ועדת המשנה לתיקון התקנון, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2003-11-16 12:00

רשף חן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

עו"ד ארבל אסטרחן: בעמוד 22, סעיפים 48-49, נוסחו מחדש.

דוד לב: מדוע מוזכר "מזכיר הכנסת ועובדי הכנסת"?

דוד לב: האם יושב-ראש הכנסת יאציל מסמכותו למזכיר הכנסת?

עו"ד ארבל אסטרחן: כתוב שהיועץ המשפטי לכנסת ייעץ לוועדות הכנסת.

עו"ד ארבל אסטרחן: האם לא ברור שהוא יכול לעשות את זה באמצעות אנשיו?

דוד לב: אם היתה נקודה אחרי המלים "מזכיר הכנסת", זה אומר שהיושב-ראש נותן הוראות למזכיר הכנסת.

דוד לב: אבל כשמזכירים גם את עובדי הכנסת, משמעות הדבר היא שהיושב-ראש מנחה גם את המזכיר וגם את העובדים.

רשף חן: יכול היה להיות כתוב רק "עובדי הכנסת", כי הרי מזכיר הכנסת הוא עובד הכנסת.

רשף חן: אבל כדי לכבד אותו הזכירו אותו בנפרד.

עו"ד אנה שניידר: אפשר אולי למחוק את המלים "שהיא חלק מהצעת חוק התקציב השנתי", כי אם אנחנו אומרים שהצעת התקציב תוגש לקריאה שנייה ושלישית במסגרת הצעת חוק התקציב השנתי, אז ברור שזה דרך ועדת הכספים והטיפול הרגיל בהצעת התקציב.

עו"ד אנה שניידר: רצינו להדגיש שזה גם בשלב שלפני הקריאה הראשונה וגם בשלב שלאחר הקריאה השנייה.

רשף חן: אני חושב שזה דווקא צריך להיות, אבל לא כך.

רשף חן: צריך להיות: "הצעת תקציב הכנסת תובא לדיון על-ידי יושב-ראש הכנסת בוועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים במסגרת הצעת חוק התקציב".

עו"ד אנה שניידר: אבל את הצעת חוק התקציב השנתי מגישה הממשלה, לא יושב-ראש הכנסת מביא את זה.

עו"ד אנה שניידר: אחרי שהממשלה דיברה עם חשב הכנסת מה הצרכים של הכנסת.

עו"ד אנה שניידר: החוברת הזאת היתה מונחת על שולחנכם בשלב הקריאה הראשונה ויש כאן פרק על הכנסת.

עו"ד אנה שניידר: לאחר מכן יושב-ראש הכנסת מביא את זה לוועדה המשותפת, על מנת שהיא תדון בהצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית באמצעות ועדות כרגיל לגבי כל הצעת חוק.

רשף חן: מדוע מוזכר יושב-ראש הכנסת?

עו"ד ארבל אסטרחן: בנוסח הקודם לא הוזכר יושב-ראש, וביקשתם שיובהר שזה מגיע לידי יושב-ראש הכנסת.

רשף חן: אבל בסעיף 25 כתוב: "יושב-ראש הכנסת יביא לאישור ועדת הכנסת", כי כך זה בסעיף המקורי.

עו"ד אנה שניידר: זה נכון שאחרי שההצעה הזאת עברה קריאה ראשונה היא מגיעה לוועדה המשותפת, ומי שמביא אותה הוא יושב-ראש הכנסת.

רשף חן: הממשלה מביאה אותה.

עו"ד אנה שניידר: אני חוזרת על דעתי מהישיבה הקודמת, שהפרק הזה מיותר.

עו"ד אנה שניידר: כי אתה לא אומר כאן שום דבר שלא מופיע במקום אחר.

עו"ד אנה שניידר: הצעת חוק התקציב היא הצעת חוק כמו כל הצעת חוק אחרת.

רשף חן: אני חוזר על עמדתי מהישיבה הקודמת, שזה לא מיותר.

רשף חן: אני מבין שבוועדה יושב חשב הכנסת ולא רפרנט של משרד האוצר.

עו"ד אנה שניידר: נכון.

עו"ד אנה שניידר: מאחורי הקלעים הוא כנראה יושב עם רפרנט של משרד האוצר.

עו"ד אנה שניידר: השאלה היא איך תקציב הכנסת מגיע לדיון בוועדה המשותפת, האם החשב מביא את זה לאחר שהוא דן עם היושב-ראש.

דוד לב: האוצר קובע מספר בלי להתייעץ עם חשב הכנסת, והכנסת רשאית להגיד שזה לא המספר.

עו"ד ארבל אסטרחן: שוחחתי עם חשב הכנסת, והוא אומר כשכאשר מגיעה החוברת הכחולה, בכלל לא מתייעצים עם הכנסת והוא לא מתייעץ אתם, זאת אומרת הוא מקבל אותה בלי לראות אותה קודם.

עו"ד ארבל אסטרחן: יש שם סעיף "כוח-אדם", ונניח שהכנסת רוצה להעלות עוד 40 עובדים, היא תעשה את זה אחר-כך, זה לא מופיע שם, כי פשוט מעתיקים את מה שהיה בשנה שעברה.

עו"ד ארבל אסטרחן: אז יש הוועדה המשותפת, שבפניה מופיעים יושב-ראש הכנסת וחשב הכנסת.

עו"ד ארבל אסטרחן: חשב הכנסת אמר לי שהם מתעלמים ממה שכתוב בחוברת, הם מציגים את התקציב כמו שהם סבורים שהוא צריך להיות.

עו"ד ארבל אסטרחן: אותה ועדה משותפת מכינה אותו, עם כל התוכניות והפירוט, ומעבירה אותו לוועדת הכספים, שלא פותחת את זה שוב אלא רק משלבת את זה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בחוק הכללי.

עו"ד אנה שניידר: אם כך, מה שכתבנו כאן הוא בסדר.

רשף חן: אנחנו עוברים לעמוד 25, סעיף 56:

רשף חן: האם זה מבטא את המצב הקיים, שסדר היום נקבע עד יום שישי?

