחברה באה ומבקשת ממנו לייצג אותה בדיוני הוועדה, לגבי חוק מסוים – הוא בא, הוא מייצג - - -

רוני בר-און: כן, כן.

ראובן ריבלין: דקה, במחילה.

ראובן ריבלין: רק תשמע, כי העניין הזה הרי תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: אנחנו נפתח – יכול להיות שתקים ועדת משנה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך מה קורה.

ראובן ריבלין: עורך הדין בא ומרצה על בעיות חוק התקשורת ועל הבעייתיות שבאישור חוק בגרסה זאת או בגרסה אחרת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן הוא גומר את הישיבה פה, והוא בא בתור נציגה של החברה.

ראובן ריבלין: מתחיל ללכת לכל חברי הכנסת, ביניהם עורכי דין, ומתחיל לשכנע אותם בצדקת דבריו.

ראובן ריבלין: לא בתור כך שאתה כיושב ראש ועדה, או אחר כשר, בא וביקש ממנו לענות על שאלות על מנת להפרות את הדיון - - -

רוני בר-און: אני לא יודע אם אתה יכול לעצור אותו.

רוני בר-און: לפי דעתי זו עבירה על כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.

ראובן ריבלין: אוקי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שכל עורך דין בישראל על פי בקשת לקוח, הוא גם לוביסט.

רוני בר-און: אם הוא בא לייצג בפני הוועדה?

רוני בר-און: הוא לא יכול לייצג בפני הוועדה?

ראובן ריבלין: לא, השאלה שלי היא: האם פרט להיותו מייצג בפני הוועדה, הוא יכול כעורך דין להרים טלפון לכל חבר כנסת - - -

רוני בר-און: לטעמי לא.

רוני בר-און: לטעמי לא.

רוני בר-און: אבל הכיוון, כיוון הזרימה, הוא מצד העבירה האתית של לשכת עורכי הדין.

רוני בר-און: אני לא יודע אם אתה יכול למנוע את זה ממנו.

עמרי שרון: אני לא מציע להיכנס לעודף רגולציה - - -

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: זו רזולוציה - - -

ראובן ריבלין: הוא רמז לזה.

עמרי שרון: זה להיכנס לרגולציה כמו העניין הזה - - -

רוני בר-און: תשמע, אני לא יודע להגיד לך.

ניר קליינר: אני לא רוצה להיות זה שבסוף הכי הרבה - - -

רוני בר-און: אדון קליינר, תשמע.

רוני בר-און: עם כל הכבוד לרצון הטוב שאנחנו מגלים פה – לפחות חלק מאתנו.

רוני בר-און: כולנו – ורוצים לתת לכם איזה אכסניה ותנאי עבודה, וסביבת עבודה הולמים, אנחנו לא יכולים להיות במצב שהדבר הראשון שנדאג זה פרנסתכם.

רוני בר-און: אנחנו יכולים לדאוג לזה שתהיו פה בסביבת עבודה – אנחנו לא נעשה פה משטרה שתחשוף לוביסטים סמויים.

רוני בר-און: הרי לא לזה אתה מתכוון, נכון?

ניר קליינר: לא לזה התכוונתי.

ניר קליינר: התכוונתי שלא נהיה פה שק החבטות, שלא נקבל אנחנו את האיסורים שאחרים לא מקבלים.

צבי הנדל: שאלה לסדר.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: תן לי רק לסיים, אני מיד אגיע אליך.

רוני בר-און: מישהו פה עוד הצביע?

רוני בר-און: בבקשה.

30703: אתה הגדרת בהתחלה את הבעייתיות שמתחלקת לשלושה גורמים: הלוביסטים, האנשים שמסתובבים תחת כותרת לוביסטים, ואזרחי מדינת ישראל, שמסתובבים פה הרבה.

30703: גם אתה נקבת במספר של 56 לוביסטים, שבפועל – כולכם מכירים את רוב הלוביסטים, וזה יוצא הרבה פחות מבחינת אנשים שמסתובבים פה.

30703: יצא גם סוג של – לא יודעת אם זה מיקלוט, או בגלל ההתניות שאתם שמתם, בשביל זה צריך להכיר את הלוביסטים, וצריך להביא את רשימת הלקוחות של הלוביסטים, ורק אז אתה מקבל את האישור הקבוע – בסך הכל יצאה קבוצה של לוביסטים – לא חושבת שיש פה באמת טענות ללוביסטים כלוביסטים.

