ועדת המשנה לתיקון התקנון, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2003-07-13 13:00

רשף חן: לא מתייחסים כאן לאופן הבחירה של הסיעה, זהו עניין פנימי שלה.

אנה שניידר: נכון, בתקנון כלל לא עוסקים בהליכים פנימיים של סיעות.

רשף חן: יש בעיה בהתחלת הסעיף, "נתפנה מקומו של חבר ועדה": לדעתי יושב-ראש סיעה יכול להחליט מיד שהוא מחליף חבר.

רשף חן: כאן נקבע "נתפנה מקומו של חבר ועדה".

ארבל אסטרחן: נכון, המקום התפנה כי יושב-ראש הסיעה הודיע שהחבר כבר אינו חבר בוועדה.

ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (א) כתוב ששמות החברים ייקבעו על-ידי הסיעות.

ארבל אסטרחן: הודעה של סיעה מקבלים מיושב-ראש הסיעה; הוא בא לוועדת הכנסת ומודיע שחבר כנסת כלשהו אינו חבר עוד בוועדה.

רשף חן: אם רוצים שסעיף קטן (ג) יבטא את מה שקורה כרגע צריך להיות: "הסיעה רשאית בכל עת להודיע על החלפת החבר".

רשף חן: במילים "נתפנה מקומו" המשמעות היא שבאופן אובייקטיבי הכיסא השתחרר.

אנה שניידר: אולי: "הודיעה הסיעה כי נתפנה מקומו של חבר ועדה.

אנה שניידר: .."? או להתחיל אחרת: "יושב-ראש ועדת הכנסת יודיע לכנסת, על-פי הודעתה של סיעה, מיהו נציג חדש, אם התפנה מקום של חבר כנסת".

אריה האן: החברות הקבועה נעשית דרך מליאת הכנסת.

אריה האן: כאן מדובר בעניין הפרקטי: אם מישהו צריך מחליף.

אנה שניידר: אנחנו מדברים על החברים הקבועים.

רשף חן: ייתכן שהתשובה לבעיה היא בסעיף 18(א) סיפה: "שמות חברי הוועדות ייקבעו על-ידי סיעותיהם".

רשף חן: ייתכן שמזה אפשר להקיש שבכל שעה אפשר להחליף את החבר.

רשף חן: האם זה ברור לחלוטין, לדעתכם?

אריה האן: אני מציע למחוק את "תבחר הסיעה".

אנה שניידר: אפשר לוותר על הסעיף.

גדעון סער: באים לפגוע כאן בסמכויותיי?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נהפוך הוא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לדעתי כל העניין הוא בסמכות של הסיעה.

גדעון סער: צריך להרחיבו כך שבכל שלב נתון תוכל הסיעה להחליף את נציגה.

אריה האן: זה בסעיף קטן (א): "שמות חברי הוועדות ייקבעו על-ידי סיעותיהם".

רשף חן: התחלנו ממש מהנקודה שהעלה חבר הכנסת סער.

רשף חן: לדעתי מזה הגענו לכך שכל סעיף קטן (ג) מיותר.

גדעון סער: צריך סעיף שנקרא "חילופי גברי".

ארבל אסטרחן: כתוב כאן "יודיע יושב-ראש הסיעה"; האם אנו יודעים מי היושב-ראש של כל סיעה?

ארבל אסטרחן: בא כוחה מפורסם ברשומות, ולא היושב-ראש.

אנה שניידר: נכתוב: "הודיעה סיעה".

אנה שניידר: יודיע מי שיודיע, בשם הסיעה.

גדעון סער: אין חיה כזאת.

גדעון סער: כך נותנים כוחות לפקידים.

אריה האן: לדעתי צריך בכל זאת לכתוב "יושב-ראש סיעה".

רשף חן: אני מסכים.

רשף חן: אני מבקש לקרוא את ההצעה לנוסח שהתגבשה.

אנה שניידר: במקום "נתפנה מקומו של חבר ועדה, תבחר הסיעה חבר אחר במקומו…" יבוא: "הודיע יושב-ראש סיעה בכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת על החלפת נציגה, יודיע על כך יושב-ראש ועדת הכנסת לכנסת".

ארבל אסטרחן: ממתי ההחלפה תהיה בתוקף?

ארבל אסטרחן: מרגע ההודעה במליאה?

ארבל אסטרחן: צריך להבהיר זאת.

רשף חן: למה ההחלפה אינה בתוקף מרגע ההודעה של יושב-ראש הסיעה?

אנה שניידר: המליאה היא שמחליטה, המועד הקובע צריך להיות רגע ההודעה על כך במליאה.

גדעון סער: למה?

רשף חן: זה מונע את האפשרות להחליף חברי כנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההחלפה הזאת היא לא לצורך הצבעות ועניינים כאלה, זה רק לעניין חברות קבועה בוועדה.

גדעון סער: אבל זה יכול לקרות גם לצורך הצבעה.

גדעון סער: נניח שרוצים להחליף חבר בוועדה לצורך הצבעה באותו רגע ממש –אפשר לעשות זאת רק בהסכמתו?

גדעון סער: במתן הכוח למליאה יש עיכוב שיכול לגרום לבעיה בהצבעה.

גדעון סער: אתן דוגמה לכך: הייתה בעיה בפגרה.

גדעון סער: רציתי להחליף וחשבתי שאצטרך לחכות עד שתיגמר הפגרה.

רשף חן: קבענו שהשמות ייקבעו על-ידי הסיעות, לא על-ידי הכנסת.

רשף חן: לכן לא צריך את אישור המליאה.

אנה שניידר: אבל יש להודיע.

אנה שניידר: ההודעות צריכות להיות במליאה לדעתי.

רשף חן: לא.

רשף חן: הקונסטיטוציה היא בהודעה של הסיעה.

רשף חן: כאן כתוב "הודעה על שמות חברי הוועדות תימסר…".

רשף חן: זה לידיעה, לא לקונסטיטוציה.

רשף חן: אני קורא את סעיף 18(ב).

ארבל אסטרחן: נכון, זה תיקון מהישיבה הקודמת.

רשף חן: העיקרון הוא שהסמכות לקבוע היא בידי הסיעה.

רשף חן: לכנסת מוסרים הודעה בלבד.

רשף חן: אם מקבלים העיקרון הזה, הרי שמרגע שהסיעה הודיעה – השינוי בתוקף.

גדעון סער: אני מוכן גם לא להודיע לכנסת.

אתי בן יוסף: מי ינהל מעקב?

אריה האן: יש הרבה סעיפים הנוגעים לפגרה שבהם במקום הודעה במליאה נשלחת הודעה לחברי הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: את ההרכב הסיעתי מאשרים במליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: את השמות הסיעה קובעת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר להחליט מכתב של יושב-ראש סיעה ליושב-ראש ועדת הכנסת הוא שיקבע; תהיה גם הודעה במליאה, אבל הכניסה לתוקף היא מרגע ההודעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההודעה במליאה פורמלית בלבד.

אריה האן: נכון, כמו הודעות הממשלה על נסיעות שרים.

ארבל אסטרחן: אבל אם במהלך הדיון יושב-ראש הסיעה מבקש מהעוזר שלו למסור מכתב החלפה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ההחלפה נכנסת לתוקף?

גדעון סער: כן.

גדעון סער: המקום הוא סיעתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת הסמכות של יושב-ראש הסיעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השם הוא סיעתי, המבנה הוא הכנסת.

אנה שניידר: אם כך תימסר הודעה פורמלית במליאה, אך יש לכתוב במפורש שהרגע המכריע הוא הודעת יושב-ראש הסיעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אריה האן: ויש לכתוב שאף-על-פי כן יש להודיע לכנסת על השינוי.

אתי בן יוסף: אם כך כשאני מיידעת חבר הכנסת זה לפי תאריך קבלת המכתב.

רשף חן: לדעתי צריך להכליל את העניין הזה בתוך סעיף קטן (ב): "הודעה על שמות חברי הוועדות והחלפתם תימסר על-ידי יושב-ראש הסיעה בכתב ליושב-ראש הכנסת, אשר יודיע על כך לכנסת".

רשף חן: זה הסעיף שהמגדיר את ההודעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ותחילת התוקף היא המכתב של יושב-ראש הסיעה.

אריה האן: צריך לכתוב "בכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת" ולא "יושב-ראש הכנסת".

אנה שניידר: אנחנו ננסח את הסעיף ונביא ניסוח לאישורכם בדיון הבא.

אנה שניידר: העיקרון ברור.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אני קורא את סעיף קטן (ד).

ארבל אסטרחן: זהו סעיף 9(א1) בתקנון הקיים, זה חדש בתקנון.

רשף חן: אני קורא את סעיף קטן (ה).

רשף חן: אני עובר לסעיף קטן (ו).

ארבל אסטרחן: אני מבהירה שהקביעה שסגן שר לא יכהן כחבר ועדת הכספים היא בעקבות נוהג; נתנו כמה חוות דעת בעניין זה.

אנה שניידר: יש בעיה עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אנה שניידר: באחרונה התעוררה שם שאלה קונקרטית.

אנה שניידר: פעלנו על-פי מה שהיה נהוג עד עכשיו: סגן שר אינו יכול להיות נוכח בישיבות שנוגעות למשרדו, אבל הוא יכול להיות חבר בוועדה לביקורת המדינה.

אנה שניידר: אני לא בטוחה שזה נכון מבחינה עניינית.

אנה שניידר: אני לא יודעת אם צריך להחליט על כך כרגע.

