ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 179, 2004-11-29 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 179 של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: על סדר-היום שלנו הצעת חוק האזנות סתר, בקשת חבר הכנסת איוב קרא להקדמת דיון, הצעת חבר הכנסת פינס לתיקון סעיף 123, ונראה מה יש לנו בשונות.

רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת איוב קרא.

רוני בר-און: האם יש קוורום?

רוני בר-און: נמצאים ארבעה חברי ועדה, אין לנו קוורום.

רוני בר-און: גדעון סער: מה עמדת הממשלה?

רוני בר-און: אריאלה קלעי: אנחנו מתנגדים לפטור.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: צר לי.

רוני בר-און: ננסה או יותר מאוחר השבוע או בשבוע הבא.

רוני בר-און: איוב קרא: אדוני היושב-ראש, לפי סדר-היום עד כמה שאני ראיתי, נושא האזנות סתר היה צריך להיות לפני.

רוני בר-און: אני קובע את סדר-היום, חבר הכנסת איוב קרא.

רוני בר-און: איוב קרא: אבל זה מה שנקבע בסדר-היום.

רוני בר-און: מאה אחוז, אז אני קובע אותו כך ואני קובע אותו אחרת.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה

רוני בר-און: הנושא הבא הוא קביעת סדרי דיון לשלוש הצעות אי-אמון של סיעות עבודה-מימ"ד, ש"ס ועם אחד: 1.

רוני בר-און: דוח העוני שפורסם והפגיעה הקשה בציבור הגמלאים, של עבודה-מימ"ד, המועמד לראש הממשלה הוא חבר הכנסת שמעון פרס; 2.

רוני בר-און: הנתונים הקשים בדוח העוני, החשש להרעבה בקרב ילדי ישראל והורדת 100 אלף איש משכבת הביניים אל מתחת לקו העוני, של ש"ס, המועמד להרכיב את הממשלה חבר הכנסת אלי ישי; 3.

רוני בר-און: דוח העוני, מצוקת הקשישים והמשך גידול הפערים החברתיים, של עם אחד, המועמד הוא חבר הכנסת עמיר פרץ.

רוני בר-און: הצעה אחרת - אין.

רוני בר-און: מי בעד, ירים את ידו.

רוני בר-און: בעד - רוב

רוני בר-און: נמנעים - אין

רוני בר-און: 5 דקות לעבודה, 5 דקות לשינוי, 3 דקות ליתר הסיעות, נתקבלה.

רוני בר-און: אנחנו קובעים אפוא שסדר הדיון הוא: 10 דקות למציע, 10 דקות לליכוד, 5 דקות לעבודה, 5 דקות לשינוי, 3 דקות לכל יתר הסיעות.

אורי אריאל: האם אי אפשר לצמצם?

רוני בר-און: אפשר לצמצם, אנחנו עוד נגיע לזה.

רוני בר-און: אם הייתם גם אתם למשל מגישים הצעת אי-אמון, עוד היינו מצמצמים.

רוני בר-און: הרי זה לא שווה את הנייר שעליו אנחנו כותבים את זה כי ממילא עושים במליאה מה שרוצים.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: הצעת חוק האזנות סתר (תיקון - איסור האזנות סתר לחברי הכנסת), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אורי אריאל (פ/1678) - הכנה לקריאה ראשונה

רוני בר-און: הנושא הבא הוא הצעת חוק האזנות סתר (תיקון - איסור האזנות סתר לחברי הכנסת), התשס"ד-2003.

רוני בר-און: אני מודה לכל המתייצבים.

רוני בר-און: אנחנו ביקשנו את עמדת המשרדים - גם המשרד לביטחון פנים וגם עמדת השב"כ.

רוני בר-און: החומר חולק לחברים.

רוני בר-און: העמדה של המשרד לביטחון פנים נמצאת בפניכם, הומצאה במועד כפי המבוקש, ועל כך תודה רבה לגב' חנה קלר.

רוני בר-און: ברוך השם, פעם איזשהו גורם ממשלתי גם עומד בלוחות הזמנים שוועדת הכנסת מבקשת ממנו.

רוני בר-און: באשר לדף השאלות שהמצאנו לגורמים המתאימים - בתשובה לשאלות שאליהן התבקשה התייחסות, אומר שירות הביטחון הכללי כי המענה לשאלות המשפטיות ראוי שיינתן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות הנציגה שלו, הגב' דלית דרור, שמשתתפת בדיוני הוועדה.

רוני בר-און: שאלות קונקרטיות, ככל שהן נוגעות לשב"כ - מבקש השב"כ לדון בהן בוועדת הכנסת לענייני השירות.

אורי אריאל: ועדת המשנה לשירותים חשאיים?

רוני בר-און: כנראה כן, לפי סעיף 6 לחוק שירות הביטחון הכללי.

רוני בר-און: לא יודע איך נעשה את זה.

רוני בר-און: אני לא מצליח להבין.

אורי אריאל: בוא נראה אם יש שאלות.

רוני בר-און: נראה אם יש שאלות ובוא נראה איך עושים את הקואורדינציה בין הוועדה החסויה ההיא להצעת החוק שאנחנו מבקשים לטפל בה.

אורי אריאל: חבר הכנסת אהוד יתום מייצג את תת הוועדה הזאת.

רוני בר-און: לסיכום, מציין השירות - למותר לציין כי השירות פועל בתחום הרגיש של האזנות סתר למטרות ביטחון המדינה על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שמקבל דיווחים מהשירות באופן שוטף אחת לשלושה חודשים, כאמור בסעיף 4(ד) לחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979.

רוני בר-און: בבקשה, גב' חנה קלר, אני מבקש את עמדת המשטרה ואת התשובות לשאלות כפי שעלו על הכתב, כדי שהחברים ישמעו.

חנה קלר: את התשובות לשאלות אני מציעה שתציג המשטרה עצמה.

רוני בר-און: ניצב אורי בר-לב, בבקשה.

רוני בר-און: אני מקווה שעדכנו אותך שבדיון הקודם היה פה סוג של דיון שאנחנו אל"ף - לא אהבנו אותו; בי"ת - לא היינו רגילים אליו.

רוני בר-און: היה צורך בשימוש בניסיון של יושב-ראש הוועדה בחקירה נגדית כדי לקבל תשובות.

רוני בר-און: אנחנו רוצים לוותר על השימוש במכשירים האלה.

ניצב אורי בר-לב: אין בעיה.

ניצב אורי בר-לב: אני רוצה להגיד כמה דברים על נושא האזנות סתר בכלל, כפתיח, ולגעת גם בטכניקה, אבל מהטכניקה הזאת גם להגיע למהות.

קריאות: - - -

אורי אריאל: העברית היא לא טובה.

רוני בר-און: העברית היא מצוינת.

אורי אריאל: חברים, נא לא להכשיל את ניצב בר-לב.

רוני בר-און: סליחה, אורי אריאל, אני במקרה זה חולק עליך.

רוני בר-און: לא רק שהעברית היא מצוינת, רהוטה ומדויקת, גם המציאות מאשרת את דברי ניצב בר-לב.

רוני בר-און: מאלף מאה שישים וכמה אושרו אלף מאה שישים וכמה, אז אני חושב שזה כמובן מאשר את זה.

דני יתום: אושרו יותר מאלה שנתבקשו, אני מבין.

רוני בר-און: 3 פרומיל לא אושרו.

קריאות: - - -

רוני בר-און: אבל אנחנו לא משיתים עליך את מה שאנחנו חושבים כחטאי מערכת שצריכה לבדוק אתכם.

רוני בר-און: אתם באים כי אתם רוצים לקבל, ואתם מקבלים אז אתם מרוצים.

ניצב אורי בר-לב: אנחנו מקבלים את אישורו של השופט להאזנת הסתר.

ניצב אורי בר-לב: כל האזנת סתר נרשמת.

ניצב אורי בר-לב: אני רואה באופן קבוע את כל האזנות הסתר במדינת ישראל - האזנות הסתר שנעשות על-ידי המשטרה לנושאים פליליים.

ניצב אורי בר-לב: אין שום האזנת סתר שאנחנו יודעים עליה - וזו כמובן עבירה - שנשארת ברמת היחידה, ואני מדבר כרגע על עצם קיומה של האזנת סתר.

ניצב אורי בר-לב: במקום לקרוא כאן סעיף-סעיף, ברשותך, אולי תרצה שנעשה את זה, אני רוצה לגעת גם לגבי הסעיפים.

ניצב אורי בר-לב: נשאל בישיבה הקודמת האם אנחנו עשינו שימוש, האם האזנו לכאלה שסעיף 9 בזמנו קבע שלהם אסור להאזין, והתיקון בא ואמר - מותר להאזין באישור כזה ואחר.

ניצב אורי בר-לב: אני לא מדבר על הנושא של האזנת סתר שהיא למישהו שאולי הוא בתוארו עורך-דין, אבל הוא כמובן לא עוסק בעריכת דין - כמו רופא שלא עוסק ברפואה - אלא אני מדבר על כך שבארבע השנים האחרונות - אחרי סריקה יסודית של כלל האזנות הסתר - נעשתה האזנה לאדם אחד בשני קווים.

ניצב אורי בר-לב: זה לגבי העניין הזה, ואני חושב שזה מוציא לחלק מהנושאים את העוקץ.

ניצב אורי בר-לב: אני גם נוגע בפרוצדורה.

ניצב אורי בר-לב: בכל מקרה שבו במסגרת האזנת סתר עולה חשש ליחסי עורך-דין לקוח או רופא פציינט, אנחנו מפסיקים את ההאזנה, זה מגיע לראש היחידה שעוסקת בהאזנות סתר, ולמעשה אם מאיזושהי סיבה אנחנו רוצים להמשיך ולהאזין, התיקון אמור להיות בטיפול בנהלים.

רוני בר-און: איפה העניין הזה נעצר?

רוני בר-און: העניין הזה נעצר בשלב התמלול?

ניצב אורי בר-לב: הוא נעצר אצל מפקד היחידה להאזנות סתר שמפסיק את ההאזנה ופונה עם זה למעלה, על-פי הנוהל החדש שהיום למעשה קובעים אותו.

רוני בר-און: אני מנסה לדייק בעניין הזה.