30703: סך הכל אנחנו אנשים די מקובלים פה, אנחנו לא מתעסקים בלחץ ובאיומים.

30703: אנחנו – מאד דומה, דרך אגב, למה שאתה מתאר אצל עורך דין בבית משפט.

30703: אנחנו מציגים את הטיעונים שלנו בצורה מאד מנומסת וראויה.

30703: הצד השני – שזה בדרך כלל אנחנו, אחד עם השני – מציג את הצד השני בדיוק כמו עורך דין אחר בבית משפט.

30703: זה אף פעם לא מגיע למצבים – עוד פעם, זה בגלל שיצאה קבוצה כזאת של לוביסטים.

30703: יכול להיות שמה שרובי מפחד ממנו, שזה באמת יגדל בטור הנדסי, אז לשם אני לא יודעת מה יקרה אם זה יגיע.

30703: אבל היום, איכשהו נקודת האיזון נשמרת בקטע של האנשים שפועלים, וצורות הפעילות שלהם.

30703: הדרך היא באמת מאוזנת, ואני לא חושבת שאחד מכם יכול להגיד שאנחנו פועלים בדרכים לא ראויות.

30703: זו קבוצת האנשים וככה זה יצא.

רוני בר-און: טוב.

30703: רגע.

רוני בר-און: טוב.

30703: רגע, רוני, אני רוצה - - -

רוני בר-און: אבל צמצמתי את החברים שלך.

30703: רגע.

30703: בנושא הוועדות.

30703: העניין הוא שבוועדות נמצאים הלקוחות שלנו או המוזמנים של הוועדה, יושבים חברי הכנסת ואנחנו בעצם יושבים שם לא בגלל שאין לנו מה לעשות.

רוני בר-און: אלא בגלל מה?

30703: אנחנו יושבים שם כדי לשמוע את הטיעונים שעולים, אנחנו צריכים איכשהו להתמודד אתם – אני אומרת לך: בכל דיון של בעלי אינטרסים נמצאים בדרך כלל הלוביסטים – מכל הכיוונים.

30703: אין פה לחץ של אחד.

30703: עכשיו – רגע - - -

רוני בר-און: אבל אם נמצא הקליינט, אני רוצה להבין למה הלוביסט צריך להיות שם.

30703: כי זה אחרת לגמרי כשאתה שומע.

30703: כל הטיעונים צפים, אתה יודע עם מה הלקוח שלך אמור להתמודד, אתה אמור להגיב על זה איכשהו אחרי זה, אין בתוך הדיון שום דבר, שום אווירה כזאת.

30703: עכשיו – לצורך העניין, הרי אני מייצגת את החברה שאני מגיעה בשמה - - -

ענבל גבריאלי: את צריכה להתמודד - - - אסטרטגי, קודם כל.

30703: נכון, אני בונה את האסטרטגיה - - -

ראובן ריבלין: קרן, הדבר לא מדויק.

ראובן ריבלין: אם את זוכרת את חוק התקשורת, ישבו לוביסטים ובהתאם להתפתחות הדיון, התחילו לרוץ להביא חברי כנסת.

30703: אבל אם אתה חבר הכנסת שמחוקק את החוק, גם אתה היית רץ להביא את חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אמרתי לך שלא?

30703: אז זה המשחק.

30703: זו ההתנהלות בתוך הכנסת.

ענבל גבריאלי: הוא בכל מקרה בטח מביא את חברי הכנסת שתומכים בעמדה שלו.

30703: והצד השני מביא את אלה שלא.

30703: זה תמיד מאוזן.

30703: אבל רק שניה.

30703: רציתי להגיד - - -

רוני בר-און: אבל, קרן.

30703: נקודתית על הכניסה של הלוביסטים לוועדות.

30703: אתה מזמין, נאמר, את תנובה שיבואו.

30703: מגיע המנכ"ל, הסמנכ"ל, העורך דין וכולי.

30703: אני מגיעה כנציגת תנובה.

30703: אם אתה רוצה שתנובה תבקש שאני אכנס – אני ממילא אשב שם אם תנובה תהיה שם.

30703: אם יהיה שם דיון על - - - אני במילא לא אהיה.

רוני בר-און: אבל את יורדת לרזולוציה שאני לא מעוניין בה עכשיו.