ארבל אסטרחן: את פסקאות (2)-(3) בסעיף קטן (ו) הוספנו בעקבות הנוהג.

ארבל אסטרחן: פסקה (1) הייתה בתקנון, בסעיף 10(ב).

רשף חן: נכתב כאן בפסקה (3): "בוועדה שענייני משרדו הם בתחום תפקידיה".

רשף חן: זה בעייתי.

רשף חן: העניינים שנוגעים למשרד של סגן השר עלולים לעלות בכל דיון כמעט.

רשף חן: צריך לכתוב "בישיבה".

ארבל אסטרחן: אם יש ישיבה ספציפית שיש בה ניגוד עניינים, ברור שסגן השר לא ישתתף בה.

ארבל אסטרחן: אבל השאלה היא אם באופן קבוע נכון שסגן שר החינוך ישב בוועדת החינוך והתרבות.

אנה שניידר: צריך לשקול את האפשרות שסגן שר לא ישב בוועדות.

גדעון סער: אני לא הייתי רוצה לקבל הוראה כזאת.

גדעון סער: היא קשה מדי.

גדעון סער: יש סיעות שיש להן גם סגנים וגם סגני שרים וקשה להן לאייש את הוועדות.

גדעון סער: מספיק שהן נותנות כתף בוועדה אחת, וכבר יש בעיה.

אנה שניידר: לכן כתבנו את פסקה (3): "חבר או ממלא מקום בוועדה שענייני משרדו הם בתחום תפקידיה".

רשף חן: אולי נכתוב "בתפקידיו הקבועים" בלבד?

רשף חן: כי הרי אולי בוועדה למעמד האישה יידון נושא של סגן השר לתחבורה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הבעיה היא בוועדות כמו ועדת הכלכלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סגן שר החקלאות לא יכול להיות שם, סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יכול להיות שם, סגן שר הבינוי והשיכון לא יכול להיות שם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון שסגן שר החינוך, למשל, יכול להיות חבר בה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברור שאם יש ניגוד עניינים בישיבה מסוימת סגן השר לא ישתתף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואגב, מה עושים בהצבעות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם סגן שר החקלאות יכול להיות מוזעק להצביע בוועדת הכלכלה אף שאסור לו להיות חבר בוועדה הזאת?

אנה שניידר: לא, אם הוא אינו חבר הוא לא יכול להיות ממלא מקום.

ארבל אסטרחן: כתוב "או כממלא מקום".

רשף חן: אין כאן פתרון לשאלה של ניגוד עניינים ענייני.

אנה שניידר: אני מפנה לכלל 5 לכללי האתיקה: "לא יהיה לחבר הכנסת במילוי תפקידו עניין אישי ולא יהיה ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כחבר הכנסת לבין ענייניו".

רשף חן: אולי נוסיף כאן סעיף קטן נוסף: "סגן שר לא ישתתף בישיבה ובהצבעה בוועדה בכל עניין הנוגע למשרדו"?

רשף חן: סעיף קטן (ו) אומר "סגן שר לא יכהן"; אבל סגן השר יכול לכהן בוועדה כלשהי שלא נוגעת למשרדו, נניח הוועדה לקידום מעמד האישה; אלא שאם הדיון יעסוק במשהו שנוגע לתפקידו – הוא לא ישתתף בו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסעיף קטן (ו)(3) כתוב: "כחבר או ממלא מקום בוועדה שענייני משרדו הם בתחום תפקידיה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה כולל מילוי מקום זמני.

רשף חן: בפסקה (3) עוסקים בוועדה שחלק מהתפקידים הקבועים שלה נופלים בהגדרת המשרד שבו מכהן סגן השר.

רשף חן: לכן יש צורך סעיף נפרד להשתתפות בדיונים מסוימים.

אריה האן: סגן שר התקשורת יכול להשתתף בדיון בחוק הבזק, למשל?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא מייצג את הממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא את הצד של הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת סער ביקש שסגן השר יהיה חבר, וזה בסדר; אבל לא בניגוד עניינים למשרד.

אריה האן: אם בוועדת הכלכלה דנים בחקלאות, מובן שסגן שר החקלאות לא יוכל לדון בוועדת הכלכלה בדיון זה; אבל הוא יוכל להשתתף במשהו שאינו ענייני משרדו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בוודאי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הכוונה רק לנושאים שנוגעים למשרד.

גדעון סער: אבל נכון שצריך להוסיף: "בענייני משרדו".

אנה שניידר: אני מנסחת את השינוי שאנו מציעים: את סעיף קטן (ו) חילקנו לשתי פסקאות.

אנה שניידר: בפסקה (1) מופיעות שלוש הפסקאות שמופיעות כאן: "סגן שר לא יכהן (א) כיושב-ראש ועדה או ועדת משנה; (ב) כחבר ועדת הכספים או הוועדה לענייני ביקורת המדינה או כממלא מקום בהן; (ג) כחבר או…".

גדעון סער: למה מוסיפים את הוועדה לביקורת המדינה?

גדעון סער: זה חדש.

גדעון סער: אני מתנגד לזה.

גדעון סער: הוועדה לענייני ביקורת המדינה עוסקת בעניינים שאינם נוגעים למשלות המכהנות באותו רגע.

גדעון סער: זה המצב בהרבה מהפעמים.

גדעון סער: נכון שבעוד שנה כבר יעסקו שם בענייני הממשלה הנוכחית, ואז סגן השר לא ישב שם אם הנושאים יהיו קשורים למשרדו; אבל האם הוא פסול מלדון בעניינים שנוגעים למשרדים אחרים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז מה, הכול ייקבע לפי דיון?

ארבל אסטרחן: סגן שר החינוך יוכל לשבת בדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שבו דנים בענייני משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – שהוא חלק מאותה ממשלה שלו?

ארבל אסטרחן: אגב, כך זה היום.

אנה שניידר: נכון, יש חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהוא סגן שר, ומנענו ממנו לבוא לדיון שנגע לענייני המשרד לביטחון פנים באופן רחב.

אנה שניידר: חשבתי שנכון לכתוב: "לא יכהן כחבר או כממלא מקום בוועדה שענייני משרדו היא בתחום תפקידיה"; כלומר סגן השר לביטחון פנים לא יכהן כחבר בוועדת הפנים.

אנה שניידר: מעבר לכך מוצע להוסיף פסקה: "סגן שר לא ישתתף בישיבות ועדה העוסקת בענייני משרדו".

אנה שניידר: הכוונה לישיבה ספציפית בוועדה מסוימת.

אריה האן: ואז לא צריך את פסקה (3).

אריה האן: ודאי שסגן שר החקלאות לא ישתתף בדיון על מועצת הלול בוועדת הכלכלה, כי זה קשור למשרדו; אבל למה שלא ישתתף בחוק התקשורת?

אריה האן: יכול להיות שהסיעה צריכה אותו שם.

גדעון סער: נכון, כי כרגע הוא לא יכול להיות חבר בוועדה.

אריה האן: לדעתי צריך לנטרל את ניגוד העניינים ולאפשר לסגן שר כזה להיות חבר בוועדה.

אריה האן: הוא רק לא ישתתף בדיונים כשיהיה ניגוד עניינים.

אנה שניידר: יש כבר כלל שסגן שר לא יהיה חבר ועדת כספים בשום מקרה, כי הוועדה הזאת עוסקת בכל המשרדים.

רשף חן: כלומר דבר שהוא בתחום סמכות הוועדה ומתנגש עם תפקיד סגן השר – סגן השר פסול מלכהן בוועדה הזאת.

רשף חן: ואם בוועדה אחרת, שאינה עוסקת בעניינים שבסמכותו, עולה עניין שבכל זאת נוגע לו, רק בדיון המסוים הוא לא ישתתף.

רשף חן: אבל יש המון ועדות שיש להן המון תחומים.

גדעון סער: זאת הרחבה לכל הכיוונים.

אריה האן: צריך ליישם את סעיף ניגוד העניינים, הסעיף הקיים.

אריה האן: וכך סגן השר יכול להשתתף בכול למעט בנושאים אלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל ניגוד העניינים שמוזכר כאן הוא ניגוד עניינים אישי.

אריה האן: אז צריך להרחיב זאת גם לניגוד עניינים תפקודי.

אנה שניידר: זה דורש תיקון בכללי האתיקה.

אריה האן: אם יש הרבה סגני שרים, הקואליציה תהיה בצרות.

אנה שניידר: אולי צריך לצמצם את מספר החברים בוועדות.

רשף חן: איננו רוצים לבצע כאן שינויים מהמצב הקיים.

רשף חן: כרגע מקובל שבוועדת כספים אין סגן שר; לכן העניין הזה נשאר.

רשף חן: אני מבין שגם סעיף קטן (ג) מקובל היום.

רשף חן: כלומר סגן שר לא יהיה חבר בוועדה שמופקדת על המשרד שלו.

רשף חן: נקבע זאת.

רשף חן: אם מישהו ירצה לעשות תיקון לתקנון, נפעל לכך בהמשך; אבל לא נעשה זאת כעת.

רשף חן: סעיף קטן (ג) נשאר כמות שהוא.

רשף חן: נכתוב: "סגן שר לא ישתתף בישיבות ועדה הנוגעות לענייני משרדו".

גדעון סער: אני מציע: "בנושא שהוא מענייני משרדו".

אנה שניידר: בסדר.

אנה שניידר: אני מתקנת.

רשף חן: אנחנו עוברים לסעיף 19, שמקביל לסעיף 9א לתקנון הקיים.

אנה שניידר: זהו סעיף חדש יחסית בתקנון, הסעיף שעוסק בממלא מקום באופן ארעי.