דוד לב: היום אנחנו מניחים על שולחן הכנסת ביום רביעי אחר הצוהריים, לפני סיום המליאה, את סדר היום של השבוע הבא.

דוד לב: בעבר הכנסת עבדה ביום שישי, ולכן כך זה מוזכר.

עו"ד אנה שניידר: לכן צריך לשנות מ"יום שישי" ל"יום רביעי".

רשף חן: הרי הצעות חוק עדיין לא עברו ועדת שרים לענייני חקיקה, ולכן עדיין לא יודעים אילו הצעות עולות לדיון.

דוד לב: אתה מדבר על הצעות חוק פרטיות.

דוד לב: מה שיעלה באותו שבוע במסגרת הצעות לסדר היום והצעות חוק, הן או הצעות חוק שעברו כבר 45 יום, או שיש הסכמת ממשלה או שיהיה פטור מחובת הנחה.

רשף חן: נניח שהצעת חוק שלי מונחת כמה זמן שהיא צריכה ואני רוצה להעלות אותה.

רשף חן: מתי אתה יודע לראשונה שאני, חבר הכנסת, רוצה שההצעה הזאת תעלה בשבוע הבא?

דוד לב: אתה אומר למזכירות שבוע קודם לכן.

דוד לב: מודיעים לממשלה אילו הצעות חוק יעלו.

רשף חן: וההצעה תהיה רשומה בסדר היום?

דוד לב: לא, כי הצעות לסדר היום והצעות חוק בקריאה טרומית הן לא סעיף בסדר היום.

דוד לב: בסדר היום מופיע: הצעות לסדר היום והצעות חוק.

דוד לב: התוכן עדיין לא קיים, כי הם לא סעיפים בסדר היום.

רשף חן: כלומר, זה לא מתייחס לתוכן אלא לראשי הפרקים.

רשף חן: מתי מפרסמים את התוכן?

דוד לב: חלק יידעו בסוף השבוע שלפני כן וחלק יידעו ביום שני, אחרי הנשיאות וכיו"ב.

רשף חן: השאלה היא האם לא צריך לכתוב בתקנון באיזה שלב חבר הכנסת יודע שהוא יכול לראות את סדר היום כפי שהוא באמת, כדי לדעת מתי הוא צריך לדבר וכדומה.

דוד לב: לדעתי זה ביום שני, כי בתיק במזכירות הכנסת יש כל ההצעות לסדר היום הרגילות וכן הצעות החוק שיידונו.

דוד לב: את ההצעות הדחופות הנשיאות עושה, ואז יש לנשיאות את ההצעות הרגילות לסדר היום ואת הצעות החוק שיידונו.

דוד לב: ביום שלישי בבוקר, בוועדת הכנסת, מתווספים הערעורים לגבי הצעות דחופות לסדר היום או פטור מחובת הנחה.

רשף חן: האם לא צריך להכניס לסעיף הזה מתי מפרסמים את סדר היום?

רשף חן: כי הסעיף הזה הוא כמעט חסר משמעות.

רשף חן: אנחנו יודעים מראש מה יהיה כל שבוע.

דוד לב: מה שכן מקבלים במפורש בסדר היום זה למשל הודעת ממשלה, אם יש; שעת שאילתות; הצעות חוק ממשלתיות; הצעות אי-אמון; הצעות חוק שאתה יודע שכבר הונחו בשבוע הקודם לקריאה שנייה ושלישית וכיו"ב.

דוד לב: ההקפדה היא, בדרך-כלל, שביום רביעי לפני תום המליאה סדר היום יונח על שולחן הכנסת.

רשף חן: אם כך, נכתוב "לא יאוחר מיום רביעי".

רשף חן: הצעות חוק ממשלתיות כבר מופנות לסדר היום הזה?

עו"ד ארבל אסטרחן: אם הן הונחו.

עו"ד ארבל אסטרחן: אבל אם הצעה מונחת ביום שני או ביום שלישי, אז לא יודעים עליה שבוע מראש.

רשף חן: אפשר אולי לכתוב: "פירוט הצעות חוק והצעות דחופות לסדר היום, שאושרו בנשיאות, יפורסם בסמוך לאחר ישיבת הנשיאות של יום שני".

דוד לב: כדאי אולי לכתוב את זה במקום הרלוונטי, בהצעות חוק פרטיות ובהצעות לסדר היום.

רשף חן: כאן זה סדר היום.

עו"ד אנה שניידר: מצד אחד רצוי לא להגביל את קביעת סדר היום מעבר לסביר, ומצד שני לא להטיל על המזכירות מגבלה שאולי היא לא יכולה לעמוד בה.

עו"ד ארבל אסטרחן: סדר היום הוא גם לא דינמי.

עו"ד ארבל אסטרחן: הרי ברגע שמונחת הצעת חוק ממשלתית או פרטית לקריאה שנייה ושלישית ביום שני, אז היא מיתוספת לסדר היום.

דוד לב: אני מציע שנשב עם אריה האן ונכין תרשים זרימה שיבוא לידי ביטוי בסעיף הזה, ובינתיים לא נדון בסעיף הזה.

דוד לב: הרי אתה לא רוצה לשנות, אתה רוצה שמה שקיים היום יהיה ברור.

רשף חן: נכון.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה סעיף חדש, שכבר קיים.

עו"ד ארבל אסטרחן: זאת היתה הצעה של יושב-ראש הכנסת לשעבר, אברהם בורג, שאמר שאם יש אירוע מאוד חשוב, הוא לא רוצה לחכות עד השעה 16:00 בשביל לדון בו.

עו"ד ארבל אסטרחן: נניח שהוא רוצה לקיים דיון ביום שני בשעה 08:30.

רשף חן: אני חוזר לסעיף 56.

רשף חן: הוספתם "יושב ראש הכנסת רשאי לעשות שינויים בסדר היום".

רשף חן: מאיפה זה בא?

עו"ד ארבל אסטרחן: זה בא מוועדת יצחק לוי.

רשף חן: זה מתאר מצב קיים, שעושים שינויים בסדר היום?

עו"ד ארבל אסטרחן: כן, כל הזמן.

רשף חן: למה סעיף 57 לא חל בתוך זה?