רוני בר-און: מפקד היחידה רואה תמלול, או שומע?

ניצב אורי בר-לב: ברגע שעולה בהאזנה חשש כזה - לפני שאתה מתמלל, תמלול הוא צורך שאתה תוכל לעבור על החומר שוב ושוב - עולה חשש כזה, אתה מפסיק, אתה מביא זאת למפקד היחידה.

רוני בר-און: זה פיזית, אם אתה יושב בהאזנה, חי.

ניצב אורי בר-לב: אבל זה כל הזמן - - -

רוני בר-און: אבל אם אתה לוקח קלטת - אתה כבר שומע האזנה של אתמול בעצם.

ניצב אורי בר-לב: אתה שומע האזנה של אתמול ואולי גם של שלשום - זה ממש לא משנה.

רוני בר-און: ואז ברגע שאתה שומע וריאנט של שיחה בין עורך-דין ללקוח - מכבים את הטייפ, עולים למעלה.

ניצב אורי בר-לב: יש לנו דוגמה, לצערי אני לא רוצה לגעת בדוגמאות הקונקרטיות.

רוני בר-און: אל תיגע.

ניצב אורי בר-לב: יש לנו דוגמה - היחידה מזה ארבע שנים - שבה עלתה שיחה כזאת.

ניצב אורי בר-לב: העלו את זה למפקד היחידה כי לפני כן מערכת היחסים לא נראתה עורך-דין לקוח.

ניצב אורי בר-לב: ברגע שזה מה שהובן, עלה למעלה, קיבל את אישור פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, וחזר חזרה.

ניצב אורי בר-לב: מקרה אחד, אדם אחד, שתי האזנות, בארבע השנים האחרונות.

אורי אריאל: לא הבנתי.

אורי אריאל: אתה מאזין לקו שלי, אבל מדברים בו גם בתי ואשתי.

דני יתום: הוא מאזין לך, לא לקו שלך.

ניצב אורי בר-לב: אני מאזין לך.

ניצב אורי בר-לב: המשמעות היא שאם אני יודע שבאותו זמן – ומה שכאן נאמר:

ניצב אורי בר-לב: עבודה על חי – ואתה לא נמצא בבית, אותן שיחות באותו פרק זמן הן שיחות לא רלוונטיות מבחינתנו.

אורי אריאל: הן לא רלוונטיות, אבל זה מוקלט, הטייפ עובד אוטומטית?

ניצב אורי בר-לב: הטייפ טכנית עובד.

אורי אריאל: הטייפ עובד.

אורי אריאל: באים בבוקר.

אורי אריאל: הוא מקשיב, עכשיו הוא שומע שזה לא אני אלא מי מבני ביתי.

אורי אריאל: מה הוא עושה?

ניצב אורי בר-לב: זה לא מתומלל, הוא ממשיך הלאה לשיחה.

אורי אריאל: האם הוא מוחק?

אורי אריאל: הוא משמיד?

רוני בר-און: אסור לגעת בטייפים.

רוני בר-און: לפי פקודת הראיות, טייפ שנגעו בו הוא טייפ פסול.

אורי אריאל: לאן זה הולך?

רפ"ק אלעזר כהנא: נשאר על הדיסק.

רפ"ק אלעזר כהנא: אף אחד לא רואה את זה.

רוני בר-און: אם פעם ירצו להשתמש בטייפ הזה בבית-משפט – לשיחה שלך – ויגידו: מחקו את השיחה של רעייתך או של בתך, הטייפ הזה פסול, הוא לא יכול להגיע לשולחן של השופט.

אורי אריאל: אבל איך משמידים חומר?

רוני בר-און: אז לא משמידים.

רוני בר-און: בסוף המשפט ישמידו אותו עם הדברים האחרים.

מיכאל גורלובסקי: ואם אין משפט?

רוני בר-און: אם אין משפט - ישמידו.

רפ"ק אלעזר כהנא: בחוק ובתקנות יש הוראות האם ומתי מותר למחוק חומר ומי נותן אישור למחיקת חומר האזנות סתר.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה לא משהו שהוא נתון להחלטה.

ניצב אורי בר-לב: נניח נגמר הדיון בעניינך, הורשעת ונגזר דינך - כל חומר הראיות, בהנחה שעבר פרק הזמן- נגנז.

אורי אריאל: אני שואל שאלה אחרת.

אורי אריאל: לא היה דיון.

אורי אריאל: אתם חקרתם וחקרתם, הגעתם למסקנה שאין מקום להעמדה לדין – לא משנה מאיזו סיבה.

אורי אריאל: מה קורה?

רוני בר-און: יש פרוצדורה: או פנימית שלהם בחלוף זמן – לגנוז או להשמיד – אבל לך יש גם כן יכולת לפנות לבית-המשפט.

אורי אריאל: אני לא אפנה כי אני לא מכיר את החוק.

אורי אריאל: אני שואל אתכם – זה אולטימטיבי?

אורי אריאל: לכם יש הוראות ברורות פק"ל מה עושים?

דלית דרור: יש תקנות ויש נהלים.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש נהלים.

רפ"ק אלעזר כהנא: יש תקנות בחוק, רק באישור קצין משטרה – הוא יכול לאשר מתי למחוק ומה למחוק – או איזשהו תובע אם זה הגיע לרמה של תביעה, אבל בדרך כלל היות ואתה מתחיל בתיקים מהסוג הזה, זה לא משהו שאתה מתחיל אתו ומחרתיים אתה סוגר את התיק.

רפ"ק אלעזר כהנא: אלה בדרך כלל דברים שנשארים יותר מיום-יומיים.

רוני בר-און: אבל הפתרון הוא לא ברזולוציה של חברי כנסת.

רוני בר-און: זאת שאלה כללית לגבי כל החומרים שנתפסים בהאזנות סתר.

אורי אריאל: זאת שאלה כללית שעולה, אני אומר לאנשי המשטרה את התרשמותי.

אורי אריאל: יש נהלים שהם תקועים באיזשהו מקום, זה לא ממש עובד.

רוני בר-און: חבר הכנסת אריאל, השאלה שאתה שואל היא שאלה מאוד חשובה, אבל היא לא ספציפית לחברי כנסת.

אורי אריאל: יושב-ראש הוועדה, אני מסכים, זה עולה מתוך הדיון.

מיכאל גורלובסקי: יש לי שאלה קונקרטית לנושא.

מיכאל גורלובסקי: בתקופת היועץ המשפטי הקודם, פורמלית פעם ראשונה ראיתי שהאזינו לי בשנת 1998, ובשנת 2000 התמלילים של השיחות האלה - - -

רוני בר-און: עוד לפני שהוא היה חבר כנסת.

מיכאל גורלובסקי: לא משנה, אני מדבר על היום כי רק בתור חבר כנסת נודע לי שהאזינו לי.

ניצב אורי בר-לב: האם האזינו לך או שהאזינו למישהו אחר, ואתה היית חלק בשיחה?

מיכאל גורלובסקי: האזינו לי, בצו של בית-משפט.

מיכאל גורלובסקי: הפרו את הצו כי בצו היה כתוב לא לתמלל, ותמללו.

מיכאל גורלובסקי: זה כתוב בדוח של היועץ המשפטי.

רוני בר-און: אורי, אם אתה יכול לענות על כך במסגרת הדיון – מה טוב.

מיכאל גורלובסקי: זה קשור למהות החוק, זה ממש קשור לשאלה של השמדת החומר.

מיכאל גורלובסקי: יכול להיות שאני אגיש הסתייגות לגבי החוק הזה כי מאוד חשוב לי להבין מה הפרוצדורה של ההשמדה.

מיכאל גורלובסקי: להערכתי, אין שום פיקוח על השמדה.

מיכאל גורלובסקי: אני עד היום לא יודע – אם בשנת 2000 זה הגיע לאינטרנט – האם מישהו מחזיק בחומר הזה ויכול להשתמש בו, לא נגדי אבל נגד אנשים אחרים אולי.

ניצב אורי בר-לב: להבנתי – ויכול להיות שטעינו ונצטרך להתעדכן – אנחנו הגענו לכאן למעשה כדי להישאל לגבי האפשרות של חקיקה שבאה ואומרת: מעמדו של חבר הכנסת יהיה מקביל למעמדו של שופט או רופא בהיבט של החסיון וההתנהלות כלפיו ואיך אנחנו מתנהלים מול עורכי-דין, כדי לראות אם אפשר לעשות נפקא מינה מכך לעניין הזה.

מיכאל גורלובסקי: זה לשיחות של ראש ממשלה, אנחנו מדברים על חוק של חברי כנסת.

מיכאל גורלובסקי: זה קשור לחוק הזה.

דני יתום: יכול להיות שמישהו לא פעל על-פי החוק.

רוני בר-און: אני מבקש לא לנתח את האירוע הזה.

רוני בר-און: חבר הכנסת גורלובסקי שאל שאלה אגב הנושא של השמדת החומר, אני מבקש לא להיכנס עכשיו לדיון צדדי – פעל לפי החוק, לא פעל לפי החוק, היתה האזנה, לא היתה האזנה, זה לא מעניין אותי כרגע.

רוני בר-און: זאת שאלה מאוד לגיטימית, שאם אתם יודעים לענות עליה במסגרת ההסדר הכולל שיש אצלכם – אנחנו נשמח לשמוע.

רוני בר-און: אם אתם לא יודעים – אין לי בעיה לתת לכם גם להביא את האינפורמציה הזאת.

רוני בר-און: אני לא רוצה שהדיון יברח למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו.

דלית דרור: סעיף 9ב רבתי לחוק עוסק בביעור ובמחיקה של החומר ומחייב לעשות כללים בנושא הזה, וקובע ברמת החוק הראשי שכאשר קצין משטרה מוסמך, או מי שהוסמך על-ידו, קובע שחומר האזנה- כולו או חלקו – אינו דרוש למניעת עבירות או לגילוי עבריינים, יורה בכתב על מחיקה או ביעור של חומר ההאזנה.

רוני בר-און: הכללים קיימים?

רוני בר-און: הותקנו הכללים?