אנה שניידר: אני לא מציעה לגעת בו.

ארבל אסטרחן: הסעיף מלפני שנה בערך.

ארבל אסטרחן: הוא בא לעגן דברים שהיו בנוהל.

ארבל אסטרחן: פסקה (2) היא בעצם הבהרה של פסקה (1).

אנה שניידר: דנו בסעיף הזה בתקופה של חבר הכנסת יוסי כץ.

אנה שניידר: אז הוספנו את סעיפים 9א ו-9ב.

גדעון סער: יש עוד סיטואציה חשובה: מה קורה כשיש נציגים ואיש לא הסמיך אותם למלא מקום?

גדעון סער: הרי כל אחד יכול לומר שהוא ממלא מקום.

ארבל אסטרחן: אם החבר הקבוע של סיעה מסוימת לא נמצא ובא מישהו אחר ואומר שיצביע במקומו, מותר לו לעשות זאת.

רשף חן: כל הזמן שולחים אנשים להחליף חברים בוועדות.

רשף חן: רוצים שמישהו יסתובב בין הוועדות ויגיד איזה חבר כנסת הוא מטעמו?

רשף חן: זה בלתי אפשרי.

רשף חן: אפשר לשלול את הופעתו של חבר בוועדה, אבל לא להכריז עליה.

רשף חן: אם יושב-ראש הסיעה הוא לא הודיע כלום ומישהו מגיע ומודיע שהוא מחליף חבר כנסת אחר מסיעתו, מקבלים זאת.

רשף חן: אני עובר לקרוא את סעיפים קטנים (ג)-(ה) בסעיף 19.

אנה שניידר: כל אלה סעיפים שמופיעים בתקנון.

ארבל אסטרחן: אגב, נשאלה שאלה: אם יש ועדה משותפת ממלא המקום יכול להיות מאחת משתי הוועדות או כל אחד מהסיעה?

אנה שניידר: כל אחד מהסיעה.

רשף חן: אני קורא את סעיף 20.

רשף חן: במקום: "ייבחרו על-ידי הכנסת" צריך להיות: "ימונו על-ידי הסיעות".

גדעון סער: אני מצטרף להצעה.

גדעון סער: שנית אני מציע לכתוב: "במספר שלא יעלה על מחצית ממספר החברים".

אריה האן: זה עוקף את החוק.

אריה האן: החוק בא לצמצם את מספר החברים כי אי-אפשר לנהל דיון, ובסוף מרחיבים.

רשף חן: כאמור כרגע איננו עושים שינויים.

רשף חן: בשלב זה אנחנו מכניסים לתקנון רק את מה שקיים כנוהג או כתוב בתקנות או בכוכביות.

רשף חן: כל מה שהוא חדש או מצוי במידה כלשהי של מחלוקת – לא מטפלים בו, צובעים אותו בסגול.

רשף חן: אחר כך נכנס שוב את הוועדה ונעבור על הדברים האלה.

גדעון סער: אפשר יהיה לראות מה שונה על-ידי הוועדה הזאת?

ארבל אסטרחן: כל מה שצבוע סגול הוא שינוי מהתקנון הקיים.

גדעון סער: אם הדברים שנידונים כאן הם דברים שבקונצנזוס, אני יכול לעזוב.

רשף חן: בסעיף 20(א) כתוב: "ויחולו הוראות סעיף 18(ג)".

רשף חן: למה הכוונה?

אנה שניידר: יהיה שינוי.

אנה שניידר: נכתוב: "ממלאי המקום הקבועים ייקבעו על-ידי הסיעות"; נשנה גם את מספר הסעיף.

רשף חן: כאן מדובר בממלאי מקום קבועים מסיעתם.

רשף חן: מה בנוגע לממלא מקום קבוע שאינו מהסיעה?

רשף חן: בסעיף 19(ג) קבעו ממלא מקום לחבר קבוע יכול להיות מסיעה אחרת, ואם הוא נעדר המחליף שלו יהיה מהסיעה הממנה.

ארבל אסטרחן: לא, קודם כול הוא יהיה מהסיעה האחרת.

רשף חן: אני זוכר שהיו בעיות בעניין זה.

רשף חן: מה הבעיה שמרצ, למשל, תטען שממלא המקום לחבר הקבוע שלה הוא מבל"ד?

רשף חן: למה לא, אם זה הרצון של שתיהן?

אריה האן: בסעיף קודם נקבע שאם סיעה נתנה לסיעה אחרת את המקום שלה בוועדה המחליף הוא מאותה הסיעה.

אריה האן: הרעיון היה להצמיד לסיעה.

אריה האן: לכן צריך להשאיר את המצב כמות שהוא.

אנה שניידר: הכוונה הייתה להשאיר ההרכב הסיעתי.

רשף חן: אם כן זה המצב כרגע; כך זה יישאר.

רשף חן: אבל אני בכל זאת מבקש לסמן את "מסיעתה" בסגול.

רשף חן: אני עובר לקרוא את סעיפים קטנים (ב)-(ג) בסעיף 20.

רשף חן: ממנים לוועדת המשנה את החבר הקבוע וממלא מקומו יכול לשבת שם כממלא מקומו?

ארבל אסטרחן: זאת אם קבעו שבוועדת המשנה יהיו ממלאי מקום קבועים; כי כזכור ועדת הכנסת תבחר ועדות שבהם יהיו ממלאי מקום קבועים.

ארבל אסטרחן: אם רוצים שבוועדת המשנה יהיו ממלאי מקום קבועים יש לבקש שוועדת הכנסת תקבע זאת לפי סעיף 20(א).

אנה שניידר: ועדת הכנסת, כשהיא מקימה את ועדת המשנה, עליה להתייחס גם לשאלה אם באותה ועדת משנה יוכלו לשבת ממלאי מקום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל לא לפי סעיף קטן ג(2).

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפי זה אי-אפשר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כתוב "לא ייבחר ממלא המקום הקבוע לכהן כיושב-ראש או כחבר של ועדת משנה או של ועדה משותפת".

אנה שניידר: התכוונתי בעצם לוועדה משותפת.

אנה שניידר: כשמקימים ועדה משותפת אפשר להחליט שגם בה יהיו ממלאי מקום.

ארבל אסטרחן: יש לקבוע קביעה בנוגע לוועדה משותפת כמו שעושים בנוגע לוועדה הקבועה.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת יכולה לקבוע באילו ועדות יהיו ממלאי מקום קבועים.

רשף חן: אם מישהו הוא ממלא מקום קבוע של מישהו בוועדת הכסת ומוקמת ועדה משותפת – ממלא המקום הקבוע אינו יכול להיות חבר בה; אבל הוא יכול למלא מקום של חבר אחר שם.

רשף חן: אז מה ההיגיון?

אנה שניידר: כל נושאי ממלאי המקום היה גידול פרא, שלא היה לו שום הסדר בתקנון.

אנה שניידר: זה היה רווח בוועדת הכספים בעיקר, וגם בוועדת חוץ וביטחון.

אנה שניידר: המטרה הייתה לתת כיבודים לאנשים נוספים.

אנה שניידר: בוועדת הכספים היו 17 ממלאי מקום בוועדה של 34 חברים; כזכור ממלאי המקום יכולים להשתתף עם החבר הקבוע אך לא להצביע, הם מקבלים הזמנה וכולי.

רשף חן: יש כאן חוסר היגיון.

רשף חן: ממלא מקום זמני יכול להחליף את חבר הוועדה בוועדת משנה.

רשף חן: הוא יכול להשתתף בוועדות של ועדת המשנה.

רשף חן: הטענה היא שרוצים לתת לממלא מקום קבוע מעמד גבוה יותר ממלא מקום זמני – אבל דווקא לו לא נותנים להשתתף בוועדות משנה?

רשף חן: נניח שלי, חבר הכנסת חן, יש ממלא מקום קבוע בוועדת הכנסת; שמו יגאל יאסינוב.

רשף חן: נניח שממנים אותי לוועדת המשנה, וחבר הכנסת יאסינוב מבקש לשבת שם כממלא מקומי.

רשף חן: זה בלתי אפשרי?

רשף חן: כרגע חבר הכנסת יאסינוב הוא ממלא כרגע מקום קבוע שלי.

רשף חן: אם הוא יבקש להיות ממלא מקום זמני בוועדת המשנה – ייתנו לו לשבת על הכיסא שלי?

ארבל אסטרחן: כממלא מקום זמני, כן.

ארבל אסטרחן: הבקשה היא שיקבעו אותו כממלא מקום קבוע, שיתחילו לשלוח לו הזמנות?

רשף חן: אם יש לי ממלא מקום קבוע ומינו אותי לחבר בוועדת משנה, אני רוצה שהוא יבוא לישיבות שבהן לא אשתתף.

רשף חן: אם ממלא מקום זמני יכול לעשות זאת, למה לא ממלא מקום קבוע?

רשף חן: כרגע המצב הוא שוועדת הכנסת צריכה לקבוע פוזיטיבית שממלאי המקום הקבועים יוכלו להיות ממלאי מקום קבועים גם בוועדת המשנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש היגיון בדברי חבר הכנסת חן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נניח שחבר הכנסת חן הוא חבר קבוע של ועדת הכנסת ויש לו ממלא מקום קבוע; הוא יכול להחליפו בכל מקום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה שלא יחליפו גם בוועדת המשנה וגם בוועדה המשותפת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש בכך היגיון.

רשף חן: מה שהחל על הזמני בוודאי חל על הקבוע.

ארבל אסטרחן: לפעמים יש מינוי שיש לו חשיבות אישית.