עו"ד ארבל אסטרחן: כי זאת ישיבה שכל כולה מוקדשת לנושא המיוחד הזה.

רשף חן: היום המצב הוא שיושב-ראש הכנסת יכול לעשות שינויים בסדר היום מתי שהוא רוצה?

רשף חן: האם ההצעה של יצחק לוי מבטאת מצב קיים?

עו"ד ארבל אסטרחן: כן.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה מופיע גם בכוכבית.

רשף חן: אני שואל שוב, למה סעיף 57 לא חל בתוך הסמכות הזאת?

עו"ד ארבל אסטרחן: כי יש סדר היום השבועי, ישיבות הכנסת, שהן הישיבות הקבועות שעליהן מדבר סעיף 56.

עו"ד ארבל אסטרחן: סעיף 57 זאת ישיבת נוספת, מיוחדת, שמוקדשת רק לנושא הזה.

רשף חן: בסדר.

עו"ד אנה שניידר: זה המצב הקיים.

רשף חן: בימים שני ושלישי הממשלה קובעת את סדר היום?

עו"ד ארבל אסטרחן: כן.

עו"ד ארבל אסטרחן: אלה הימים של הממשלה, ויש הוראה שאם נגמר סדר היום של הממשלה אפשר להוסיף סדר יום של חברי הכנסת.

רשף חן: הסיפא "ואולם רשאים היושב ראש והסגנים לקבוע לדיון זה מועד אחר באותו שבוע... " – זה חייב להיות בימים שני או שלישי.

רשף חן: כלומר, בחוקים כאלה הכול נקבע על-ידי הממשלה?

עו"ד ארבל אסטרחן: אז לא מקדישים שום יום להצעות פרטיות.

דוד לב: בשבוע הזה אין הצעות לסדר היום ואין הצעות פרטיות.

רשף חן: בסעיף הקודם היה: "בשתי ישיבות בכל שבוע יינתנו תשובות לשאילתות ...

רשף חן: יתנו יושב-ראש הכנסת והסגנים הודעה על מתן תשובות לשאילתות לחברי הכנסת לפני פתיחת הישיבה".

רשף חן: מדוע כל זה נמחק?

עו"ד ארבל אסטרחן: כי כך הוצע בוועדת יצחק לוי.

עו"ד ארבל אסטרחן: הם אמרו, שבפועל אין נוהגים על-פי הוראת סעיף 32(ד), הקובעת כי תשובות לשאילתות יינתנו בשתי ישיבות בכל שבוע.

רשף חן: למה הורידו את ההודעה על מתן תשובות לשאילתות תינתן לחברי הכנסת לפני פתיחת הישיבה?

עו"ד ארבל אסטרחן: כי בפרק של השאילתות, שהוא בהמשך, כתוב שהן תמיד יהיו על סדר היום.

עו"ד ארבל אסטרחן: בסעיף 68 כתוב: "השאילתות שנכללו בסדר היום של ישיבה למתן תשובה יונחו על שולחן הכנסת".

רשף חן: איך היתה אמורה להימסר ההודעה על מתן תשובות לשאילתות?

דוד לב: ההודעה תלויה על לוח המודעות בחוץ, וכל חבר הכנסת מקבל הודעה למחשב.

רשף חן: צריך להיות כתוב שתימסר הודעה.

עו"ד אנה שניידר: לדעתי זה צריך להיות כתוב בפרק על השאילתות.

עו"ד אנה שניידר: עשינו רה-אורגניזציה בפרק הזה.

עו"ד ארבל אסטרחן: נוסיף בסעיף: "הודעה תימסר לחברי הכנסת לפני הישיבה".

רשף חן: זה בסדר.

עו"ד ארבל אסטרחן: האם ברור מה קורה כשיש שבוע שיש בו רק שני ימי ישיבות?

עו"ד ארבל אסטרחן: האם ברור שהיום האחרון יוקדש להצעות של חברי הכנסת?

רשף חן: זאת אומרת, אם יש שבוע שיש בו רק שני ימי מליאה, רק היום הראשון הוא של הממשלה.

רשף חן: אם יש שבוע שיש בו רק יום מליאה אחד, לממשלה אין יום.

דוד לב: זה לא חד-משמעי, פעם זה כך ופעם זה אחרת.

דוד לב: צריך לדון בזה.

דוד לב: לעומת זה, בסעיף 58(א) נאמר "כן יכלול יושב-ראש הכנסת בסדר היום של ימים אלה, כל נושא שסעיף קטן (ב) לא חל עליו, ובלבד שלהצעות ממשלה תינתן עדיפות".

דוד לב: צריך להיות שסעיף קטן (ב) כן חל עליו, ובלבד שזה יהיה בסוף.

עו"ד ארבל אסטרחן: סעיף (א) זה הצעות ממשלה וסעיף (ב) זה הצעות לסדר והצעות חוק.

עו"ד ארבל אסטרחן: האם יכול להיות משהו שהוא לא הצעה לסדר ולא הצעת חוק, ובכל זאת הוא לא בא מהממשלה?

דוד לב: ביום שלישי אפשר לדון בהצעות לסדר היום ובהצעות פרטיות בקריאה הטרומית, ובלבד שזה בסוף סדר היום, אם נשאר זמן ביום שלישי.

דוד לב: האם זאת המשמעות של 58(א)?

עו"ד ארבל אסטרחן: לא.

רשף חן: מדובר על הצעות חוק שהן לא בקריאה טרומית ולא הצעות חוק פרטיות.

עו"ד ארבל אסטרחן: סעיף 60(ג) אומר: "בישיבה שיועדה לדיון בהצעות לפי סעיף 58 (א) ולא היו לפני הכנסת נושאים כאמור, רשאית הכנסת לדון בהצעות לסדר היום ובהצעות חוק של חברי הכנסת".

רשף חן: בסעיף 58(ב) נאמר "הודעה על כך תינתן לחברי הכנסת".

רשף חן: איך מוסרים את ההודעה הזאת?

עו"ד ארבל אסטרחן: כמו שמודיעים להם על סדר היום.

רשף חן: האם לא כדאי לפרט באיזה אופן תינתן ההודעה?

עו"ד אנה שניידר: למה לנו להגביל את עצמנו?