רוני בר-און: אני דיברתי על הדיון ברמות העקרוניות.

רוני בר-און: אני לא הולך עכשיו לעשות את חוק השדלנים ברמה של הרזולוציה שאת רוצה לרדת אליה.

רוני בר-און: במשפט אחד אתה יודע להגיד את הדברים?

רוני בר-און: זאת הבחינה שלך כלוביסט.

רוני בר-און: מה שלא תדע להגיד במשפט, אני עוצר אותך.

ירון שרעבי: אני אגיד שאני אגיד משפט, ואני אגיד - - -.

ירון שרעבי: אני ממשרד אמיר גלעד שהתכוון להיות פה היום, וזה נושא שהוא מאד מנסה להוביל אותו, זה המעמד של הלוביסטים.

ירון שרעבי: אני חושב שאם היינו קוראים את הפרוטוקול עד עכשיו כפי שיושב ראש הכנסת הציג את הדברים, היו חושבים שהלוביסטים זו חבורה של אנשים, שעם השנים התקבצו פה ומצאו להם איזשהו סידור.

ירון שרעבי: וחשוב להבין, שלוביסט הוא בעצם המייצג של הציבור, המומחה הפרוצדורלי - אני מדבר על הלקוחות שלנו - - -

ראובן ריבלין: הוא מייצג גופים שונים.

ראובן ריבלין: אין ספק שיש גופים שיש להם אינטרס ציבורי גדול יותר ויש כאלה שלא.

רוני בר-און: תשמע, תהיה לך הזדמנות להגיד את הדברים האלה - - -

ירון שרעבי: חשוב לומר את זה וחשוב לדעת שכך אנחנו חווים את זה וכך הלקוחות שלנו חווים את זה.

ירון שרעבי: אנחנו המומחים שלהם לעניין הזה.

ירון שרעבי: לכן הניתוח שלך, שצריך בעצם להפריד בין המצוקות שיש לכנסת ברמה הטכנית לבין מהו באמת המעמד של הלוביסטים שעליו צריך לדון, מתוך שאלת המוצא שאנחנו רואים אותה, היא שבעצם הלוביסטים בכל דמוקרטיה תורמים לאיכות קבלת ההחלטות הדמוקרטית.

ירון שרעבי: ומתוך זה הכנסת צריכה לצאת לדיון הזה, לא מתוך דיון שאומר: יש יותר מדי שחקני כדורסל, בואו נקצר לכמה את הרגליים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: תראו, אני אסכם בכמה מילים.

רוני בר-און: הנקודה היא שיש לנו קודם כל את בעיית הלוביסטים המורשים, השדלנים המורשים, שעליה אני הייתי מציע לתת את הדעת - - -

קריאה: לא בעיה.

קריאה: נושא.

ראובן ריבלין: issue.

רוני בר-און: לא בעיה.

רוני בר-און: עניין, נושא, issue.

רוני בר-און: לא בעיה – שעליה אני הייתי מבקש, אם דעתי נשמעת, שניתן עליה את הדעת באופן הרבה יותר רחב ומערכתי ונשתמש גם בחומרים שעלו פה היום, גם בחומרים שמנגנון הכנסת, יושב ראש הכנסת, יספקו על התלונות שבאות, על המצוקות שבפניהן ניצבת מחלקת האישורים, וגם אתה כמאשר העליון של האישורים האלה, ודברים שכבר שמעו בכנסת ה-15, ואולי באמת נעשה – כי להערכתי מי שעשה אז את התקנון, עשה את זה מצוות אנשים מלומדה, לצאת ידי חובה ,כי כך נקבע בחוק.

רוני בר-און: אבל אלה לא תקנות שאתה יכול לגמור אותן - - -

ראובן ריבלין: כמי שהיה מסביר לחברי כנסת צעירים על מפה של 1:250,000 את בעיות המזרח התיכון.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: זה עניין אחד.

רוני בר-און: ויחד עם זה, כמובן, אי אפשר להתעלם ממי שהדיון הציף אותם כלוביסטים-לשעה, שלא לומר מילה יותר קשה, ושאלת העודף של הקהל שמסתובב פה ומציק בצורה כזאת או אחרת לעבודתם השוטפת של הכנסת ושל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש להציע הצעה, אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: אני העליתי את הנושא משום שהנושא הזה מתחיל לקבל מימדים כאלה או אחרים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם.