אריה האן: נכון, מינו את שני חברי הכנסת יתום כממלאי מקום בוועדת הכנסת כדי שיהיה אפשר להכניסם לוועדת המשנה לאבטחת חברי כנסת.

אנה שניידר: אם כן, אני מציעה לצבוע את הסעיף בסגול.

אנה שניידר: אפשר להוסיף הוראה כמו שהיושב-ראש מבקש: נוסיף את סעיף קטן (ד) וננסח אותו בשקט בהמשך.

ארבל אסטרחן: היום ממלא המקום הקבוע לא הלך אחרי החבר הקבוע בוועדות המשנה ובוועדות המשותפות.

ארבל אסטרחן: לפעמים בוועדת משנה יש חשיבות רבה יותר לאנשים.

ארבל אסטרחן: רוצים שמישהו מסוים יהיה שם משום שיש לו מומחיות כלשהי.

אנה שניידר: נכון, בוועדת המשנה גם אין הצבעות; היא צריכה להביא את מסקנותיה למליאת הוועדה.

אנה שניידר: זה לא כל כך חשוב.

רשף חן: נכון.

רשף חן: אם ממנים באופן אישי אולי ההצעה שלי לא נכונה.

רשף חן: אם כך אני מבקש להשאיר את הדברים כמות שהם.

רשף חן: אני עובר לקרוא את סעיף 21, שזהה לסעיף בתקנון.

רשף חן: אני קורא את סעיף 22, שהוא סעיפים 10 ו-11 בתקנון הקיים.

ארבל אסטרחן: נשאלה השאלה איך מחליפים יושב-ראש של ועדה כלשהי.

ארבל אסטרחן: כאן כתוב "לבחור יושב-ראש חדש לוועדת הכנסת", ואין פתרון לשאלה מה קורה בוועדות אחרות.

רשף חן: אבל גם בנוגע לוועדת הכנסת, יושב-ראש הכנסת לעולם לא יכנס את ועדת הכנסת כדי להגיע למצב שבו ממליצים על החלפתו.

ארבל אסטרחן: בתקנון יש לחברי הוועדה דרך לחייב יושב-ראש ועדה לשים נושא על סדר היום.

רשף חן: ואיך מחליפים יושב-ראש ועדה אחר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועדת הכנסת תתכנס ותמליץ על יושב-ראש אחר לוועדה פלונית.

ארבל אסטרחן: קביעת יושב-ראש ועדה היא המלצה של ועדת הכנסת לאותה ועדה.

ארבל אסטרחן: אם רוצים להחליף את יושב-ראש ועדת כלכלה, ועדת הכנסת ממליצה על אדם אחר.

ארבל אסטרחן: זה בסעיף 22(א).

ארבל אסטרחן: אני מבהירה שזאת הוראה שאינה בתקנון היום, ועדת יצחק לוי המליצה עליה.

ארבל אסטרחן: סעיף 22(א) היה בעבר סעיף 10(א); ועדת יצחק לו ביקשה להוסיף את סעיף 22(ה).

ארבל אסטרחן: הכוונה הייתה שלכל ועדה אחרת יש סמכות להחליף יושב-ראש בכל עת, על-פי המלצת ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: אם לגוף יש סמכות לעשות משהו, הוא יכול לחזור ולעשותו ולכן לא יכולה לעלות טענה שההמלצה היא רק על היושב-ראש הראשון.

ארבל אסטרחן: אך התעוררה שאלה בנוגע לוועדת הכנסת עצמה.

ארבל אסטרחן: אני מבהירה שסעיף 22(ב) הוא סעיף 11(א).

רשף חן: אם ועדת הכנסת יכולה להחליף יושב-ראש של ועדה אחרת, למה צריך לכתוב "לפי המלצתם של מחצית חברי הכנסת"?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במקרה של חבר הכנסת רייסר ז"ל צצה בעיה כזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא נמנע מלהעלות נושא כלשהו,

אריה האן: הנושא של עצמו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: והעניין נתקע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עשו תרגיל: מליאת הכנסת שינתה את ההרכב של ועדת הכנסת, הוציאה משם את חבר הכנסת רייסר והכניסה לשם מישהו אחר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואותה ועדה התכנסה ובחרה יושב-ראש.

רשף חן: אבל אם שליש מהחברים יכולים לכנס את הוועדה, מה הבעיה?

רשף חן: הדבר היחיד שאמור לקרות בוועדת הכנסת הוא שהסמכות הממליצה והסמכות המחליטה מתאחדות.

רשף חן: אז ועדת הכנסת תחליט להחליף את היושב-ראש שלה, ואם הוא לא יכנס את הדיון – שליש מהחברים יגרמו להתכנסות.

ארבל אסטרחן: יש שתי הוראות בעניין זה: סעיף 98 וסעיף 103 לתקנון הכנסת.

ארבל אסטרחן: סעיף 98 בעמ' 73 קובע: "יושב-ראש ועדה יזמין את חברי הוועדה לישיבות רגילות בזמנים שקבעה הוועדה; ישיבות דחופות של הוועדה יזומנו על-ידי היושב-ראש לפי יזמתו או לפי דרישת שליש מחברי הוועדה או לפי דרישת הממשלה".

ארבל אסטרחן: כלומר שליש מהחברים יכולים לבוא ליושב-ראש הוועדה, לטעון שיש נושא דחוף ולבקש את כינוס הוועדה.

ארבל אסטרחן: יש עוד הוראה חשובה, אני מפנה לעמ' 76, לסעיף 103(א): "סדר היום של ישיבת ועדה יקבע יושב-ראש הוועדה; חברי הוועדה רשאים להוסיף הצעות לסדר היום בהסכמת רוב הוועדה, ובלבד שהדיון בהצעות אלו יהיה לאחר הדיון בסעיפי סדר היום שקבע יושב-ראש הוועדה".

אנה שניידר: היו תקדימים בכנסת ה-15.

אנה שניידר: פעם אחת חבר הכנסת ליצמן סירב לדון בנושאים מסוימים בהעברות תקציביות עד שיוסדר נושא כלשהו על-ידי משרד האוצר.

אנה שניידר: הוא לא שם את הנושאים על סדר היום של הוועדה.

אנה שניידר: אנחנו נתנו חוות דעת שעל-פי פקודת הפרשנות גורם שיש לו סמכות לעשות משהו צריך לעשות זאת במהירות הראויה בנסיבות העניין.

אנה שניידר: ניסינו ללכת בדרך הזאת.

אנה שניידר: בפעם אחרת חבר הכנסת ליצמן סירב לדון בתכנית הכלכלית, ועקפו אותו באמצעות בחירת ועדה מיוחדת.

רשף חן: לדעתי יש לקבוע סעיף חדש שעוסק בהחלפת יושב-ראש ועדה.

רשף חן: זה צריך להיות לפי המלצה של ועדת הכנסת.

רשף חן: בעצם סעיף קטן (א) בסעיף 22 הוא חותמת גומי.

רשף חן: הוועדה מאשרת את מה שוועדת הכנסת המליצה.

רשף חן: הסמכות היא בידי ועדת הכנסת.

רשף חן: יש לקבוע שוועדת הכנסת, לפי דרישה של יותר ממחצית חבריה – וָלא אין רוב – תכנס דיון להחלפת יושב-ראש ועדה, כולל ועדת הכנסת עצמה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המשמעות היא שהקואליציה תוכל להחליף את יושבי-ראש הוועדות.

ארבל אסטרחן: כמו מלכתחילה.

אריה האן: הבעיה היא רק שהיושב-ראש לא ירצה להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל יושב-ראש ועדה הוא שבוי של הקואליציה.

רשף חן: מה החלופה?

רשף חן: שהוא יהיה שם לנצח?

רשף חן: אם אומרים שיש צורך במחצית מחברי הוועדה הרי שזה פחות מהרוב הקואליציוני.

רשף חן: כרגע אם בוחרים יושב-ראש הוא היושב-ראש, אלא אם כן יש הסדרי רוטציה.

רשף חן: אפשר להחליפו, אבל זה קשה.

ארבל אסטרחן: אפשר להחליף.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת יכולה להמליץ על החלפה.

אריה האן: אבל לא נוהגים כך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המקרה עם חבר הכנסת רייסר ז"ל היה דבר חריג.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפי ההצעה כאן מאפשרים פתח לאיום קבוע על יושבי-ראש הוועדות.

אנה שניידר: אפילו הבג"ץ מתח ביקורת ואמר שזה לא הפתרון להחליף את האנשים.

רשף חן: הנורמה כרגע היא שיושב-ראש ועדה אינו ניתן להחלפה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כך לפי הנוהג, למעט תקדים חבר הכנסת רייסר.

רשף חן: אם כך אני מציע שהסעיף הזה יסומן בסגול.

רשף חן: יהיה סעיף חדש, שיעסוק בהחלפת יושב-ראש ועדה.

רשף חן: זה יהיה סעיף קטן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בשלב זה אני ומר האן עוזבים את הדיון, אנחנו מתנצלים.

אנה שניידר: אני מציעה שהסעיף הזה יהיה 22א וייקרא "החלפת יושב-ראש ועדה".

רשף חן: לדעתי העיקרון צריך להיות שוועדת הכנסת תכונס לעניין הזה – יושב-ראש ועדת הכנסת יהיה חייב לדון בדרישה של מספר מסוים של חברי ועדת כנסת, אני חושב שיש לקבוע חצי מהחברים.

רשף חן: הוא בוודאי יהיה חייב לדון גם בבקשה בנוגע אליו.