דלית דרור: מכל מקום, התקנות קובעות בהמשך לסעיף בחוק הראשי, שכאשר נתקבלה הוראה על מחיקת חומר הקלטה לפי סעיף 9ב לחוק, ימחק אותו כל מחזיק בו תוך 10 ימים מיום קבלת ההוראה; נתקבלה הוראה כאמור לגבי חומר הקלטה שעל חלק מדיסק אופטי, ימנע המחזיק באמצעות תוכנה את הגישה לחומר כל עוד לא ניתן למחוק את כל החומר על גבי הדיסק בדרך אחרת.

דלית דרור: זאת אומרת, עכשיו כשלא עובדים יותר עם הסלילים של הקלטות המיושנות אלא עם דיסק אופטי, אפשר בינתיים למנוע גישה.

דלית דרור: הדיסק כולל הרבה יותר מאשר קלטת.

רוני בר-און: העריכה של הדיסק האופטי – האם זה נדון כבר בבית-משפט?

רוני בר-און: קיבלתם על זה קונצסיה שאין על סלילים?

רוני בר-און: אני שואל, אני לא מעודכן ברמת הפסיקה של בית-המשפט – האם הכלל שהיה חל פעם על סלילים, שלא נוגעים בסליל ואם נוגעים בסליל, כל הסליל פסול – גם אם הקטע הרלוונטי, יש הוכחה מוחלטת שלא נגעו בו – עצם הנגיעה בסליל, בפתיח שלו, בסיום שלו, פוסלת את הסליל לכל אורכו, האם הדבר הזה חל גם על דיסק אופטי?

דלית דרור: אנחנו יוצאים מהנחה שהוא חל.

רוני בר-און: לפי דעתי הוא לא צריך לחול.

דלית דרור: אבל מכל מקום, בגלל שדיסק מכיל הרבה יותר ואי אפשר למחוק את הכל אלא כאשר כל אחד מהפרטים על הדיסק הזה – אפשר למחוק – אז בינתיים קובעות התקנות שתהיה מניעת גישה באמצעים ממוחשבים, באמצעות תוכנה.

רשף חן: גם מדיסק מגנטי אתה יכול טכנית למחוק חלקים.

דלית דרור: זה מה שקובע החוק והתקנות בהקשר הזה.

תנ"צ מאיר בוקובזה: לגבי הנושא הטכני – באשר לדיסק – המכשיר עצמו נבנה בצורה כזאת שיהיה קושי לבוא ולהתערב בדיסק עצמו.

תנ"צ מאיר בוקובזה: אנחנו הבאנו את זה בזמנו לאישור פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי ורק לאחר בחינת האמצעי עצמו – כולל המומחים של החברה שבאו והראו את החומר הטכני- זה נתקבל.

רוני בר-און: סליחה שאני קוטע אותך.

רוני בר-און: אני רוצה להתקדם בעניין הזה.

רוני בר-און: גב' דלית דרור, האם ברור לך שכאשר אנחנו מדברים על האזנה לאישיות פוליטית, סוג של ארכיון במשטרה שמכיל חומרים שאנשים פוליטיים התבטאו בהם – גם אם הם לא השתכללו לכתבי אישום בפרשה הקונקרטית שהמשטרה האזינה או תצפתה אותם – זה סוג של מצב שאנחנו לא יכולים לחיות אתו?

רוני בר-און: לו יתואר שאתם באמת מאזינים לפלוני, שחשוד בכל מיני נסים ונפלאות – ועל הדרך הוא מדבר גם עם חבר כנסת שמספר לו איזו מניפולציה פוליטית הוא עושה פה וכמה השר פלוני או חבר כנסת אלמוני הוא רשע מרושע, או נואף, או תבחרי את מה שאת רוצה, אלה חומרים שמשטר דמוקרטי לא רוצה שיהיה למשטרה כנגד אנשים פוליטיים.

דלית דרור: החומר שעולה אגב האזנות הוא חומר רגיש ביותר, לא רק מבחינת הרגישות הפוליטית, גם הרגישות של הגנת הפרטיות .

רוני בר-און: קו פרשת המים שאני מנסה להוביל, לצורך הארכיון של המשטרה, הוא כזה.

רוני בר-און: כאשר היא מאזינה לעבריינים – גם אם החומר הקונקרטי לא מבשיל לכדי אישום או כדי חקירה גלויה או כדי הצפה מעל פני השטח – זה לגיטימי לחלוטין שזה יהיה במחלקה שלו: כל האיסופים, כל המעקבים, כל הבדוקאים, פלוני נפגש עם אלמוני לפני 150 שנה, יכול להיות שבעוד שנתיים זה יהיה רלוונטי.

רשף חן: אני בכלל לא בטוח שאני מסכים אתך במה שאמרת.

רוני בר-און: על הפוליטיקה אתה כן רוצה?

רשף חן: על הפוליטיקה אני ודאי מסכים אתך, אבל גם לגבי האזרח.

רוני בר-און: אז מה זה כל המודיעין?

רוני בר-און: מה ההבדל בין מודיעין לחקירות?

רוני בר-און: אז אתה לא מבין את ההבדל בין מודיעין לחקירות.

רשף חן: הוא לא קיבל צו האזנה בשביל לאסוף מודיעין.

רשף חן: הוא קיבל צו האזנה בשביל עבירה קונקרטית.

רוני בר-און: בסדר, הוא קיבל צו האזנה לראות את הפעילות הפלילית של פלוני.

רשף חן: אם יש לו צו האזנה לאיסוף מודיעין כללי – בסדר.

רשף חן: שילך לשופט, יגיד: אני אוסף מודיעין על האזרח.

רוני בר-און: אני לא רוצה לנהל אתך עכשיו דיון בשאלת הלגיטימיות של האזנות הסתר כאמצעי ללחימה בפשיעה, זה לא מעניין אותי כרגע.

רוני בר-און: אני מסתכל על זה כנתון.

רוני בר-און: אני כרגע מנסה לבדל את האפשרות לאסוף חומר על פוליטיקאים אגב האזנות סתר, ולשמור אותו.

דלית דרור: ככל שמדובר בחברי כנסת, הרציונל של חוק החסינות – אף-על-פי שלשונו המפורשת של החוק מדברת על חסינות בפני חיפוש ולא על חסינות בפני האזנת סתר – הרציונל חל.

דלית דרור: ויש חשיבות לדברים כדי לא לאפשר התאנות של הרשות המבצעת למחוקקים, וזה חשוב ביותר.

רוני בר-און: הכל בכותרת של החסינות.

דלית דרור: אם אתה מדבר על אנשים בעלי זיקה פוליטית שהם נחשדים בעבריינות, האם באמת הכנסת רוצה לקבוע שיהיה להם דין אחר לעניין שמירת החומר?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אמרתי לך חברי כנסת.

רוני בר-און: אני לא מדבר אתך על מקורבים, אני לא מדבר אתך על שום דבר אחר חוץ מחברי כנסת.

רוני בר-און: לכן, לאנשים בעלי זיקה פוליטית גם אין חסינות.

רוני בר-און: זה הקו המבדיל.

מיכאל גורלובסקי: לא הבנת את השאלה שלי.

מיכאל גורלובסקי: בדיוק בגלל זה שאלתי אם אני יכול להיות בטוח שהחומר לא קיים עד היום בארכיון של המשטרה.

דני יתום: אבל זה נכון לא רק לגביך.

דני יתום: זה נכון לגביך כשהיית אזרח פרטי.

דני יתום: זה היינו הך.

דלית דרור: אתה מעלה את האפשרות ליצור דין מיוחד לעניין שמירת החומר בהאזנות שלא התבקשו כנגד חבר הכנסת אלא אגב אורחא עלתה שיחה שבה מדבר חבר הכנסת.

רוני בר-און: בוודאי, איזו שאלה.

דלית דרור: אתה מבקש ליצור דין מיוחד לעניין אופן שמירת החומר - -

אורי אריאל: או אי-שמירת החומר.

רוני בר-און: או אי-שמירת החומר.

רוני בר-און: זה גם אופן שמירת החומר.

דלית דרור: - - האם גם במחיר של שינוי דיני הראיות באופן שמצב כזה יאפשר הפרדה של הסליל או של הדיסק ומחיקה, ושזה לא ייחשב כחוסר קבילות לגבי כל הראיות האחרות של אותו דיסק?

רוני בר-און: נכון.

דלית דרור: אני לא יודעת אם זה ניתן טכנית.

אורי אריאל: חבר הכנסת בר-און, אין להם תשובה.

אורי אריאל: אני מציע לבקש תשובה.

ניצב אורי בר-לב: חבר הכנסת אריאל, מה שאתה עכשיו אומר זה לא נכון.

ניצב אורי בר-לב: נכון שלכל אחד מאתנו יש את תחום העיסוק שלו.

ניצב אורי בר-לב: החומרים שאין בהם עניין הם חומרים מושמדים.

ניצב אורי בר-לב: הטכנולוגיה החדשה שתיכנס בחודשים הקרובים, היא תהיה טכנולוגיה שבה יש פרשיה בפני עצמה, מסתיים הטיפול בה – היא לא תישמר יותר אלא תושמד.

ניצב אורי בר-לב: ברגע שחומר מסוים מהווה ראיה, אנחנו הרי לא נוגעים היום בקלטת ולא מנסים להוסיף או להוריד ממנה, ושהיא תשמש ראיה.

אורי אריאל: פוליטית.

אורי אריאל: מה אתה עושה אתה?

רוני בר-און: זה מנגנון שאני מבקש שתרשמו לפניכם – גם גב' קלר וגם גב' דלית דרור – כדי להגיע למצב שבו על דעת כל המעורבים בחגיגה הזאת, ובעיקר בית-משפט, יהיה מצב שבו חומרים שנקלטו שנוגעים לחבר כנסת, ניתן יהיה להצניע אותם, לכסות אותם בקו שחור בתמליל כמו שזה נעשה בהקלטה, בלי שבית-המשפט יגיד לכם: נגעתם בזה, תזרקו את הראיה הזאת היא לא מעניינת אותי.

רשף חן: אתה אמרת כאן משהו שהוא מעין הנחיה מטעם הוועדה, שאני לפחות לא מסכים לה.

רשף חן: אני חושב שזה מרחיק לכת יותר מדי.

רוני בר-און: היא לא דרושה.

רוני בר-און: אם היא דרושה – זה בסדר.