ראובן ריבלין: אם בגלל הבעיות המנהליות שיש לנו ואם בגלל הבעיות הציבורית.

ראובן ריבלין: שכן, צריך לבוא ולאפיין את הנושא, וגם לדעת איך לכמת אותו מבחינת ההיערכות של הכנסת לגבי דבר שהוא לא נודע, כי יכול להיות שהדבר הזה יכול לפרוץ ולהיות בלי גבול.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שאתה תקים ועדת משנה.

ראובן ריבלין: אני הייתי מציע שאתה תהיה בראשותה.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו נבוא ונקבע יחד עם הייעוץ המשפטי מצב, שבו נוכל להגדיר את הלוביסטים בצורה ברורה ביותר, עם כל אותן מטלות שמוטלות עליהם.

ראובן ריבלין: אני גם אשמח לבוא ולקבל אותם כחלק מהבניין הזה, במובן של הצורך שלנו לאפשר להם לעבוד את עבודתם כפי שהדבר ייעשה לגבי עיתונאי הכנסת – אני כבר מכריז ואומר לך, אדוני, שכאשר אנחנו עוברים לבית החדש, כל המקומות שיתפנו ליד המליאה, יעברו לרשות הממלכה העיתונאית.

רוני בר-און: איזה מקומות יתפנו על יד המליאה?

ראובן ריבלין: חברי כנסת שגרים על יד המליאה.

ראובן ריבלין: אולי אדוני לא הגיע, ולא הספיק להגיע בקדנציה ראשונה – קומה ארבע וחצי.

ראובן ריבלין: והקומה הזו תעבור להיות, יכול להיות, ברשותם – למרות שהציעו לי לשים שם מרפסת – זה המקום הטוב ביותר לרשות העיתונות.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש משיגים כאלה ומשיגים אחרים.

ראובן ריבלין: אני רק בא ואומר: אנחנו צריכים לדאוג שהעיתונות תוכל לעבוד בצורה הטובה ביותר.

ראובן ריבלין: עיתונות היא דבר – דיברתי גם עם הוועד של העיתונאים – שהוא גם מתפתח.

ראובן ריבלין: אם פתאום כל אדם בישראל יהיה לו אינטרנט, תהיה לנו בעיה.

ראובן ריבלין: הוא הדין לגבי הנושא שהעליתי אותו רק על קצה המזלג כאן.

ראובן ריבלין: אנחנו היום צריכים לבוא ולהיערך מחדש.

ראובן ריבלין: בזמנו, כאשר באו ואמרו: ויהי לוביסטים – היו לוביסטים.

ראובן ריבלין: כי היו לנו אנשים בעלי יכולת ותעצומות, שכאשר הם אמרו: יהי אור, היה אור.

ראובן ריבלין: אנחנו אנשים הרבה יותר בינוניים.

ראובן ריבלין: אני רק אומר: הדברים האלה צריכים להיות מגובשים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב ראש הוועדה לקבוע ועדת משנה בראשותו.

רוני בר-און: אני אשקול את זה, אני אראה – אנחנו נתקדם באיזושהי דרך.

רוני בר-און: אני אראה אם אני יכול להתעסק עם זה בעצמי, אם יש לי זמן לזה.

רוני בר-און: תהיה ועדה.

רוני בר-און: אתם, כשלעצמכם, מוזמנים להעביר את הערותיכם, ואני אתן לכם את זה ברמה של הנחיה – בלא יותר מדף.

רוני בר-און: מי שיכתוב יותר מדף, הדף השני לא ייקרא.

רוני בר-און: בסדר?

רוני בר-און: מי שיכתוב יותר מדף אחד, אתה הדף השני לא נקרא.

רוני בר-און: ואנחנו ניפגש בשמחות.

רוני בר-און: שיהיה לכולם יום טוב.

ראובן ריבלין: אני רק מודיע לכם שאני החלטתי כרגע, שכל אישור כניסה חדש שיינתן לכנסת, לא יכלול את כל מערכי הבית, עד אשר אתם תבואו ותפתרו את זה.

רוני בר-און: מה שאתה אומר, חביבי.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לכם.

רוני בר-און: אתה בעל הבית.

ראובן ריבלין: לא, זה ברור.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה שלא יהיה אחר כך - - -

קריאה: גם היום זה לא כולל.