רשף חן: אחר כך יש לכתוב "החליטה ועדת הכנסת, יחול סעיף 22(א)".

רשף חן: תמיד הפתיעה אותי הסיטואציה הזאת.

רשף חן: ראיתי את יושבי-ראש ועדת הכספים שמחזיקים כך את הממשלה וטוענים שלא ידונו בנושאים מסוימים.

רשף חן: מה זאת אומרת שלא ידונו בנושא?

אנה שניידר: השתדלו תמיד לא להחליף במקרים האלה, לעשות תמרונים כדי שזה לא יקרה.

אנה שניידר: זה באמת תקדים מסוכן, כי יהיה על יושב-ראש הוועדה איום שיחליפו אותו אם לא יספק את הסחורה, סחורה כלשהי, ברגע נתון.

רשף חן: יש מוסכמות פרלמנטריות, אבל הדברים צריכים להיות בתקנון.

רשף חן: לכנסת חייבת אפשרות להחליף יושב-ראש שמתפקד בצורה שערורייתית.

רשף חן: יש אי-אמון בראש ממשלה, אז לא תהיה אפשרות להחליף יושב-ראש ועדה?

רשף חן: אולי צריך מנגנון אחר: מליאת הכנסת על-פי המלצת הכנסת.

רשף חן: אבל צריך לחשוב על זה.

רשף חן: אני עובר לקרוא את סעיף 23.

רשף חן: כתוב כאן "עצם קיומה"; בעצם כך לא אומרים כלום.

רשף חן: השאלה היא אם ההרכב הסיעתי נשאר.

רשף חן: צריך להיות ברור שלא.

אנה שניידר: כתוב בכוכבית "הכוונה לעצם קיומה ופעילותה של הוועדה ולא להרכבה"; הרי ההרכב משתנה.

רשף חן: מה בעצם אומרים בכך?

רשף חן: זאת המשמעות של הוועדה הקבועה.

רשף חן: זה מזמין את הפרשנות שלא משנים כלום כשמשתנה הקואליציה או האופוזיציה.

אנה שניידר: גם על יושב-ראש כותבים שהוא ממונה לכל תקופת הכהונה.

אנה שניידר: גם כאן זאת אותה הסיבה.

רשף חן: אבל ההערות בכוכבית סותרות זאת.

ארבל אסטרחן: זה בדיוק הפוך מיושב-כנסת; שם הוא ממונה אישית, אי-אפשר להחליפו.

ארבל אסטרחן: בוועדת הכלכלה למשל אפשר להחליף אנשים.

רשף חן: מעבר לכך, אם מחר מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, יהיה שינוי כללי בהרכבים.

רשף חן: לפי סעיף הזה לא יהיה אפשר לשנות דבר.

אנה שניידר: השתמשנו מדי פעם בפעם בסעיף הזה לצורכי פרשנות כדי שלא יטענו שבכנסת ה-16 עדיין פועלת ועדה מהכנסת הקודמת; אבל אפשר לוותר על זה, לדעתי.

אנה שניידר: אני מציעה שהסעיף ייצבע בסגול לצורכי ביטול.

רשף חן: בגלל הכוכבית.

רשף חן: היא מאיינת את המשמעות המילולית.

אנה שניידר: גם אלה ספיחים מעניין חבר הכנסת רייסר.

ארבל אסטרחן: בכנסת ה-15 היו עשרות ישיבות בעניין שהזכרת, חבר הכנסת, חן; לא הייתה הוראה בתקנון.

ארבל אסטרחן: צריך לשים לב גם לכך: מה קורה כשההרכב הסיעתי משתנה?

ארבל אסטרחן: האיחוד הלאומי התמזגו עם ישראל ביתנו; הם היו לסיעה של שבעה חברים ודרשו מקום בוועדת כספים ובוועדת בחוץ וביטחון, כי הם עברו את המינימום.

ארבל אסטרחן: ומה אם סיעה מתפצלת?

ארבל אסטרחן: פתאום לא מגיע לה מקום בוועדת הכספים, אך מי שישב שם ממשיך לבוא.

רשף חן: לדעתי בתוך סעיף 18 או מיד אחריו יש להוסיף סעיף קובע מה יקרה אם ההרכב הסיעתי וההרכב הקואליציוני משתנים.

אנה שניידר: אני מציעה שלא לקבוע זאת עכשיו.

אנה שניידר: נשאיר את זה בצריך עיון ונצבע את הסעיף בירוק.

אנה שניידר: אולי אפילו נוסיף סעיף חדש בעניין זה ונצבע גם אותו בירוק, וכרגע לא ניצוק בו תוכן.

רשף חן: אני מסכים.

רשף חן: ברור שיש לשנות את ההרכבים אם חלים שינויים; ומה אם הליכוד עובר לאופוזיציה והעבודה לקואליציה?

רשף חן: ואלה דברים פחות תאורטיים ממה שזה נשמע.

ארבל אסטרחן: במקרה של האיחוד הלאומי שינוי את החוק בחקיקה ראשית והגדילו חלק מהוועדות כדי שייכנס עוד חבר.

רשף חן: עוד עניין דומה: הבלוק הטכני.

רשף חן: כשהרכבנו הוועדות באו סיעות ואמרו שהן רוצות שיראו אותן כסיעה אחת לכל דבר ועניין.

רשף חן: טענו שזה בלתי אפשרי.

רשף חן: אבל את זה נעזוב.

רשף חן: אני קורא את סעיף 24, סעיף 10א בתקנון הקיים, העוסק בהסרת החסינות.

רשף חן: למה צריך את הסעיף?

רשף חן: בעיקרון יושב-ראש ועדה נבחר בהמלצת ועדת הכנסת.

רשף חן: היא יכולה להמליץ או שלא להמליץ.

ארבל אסטרחן: יש סייגים דומים על יושב-ראש כנסת וסגן יושב-ראש כנסת.

ארבל אסטרחן: שם זה מכוח חוק הכנסת.

אנה שניידר: הסעיף לא צריך להפריע.

אנה שניידר: אין סיבה למחוק אותו לדעתי.

אנה שניידר: אני מקווה שלא יהיה צורך בו.

רשף חן: הכול נוגע למצב שבו תוך כדי הזמן שמציעים מישהו ליושב-ראש היועץ המשפטי גם מגיש בקשה.

רשף חן: הסיכוי קטן; אם כי אחרי קריאה נוספת אני מבין שהבקשה של היועץ-המשפטי יכלה להיות גם לפני כן.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: נשאיר את הסעיף.

רשף חן: אני מבין שלא ועדת האתיקה היא המחליטה; אם ועדת הכנסת עדיין תחשוב שאין למנות את היושב-ראש, היא לא תבחר אותו, אבל היא גם לא תקיים דיון.

רשף חן: אני קורא את סעיפים 25-27.

ארבל אסטרחן: לעניין סעיף 28, שהוא סעיף 10ה לתקנון הקיים: סעיף 13ד לחוק החסינות קובע שיושב-ראש הכנסת ימנה ארבעה חברי ועדת אתיקה.

ארבל אסטרחן: זאת חובתו; אך כתוב בחוק החסינות: "סייגים למינוי חבר הכנסת כחבר ועדת האתיקה ייקבעו בתקנון הכנסת".

רשף חן: אני קורא את סעיף 28.

רשף חן: למה בסעיף קטן (א) אסור ליושב-ראש הכנסת למנות את חבר הכנסת בתנאים שנקבעו ובסעיף קטן (ב) הוא רשאי להשעותו?

אנה שניידר: סעיף קטן (ב) נוגע למקרה שכבר היה מינוי ותוך כדי כך יש בעיה והיועץ המשפטי מבקש ליטול את החסינות.

אנה שניידר: במקרה הזה אין חובה.

אנה שניידר: תלוי מה הנסיבות.

רשף חן: אם זה תלוי בנסיבות כאן למה זה לא תלוי בנסיבות בסעיף קטן (א), בשלב המינוי?

רשף חן: מה ההבדל בין שלב המינוי לשלב ההשעיה?

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת חן צודק.

ארבל אסטרחן: בשני המקרים אלה הליכים פליליים.

ארבל אסטרחן: במקום אחד כתוב "לא ימנה" ובמקום אחר כתוב "רשאי להשעות".

ארבל אסטרחן: ואלה הליכים פליליים שהחלו אחרי המינוי, כמובן, כי אם הם היו בזמן המינוי – חבר הכנסת לא היה מתמנה.

אנה שניידר: היה מקרה כזה.

אנה שניידר: אני מציעה שנצבע בסגול את המילים "לא ימנה" ואת "רשאי".

אנה שניידר: אנחנו סוטים כאן ממה שקיים היום.

אנה שניידר: לדעתי כדאי לכתוב "רשאי" בשני המקרים.

רשף חן: לדעתי בשני הסעיפים צריך להיכתב "זולת אם מצא שאין מניעה למנותו מסיבות שינמק".

רשף חן: זה קצת פחות מ"רשאי".

רשף חן: יש הוראה כיצד לנהוג אלא אם יש סיבות מנומקות לסטות מההוראה.

רשף חן: הרי "רשאי" זה דבר שישנו תמיד.

ארבל אסטרחן: לא נכון, למשל יושב-ראש הכנסת אינו יכול להחליף חבר ועדת אתיקה בשום שלב.

ארבל אסטרחן: יש הוראות מפורשות בעניין זה.

ארבל אסטרחן: אני מפנה לסעיף 13ד לחוק החסינות.

ארבל אסטרחן: יש דברים שוועדת האתיקה מחליטה פה אחד.