רשף חן: היא דרושה.

רשף חן: אם היא לא דרושה – אז משמידים אותה בכל מקרה.

רוני בר-און: האזנה של הטקסט של חבר הכנסת?

רשף חן: כן.

רשף חן: ואתה בא ואומר: בבית-המשפט, כשיתמללו את זה, הרי אם זה לא רלוונטי – זה לא רלוונטי, לא יתמללו ולא יגישו.

רשף חן: אתה אומר: בשיחה הזאת בבית-המשפט, את הקטע של חבר הכנסת או את שמו של חבר הכנסת אני אשמיט.

רשף חן: למה?

רשף חן: מה האינטרס שאנחנו באים להגן עליו?

רוני בר-און: מרגע שאי אפשר להאזין לחבר כנסת, אי אפשר יהיה להשתמש בחומרים של חבר הכנסת.

רשף חן: אי אפשר להאזין באופן יזום לחבר כנסת.

רוני בר-און: אם חבר הכנסת עבר פה עבירה, אז תתבקש הסרת החסינות שלו ויוגש נגדו כתב אישום בעניין הזה.

רשף חן: אתה מרחיב את החסינות לעבריין שחבר הכנסת דיבר אתו.

ניצב אורי בר-לב: גם לעניין שאותו שאלת, אני חושב שההקבלה ליחסי עורך-דין- לקוח או לרופא-מטופל, שמתבצעת היום – ולראיה, בדקנו ארבע שנים לאחור, ואמרתי: מצאנו מקרה אחד בודד בעבירה חמורה מאוד שאני מניח שכולנו לא היינו רוצים – לא היושב-ראש ולא אף אחד מחברי הכנסת כאן – מישהו שהוא עבריין במהות.

ניצב אורי בר-לב: מדובר על מקרה אחד.

ניצב אורי בר-לב: אני לא חושב שיחסי בוחר-נבחר נאמר בין חברי הכנסת שעומד באותו יחס – אני לא רואה כאן שינוי מהותי מול יחסי עורך-דין-לקוח.

רשף חן: המצב הוא שאתה קיבלת צו האזנה למישהו שחשוד נניח ביבוא חומרים מסוכנים.

ניצב אורי בר-לב: נדבר על רצח.

רשף חן: רצח.

רשף חן: הוא במקרה חבר מרכז המפלגה שלי.

רשף חן: אני מתקשר אליו לדבר אתו ובשיחה הזאת אנחנו מדברים על פוליטיקה, אבל גם עולה שם נניח שם שחשוב לך להראות שהוא הכיר אותו, ולכן זאת ראיה שהיא רלוונטית לך לרצח, כי הוא טוען: אני לא מכיר את האדם.

אורי אריאל: זה לא הדיון.

רוני בר-און: היית נעול על איזשהו עניין, אנסת קצת את הדיון לטיעון שלך.

רוני בר-און: סיימת אותו, עכשיו זה מאוחר להתחיל להסביר את זה.

ניצב אורי בר-לב: לפי השאלות שלמעשה הועברו מכאן, אני אעבור ובכל מקום שנידרש להרחבה – אני ארחיב.

רוני בר-און: אורי, באמת, אנחנו לא עלינו ארצה אתמול.

רוני בר-און: יש גם האזנות שאתם מאזינים למרחב, לא לקו טלפון.

רוני בר-און: כשהוא שואל אותך האם זה במשרד או במשכן, אז אנחנו יודעים על האמצעים שלכם, אתם יכולים להאזין כאן לזבובים בשירותים אם אתם רוצים.

ניצב אורי בר-לב: אם כך, לא הבהרתי את עצמי.

ניצב אורי בר-לב: יש לנו גם האזנות נפח, לכן אנחנו מאזינים בשיטות שלנו.

ניצב אורי בר-לב: אנחנו מאזינים לאדם, אנחנו לא מאזינים לחדר או למה שקורה בחדר.

ניצב אורי בר-לב: אותנו מעניין האדם הספציפי שלו קיבלנו אישור להאזין.

ניצב אורי בר-לב: הכלי הוא החדר או הטלפון, או כל דבר אחר.

רוני בר-און: הנוסח של השאלות שאל אותך – אם אתה מחליט להאזין לרוני, האם אתה מתקין לו את זה פה בוועדה על הטלפון שלו, בחדר שלו, או אם אתה יודע נניח שהוא הולך לחדר הסיעה ושם הוא עושה התייעצויות, אם אתה זורק שם גם האזנת נפח.

רוני בר-און: אם אתה עושה לי "טרייסינג" להיכן שאני הולך בהאזנה.

ניצב אורי בר-לב: אנחנו נצטרך לקבל אישור – שמן הסתם ייבדק - אם נגיע חלילה למצב הזה.

רוני בר-און: אפשר להרחיב את זה כמובן - במשרד, ברכב, במשכן.

דלית דרור: צריך להגיד שההנחה היא שאם יאזינו לטלפון שלך, אלה תהיינה שיחות חסויות - כמו שאתה מאזין לקו הטלפון של משרד עורכי הדין, ההנחה במשרד עורכי דין היא שהשיחות הן שיחות מקצועיות, אז מה שאומרת המשטרה: ההנחה היא לגבי חדרו של חבר הכנסת וגם לגבי ביתו, שהשיחות הן תחת החסינות.

ארבל אסטרחן: כשאנחנו נרצה להכין נוסח לעניין הזה, האם מספיק לכתוב: אסור להאזין לחבר כנסת, או שיש מקום להבהיר כדי שאחר כך לא יהיו שאלות – במשרדו, בכנסת, במשרדו מחוץ לכנסת, בביתו, בכל מקום?

רשף חן: זאת הבהרה מצמצמת.

רפ"ק אלעזר כהנא: למה לשנות מהנוסח הקיים לגבי עורך-דין?

רפ"ק אלעזר כהנא: אותו נוסח בדיוק.

ארבל אסטרחן: כי לגבי עורך דין יש יותר הנחה שמשרדו זה המקום שמשמש אותו לפעילות המקצועית.

רפ"ק אלעזר כהנא: למה?

רפ"ק אלעזר כהנא: וביתו?

רפ"ק אלעזר כהנא: והפלאפון שלו?

חנה קלר: כשבבית-המשפט מבקשים את הבקשה, אתה לא יכול לבקש סתם, אתה צריך לראות שיש איזו זיקה.

חנה קלר: קודם כל, צריך לזכור שאם אנחנו מבקשים את זה זה רק במקרה שנגיד בעל החסיון נחשד בעבירה – ולא לטעם זה הרי נתנו לו את החסיון ואף אחד לא רוצה כמובן לעשות שימוש בחסיון לכך.

חנה קלר: אתה צריך להביא איזושהי תשתית ראשונה של מידע כדי שבית-המשפט בכלל יענה לזה, אחרת הוא לא יתן.

חנה קלר: אם לא מתקיימת זיקה – הרי אנחנו צריכים לשקול גם את הפגיעה בפרטיות של אחרים שמשתמשים באותו קו, והאיזונים האלה הם מלאכה קודם כל ב- level של המשטרה, ואחר כך ב- level של בתי-המשפט.

אורי אריאל: השנה היו האזנות למזנון הכנסת?

חנה קלר: לא.

רוני בר-און: עזוב, אתה רוצה שהדיון יגלוש לזה?

ארבל אסטרחן: לגבי חיפוש, יש הרי הנחיה של היועץ שאם היא נעשית בביתו של חבר כנסת – שזה לא מקום נפרד, אלא בתוך הבית - גם אם הוא בכלל לא מעורב: אם ראש ממשלה, הבן שלו שגר אתו, יש לו משהו שרוצים לחפש – אי אפשר לעשות את זה.

רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו כתבנו שזה עניין שכל מקום שלפי מה שידוע, חבר הכנסת מדבר ממנו ומנהל ממנו שיחות בנושא תפקידו, אז הוא חל תחת החסיון.

רפ"ק אלעזר כהנא: גם אם הבן שלו - וזה טלפון בבית - וחבר הכנסת כל ערב מגיע הביתה והוא מדבר מהטלפון, אני לא יכול להוציא צו להאזין לאותו קו, גם אם המואזן הוא הבן ולא חבר הכנסת אלא על-פי החסיון.

רשף חן: אני חושב שהאנלוגיה שאתם עושים אחד לאחד בין חסיון לעורך-דין וחסיון לחבר הכנסת היא לא במקומה.

רשף חן: הרקע לחסיון עורך-דין זה ההגנה על האינטרס של הלקוח; הרקע לחסיון חבר כנסת ומניעת האזנה לחבר כנסת הוא אחר לגמרי, הוא לא בהכרח קשור למילוי תפקידנו כחברי כנסת, אלא הרקע הוא רצון שהרשות המבצעת - לא יהיו לה כלים כנגד חבר הכנסת.

רוני בר-און: זה לא הרצון של הלקוח, אם הלקוח הוא הדמוקרטיה במדינת ישראל?

רשף חן: במובן מאוד רחב.

רוני בר-און: חבר הכנסת הוא בסך הכל אותו עורך-דין של הדמוקרטיה.

רשף חן: הנקודה הרלוונטית היא שההבחנה הזאת של קשור למילוי תפקידו כחבר כנסת או לא קשור למילוי תפקידו כחבר כנסת - היא לא רלוונטית.

רשף חן: אצל עורך-דין היא רלוונטית.

רשף חן: אם חבר כנסת, לצורך העניין, עושה מעשה לא מוסרי - לא קשור למילוי תפקידו - זה כלי נגדו, ואסור לצותת לכלי הזה ואסור להשתמש בכלי הזה, זה לא קשור בכלל למילוי תפקידו.

רשף חן: לכן, הדברים שאתם אמרתם הם נכונים.

דלית דרור: אם הוא תומך בארגון טרור?

רשף חן: זאת לא הנקודה.

רשף חן: לא אמרתי שאין מצבים שלא צריך להאזין לחברי כנסת.

רשף חן: אם חבר הכנסת הזה נוהג ללכת לבתים מפוקפקים - זאת לא סיבה להאזין לו, להיפך, זאת סיבה לא להאזין לו כי אז יכולים להשתמש בזה נגדו.