עו"ד אנה שניידר: ייתכן שמזכירות הכנסת תחליט שצריך לשלוח פקס לחברי הכנסת וכדומה.

עו"ד ארבל אסטרחן: היתה לנו לא מזמן שאלה בנושא.

עו"ד ארבל אסטרחן: כשיש הודעת ראש הממשלה כתוב שזה יהיה הנושא הראשון בסדר היום, כשיש אי-אמון כתוב שזה הנושא הראשון, וגם בעניין זה כתוב שזה הנושא הראשון.

עו"ד ארבל אסטרחן: לכן הוספנו את המשפט "או בהודעה של ראש הממשלה לפי סעיף 61".

רשף חן: מה קורה בימים שנפתחים באחד מהנושאים האלה?

עו"ד אנה שניידר: זה יבוא אחר-כך.

רשף חן: זה לא כתוב.

עו"ד ארבל אסטרחן: אני הבנתי שבמקרה כזה נאומים בני דקה בטלים בכלל.

דוד לב: בדרך-כלל מבטלים את הנאומים בני דקה במקרה כזה.

רשף חן: זה מה שעולה מהסעיף.

עו"ד אנה שניידר: אולי כדאי לתת אופציה, שיושב-ראש הכנסת רשאי לקבוע נאומים בני דקה באמצע הישיבה או בסופה.

דוד לב: אבל אז זה מאבד מהאופי של הסעיף.

עו"ד ארבל אסטרחן: הרעיון הוא שהסעיף הזה הוא בהתחלה, כשחברי הכנסת מדברים על נושאים שלא קשורים לנושאים שעל סדר היום בכנסת.

רשף חן: אני לא מבין למה צריך את הסעיף הזה של נאומים בני דקה.

אתי בן-יוסף: זה נתן דינמיקה טובה מאוד לכנסת.

דוד לב: אברהם בורג חשב שזה יחיה את הכנסת, ולכן הוא קבע את הסעיף הזה.

עו"ד ארבל אסטרחן: אם כך, נשאיר את הסעיפים כמו שהם.

רשף חן: כן.

רשף חן: האם זה לא מיותר?

רשף חן: האם בנאומים אחרים מותר שיהיו חריצת משפט או ביטוי מעליב או פגיעה בכבוד הכנסת?

עו"ד ארבל אסטרחן: על דיונים אחרים אין הוראה מפורשת.

עו"ד ארבל אסטרחן: בכללי האתיקה כתוב שחבר הכנסת לא יפגע בכבוד הכנסת.

דוד לב: היות שאתה לא יודע על מה חבר הכנסת מתכוון לדבר, כדאי שחבר הכנסת יידע את המגבלה שיש עליו.

עו"ד ארבל אסטרחן: ועדת יצחק לוי ביקשה להוסיף בסעיף הנוגע לשאילתות את המלה גזעני: "חריצת משפט, כינוי או ביטוי מעליב או גזעני".

עו"ד ארבל אסטרחן: הנוסח הוא אותו נוסח גם כאן.

רשף חן: בעיקרון אין הבדל בין הנאום הזה לבין כל נאום אחר במליאה.

עו"ד ארבל אסטרחן: יש הבדל, כי כשאתה מדבר על הצעת חוק אתה אמור לדבר לעניין הצעת החוק.

רשף חן: היושב-ראש צריך להיות מסוגל להפסיק מישהו שמדבר לא לעניין הצעת החוק.

עו"ד ארבל אסטרחן: יש הוראה כזאת.

רשף חן: אבל מה אם מדובר בהצעה לסדר?

עו"ד ארבל אסטרחן: אפשר לא לאשר לך הצעה לסדר כשהיא בנושא מסוים.

עו"ד ארבל אסטרחן: במקרה הזה חבר הכנסת לא מסר את הנושא מראש, לא יודעים על מה הוא ידבר.

רשף חן: האם בכל הנאומים האחרים שלי מישהו יודע מה אני מתכוון להגיד?

עו"ד אנה שניידר: אבל אז יש כלל מכללי האתיקה, שעליך לשמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה.

עו"ד אנה שניידר: השאלה היא אם אתה רוצה להוסיף את המלה "גזעני".

רשף חן: כן.

עו"ד ארבל אסטרחן: האם ברור שזה גם סגן שר?

דוד לב: זה ברור, כי כתוב במקום אחר שאת סגן השר רואים כשר לכל דבר שהשר הטיל עליו.

עו"ד ארבל אסטרחן: סעיף 60 בא לעשות סדר בינו לבין סעיף 58, שאמר יומיים לממשלה ויום לכנסת.

עו"ד אנה שניידר: השאלה היא אם לא כדאי לשלב את סעיפים 58 ו-60, כי הכול קשור לסדר היום באותו יום, ואז יהיה יותר קל לקרוא ולהבין את זה.

עו"ד ארבל אסטרחן: סעיף 58 אמר, יומיים ראשונים לממשלה ויום אחרון לכנסת.

עו"ד ארבל אסטרחן: אפשר לשים את הסעיף הזה כסעיף קטן (ד) בסעיף 58.

עו"ד אנה שניידר: לישיבה הבאה נביא הצעה שתשלב את שני הסעיפים 58 ו-60.

עו"ד ארבל אסטרחן: לא מדובר בסעיפים 55 ו-57(א), כפי שכתוב, אלא בסעיפים 56 ו-58(א).

רשף חן: למרות שזה היום שמיוחד לחברי הכנסת.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה יהפוך להיות סעיף (ה).

עו"ד ארבל אסטרחן: סעיף (ג) אומר הפוך, כשדנים בדברים של הממשלה ונגמר סדר היום, אפשר להכניס דברים של חבר הכנסת:

רשף חן: סעיף 60(א) הנוכחי הוא יום רביעי.

רשף חן: להמשיך לדון במה?

עו"ד ארבל אסטרחן: בהצעות חוק של הממשלה.

דוד לב: ימים ב' ו-ג' הם ימי ממשלה, יום ד' הוא יום של חברי הכנסת.