ארבל אסטרחן: זאת הדרך היחידה להחליף חבר.

אנה שניידר: אני קוראת את סעיף 13ד לחוק החסינות: "ועדת האתיקה תהיה של ארבעה חברי כנסת שימנה יושב-ראש הכנסת למשך תקופת כהונתה של אותה כנסת".

רשף חן: אם כך זה גם ההבדל בין "לא ימנה" ל"רשאי".

רשף חן: כל עוד לא נעשה נזק, לא נכנסים לבוץ.

רשף חן: אם צריך להוציא את החבר – כבר יש בעיה.

רשף חן: אני מבין את ההבחנה.

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: אני קורא את סעיף קטן (ג) לסעיף 28.

רשף חן: גם אם היה זיכוי יושב-ראש הכנסת צריך להחליט אם חבר הכנסת יחזור לכהן בתפקידו כחבר בוועדת האתיקה?

אנה שניידר: כן, אולי היה זיכוי בהליך פלילי אך הנושא עדיין פגום מהבחינה האתית?

אנה שניידר: למה שחבר כנסת כזה יהיה חבר ועדת האתיקה אם דבק בו רבב בתחום זה?

רשף חן: וכל זה יקרה גם אם יושב-ראש הכנסת לא השעה את החבר?

רשף חן: לטענתי הסעיף הזה צריך להיפתח במילים: "הושעה חבר הכנסת כאמור בסעיף 28(ב) וזיכה בית המשפט…".

רשף חן: הרי חבר הכנסת לא יכול לחזור אם הוא לא הושעה.

רשף חן: לפי הנוסח הנוכחי יכול להיות שיושב-ראש הכנסת החליט שלא להשעות את חבר הכנסת, ואחרי הזיכוי הוא החליט להעבירו מתפקידו; אבל מצד אחר כתוב כאן "יחזור", ולכן ברור שהכוונה רק למקרה שהייתה השעיה בעבר.

ארבל אסטרחן: כלומר: אם אדם הושעה וזוכה, אפשר להחליט אם להחזירו או להעבירו.

ארבל אסטרחן: אם הוא הושעה והורשע – פועל סעיף קטן (ד), והוא יועבר מכהונתו.

ארבל אסטרחן: אבל מה אם אין פסק דין סופי?

ארבל אסטרחן: זה יכול להימשך שנים.

רשף חן: אם כן סעיף קטן (ג) צריך להיות כזה: "הושעה חבר כנסת כאמור בסעיף קטן (ב) וזיכה...".

אנה שניידר: גם את סעיף קטן (ד) צריך להתחיל ב"הורשע".

רשף חן: נכון: "הורשע...

רשף חן: בפסק דין סופי…".

רשף חן: וכל זה בין שהוא הושעה ובין שלא הושעה.

ארבל אסטרחן: הבעיה היחידה היא המקרה שחבר הכנסת הורשע ופסק הדין אינו סופי.

אנה שניידר: אז חל סעיף קטן (ב).

רשף חן: איפה כתוב שעברות תעבורה לא ייחשבו כאן?

רשף חן: זה כתוב במקום כלשהו?

ארבל אסטרחן: כתוב כאן, בסעיף קטן (א): "או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בחוק הכנסת".

ארבל אסטרחן: בחוק הכנסת כתוב: "הליכים פליליים, החל בהגשת כתב אישום, למעט: עברות תעבורה, עברות קנס…".

ארבל אסטרחן: אגב, אלה גם עברות שלא חלה עליהן חסינות.

ארבל אסטרחן: סעיף 29 הוא סעיף חשוב מאוד.

ארבל אסטרחן: יש בו שינויים לעומת הקיים.

אנה שניידר: אלה שינויים על-פי נושאים ולכן אפשר להחליט עליהם כאן.

רשף חן: אני קורא את תחילת סעיף 29(א)(1) ומשווה לסעיף 13 הקיים.

ארבל אסטרחן: כפי שחבר הכנסת חן יודע בוועדת הכנסת דנים בערעורים על הצעה דחופה לסדר.

ארבל אסטרחן: אבל אין סמכות לערער על החלטות אחרות של הנשיאות.

ארבל אסטרחן: בהצעות דחופות לסדר היום יש הוראה מפורשת: חבר כנסת שלא אישרו לו הצעה דחופה יכול לערער על כך לוועדת הכנסת.

רשף חן: מה שכתוב כאן בנוגע לחסינות יסומן בירוק?

רשף חן: הנוהג הוא שלא דנים?

אנה שניידר: לא דנים.

אנה שניידר: זה הנוהג.

אנה שניידר: מבחינתנו כל הסעיף הזה כתוב בשחור.

רשף חן: נכון.

רשף חן: אני ממשיך לקרוא את פסקה (1).

רשף חן: לעניין "המלצות על הרכב הוועדות": למה לא נכתב גם "ויושבי הראש שלהם", במו בסעיף המקורי?

ארבל אסטרחן: היה סעיף קודם שלפיו היושב-ראש ייקבע בהמלצת ועדת הכנסת.

אנה שניידר: למה הכוונה ב"תיחום ותיאום הוועדות"?

רשף חן: הכוונה לשאלה איזו ועדה תדון בנושא מסוים.

רשף חן: במקור כתוב "העברת בקשות המוגשות לכנסת מן הציבור…"; למה זה נמחק?

אנה שניידר: זה משהו ארכאי.

אנה שניידר: לעניין "תשלומים לחברי הכנסת" – זאת כבר ועדה ציבורית, אבל נשאיר את זה כך.

ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית רק ממליצה.

ארבל אסטרחן: לעניין "קביעת כללי האתיקה": זאת תוספת של ועדת יצחק לוי, אבל זה קיים.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אני קורא את פסקה (2).

רשף חן: מה בנוגע לארנונה?

אנה שניידר: היא נכללת בתשלומי חובה.

אנה שניידר: ועדת הכספים עוסקת בכך בינתיים, מתוך מנהג של 10 שנים של חוקי ההסדרים.

אנה שניידר: אני מבהירה ש"שוק ההון והביטוח" לא היה בסעיף המקורי.

אנה שניידר: ועדת הכספים דנה בכל נושא שוק ההון: ניירות ערך וכדומה.

רשף חן: אני קורא את פסקה (3).

ארבל אסטרחן: אני מבהירה שב"רכוש היהודים שאינם בחיים" הכוונה לאנשים שמתו ויש להם רכוש וצריך לאתר את יורשיהם.

ארבל אסטרחן: אלה לא סתם אנשים שאינם בחיים ויש להם רכוש.

אנה שניידר: אגב, עניין נכי רדיפות הנאצים – תגמולים נידון בוועדת הכספים, אך זה לא כתוב בפסקה הנוגעת לוועדת הכספים.

אנה שניידר: הכוונה לתגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ונכי המלחמה בנאצים.

אנה שניידר: זה נידון בוועדת הכספים מכוח מנהג.

אנה שניידר: לא כתבנו זאת.

רשף חן: לדעתי כדאי להוסיף זאת.

רשף חן: וָלא, זה נראה כאילו זה נדון בוועדת הכלכלה, אף-על-פי שזה לא בדיוק רכוש אלא "תגמולים".

ארבל אסטרחן: תגמולים הם בדרך כלל בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – גמלאות ותגמולים.

ארבל אסטרחן: כל דבר אחר צריך לציין במפורש.

אנה שניידר: אני מבהירה שבתגמולים לנכי הנאצים הכוונה לתשלומים שהמדינה נותנת לנכי רדיפות הנאצים.

אנה שניידר: לפי הנוהג הקיים הדברים נידונים בוועדת הכספים.

אנה שניידר: לא כתבנו זאת.

רשף חן: אין צורך לכתוב זאת.

רשף חן: שוועדת הכנסת תחליט שוב בעניין זה.

רשף חן: אני חוזר לעניין "רכוש היהודים שאינם בחיים" – הניסוח לא ברור.

רשף חן: זה נמצא גם במקור.

ארבל אסטרחן: ועדת החקירה של חברת הכנסת אביטל, למשל, דנה במקרים שהאנשים רכשו נכסים בארץ, נספו בשואה, ונותר רכוש.

אנה שניידר: לעניין הסעיפים האחרונים בפסקה (3), "עבודות ציבוריות… ": אלה לא היו כלל.

אנה שניידר: אבל על-פי הנוהג ועדת הכלכלה דנה בנושאים אלה.

רשף חן: אני קורא את פסקאות (4)-(5).

רשף חן: למה כתוב בפסקה (5) "פקודת העיתונות" במקום "עיתונות ומודיעין"?

ארבל אסטרחן: כי "עיתונות" היא תקשורת, וזה שייך לוועדת הכלכלה.

ארבל אסטרחן: הכוונה כאן רק למה שנמצא בפקודת העיתונות המנדטורית.

ארבל אסטרחן: זאת המלצה של ועדת יצחק לוי להוסיף את המילה "פקודת".

אנה שניידר: דיון בסגירת עיתון, למשל, מגיע לוועדת הפנים.

אנה שניידר: אני מבהירה שבמקום "ארגון הדתות" כתבנו "שירותי דת"; ונושא איכות הסביבה לא היה בתקנון כלל, וכעת הוא הוסף.

רשף חן: אני קורא פסקה (6).

רשף חן: במקום "חוקת המדינה" צריך לכתוב רק "חוקה"; למה הכוונה ב"משפט חוקתי"?

ארבל אסטרחן: הכוונה לעקרונות חוקתיים.

ארבל אסטרחן: ועדת לוי הוסיפה את הסעיף הזה.