רוני בר-און: נא להמשיך.

ניצב אורי בר-לב: זה נכון לגבי כל תחולת החסינות - בין אם זה בטלפון הנייד או המחשב, וכן הלאה.

ניצב אורי בר-לב: כעיקרון, בכל מקום - גם אצל אדם שאינו נושא שום תפקיד - בסופו של דבר זה האדם.

ניצב אורי בר-לב: באותם מקומות אתה יכול להאזין לו, ואדוני היושב-ראש, נגעת קודם בהאזנת נפח לדוגמה - זה לא משנה, הנושא הוא האדם.

דלית דרור: זה סוכם עם המציע, על דעת נשיא בית-המשפט העליון.

דלית דרור: הסיכום על דעת נשיא בית המשפט העליון, שזה יהיה כל שופט בית-משפט עליון שהנשיא מינה.

רשף חן: זאת אומרת, הנשיא או מי שהוסמך על-ידו.

רוני בר-און: האזנה רגילה.

אורי אריאל: דלית דרור תיאמה את זה, עלי זה מקובל.

ניצב אורי בר-לב: מי רשאי לפנות?

ניצב אורי בר-לב: היועץ המשפטי או פרקליט המדינה, ובמקרה שזה חבר כנסת אין שום מניעה שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה.

רפ"ק אלעזר כהנא: זה גם היום כך.

רוני בר-און: נדמה לי שהוא גם הגורם המאשר פתיחה בחקירה נגד חבר כנסת, נכון?

ניצב אורי בר-לב: כן.

ניצב אורי בר-לב: בוא נאמר שאנחנו מבית שמאי - גם נושאי תפקידים שאינם חברי כנסת.

רוני בר-און: זה כבר עניינכם.

רוני בר-און: במה שאתם רוצים להוריד את הרף או להעלות את הרף, זה עניינכם.

זהבה גלאון: מה עם יידוע יושב-ראש הכנסת?

זהבה גלאון: לא שאלתי את זה בציניות, שאלתי את זה בצורה רצינית מבחינת זכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני מבקשת להתייחס לנקודה הזאת.

דני יתום: זה לא עניין של המשטרה לדעתי.

רוני בר-און: בעקבות הלקח המר שהיה פה לפני שנתיים-שלוש בעניין אחר, לא בטוח שיושב-ראש הכנסת ירצה לדעת מזה, אם את יודעת למה אני מתכוון.

זהבה גלאון: אני יודעת למה אתה מתכוון, ובכל זאת אנחנו חושבים שאם יושב-ראש הכנסת מקבל סמכויות כל-כך מופלגות - כולל למשל להיות ממלא-מקום נשיא המדינה - אז אפשר לתת לו את הקרדיט הזה שאפשר לסמוך עליו.

רוני בר-און: מה נותן לך היידוע?

זהבה גלאון: אני חושבת שברגע שיש פגיעה בחסינות חברי הכנסת - ומדובר כאן בפגיעה - ההחלטה לפתוח בהאזנה היא פגיעה בחסינות חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני חושבת שעוד גורם - שלצורך העניין הוא יושב-ראש הכנסת - צריך לדעת מכך כי זאת פגיעה שהיא פגיעה מאוד מאוד משמעותית.

רוני בר-און: מה דעתך על הרעיון שאנחנו נעשה את זה רק אם זה גם חדירה למשכן הכנסת ורחבתו, זאת אומרת אם ההקלטה או אם ההאזנה תהיה בתוך בניין הכנסת, אז אנחנו ניידע את היושב-ראש?

רשף חן: זה בוודאי.

רוני בר-און: מה שבוודאי לך, בשבילי זה עדיין סימן שאלה.

רוני בר-און: צר לי שאני שם סימני שאלה.

אורי אריאל: שאלה נוספת לחברת הכנסת גלאון, להתייחסות.

אורי אריאל: יושב-ראש הכנסת מקבל חומר אחרי שהמשטרה עשתה את כל התהליך שהיא ציינה - באישור זה, באישור זה - ושופט, ואז אומרים: נעדכן את היושב-ראש.

אורי אריאל: מה היושב-ראש יעשה?

אורי אריאל: הוא יגיד: השופט הזה, והיועץ המשפטי - - -

ניצב אורי בר-לב: על-פי חוק הכנסת, כל כניסה למשכן מחויבת.

רוני בר-און: הרי היום, כאשר פותחים בחקירה נגד חבר כנסת - ואת האישור לפתוח בחקירה נותן היועץ המשפטי לממשלה - אין חובה ליידע את יושב-ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: יש נוהג.

זהבה גלאון: כשמזמנים את חבר הכנסת לחקירה - כן.

רוני בר-און: או.

רוני בר-און: קי, כשמזמנים, אבל יכולה להיות שלושה חודשים קודם חקירה סמויה כשאף אחד לא יודע על זה.

זהבה גלאון: זה לא דומה, סליחה.

רוני בר-און: חקירה סמויה?

רוני בר-און: איזו שאלה, איך לא דומה?

רוני בר-און: לו יתואר שמחר יודעים שאני עושה כל מיני קונצים, ורוצים לחקור אותי בחקירה סמויה - לפני שמציפים אותה, לפני שאומרים לי: תבוא ותספר לנו מה אתה יודע - מה עשית פה, מה עשית שם, למה דיברת עם פלוני.

רוני בר-און: למה צריך ליידע את יושב-ראש הכנסת בדבר הזה, עם כל הכבוד ליושב-ראש?

אורי אריאל: את מעמידה אותו בדילמה בלתי אפשרית.

רוני בר-און: את הולכת פה למקום שאני לא בטוח שאת רוצה להיות בו.

אורי אריאל: לא טוב לו ולא טוב לנו.

אורי אריאל: אי אפשר לצאת מזה.

רשף חן: זה רק מגדיל את הסיכוי שזה ידלוף החוצה.

רוני בר-און: את מכניסה אותו למצב שחס וחלילה וחס, יקרה משהו והחקירה תשתבש כתוצאה מאיזושהי דליפה - הוא נמצא בעמדת חשוד לעניין הזה.

רוני בר-און: והיו דברים מעולם, אני מדבר אתך על שלוש-ארבע שנים אחורה.

זהבה גלאון: אני יודעת על מה היו דברים מעולם.

רוני בר-און: בשביל מה לחשוף אותו לדברים האלה?

רוני בר-און: מרוב כבוד שאנחנו רוחשים לו ומרוב זה שאנחנו רוצים להעניק לו סמכויות ולעשות אותו מה שבאמת ראוי לו שהוא יהיה, אנחנו פשוט מכניסים אותו למי אפסיים שאני לא הייתי רוצה להתרוצץ שם אם הייתי ממלא את התפקיד הזה.

זהבה גלאון: אבל מרוב שיותר טוב לא לדעת, אתה מעמיד כאן לדעתי כורח.

רוני בר-און: במשכן - אמרתי - אני מקבל, מכיוון שהוא בעל הבית, הוא מושל.

רוני בר-און: הוא המושל של השטח האקס-טריטוריאלי הזה, שלמשטרה אין בו סמכויות על-פי חוק.

רוני בר-און: זאת אומרת, כל הסמכויות שלה שנמצאות בכל רחבי המדינה נעצרות בתחומי רחבת המשכן.

רוני בר-און: הם נכנסים הנה - שיגידו לו, יקבלו את רשותו לעניין הזה, חד-משמעית.

רוני בר-און: אבל אם הם עושים עליו מעקב בגבול הצפון אם הוא עוסק בהברחת סמים - כן או לא - והם מאזינים לו שלושה חודשים קודם כדי לשמוע אם הוא קושר קשר או לא קושר קשר, למה לך לסבך את היושב-ראש בעניין הזה?

רוני בר-און: את שמה עליו יציקה שהוא לא רוצה להיות תחתיה.

זהבה גלאון: נכון שיושב-ראש הכנסת הוא אחראי על הבניין, אבל מה ההבדל מבחינת האחריות שאתה מגלגל לפתחו?

רוני בר-און: אין לו שום אחריות על חברי הכנסת.

זהבה גלאון: לא, מבחינת יכולת המידע שלו - בין זה שאתה מעדכן אותו שעכשיו רוצים לעשות לי נניח האזנה במשכן, והוא יודע, לבין זה שרוצים לעשות לי האזנה בקרית שמונה.

רוני בר-און: כי זו פגיעה במשכן.

רוני בר-און: למשכן יש את הערך המוסף - הערך הייחודי שלו - מעבר לחברי הכנסת.

רוני בר-און: למשכן יש ערך מיוחד, דיברנו על כך בהרבה מקומות, הרבה חוקים לא חלים פה במשכן הזה.

אופיר פינס-פז: בגלל זה יש משמר הכנסת ולא משטרת הכנסת.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: היא הנותנת.

רוני בר-און: אין לו אחריות לתפקוד שלי.

רוני בר-און: הוא לא ועדת האתיקה שלי, הוא לא מסיר החסינות שלי, הוא לא בעל בית עלי כחבר כנסת.

רוני בר-און: הוא בעל בית על משכן הכנסת ורחבתו.

זהבה גלאון: איך זה עומד במתאם לחוק?

רוני בר-און: סעיף 6 לחוק משכן הכנסת: "פעולה שעובד ציבור אינו רשאי לבצעה - כל אדם או גוף הממלא תפקיד על-פי דין (בסעיף זה - עובד הציבור) אינו רשאי לעשות במשכן הכנסת או ברחבה כל פעולה שהוא חייב" - אני מדבר על אורי בר-לב - "או רשאי לבצעה במילוי תפקידו, אלא בהיתר מאת יושב-ראש הכנסת, והעבודה שעובד הציבור פעל כאמור לפי הוראות הממונה עליו לא תשמש לו הגנה".

רוני בר-און: אני אומר לך שוב שאני רואה מצב שיבוא אורי בר-לב לרובי ריבלין ויגיד לו: אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להאזין פה למישהו מהאנשים, אני לא רוצה שתדע למי - בשבילך, בשבילי- רק תגיד לשומרים שיפתחו לי את הדלת, שייתנו לי להתנהל פה כמה שעות בלי שאף אחד ידע מה אני עושה ואיפה אני עושה.