דוד לב: אומר התקנון, שבימים ב' ו-ג', בסוף סדר היום הזה שהוא מתואם עם הממשלה, אפשר שתביא הצעה לסדר היום או הצעת חוק פרטית שלך בקריאה טרומית, ובסוף סדר היום ביום רביעי, שזה היום של חברי הכנסת, אפשר לאפשר לממשלה בסוף היום להביא הצעת חוק ממשלתית.

עו"ד אנה שניידר: זה קרה פעמים רבות.

עו"ד ארבל אסטרחן: אנחנו נעביר את סעיף 60 לסעיף 58.

עו"ד ארבל אסטרחן: זאת תוספת בשביל להבהיר, שזה קודם לאי-אמון.

עו"ד ארבל אסטרחן: לא כתוב שמתקיימת הצבעה, אבל בפועל מתקיימת הצבעה על הודעת ראש הממשלה.

דוד לב: זה מתאים לסעיף שאומר, שבתום דיון שלא בהצעת חוק וכו' – רשאית סיעה להגיש הצעת סיכום.

דוד לב: ההצבעה היא על הצעת הסיכום, לא על הודעת ראש הממשלה.

עו"ד ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא מצביעים על הודעת ראש הממשלה, אלא על הודעת הסיעות.

רשף חן: התוספת: "הודעת ראש הממשלה והדיון יקדמו לדיון בכל נושא אחר" צריכה להיות בסוף סעיף (א) ולא בסוף סעיף (ב).

עו"ד ארבל אסטרחן: בסדר.

דוד לב: סעיף 61 פותח את המושב.

דוד לב: גם כאן זאת אותה פרוצדורה, הודעת ראש הממשלה פותחת את המושב, אחרי יש אי-אמון ואחרי זה עושים דיון משולב.

עו"ד אנה שניידר: אריה מנסה לעשות פרשנות על הסעיף הזה, להחיל אותו על-פי המצב היום גם על הודעות ראש הממשלה.

עו"ד ארבל אסטרחן: הודעת ראש הממשלה תקדם לאי-אמון.

דוד לב: היום זה אחרת, ואני חושב שכך צריך להמשיך.

דוד לב: צריך לתת לראש הממשלה להודיע את ההודעה שלו, אחרי זה האי-אמון ואחרי זה מקיימים דיון משולב.

עו"ד ארבל אסטרחן: היום אנחנו במצב שיש שתי הוראות שאומרות שהם יהיו דבר ראשון בדיון – גם הודעת ראש הממשלה וגם אי-אמון.

עו"ד ארבל אסטרחן: היינו צריכים למצוא איך לפתור את העניין הזה.

עו"ד ארבל אסטרחן: היום נותנים קודם לראש הממשלה לדבר, אחר-כך האי-אמון ואחר-כך מקיימים דיון משולב.

רשף חן: צריך שיהיה סעיף שאומר, שבמקרה שבאותו שבוע יש הצעת אי-אמון, יקיימו דיון משותף.

דוד לב: צריך לומר: "הודעת ראש הממשלה תקדם לדיון בכל נושא אחר, למעט אי-אמון".

דוד לב: הדיון הסיעתי יהיה אחרי האי-אמון.

רשף חן: מי מוסמך לקבוע שהדיון יהיה דיון משולב?

דוד לב: ועדת הכנסת.

רשף חן: אז שיישאר כך.

עו"ד ארבל אסטרחן: השאלה היא למה שלא נקבע הוראת קבע.

רשף חן: אפשר לקבוע סעיף נפרד שאומר שהודעת ראש הממשלה תקדם לדיון בכל נושא אחר, אולם אם הוגשה הצעת אי-אמון הדיון יהיה משולב – ראש הממשלה יפתח, אחריו ידברו מגישי הצעת האי-אמון ואחר-כך יתקיים דיון סיעתי משולב.

עו"ד ארבל אסטרחן: הנוסח יהיה: "הוגשה הצעת אי-אמון, תחילה תהיה הודעת ראש הממשלה, אחר-כך הבעת אי-אמון ויתקיים דיון סיעתי משולב".

עו"ד אנה שניידר: לדעתי גם 62(א) יצטרף לנוסח החדש, ו-62(ב) יעמוד בפני עצמו.

רשף חן: למה מיועדת ההודעה הדחופה?

אתי בן-יוסף: לעניינים כמו הסכמי שלום.

דוד לב: השתמשו בזה כשהיתה הצעת אי-אמון והממשלה רצתה שהיא תהיה בעלת הזכות.

רשף חן: זה בא לסייג את הכלל שאומר שהצעת האי-אמון היא הדבר הראשון שנדון?

דוד לב: כן.

דוד לב: השאלה היא מי קובע מה זה הודעה דחופה.

רשף חן: זה צריך אישור של יושב-ראש הכנסת.

רשף חן: זה המצב היום.

רשף חן: סעיף 62(א) יישאר כפי שהוא.

רשף חן: מתי הממשלה משתמשת בסעיף הזה?

דוד לב: הפעם האחרונה שאני זוכר שהשתמשו בסעיף הזה היא בעניין הודעות על מינוי סגני שרים.

דוד לב: חברי כנסת ניצלו את ההודעה הזאת לבקש דיון.

עו"ד ארבל אסטרחן: השאלה היא מה קורה אם הממשלה מוסרת את ההודעה הזאת ביום רביעי, ואז יוצא שהדיון צריך להתקיים ביום חמישי או שישי.

עו"ד ארבל אסטרחן: כי נאמר "48 שעות נוספות".

דוד לב: ועדת הכנסת יכולה לקבוע אחרת.

רשף חן: האם יש חובה למסור הודעה על חילופי שר?

עו"ד ארבל אסטרחן: יכולים 30 חברי כנסת לבקש דיון.

עו"ד אנה שניידר: ההודעה שהממשלה מוסרת מוסדרת היום בחוק הממשלה.

עו"ד אנה שניידר: יש רשימה של הודעות, וחברי הכנסת יכולים לבקש.

עו"ד ארבל אסטרחן: מדובר על כל דבר שאין הצבעה.

רשף חן: מדוע שלא נשנה את 48 השעות ליום המליאה הבא אחריו?