אנה שניידר: בהמשך יש "משפט מנהלי", המטרה היא שתהיה הקבלה.

ארבל אסטרחן: בעבר היה כתוב "חוקים" והטענה הייתה שאפשר לפרש זאת כאילו הכוונה לכל החוקים.

רשף חן: אבל זה באמת מרחיב מאוד לכתוב כאן "משפט מנהלי", למשל; זאת כל החקיקה שעוסקת ברשות המבצעת.

אנה שניידר: כשיש משהו ספציפי מעבירים את הנושא לוועדה אחרת.

אנה שניידר: זה כתוב בכוכביות.

ארבל אסטרחן: יש כוכביות שיישארו.

ארבל אסטרחן: למשל: "התלונן חבר כנסת לפני ועדת הכנסת על פגיעה בו תברר ועדת הכנסת את העובדות.

ארבל אסטרחן: אם מצאה שיש רגליים לתלונה…" – כל זה יישאר.

ארבל אסטרחן: אגב, כדאי לבדוק את כל הכוכביות.

ארבל אסטרחן: אני מפנה גם לעמ' 9 לתקנון הקיים: "הוועדה ממליצה… למנות מראש ממלאי מקום לצורך ישיבה אחת בלבד…".

אנה שניידר: זה נכנס לסעיף של "עד שבועיים".

אנה שניידר: אפשר להוריד את הכוכבית הזאת.

רשף חן: נכון, וגם את הכוכבית שאחריה.

רשף חן: אני חוזר לפסקה בנוגע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רשף חן: ברור שיש לכתוב כאן "חוקה" ו"חוקי יסוד".

רשף חן: אם הוועדה בכל מה שלא דנה ועדה אחרת בנושאים של חוקים, לאו דווקא בחוקי יסוד – למה אנחנו לא כותבים את זה?

רשף חן: למה לא לכתוב שיש לה סמכות שיורית בכל חקיקה שאין ועדה אחרת שהוסמכה לכך?

אנה שניידר: זה בעייתי מאוד.

אנה שניידר: לוועדת הכנסת יש סמכויות כאלה.

אנה שניידר: יש דוגמאות.

אנה שניידר: כשדנו בוועדת הכנסת בחוק האזרחות אמרו שהוא יכול להגיע או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנה שניידר: ההתלבטות היא תמיד בין ועדה ספציפית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רשף חן: אפשר לכתוב: "חוקה וחוקי יסוד; מערכת המשפט; מערכת אכיפת החוק".

אנה שניידר: גם זה לא מדויק.

אנה שניידר: סעיפי אכיפה בפקודת מס הכנסה יגיעו לוועדת הכספים, וכך הלאה.

אנה שניידר: אלה ההמלצות של ועדת יצחק לוי.

אנה שניידר: אנחנו ממליצות להשאיר את הניסוח ולהמשיך הלאה.

רשף חן: אני עובר לקרוא את פסקה (7).

רשף חן: הנוסח מאוד משונה.

רשף חן: מה זה "טיפול ביורדים"?

רשף חן: עדיף לכתוב "קשר עם יהודים בתפוצות".

רשף חן: למה הכוונה?

רשף חן: יש דרכים שונות לטפל ביורדים.

אנה שניידר: העתקנו את זה מהתקנון הקיים.

אנה שניידר: השארנו את הניסוח כמות שהוא.

אנה שניידר: במילים "מכלול הנושאים…" הכוונה לכל הנושאים הקשורים לעלייה, קליטה וטיפול ביורדים הנמצאים בתחום טיפולו של "המוסד לתיאום בין ממשלת ישראל לבין ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית לארץ ישראל".

אנה שניידר: לא צריך את זה באמת.

רשף חן: יש מוסד כזה?

רשף חן: אפשר נכתוב: "הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית".

אנה שניידר: אני מציעה לכתוב: "עלייה; קליטה; יהודים בתפוצות; חינוך יהודי וציוני בגולה; קשר עם ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית לארץ ישראל".

רשף חן: נכון.

ארבל אסטרחן: לעניין פסקה (8): הוועדה נקראת היום "ועדת החינוך והתרבות" ולא "ועדת החינוך, התרבות והספורט".

ארבל אסטרחן: עניין הספורט הוא בתחום טיפולה.

ארבל אסטרחן: אני מפנה את תשומת הלב ש"שידור" הוא בוועדת החינוך והתרבות, "תקשורת" – בוועדת הכלכלה; גם חוק רשות השידור בוועדת החינוך והתרבות; ו"פקודת העיתונות" היא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רשף חן: תכנים של עיתונים – תמונות פורנוגרפיות, למשל; איפה זה יידון?

ארבל אסטרחן: זה נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי היה תיקון לחוק העונשין.

ארבל אסטרחן: למשל החוק שגלי צה"ל חייבים לשדר מינימום שירים עבריים נידון בוועדת החינוך והתרבות.

רשף חן: למה נמחק כאן "קולנוע"?

אנה שניידר: זה נכלל בהגדרה "תרבות ואמנות".

אנה שניידר: גם לא הוספנו תאטרון, למשל.

רשף חן: אני יכול לקבל את הטענה שכל התכנים של המדיות השונות צריכים להיות.

רשף חן: אבל איך לנסח זאת?

רשף חן: אין הבדל בין שידור לעיתון, מבחינת התוכן.

רשף חן: למה לא להכניס גם את התוכן של העיתונים לוועדת החינוך והתרבות?

אנה שניידר: אני לא יודעת איך מגדירים זאת.

אנה שניידר: אולי בחוק התקשורת יש התייחסות לעניין?

ארבל אסטרחן: בכלי התקשורת מטפלת ועדת הכלכלה, כמובן.

ארבל אסטרחן: גם חוק הפורנוגרפיה היה בוועדת הכלכלה.

רשף חן: זה לא הגיוני.

רשף חן: אני מציע לכתוב כאן: "תכנים בכלי התקשורת".

רשף חן: לאן יגיע היום נושא של תוכן?

רשף חן: לוועדת החינוך והתרבות?

רשף חן: אם כך אפשר להוסיף את התוספת הזאת בשחור ולא בירוק.

רשף חן: אולי במקום "שידור" נכתוב "חוק רשות השידור"?

רשף חן: ובכלל, מה החוק הזה עושה בוועדת החינוך והתרבות?

אנה שניידר: ההפרטה של רשות השידור נידונה בוועדת הכספים, גם האגרה לרשות השידור נידונה שם; תוך כדי דיון באגרה גם יש ישיבות תכנים מרובות.

אנה שניידר: למשל את "קול הדף" מאשרים בוועדת כספים.

אנה שניידר: כל זה אגב דיון באישור התקציב.

אנה שניידר: במהלך השנה דנים בתוכן בוועדת החינוך.

רשף חן: נוסיף "תכנים בכלי התקשורת".

רשף חן: אני עובר לפסקה (9).

רשף חן: למה "רווחה" לא כולל "ביטחון סוציאלי כולל מערכת הבטחת הכנסה"?

רשף חן: אני מציע לכתוב "עבודה; רווחה; בריאות; המוסד לביטוח לאומי; שיקום".

רשף חן: ושיקום שזה לאו דווקא נכים, זה יכול להיות גם אסירים, גם זקנים.

רשף חן: לעניין "נכים ושיקומם, לרבות נכי צה"ל" – צריך לקצר זאת ולכתוב "שיקום נכים".

רשף חן: אבל אני מבין שיש בעיה של התנגשות עם ועדת חוץ וביטחון; לכן צריך להשאיר את זה.

ארבל אסטרחן: ביחס לצה"ל כתוב "נכים" וביחס לנפגעי מלחמה בטרור כתוב "משפחות".

ארבל אסטרחן: צריך להיות: "לרבות נכי צה"ל ומלחמה בטרור ומשפחותיהם.

ארבל אסטרחן: גם לא צריך "וכן נפגעים אחרים".

רשף חן: מה בנוגע לילדים ועבריינות נוער?

רשף חן: יש ועדה מיוחדת בעניין זה?

ארבל אסטרחן: כן, אך לוועדה הזאת אין סמכויות לפי התקנון.

ארבל אסטרחן: מקימים אותה בכל פעם מחדש.

רשף חן: אז שייכתב כאן "זכויות הילד".

אנה שניידר: אם זה יופיע כאן ישאלו למה להקים את הוועדה לזכויות הילד.

רשף חן: זכויות ילדים – זה חייב להיות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אנה שניידר: תלוי מהי הזכות.

אנה שניידר: יש דברים ברווחה, יש בחינוך ועוד.

אנה שניידר: בסעיף הזה אפשר לכתוב: "רווחה, לרבות ביטחון סוציאלי ומערכת הבטחת הכנסה".

אנה שניידר: בלי המילה "כולל".

רשף חן: אבל הבטחת הכנסה זה ביטחון סוציאלי.

רשף חן: אני מציע: "עבודה וזכויות עובדים; רווחה, לרבות זכויות סוציאליות;" – ובלי המילים "מערכת הבטחת הכנסה".

רשף חן: נכתוב עוד: "בריאות לרבות בריאות ממלכתית".

אנה שניידר: זה ברור.

אנה שניידר: זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רשף חן: אני מבין שגם בתי חולים פרטיים הם בוועדה הזאת.

רשף חן: לדעתי יש לכתוב: "בריאות ושירותי בריאות".

רשף חן: אחר כך: "המוסד לביטוח לאומי; שיקום; נכים, שיקומם ומשפחותיהם".

אנה שניידר: צריך להתייחס גם לנכי צה"ל: "נכים, לרבות נכי צה"ל ונפגעי המלחמה בטרור, שיקומם ומשפחותיהם".