זהבה גלאון: אני מתנצלת, יכול להיות שפספסתי את זה כי לא הייתי בתחילת הדיון.

זהבה גלאון: איך זה עומד במתאם עם חוק החסינות שמתייחס לסוגיית החיפוש?

רוני בר-און: אמרו את זה, חד-משמעית.

רוני בר-און: החיפוש הולך אחרי חבר הכנסת לכל מקום - גם אם מבקשים לדוגמה לחפש משהו שלא קשור לחבר הכנסת.

רוני בר-און: ניתנה דוגמה שאני לא רוצה לחזור עליה, אבל הפרדנו פה בעניין הזה.

רוני בר-און: טלפון שמואזן בבית של חבר הכנסת חסין מפני האזנה אלא בטכניקה המקובלת - גם אם ידוע שבבית הזה גר מישהו אחר שכן מעניין אותם להאזין לשיחות שלו.

זהבה גלאון: כמו בעניין החיפוש, כלומר עניין החיפוש חל על זה.

רוני בר-און: בדיוק, אותה גזירה שווה.

זהבה גלאון: אבל עכשיו הגשנו הצעת חוק לתקן את חוק החיפוש.

ארבל אסטרחן: זה לא בדיוק אותו דבר.

ארבל אסטרחן: חיפוש למעשה אי אפשר לעשות לחבר כנסת כי בשביל לעשות חיפוש צריך להסיר את החסינות.

זהבה גלאון: סליחה, אבל זה בדיוק אותו דבר.

זהבה גלאון: מה שאמרה עכשיו ארבל חל גם לגבי הדבר הזה, ולדעתי - מהמעט שאני יושבת כאן בישיבה - אתם נותנים כאן סמכויות מרחיקות לכת.

זהבה גלאון: אם לא מצמצמים את נושא החיפוש, אי אפשר לעשות משהו כל-כך רחב בעניין האזנות סתר.

רוני בר-און: העניין התחיל באמת מהמקום שאת לא היית פה.

רוני בר-און: ההרחבה נובעת ממקום אחר.

רוני בר-און: כשבאים אלייך לחפש - זאת שאלה של זהבה גלאון מול הרשות שמבקשת לעשות חיפוש.

רוני בר-און: אנחנו מדברים פה על כך שזהבה גלאון מיורטת בשיחת טלפון עם פלוני - שלמשטרה אין בעיה להאזין לו, מעבר לכך שהיא צריכה לקבל צו של בית-משפט.

זהבה גלאון: אבל מה דין שיחה שרוצים להאזין לזהבה גלאון, ועכשיו רוצים להאזין לטלפון שלי בבית- האם זה לא כמו דין חיפוש אצלי בבית?

רוני בר-און: נכון, חד-משמעית כן.

זהבה גלאון: אז זה לא עומד במתאם.

זהבה גלאון: אני לא סתם מתעקשת.

רוני בר-און: לא, הוא יכול לבקש את ההאזנה בלי הסרת החסינות.

זהבה גלאון: אני מבקשת חוות דעת משפטית של ארבל לנקודה הזאת.

זהבה גלאון: אם לעניין החיפוש צריך לבקש הסרת חסינות, אז לא יכול להיות שניתן כאן – אמנם באתי באמצע הדיון אבל הראש שלי עובד.

רוני בר-און: בסדר, אין טענות, המחמאות אחר כך.

זהבה גלאון: למה אחר כך?

זהבה גלאון: עכשיו.

רוני בר-און: תודה רבה לזהבה גלאון שהביאה את הדיון למקום שבו היה צריך להיות עד שהגיעה הנה.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

דלית דרור: יש כבר חוות דעת שנכתבה על-ידי אנה שניידר – אותה עמדת יועצת משפטית של הכנסת ועמדת יועץ משפטי לממשלה.

דלית דרור: כל זה היה כבר בסיבובים קודמים לפני כמה שנים.

רפ"ק אלעזר כהנא: שנה.

דלית דרור: אנחנו עכשיו מדברים על שינוי החוק.

רוני בר-און: ומה אומרת חוות הדעת?

רוני בר-און: שדין האזנה כדין חיפוש?

רוני בר-און: צריך להסיר חסינות קודם?

דלית דרור: אנה שניידר טוענת שגם במצב המשפטי הקיים יש חסינות בפני האזנת סתר.

דלית דרור: למרות שאין סעיף מפורש בחוק החסינות, יש חסינות מפני האזנת סתר.

דלית דרור: בזמנו, היועץ המשפטי לממשלה לא קיבל את זה, למרות שהוא אמר:

דלית דרור: אנחנו לא מאזינים וזה לא סביר להאזין ואלה מקרים נדירים שבנדירים, הוא השאיר פתח, לא אמר שזה לא ניתן.

דלית דרור: אלה שאלות פרשניות, יש על כך כמה חוות דעת מצד זה ומצד זה.

דלית דרור: עכשיו אנחנו מנסים לעשות סדר באמצעות ההצעה של חבר הכנסת אריאל כדי שיהיה ברור מה הדין, ולכתוב עכשיו מה הדין, ואנחנו הולכים במתכונת של בעלי החסיונות, עם החמרה מסוימת.

זהבה גלאון: דרך ההצעה של האזנות סתר אנחנו עושים סדר?

זהבה גלאון: או שעושים סדר בכל המכלול, עם כל ההשלכות – שזה כולל חיפוש וכו' – אז עכשיו אנחנו מטפלים בהאזנות סתר ובהזדמנות חגיגית זו אנחנו משנים?

רוני בר-און: לא אמרתי עוד שאנחנו משנים.

רוני בר-און: אנחנו בינתיים מטפלים בעניין של האזנות הסתר ומקווים להתקדם בזה לקראת איזשהו פתרון.

רוני בר-און: אם אחר כך זה יציק במקומות אחרים – נברר זאת.

אופיר פינס-פז: למה לכהן דת יש חסינות?

קריאה: וידוי.

זהבה גלאון: מבחינתך כיושב-ראש ועדת כנסת, האם זה נראה לך הליך תקין כשעוסקים בחוק אחד- שהוא חשוב, אני לרגע לא מזלזלת - - -

רוני בר-און: ודאי.

רוני בר-און: ברגע שתהיה לו השפעה על חוקים אחרים – היועצים המשפטיים צריכים להציב את זה.

רוני בר-און: כל חוק שהוא נדון – נדונה ההשפעה שלו על חוקים אחרים.

רוני בר-און: זה מובנה בתהליך החקיקה.

רוני בר-און: ברגע שנגיע לאותו צומת שבו החוק שאנחנו נציע יפגע בחוק החסינות – על דעת היועצות המשפטיות וכמובן גם על דעתך הטובה, שהעלית את זה כאן – אנחנו נבחן את הבעיה, נבחן את הסוגיה.

ניצב אורי בר-לב: אדוני היושב-ראש, לא אומרים לא עולה על הדעת, אבל לא עולה על הדעת שאם אני ארצה עכשיו להאזין לך- במקרה שבו אישר השופט שהעבירה עצמה חמורה – אני קודם אבוא ואבקש להסיר את החסינות.

רוני בר-און: אז תסביר לי איך זה יעלה על הדעת בחיפוש.

ניצב אורי בר-לב: אין סתר.

ניצב אורי בר-לב: כשאני בא אליך לחפש אצלך בבית, יש הליך מוגדר, כשאני בא ואומר: אני מסיר את חסינותך ואני מחפש אצלך בבית.

רוני בר-און: ואני אחכה לך בבית עם הממצאים.

רוני בר-און: ..

ניצב אורי בר-לב: אם אתה תשמיד – אז לכאורה כאן אתה עובר על החוק, וכן הלאה.

רוני בר-און: איך אתה יודע אם יש או אין?

רוני בר-און: מישהו אמר לך: לרוני בר-און יש סוכריות m

רוני בר-און: הדבר היחיד שאתה יכול – אם אתה יודע להגיד שיבדיל את ההאזנה מהחיפוש, אם אתה יודע לבצע את זה ברמה המבצעית – זה לתאם את כל הגורמים, זה אומר: עכשיו אני הולך אליו הביתה, נעמד שם ומתצפת כל מה שקורה, ובינתיים יסירו לו את החסינות וזה ייקח שלוש-ארבע שעות, והוא לא יצליח.

ניצב אורי בר-לב: מה שלא דומה בהאזנת סתר.

רוני בר-און: מה שלא דומה בהאזנת סתר, נכון.

דלית דרור: אני אגיד מה עמדתנו.

דלית דרור: עמדתנו שבאמצעי חקירה סמויים לא ניתן לעשות, אתה מחבל בכלי עצמו.

דלית דרור: אין בו שום טעם.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון, אנחנו נצטרך לקבל החלטה למה האזנת סתר איננה כחיפוש לצורך עניין קבלת הסרת החסינות.

רוני בר-און: יכול שאת תחשבי כך, אני חושב שאנחנו לא נצטרך לבקש הסרת חסינות אם מי שיאשר את האזנת הסתר – כפי שהם מציעים – זה שופט של בית-המשפט העליון.

ארבל אסטרחן: אז אולי גם לחיפוש צריך לעשות פרוצדורה.

רוני בר-און: אולי גם לחיפוש צריך לעשות פרוצדורה מהסוג הזה.

רוני בר-און: אולי.

ניצב אורי בר-לב: בסעיף האזנות סתר הגענו לסעיף 6.

ניצב אורי בר-לב: אישור של היועץ המשפטי לממשלה, הוא יהיה הגורם המאשר.

קריאה: סעיף 9א.

אופיר פינס-פז: או על מה שחל לגבי חוק האזנות סתר.

ניצב אורי בר-לב: נכון.

ארבל אסטרחן: לא, כי ההצעה של חבר הכנסת אריאל - - -

אורי אריאל: שינינו.

קריאה: הרחבנו את זה לכל העבירות.

ניצב אורי בר-לב: באשר להיתר אני מבקש להרחיב מעבר למה שכתוב.

ניצב אורי בר-לב: אנחנו היום מבקשים האזנת סתר לשלושה חודשים.

ניצב אורי בר-לב: אנחנו מחויבים.