עו"ד אנה שניידר: בחוק הממשלה בסעיף 9 כתוב: "על פעולות אלה, לפי הסעיפים המפורטים להלן בחוק יסוד: הממשלה, תודיע הממשלה לכנסת.

עו"ד אנה שניידר: למשל: מילוי מקום של ראש הממשלה, מתן פסק-דין נגד ראש הממשלה בעבירה שיש עמה קלון, הפסקת כהונת ראש ממשלה בשל פסק-דין סופי, התפטרות, מילוי מקום של שר, מינוי שר נוסף, העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד".

עו"ד אנה שניידר: על הנושאים האלה, 30 חברי כנסת יכולים להגיד שהם מבקשים דיון.

דוד לב: אם צריך את אישור הכנסת ברור שיש דיון.

עו"ד אנה שניידר: אבל יש כאן הודעות בלבד, והן לא צריכות הצבעה.

עו"ד ארבל אסטרחן: השינוי שאנחנו מכניסים הוא שיהיה ביום הישיבה הרגיל, ורשאית הממשלה לדרוש שהדיון יידחה ליום הישיבה הבא אחריו, ואחר-כך ליום הישיבה שלאחריו.

דוד לב: נניח שביום שלישי הממשלה מסרה הודעה, ויום רביעי הוא יום של חברי הכנסת.

דוד לב: האם הדיון קודם להצעות לסדר היום ולהצעות חוק פרטיות או אחר-כך?

עו"ד ארבל אסטרחן: גם אם מכניסים את זה לחלק של חברי הכנסת, זה יכול להיות בסוף שלו.

עו"ד ארבל אסטרחן: לדעתי לא צריך לציין את זה, היושב-ראש יחליט.

עו"ד ארבל אסטרחן: סעיף 63 הוא סעיף חשוב מאוד, שצריך לכלול אותו בחוק יסוד: הממשלה החדש.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה קיים.

עו"ד ארבל אסטרחן: אבל נשאלה השאלה, אם אומרים שלוש הצעות במושב והיא הגישה את זה ביום האחרון של המושב.

עו"ד ארבל אסטרחן: האם זה נחשב במושב שבו זה הוגש או במושב שבו זה נדון?

עו"ד ארבל אסטרחן: אנחנו נתנו חוות דעת שזה נחשב במושב שבו זה הוגש.

עו"ד ארבל אסטרחן: האם זה ברור?

רשף חן: למה אנחנו צריכים את הערה 6?

רשף חן: למה לא לכתוב את זה למעלה?

עו"ד ארבל אסטרחן: לדעתי לא צריך, אבל התעוררה שאלה.

רשף חן: לדעתי ההסבר הזה מיותר.

רשף חן: בסעיף (ב) כתוב:

דוד לב: היו מצבים במליאה, שקם יושב-ראש סיעה ואמר שהוא רוצה לראות בזה הצעת אי-אמון, ורצו לבדוק אם זה אפשרי.

רשף חן: אפשר בסעיף 63(א) לכתוב: "רשאית להציע הבעת אי-אמון בממשלה באופן האמור בסעיף 63(ב)".

עו"ד ארבל אסטרחן: בסדר.

עו"ד ארבל אסטרחן: ברור שהמכסה זה מועד ההגשה, לא צריך להבהיר דבר?

עו"ד אנה שניידר: כתוב "להגיש".

דוד לב: אני חושב שכדאי לקיים דיון יותר מעמיק בנושא של אי-אמון בסוף דיון.

דוד לב: למשל, הצעת חוק של חבר הכנסת שהגיעה לקריאה ראשונה או לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד לב: שואלים מה הממשלה חושבת על זה.

דוד לב: הבעיה שחבר כנסת מנסה לחוקק, והממשלה מתנגדת או מסכימה, ונוצרים פרדוקסים בלתי אפשריים רק כדי לנצל את המכשיר של האי-אמון.

דוד לב: אני שואל את עצמי, האם בסיום סעיף שהתחיל כהצעת חוק פרטית אין בזה בעיה.

עו"ד ארבל אסטרחן: הרעיון היום הוא, שאומרים לממשלה שהיא מביעה עמדה בנושא מסוים, ובגלל שהיא תומכת בנושא או מתנגדת חושבים שהיא צריכה ליפול.

עו"ד אנה שניידר: אבל אז בא התרגיל הנגדי, שהממשלה אומרת שהיא רואה בזה אמון.

עו"ד אנה שניידר: אבל לפי החוק החדש אין יותר אפשרות של אמון.

דוד לב: השאלה היא האם זה צריך להיות על כל נושא שהממשלה הביעה את דעתה.

עו"ד אנה שניידר: אבל אתה נכנס פה לשיקול דעת של הממשלה ושל חברי הכנסת, שאני חושבת שהתקנון לא צריך להיכנס לשיקול דעת כזה.

עו"ד אנה שניידר: איך תחליט מה כן ומה לא לגבי נושאים?

עו"ד אנה שניידר: כל נושא הוא לפי שיקול דעתו של מי שדן בנושא וחושב שזה כל-כך שערורייתי שצריך להפיל את הממשלה.

דוד לב: כשיש הצעת חוק ממשלתית אין לי בעיה שהמציע אומר בתום הקריאה הראשונה שהוא רואה בזה אי-אמון.

דוד לב: לפעמים יושב חבר כנסת מטעם סיעה כלשהי ופתאום אומר שבשם הסיעה הוא אומר שזה אי-אמון.

דוד לב: באותו רגע צריך לחפש מה עמדת הממשלה.

דוד לב: לא תמיד הוא יודע מה עמדת הממשלה, וצריך לחפש.

עו"ד ארבל אסטרחן: בשביל להביע אי-אמון חייבת להיות עמדת ממשלה.

עו"ד ארבל אסטרחן: היו מקרים בעבר, שביקשו אי-אמון על הצעות חוק פרטיות, ואחר-כך גילו שהממשלה בכלל לא הביעה את העמדה שלה בנושא, אז איך אפשר להביע אי-אמון?

רשף חן: צריך לכתוב "ובלבד שהממשלה הביעה את דעתה בנושא".

דוד לב: בכל הנושאים שהמקור שלהם הוא לא ממשלתי, צריך לחשוב איך לנהוג כדי שזה לא יהפוך למכשיר סתם.

עו"ד אנה שניידר: אם רואים שיש על סדר יומה של הכנסת דיון בהצעת חוק פנסיה, ומישהו חושב שזה נושא שראוי, צריך לדאוג שזה לא יהיה בסיום דיון, אלא בשלב שכאן ייקבע, כדי לא לנצל לרעה את הכלי הזה.

דוד לב: נניח שהגעת לקריאה שלישית, וקמה חברת כנסת ואומרת שסיעתה רואה בזה אי-אמון.

דוד לב: השאלה היא אם הממשלה הסכימה להצעת החוק או לא.

עו"ד ארבל אסטרחן: צריך לשאול את הממשלה מה דעתה.

דוד לב: לא תמיד השר שנמצא במליאה יודע במה מדובר.

רשף חן: ההיגיון שתוכל להשתמש בזה היא שתבוא הממשלה ותיתן עמדה.

רשף חן: אי-אפשר שזה יהיה בטרומית ולא בהצעה לסדר.

רשף חן: צריך שזה יהיה בין הקריאה השנייה לשלישית.

עו"ד אנה שניידר: הסיבה היא שהם רוצים לדחות את קבלת החוק.

דוד לב: כל התרגיל הוא, שאם זה אי-אמון דוחים את ההצבעה לשבוע הבא, ובינתיים שמים מקל בגלגלים.

דוד לב: אלא אם כן הממשלה אומרת שזה אמון.

עו"ד ארבל אסטרחן: ואם זה היום האחרון של המושב, זה נדחה עד אחרי הפגרה.

רשף חן: באילו מצבים זה חל?

עו"ד ארבל אסטרחן: בסוף קריאה ראשונה ובסוף קריאה שנייה על הצעות חוק.

עו"ד ארבל אסטרחן: וכן כשדנים לגופו של עניין.

עו"ד ארבל אסטרחן: לפי החוק החדש אין הצעת אמון, כי מה קורה אם יש רוב נגד הממשלה, על מי הנשיא יטיל להיות ראש ממשלה?

עו"ד ארבל אסטרחן: זה נכון שבפועל עושים שימוש לרעה, בשביל לדחות נושא.

עו"ד ארבל אסטרחן: יכול להיות שהדרך להימנע מזה היא לא לאפשר את הדחייה.

עו"ד ארבל אסטרחן: האם התוספת היא טובה, שהממשלה תוכל לבקש שההצבעה תהיה מייד?

עו"ד ארבל אסטרחן: כי היום חבר הכנסת אומר "אי-אמון" ואז הממשלה אומרת "אמון", וברגע שזה אמון ולא אי-אמון אין הסעיף שדוחה את ההצבעה.

עו"ד ארבל אסטרחן: אנחנו מבקשים לומר, שהיום בתקנון אחרי הסעיף של "אי-אמון" יש סעיף של "אמון", שלדעתנו לאור חוק-יסוד: הממשלה החדש אין לו כל משמעות.

עו"ד ארבל אסטרחן: כי היום אם יש 61 חברי כנסת שמצבעים בעד האי-אמון, הנשיא מטיל את תפקיד הרכבת הממשלה על אותו חבר הכנסת שביקש.

עו"ד ארבל אסטרחן: אבל נניח שהממשלה מבקשת אמון ויש 70 נגד, מה קורה?

עו"ד ארבל אסטרחן: עד היום נפלה הממשלה, אבל היום לא נופלת הממשלה, כי יש אמון קונסטרוקטיבי.

עו"ד ארבל אסטרחן: אבל על מי יטילו להרכיב את הממשלה?

עו"ד ארבל אסטרחן: אף אחד לא יסכים לזה.

רשף חן: היום כשמציעים אי-אמון, צריך לומר מי יהיה ראש הממשלה?

עו"ד ארבל אסטרחן: כן.

עו"ד ארבל אסטרחן: צריך להיות מוכן לו בכיס מכתב שהוא מסכים.

עו"ד ארבל אסטרחן: אבל אנחנו סבורים שאין היום משמעות להצבעת אמון.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה נושא שאנחנו חושבים שיש צורך לדון בו.

עו"ד ארבל אסטרחן: זאת אומרת, שאי-אפשר באותה קריאה להצביע שתי הצעות אי-אמון, שבוע אחר שבוע.

רשף חן: חסרה המלה "דחייה" – "דחיית ההצבעה בסעיף העומד על סדר היום, תיעשה פעם אחת בלבד לעניין אותו סעיף".

עו"ד ארבל אסטרחן: כי ההצעה והדחייה זה אותו דבר, תמיד כשיש הצעה יש דחייה.

רשף חן: אבל זה מבלבל.

רשף חן: אני חושב שהניסוח הקודם הוא הרבה יותר ברור.

עו"ד ארבל אסטרחן: אם כך, זה יהיה אחרי (ד).

עו"ד ארבל אסטרחן: היה תיקון של המפד"ל, הם רצו לתקן את התקנון שאי אפשר יהיה לציין כמה עילות.

עו"ד ארבל אסטרחן: היום מציעים אי-אמון בגלל המצב הביטחוני, הכלכלי, החברתי.

רשף חן: עושים את זה בכתב?

עו"ד ארבל אסטרחן: כן.

דוד לב: הבעיה היא שאם מגישים אי-אמון בשל עילות שונות, קשה להחליט מי ישיב על ההצעות.

רשף חן: מי שהממשלה תחליט.

דוד לב: יש בזה זילות.

דוד לב: צריך שיהיה משהו קונקרטי.

דוד לב: בפרספקטיבה של 33 שנים, אני אומר שבמשך שנים נעשית זילות של עניין האי-אמון.

דוד לב: פעם אי-אמון היה דבר רציני, והיום זה הפך לטכניקה של דיון רגיל.

דוד לב: יכול להיות שכדאי לקיים דיון רציני בעניין האי-אמון.

עו"ד אנה שניידר: על שולחנו של יושב-ראש ועדת הכנסת יש בקשות שונות לדון בנושא הזה, כולל בקשות שלנו, במסגרת ההתאמה הנדרשת לחוק יסוד: הממשלה החדש.