ניצב אורי בר-לב: אנחנו גם מבקרים את עצמנו וגם מבוקרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שאם זה הופך להיות לא רלוונטי, לפני כן, אנחנו מחויבים לנתק, ויש לנו מקרים שבהם אתה מאזין ומתברר לך שאין לך יכולת – השלושה חודשים האלה מתמעטים.

ניצב אורי בר-לב: אחת לשלושה חודשים זו למעשה בקשה נוספת, בקשה חדשה.

רוני בר-און: כשאתם מחליטים לקצר את התקופה שקיבלתם, האם אתם מודיעים לבית-המשפט?

ניצב אורי בר-לב: אנחנו לא מודיעים לבית-המשפט.

ניצב אורי בר-לב: מודיעים ליועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: לא נראה לי שיש מצב כזה.

זהבה גלאון: יש מצב שבו אתם מקצרים?

ניצב אורי בר-לב: יש הרבה, יחסית.

רוני בר-און: כמה הם יכולים להאזין?

רוני בר-און: הרי גם האמצעים שלהם מוגבלים.

אופיר פינס-פז: רבע מההאזנות שהם מבקשים – הם לא מתחילים לבצע.

רוני בר-און: אני יודע, אני מכיר את הדוח.

רוני בר-און: זו לא בעיה שלנו.

רוני בר-און: סדרי העדיפויות השתנו, מה שמוכיח כמה השופטים – ידם קלה.

זהבה גלאון: אבל השופטים – יש להם יד קלה על "ההדק".

רוני בר-און: אמרנו.

רוני בר-און: אל תתייחסו לזה, אתם שוטרים במדים.

רוני בר-און: מה שמותר לנו – אסור לכם.

רוני בר-און: אני אומר את זה בכל מקום, הם שמעו אותי בהרבה מקומות בעניין הזה.

חנה קלר: בוועדה שבה אנחנו יושבים עכשיו להכין, בין השאר יש הצעה לתיקון תקנות בתי-המשפט שלפחות השופטים יתחייבו לקיים פרוטוקול ולכתוב את הנימוקים.

חנה קלר: היום, כשאתה רואה את הבקשה, אתה לא יכול ללמוד מה היה המניע.

רוני בר-און: על הטופס.

רוני בר-און: הייתם אתם "לארג' ", נתתם שם שורה להכניס בכתב יד, שגם את זה הם לא מנצלים.

דלית דרור: שינינו את הטפסים, והתקנות נמצאות על שולחנה של ועדת החוקה.

ניצב אורי בר-לב: לסעיף 9 – לא רק חבר כנסת.

ניצב אורי בר-לב: אנחנו בכלל לא מאזינים למישהו שהוא "מעורב" אלא למישהו שהוא חשוד, כך שזה נכון ודאי אם מדברים על חבר כנסת רק למישהו שהוא חשוד ברמת סבירות גבוהה.

ניצב אורי בר-לב: זה נכון גם לגבי סעיף 10 – האזנה תחת הכותרת של "חיונית או למניעה או לחקירה של העבירה".

רוני בר-און: הכוונה בשאלה היתה האם לחייב תמלול, ולא הקלטה.

רוני בר-און: השאלה היתה מוטעית, אתה הבנת.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע להגביל את משך תקופת החזקת התמלול.

רוני בר-און: דיברנו על זה לפני שנכנסת.

רוני בר-און: נראה לי שזה היה הדבר הכי חשוב.

רוני בר-און: זה בדיוק מה שמבחין את הארכיון של המודיעין מהחזקת חומר על עבריינים או עבריינים בפוטנציה, מהחזקת חומר על אנשים פוליטיים.

ניצב אורי בר-לב: מאחר שכפי שאמרתי קודם – בארבע השנים האחרונות היה רק אדם אחד מואזן, כמובן שבמקרה הזה אתה מגיע לשופט.

ניצב אורי בר-לב: השופט הוא למעשה שבא בשתי אפשרויות.

ניצב אורי בר-לב: או שהוא אומר: אני אאזין ואז אחליט האם לתמלל את זה או לא, או שאתה תתמלל ותעביר את זה אלי.

זהבה גלאון: יש לי שאלה נוספת, אני מתנצלת מראש אם דנתם על כך, כל העניין של שמירת תמלולי השיחה, כי מי מאשר את זה.

רוני בר-און: זה גם עלה.

רוני בר-און: הם אמרו שבמהלך כל ההאזנות בארבע השנים האחרונות הם עלו על מקרה אחד שהם יירטו שיחה חסויה, זאת אומרת ביחסי עורך-דין-לקוח, או רופא-מטופל.

רוני בר-און: הם עלו עם זה לפרקליטת המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אישר להם את המשך הטיפול בחומר.

רוני בר-און: אם לא – הם מפסיקים באותו רגע את ההאזנה לזה, וכמובן גם את התמלול של זה.

רוני בר-און: אותו דין יחול גם על פוליטיקאים.

זהבה גלאון: אז אם אמרנו שרק שופט בית-משפט עליון נותן היתר - - -

רוני בר-און: אנחנו מדברים על מקרה אחר.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על מקרה שמאזינים לפלוני שהוא המואזן, וחבר הכנסת הוא מדבר סביל, לא מדבר פעיל.

זהבה גלאון: אני מדברת על הפוך.

זהבה גלאון: נניח שמחליטים להאזין לי, ושופט בית-משפט עליון – על-פי המסוכם – הוא זה שצריך להתיר את זה.

רוני בר-און: ביקשנו כללים בעניין הזה – כמה זמן, לאיזה צורך ומתי משמידים.

רוני בר-און: ביקשנו מהיועצות המשפטיות – גם של הייעוץ המשפטי לממשלה וגם של הייעוץ המשפטי לביטחון הפנים – להראות לנו את הפתרונות.

רוני בר-און: אנחנו רוצים לדעת שזה לא הולך לשום ארכיון, אלא אם מוכרחים את זה.

רוני בר-און: לא לצרכים פוליטיים.

רוני בר-און: לצרכים של עבריינות או מניעת עבירות.

רפ"ק אלעזר כהנא: אבל אם הבנתי נכון את השאלה, על-פי החוק היום, בסעיפים האלה חייבים לחזור לבית-משפט, והוא יחליט אם בכלל מותר לי לשמוע או לעשות שימוש, או לא.

רפ"ק אלעזר כהנא: אחרי כן, כשהוא התיר לי כבר לקחת את התמלול ולעשות בו שימוש, אז עולה באמת השאלה כמה זמן להחזיק אותו.

רפ"ק אלעזר כהנא: אבל אני בכלל לא אוכל לשמוע את זה אם בית-משפט לא שמע או ראה לפני כן את התמלול ואמר לי: אתה יכול.

רוני בר-און: מאה אחוז.

ניצב אורי בר-לב: סעיף 13 – נושא ההשמדה עלה כאן, ונתנו למעשה תשובה.

ניצב אורי בר-לב: סעיף 14 – האזנת סתר אסורה.

ניצב אורי בר-לב: חוק האזנות הסתר למעשה אומר מה המשמעות של האזנת סתר אסורה שבה הושגה ראיה – האם היא קבילה או לא קבילה.

רוני בר-און: אני מניח שאלה אותם כללים.

רוני בר-און: לא נעשה פה חוק נפרד.

רוני בר-און: החוק הוא מספיק נוקשה בעניין הזה.

ארבל אסטרחן: הוא היה נוקשה יותר בעבר, והוא תוקן.

ארבל אסטרחן: זאת השאלה – האם רוצים לקבוע כלל אחר.

ארבל אסטרחן: אין הוראה מוחלטת לגבי חומר שהושג.

רוני בר-און: מה את אומרת?

רוני בר-און: איפה היום הפריצה בעניין הזה?

ארבל אסטרחן: יש הוראה בסעיף 13.

ארבל אסטרחן: בעבר אי אפשר היה בכלל להשתמש בחומר שהושג.

רוני בר-און: והיום נתנו סמכות ליועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: מה אתם אומרים על המנגנון?

רוני בר-און: אנחנו נבקש מבית-המשפט העליון, זה שהתיר לנו את ההאזנה.

דלית דרור: אנחנו רואים את זה בראייה כללית של דיני הראיות.

דלית דרור: לפני תיקון 95, המקום היחיד שהיה כלל פסלות מוחלט של פירות העץ המורעל היה בהאזנות סתר – גם בהגנת הפרטיות שזו ממש מאטריה דומה, למשל צילום אדם ברשות היחיד.

רוני בר-און: זה לא תורת הפרי המורעל.

רוני בר-און: אם שמעת בהאזנת סתר שהגוויה נמצאת ברחוב זה וזה, והלכת והבאת את הגוויה – זה הפרי המורעל.

רוני בר-און: פסק דין מירנדה.

דלית דרור: גם בפגיעה בפרטיות, הכלל היה שאסור להשתמש, אבל בית-משפט יכול להתיר מטעמים מיוחדים, אז השווינו את הדין - האזנת סתר ופגיעה בפרטיות.

רוני בר-און: אז אני מבקש שכל זה יעלה לבית-המשפט העליון חזרה - השופט שהתיר את ההאזנה- אם בכלל אנחנו מוכנים לשקול את פריצת הגדר הזאת שרק שופט בית-המשפט העליון שהתיר את ההאזנה, או חליפו, יתיר את השימוש בפריצה הזאת.

ניצב אורי בר-לב: אנחנו סבורים שחוק החסינות זה המקום הראוי שבו תהיה ההוראה הזאת, ולא בחוק האזנות הסתר.

קריאה: החסינות חלה, זה ברור.

דלית דרור: חוק החסינות חל על שר שאיננו חבר כנסת כאילו הוא היה חבר כנסת.

דלית דרור: זה נאמר בחוק החסינות.

ניצב אורי בר-לב: בין אם שר הוא חבר כנסת ובין אם לא – כמובן שמן הראוי שאכן מעמדם יהיה שווה.

ניצב אורי בר-לב: זה יותר לטובת העניין של החסינות, זה ברור מאליו.

רוני בר-און: שר שאיננו חבר כנסת – החסינות המהותית לא חלה עליו.

דלית דרור: לא.

דלית דרור: היום נקבע בסעיף 15 לחוק החסינות שדין חבר ממשלה שאינו חבר כנסת כדין חבר הממשלה שהוא חבר כנסת.