רשף חן: אני מציע שנסמן לנו שיש לדון דיון מהותי בנושא הזה של אי-אמון.

עו"ד אנה שניידר: הכוכביות הועלו לתוך הטקסט.

עו"ד ארבל אסטרחן: המלה "הרגילה" באה להדגיש שזה לא יהיה בפגרה.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה יהיה בכפוף לאמור בסעיף 61(ג), שבו דנו מקודם מה קורה שיש גם אי-אמון וגם הודעת ראש הממשלה.

רשף חן: למה באה התוספת "ההצבעה תתקיים בתום הדיון שייערך על פי סעיף קטן (ד)"?

עו"ד ארבל אסטרחן: עד סוף הדיון ביום רביעי, בין אם הגישו ידנית ובין אם אמרו במליאה, זה נדחה ליום שני בשבוע שאחרי כן.

רשף חן: איפה את רוצה להכניס שהממשלה יכולה לבקש הצבעה מיידית?

עו"ד ארבל אסטרחן: זה צריך להיות בסעיף (ד).

רשף חן: צריך להיות סעיף נפרד שאומר: "על אף האמור בסעיף קטן (ד), הצעת אי-אמון שהוגשה בסיום דיון בסעיף העומד על סדר היום, רשאית הממשלה לבקש כי ההצבעה תתקיים מייד".

רשף חן: במצב רגיל, כשבסוף הדיון אני מציע אי-אמון, דוחים את זה ליום שני, וביום שני מתקיים דיון על ההצעה שלי?

עו"ד ארבל אסטרחן: לא, רק הצבעה.

רשף חן: זאת אומרת, לא צריך להבהיר, שבמצב הזה שהממשלה מבקשת הצבעה מיידית אין דיון נוסף?

עו"ד ארבל אסטרחן: לא.

עו"ד אנה שניידר: זה קורה באותו רגע, מסתיים הדיון ואין דיון נוסף.

רשף חן: נראה לי שהתוספת "ההצבעה תתקיים בתום הדיון שייערך על פי סעיף קטן (ד)" מיותרת.

רשף חן: סעיף (ד) אומר שבשבוע הבא יידונו בישיבת הכנסת הרגילה.

רשף חן: אני מציע שגם הצעה מהסוג השני של סוף דיון – צריך לקיים בה דיון.

רשף חן: ואז צריך את סעיף (ד) רק לסוג הראשון של ההצעות.

עו"ד ארבל אסטרחן: הצעות אי-אמון יוגשו בדרך של הצעת סעיף לסדר היום.

עו"ד אנה שניידר: והצעות אי-אמון שהוגשו בענייני סעיף העומד על סדר היום – יוצבע עליהן.

רשף חן: ההצבעה תתקיים בתום הדיון, אם ביקשה הממשלה.

רשף חן: ואם לא ביקשה, ההצבעה תתקיים בישיבה הרגילה.

רשף חן: אפשר לכתוב ההיפך: הישיבה תתקיים בישיבת הכנסת הרגילה, זולת אם ביקשה הממשלה לקיים את ההצעה מייד.

רשף חן: ואז ברור שזאת הצבעה ולא דיון.

רשף חן: בסעיף (ד) הנוכחי אפשר לכתוב: יתקיים דיון והצבעה.

רשף חן: את השורה האחרונה צריך למחוק, כי בסיטואציה של סעיף (ה) לא יתקיים דיון בכלל, כבר היה דיון.

רשף חן: לכן צריך למחוק את ההערה הזאת.

עו"ד ארבל אסטרחן: קודם זה היה אם הממשלה מתנגדת, עכשיו אם היא תומכת.

עו"ד ארבל אסטרחן: גרסה א' היא בכוכבית וגרסה ב' היא הצעת ועדת יצחק לוי.

רשף חן: אנחנו נוסיף את (ו), ואם צריך לשנות זה במסגרת שינויים.

עו"ד ארבל אסטרחן: אם כך, אני מוחקת את גרסה ב'.

רשף חן: חסר כאן סעיף שאומר, מה סדר הדיון בהצעת האי-אמון.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה מופיע בכוכבית 2 בעמוד 24.

רשף חן: אם יש הצעת אי-אמון, קובעים את משך הזמן שיש לכול סיעה.

עו"ד ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת קובעת כמה זמן יינתן לכול סיעה.

רשף חן: מדוע לא לציין כאן שוועדת הכנסת היא שקובעת?

עו"ד ארבל אסטרחן: זה מופיע בדיונים סיעתיים.

עו"ד ארבל אסטרחן: בתקנון הקיים היום, בעמוד 39, כתוב שבדיון סיעתי תקבע ועדת הכנסת את הזמן.

רשף חן: גם אם ניצור כפילות, מדוע לא ליצור כפילות ושזה יהיה ברור?

עו"ד ארבל אסטרחן: כי אז יהיה צורך לכתוב את ההערה הזאת בכל מקום שיש דיון סיעתי.

עו"ד ארבל אסטרחן: אין צורך.

עו"ד ארבל אסטרחן: אני מציעה שייכתב שכל סיעה תקבל זמן לפי גודלה, ובלבד שלא יפחת מעשר דקות.

רשף חן: כשיתקיים דיון בנושא של אי-אמון צריך להוסיף גם את הנושא הזה לדיון.

עו"ד ארבל אסטרחן: אין פה סעיף אמון.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה נושא שצריך לדבר עליו, מכיוון שבשבוע שעבר בכל זאת התקיימה בכנסת הצבעת אמון, כי אף אחד לא שאל אותנו.

עו"ד ארבל אסטרחן: ראש הממשלה ביקש לראות בנושא הצעת אמון, לפי החוק הישן, וכך עשו.

עו"ד ארבל אסטרחן: יש סעיף בתקנון, שכביכול מאפשר לממשלה לבקש לראות בהצבעה מסוימת הצבעת אמון.

עו"ד ארבל אסטרחן: השאלה היא מה יקרה אם יהיו 70 נגד.

רשף חן: שינוי חקיקה מבטל תקנון.

רשף חן: נדון גם בזה.

רשף חן: תודה רבה.

רשף חן: הישיבה נעולה.