דלית דרור: זאת אומרת, כל החסינות של חברי כנסת חלה גם על שרים שאינם חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: אני לא בטוחה שהחסינות המהותית תחול.

ארבל אסטרחן: החסינות המהותית מתייחסת לתפקידו כחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: לגבי שר שאינו חבר כנסת – אין תפקידו כחבר כנסת.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: זה לא עניינה של המשטרה להתעסק בעניין הזה.

רוני בר-און: שאלנו את השאלה.

ניצב אורי בר-לב: אתה שאלת – אני עניתי.

ניצב אורי בר-לב: הנושא האחרון – למרות שהוא מופיע כאן דרך הכותרת הטכנית שלו, תקשורת מחשבים – אבל בכלל ביכולת שלך ודיברנו על כך בנושא החיפוש וההאזנה.

רוני בר-און: ברור לחלוטין.

רוני בר-און: הנושא הזה מוצה בחלק אחר של הדיון.

דלית דרור: אין חילוקי דעות.

דלית דרור: הם מסכימים להצעת החוק של חבר הכנסת אריאל כפי שסוכם עם הממשלה לשנות אותה, זאת אומרת להשוות את דינו של חבר הכנסת לדינו של בעל חסיון מקצועי- לפי פקודת הראיות, בכפוף לכמה החמרות נוספות – וזה מקובל על השירות.

דלית דרור: הם רואים את זה בחיוב.

רוני בר-און: שיבלו בנעימים.

דלית דרור: אין לנו מחלוקת איתם.

דלית דרור: הם רק ביקשו שאם יהיו איזשהם דיונים, הם יהיו בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

רוני בר-און: אנחנו שמענו את התשובות.

רוני בר-און: קודם כל, תודה רבה לכם.

רוני בר-און: תודה רבה על העבודה שהכנתם- ניצב קלר וניצב בר-לב, וכל העוסקים במלאכה.

רוני בר-און: זה באמת סוג של אינטראקציה שאנחנו שמחים עליה ומברכים עליה.

רוני בר-און: קיבלתם שאלון מפורט, הבאתם תשובות מפורטות וגם הדיון היה ברמה שלכל תפנית שהיתה בו, היתה לכם תשובה מזומנת, ועל כך אני מודה.

רוני בר-און: אני חושב שאנחנו יודעים על המוצר שאנחנו רוצים לקבל כמעט הכל.

רוני בר-און: חסרים לנו הכללים, חסרה לנו השאלה ששאלתי בהקשר לדברים של חברת הכנסת זהבה גלאון.

חנה קלר: לאור ההערות, לאור ההחלטות ולאור ההכוונות שהתקבלו כאן, אנחנו נשב וננסח הצעת חוק.

רוני בר-און: לכמה זמן אתן זקוקות?

רוני בר-און: מדובר על שלושתכן – ארבל, דלית וחנה.

חנה קלר: שבועיים.

רוני בר-און: נא לקבוע ישיבה לעוד שלושה שבועות.

רוני בר-און: קיבלתם 50% תוספת כדי שלא נקבל אחר כך דחיות.

רוני בר-און: אני מקווה שאז נוכל לאשר את זה, להכין לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: אנחנו ממצים את הנושא, עושים את העבודה כאילו זה כבר לקריאה שנייה ושלישית.

רוני בר-און: ד.

רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז לתיקון סעיף 123 לתקנון הכנסת בדבר חובת נוכחות חברי ועדות הכנסת בעת ההצבעה על ההסתייגויות שהגישו

רוני בר-און: החלק הבא בסדר-היום – הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז לתיקון סעיף 123 לתקנון הכנסת בדבר חובת נוכחות חברי ועדות הכנסת בעת ההצבעה על ההסתייגויות שהגישו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הסתבר לי שחברי כנסת – אני במיוחד מתייחס לחברי ועדות כנסת ספציפיים, לא למי שהגיש הסתייגות והוא איננו חבר הוועדה, גם אותם אפשר לכלול בעניין, אבל צריך לחשוב על כך יותר – מגישים הסתייגויות אבל קורה שלא מגיעים לנמק אותן לפני ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאותו נוהל צריך להיות גם בוועדה.

רוני בר-און: אני מוכרח להודות שההצעה מבחינתי היא שובת עין ולב, ואני הייתי שמח אם היא היתה מתקבלת.

רוני בר-און: אני רוצה לשמוע צדדים אחרים.

אורי אריאל: בנוהג שבכנסת – להוציא חריגים כשיש מליאה – אין עיסוקים אחרים מחייבים.

אורי אריאל: יכול חבר כנסת לעשות מה שהוא מבין, אבל אם אתה רוצה לקיים ועדה – אתה צריך אישור של היושב-ראש ובדרך כלל הוא לא יתן כאשר זה בהצבעות אלא אם אתה מקוזז, וכן הלאה.

אורי אריאל: יש פה קושי ענייני, לא הקלות.

רוני בר-און: הנמקה כתובה תספק אותך, אופיר?

אופיר פינס-פז: אני חושב שחבר הכנסת אריאל מעלה נקודה.

רוני בר-און: הוא מעלה נקודה קריטית.

אופיר פינס-פז: אני מציע לאפשר לו להסמיך מישהו אחר.

אופיר פינס-פז: במקרה כזה אפשר לכתוב ליושב-ראש: אני נמצא בוועדת הכנסת.

רוני בר-און: מה אכפת לך הנמקה בכתב?

רוני בר-און: כל הטקסט שרצית שהוא יגיד בוועדה, הוא יעביר זאת כתוב.

רוני בר-און: יודע חבר הכנסת אריאל שיש לו צרה כי היום החוק שלו פה, ויש לו עניינים בוועדה אחרת- ישב בבית ויכתוב את מה שהוא היה אומר ממילא, ויכניסו זאת לפרוטוקול כחלק מן הפרוטוקול.

אורי אריאל: אופיר, זה מייתר בעצם במידה רבה את הסתייגות הדיבור.

אופיר פינס-פז: לא, אתה לא חייב לנמק הסתייגות.

אופיר פינס-פז: רק במידה שאתה לא מגיע.

אופיר פינס-פז: זה לחילופין.

אופיר פינס-פז: זה לא שעכשיו כל הסתייגות תצטרך לנמק – זה טירוף.

רוני בר-און: אלא?

אופיר פינס-פז: רק במקרה שאתה יודע שאתה לא יכול להגיע לישיבה, אתה כותב את הנימוקים שלך להסתייגות.

ארבל אסטרחן: זה מה שקיים היום בעצם.

רוני בר-און: הסתייגות דיבור היא הסתייגות קיימת.

אופיר פינס-פז: לא, הסתייגות בוועדה.

רוני בר-און: הסתייגות בוועדה – הנמקה תהיה או בכתב או בעל-פה.

ארבל אסטרחן: זה בעצם קיים היום.

ארבל אסטרחן: הנה, קיבלתי עכשיו מחברי הכנסת בשארה, זחאלקה וטאהא– הם חשבו שחוק האזנות סתר הוא לקריאה שנייה ושלישית – הסתייגויות.

ארבל אסטרחן: אפשר לראות שאלה הסתייגויות דיבור, אבל אלה הסתייגויותיהם, הם עושים את זה הרבה, ואנחנו מעלים את זה בוועדה.

אופיר פינס-פז: מה הם כתבו?

אופיר פינס-פז: האם הם נימקו את ההסתייגויות?

ארבל אסטרחן: זה לדיבור.

רוני בר-און: אז ינמקו את זה, וליועצת המשפטית תהיה סמכות.

עמרי שרון: ברגע שמישהו כותב זה מראה שהוא מתייחס לכך ברצינות, זה הופך את העניין כבר למהותי מעבר למשהו שהוא לא מהותי.

עמרי שרון: אם אדם כותב משהו, הוא משאיר משהו כתוב, זה מה שהוא אמר.

עמרי שרון: יש בכך איזושהי אמירה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שמישהו כתב את זה – ואני חושב שהוא אפילו יושב פה.

אופיר פינס-פז: הוא בסדר, הוא עושה את עבודתו.

אופיר פינס-פז: להגיד שחברי הכנסת יודעים בדיוק על מה הם הסתייגו פה – אני לא בטוח.

רוני בר-און: אני לא רוצה להכביר מבוכה.

רוני בר-און: אם אני חושב שמה שאתה אומר הוא נכון, ואם אני חושב שמה שאתה אומר הוא נכון וצריך תיקון תקנון, ואם תיקון התקנון משאיר את המצב באותו מצב שבו הוא נמצא היום – שנאזם יכתוב לי מכתבים וממילא הוא "יקנה" זכות דיבור בהסתייגויות – אז אני לא רוצה להכביר מבוכה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להוסיף טלאי על חור שיישאר חור אחרי שהטלאי יבוא עליו.

אופיר פינס-פז: אני לא הצעתי להפסיק את הסתייגויות הדיבור.

רוני בר-און: זה מה שאתה עושה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו כאן מסתבכים בגלל הסתייגויות תוכן והסתייגויות מהותיות, אבל אני מציע שכשאדם יש לו הסתייגות מהותית, והוא רציני, והוא לא בא לנמק אותה, אז אחת משתיים.

רוני בר-און: אז למה שלנאזם – שמייצג כל פעם שלושה חברי כנסת על "ו/או" – יקנה זכות דיבור, וחבר הכנסת שיש לו הסתייגות מהותית, אתה אומר לו: אתה היית תקוע בוועדה אחרת, אז לך הביתה.

אורי אריאל: לא תצא מההבחנות האלה.

רוני בר-און: יש פה איזה פלונטר.

רוני בר-און: מה שאתה עושה זה לדרוך בתחום של הסתייגויות דיבור.

אופיר פינס-פז: לא, זה משהו אחר.

רוני בר-און: זה בדיוק אותו דבר.

רוני בר-און: במבחן התוצאה זה מה שאתה מביא.

רוני בר-און: הרעיון הוא רעיון, אבל יכול להיות שאתה עושה פה שירות דב למשהו שאנחנו לא רוצים לגעת בו.

אופיר פינס-פז: נחשוב על זה בהזדמנות.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: חבר הכנסת פינס מושך בשלב זה את הצעתו, יעבד אותה ויחזור אלינו ככל שירצה.