אנה שניידר: לעניין הנוער, הייתי מורידה כאן את "עבריינות הנוער".

אנה שניידר: נוער הוא לא מטרה בפני עצמה.

ארבל אסטרחן: אם מדובר בדוחות משטרתיים, זה נידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה; אם עוסקים בחוק העונשין, זה נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רשף חן: בעבריינות נוער, לעומת עבריינות אחרת, יש אלמנט של שיקום, הגישה אחרת.

רשף חן: נשאיר את "עבריינות נוער".

אנה שניידר: את "חוקת התשלומים לחיילים ומשפחותיהם" אפשר להוריד.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אני מציע למחוק את המילים "חוקת התשלומים...".

רשף חן: איפה נידון שכר החיילים?

אנה שניידר: בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

רשף חן: אני עובר לקרוא את פסקה (10).

אנה שניידר: אני חושבת שצריך להשאיר את המילה "לענייני" בשם הוועדה.

אנה שניידר: חבר הכנסת כהן מדבר אתי על זה כל הזמן.

אנה שניידר: לדעתי בכל ועדה צריך להוסיף אותה.

רשף חן: נכון.

רשף חן: זה קיים גם בשלטון המקומי.

רשף חן: אם אומרים "ועדת ביקורת המדינה" העיתונות והציבור יהיו משוכנעים שהאנשים בוועדה הם-הם המבקרים; זה בגלל ש"ביקורת" הוא פועל.

רשף חן: בוועדות אחרות זה פחות מובהק.

רשף חן: אדם מהרחוב ששומע את השם "ועדת המדע" לא חושב שיושבים שם עם מעבדות.

רשף חן: אבל זה לא כך בנוגע לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רשף חן: הייתי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת בחיפה.

רשף חן: כך זה מוגדר ברשויות המקומיות, וכולם קוראים לזה ועדת הביקורת; כתוצאה מזה העיתונות והציבור משוכנעים שיושב-ראש ועדת הביקורת הוא מבקר העירייה.

רשף חן: הרוב לא מבינים את ההבדל.

אנה שניידר: אם כן אולי נקיש מחוק הרשויות המקומיות?

אנה שניידר: הרי רוצים חוות דעת בעניין זה.

רשף חן: אני קורא את פסקה (10).

רשף חן: מה בנוגע לדיון בדוחות מבקר המדינה?

רשף חן: נכון שכתוב כאן "סמכויות מבקר המדינה" – וזה אומר שאפשר לדון בתיקונים לחוק מבקר המדינה; אבל לא כתוב פה שהוועדה דנה בדוחות הביקורת.

ארבל אסטרחן: אני קוראת: "הונח הדין וחשבון של המבקר על דוכן הכנסת… תדון בהם הוועדה ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה".

אנה שניידר: נכתוב: "דיון בדוחות מבקר המדינה ובדוחות נציב תלונות הציבור על-פי חוק מבקר המדינה".

אנה שניידר: ואחר כך: "הקשר עם מבקר המדינה", בלי "נציב תלונות הציבור".

אנה שניידר: ההמשך כמו שכתוב בפסקה.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אני קורא את פסקה (11).

רשף חן: יש כאן אבסורד שאין כדוגמתו.

רשף חן: על-פי הניסוח זוהי ועדה שיכולה להגן על "אישה בשל נטייה מינית".

רשף חן: אבל בפועל עוסקים בוועדה גם בגברים הומוסקסואלים, אף שאין לכך רמז בפירוט.

ארבל אסטרחן: זה לא בהכרח קשור לשם.

ארבל אסטרחן: זאת החלטה של יושבת-ראש הוועדה הקודמת.

רשף חן: זה אפילו שוביניסטי במידה מסוימת, כאילו ההומוסקסואלים הם נשים.

רשף חן: השם הוועדה למניעת הפליה הוא חזק בהרבה.

רשף חן: לוועדה כזאת יכול להיות ערך רציני הרבה יותר.

ארבל אסטרחן: אבל הפליות מסוגים שונים נידונות במקומות שונים.

ארבל אסטרחן: למשל חוק שוויון הזדמנויות הולך לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, למשל.

אנה שניידר: תמיד יש בעיות ומלחמות לאן יגיעו הנושאים.

אנה שניידר: בריאות האישה נידונה בוועדה לקידום מעמד האישה.

אנה שניידר: שאלתי את חברת הכנסת דיין לאן תלך בריאות הילדה, בוועדה לקידום מעמד הילד?

אנה שניידר: ומה בנוגע לבריאות הזקן?

רשף חן: אני מבקש לתקן כאן משהו בחלוקה בין הסעיפים: "קידום מעמד האישה לקראת שוויון בייצוג, בחינוך ובמעמד האישי; מניעת אפליה בשל מין או נטייה מינית בכל התחומים".

רשף חן: ובסעיף הבא יהיה שינוי נוסף: "הקטנת פערים בין המינים בכלכלה ובשוק העבודה".

ארבל אסטרחן: אני מציעה: "שוויון בייצוג, בחינוך ובמעמד האישי ובשוק העבודה" – את "שוק העבודה" נעביר לסעיף הזה.

רשף חן: נכון: "לקראת שוויון בייצוג, בחינוך, במעמד האישי, בכלכלה ובשוק העבודה".

רשף חן: ובסוף ייכתב: "מאבק באלימות כלפי נשים".

רשף חן: נושא הסחר בנשים, נושא חמור מאוד, מתאים מאוד לוועדה הזאת; אך מקימים לשם כך ועדה מיוחדת.

אנה שניידר: יש עוד עניינים כאלה.

אנה שניידר: עומדים גם להקים ועדה מיוחדת לבחינת הפערים בחינוך, למשל.

אנה שניידר: זה גם דורש כוח אדם נוסף.

רשף חן: אני קורא את פסקה (12).

רשף חן: מחקר מדעי במוסדות להשכלה גבוהה שייך לחינוך?

רשף חן: למה?

אנה שניידר: ועדת המדע קמה כשוועדת החינוך כבר הייתה קיימת.

אנה שניידר: לכן נוצרו הבחנות כאלה.

אנה שניידר: במחקר מדעי שבאוניברסיטאות יכולה לדון ועדת החינוך והתרבות או ועדת המדע.

אנה שניידר: יכול להיות שגם הוועדה הזאת מיותרת.

אנה שניידר: לפי ההיגיון הזה גם הספורט היה צריך להיות בנפרד.

אנה שניידר: זאת דעתי.

אנה שניידר: בכל מקרה לא נגענו בבעיות האלה.

אנה שניידר: השארנו הכול כמות שהוא.

אנה שניידר: אפשר לצבוע את הסעיף.

רשף חן: אני מציע לכתוב "מחקר מדעי" בלי להוסיף "שלא במוסדות להשכלה גבוהה".

רשף חן: מה זה משנה איפה מתנהל המחקר המדעי?

רשף חן: ומה בנוגע למחקר ביטחוני?

ארבל אסטרחן: אם יש כאן "מחקר ופיתוח סביבתי" למה לכתוב שוב "מחקר מדעי"?

ארבל אסטרחן: כל מטרת הסעיף הייתה להוציא מהמניין את המוסדות להשכלה גבוהה.

ארבל אסטרחן: הרי ממילא בסוף כתוב "והכול בתחום האזרחי שאינו ביטחוני", לא צריך לכתוב זאת שוב ושוב.

רשף חן: יש לכתוב: "מחקר ופיתוח מדעי אזרחי".

רשף חן: השקעות בטכנולוגיות מתקדמות נידונות בוועדת בכלכלה, נכון?

רשף חן: אז כאן יש לכתוב "פיתוח טכנולוגיות מתקדמות".

אנה שניידר: את "מחקר ופיתוח סביבתי" צריך להוריד.

אנה שניידר: הוא נוגע יותר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אנה שניידר: את זה נוריד.

אנה שניידר: אם מדובר במחקר, ממילא הוא מחקר מדעי.

רשף חן: גם אם המחקר אינו מדעי אלא עוסק באיכות הסביבה, הוא לא צריך להיות כאן.

רשף חן: מורידים את "מחקר מדעי באקדמיה הישראלית למדעים" ואת "מחקר מדעי שלא במוסדות להשכלה גבוהה" ו"במכוני מחקר".

רשף חן: לעניין הקשר עם ועדת החינוך והתרבות: אם הכלב הוא המחקר והזנב הוא העובדה שהנושא הוא חלק מהאוניברסיטה, העניין צריך להידון בוועדת המדע והטכנולוגיה.

רשף חן: אם להפך –דיון בניתוחי צפרדעים למשל – הנושא צריך להידון בוועדת החינוך והתרבות.

רשף חן: השאלה היא מהו העיקר ומהו הטפל.

אנה שניידר: אני מציעה לצבוע בירוק את כל הפסקה הזאת.

רשף חן: למעשה על כל הסעיף יצטרכו לעבור.

אנה שניידר: את "והכול בתחום האזרחי שאינו ביטחוני" שלמטה אפשר להוריד.

אנה שניידר: נוסיף: "פיתוח טכנולוגיות אזרחיות מתקדמות".

אנה שניידר: את "מחקר מדעי באקדמיה הישראלית" – אפשר להוריד.

אנה שניידר: הורדנו גם את "מחקר מדעי שלא במוסדות להשכלה גבוהה".

אנה שניידר: את "מכוני מחקר" נשאיר.

אנה שניידר: נוסיף כאן "קשר עם מדענים ראשיים של משרדי הממשלה".

רשף חן: לדעתי צריך לתקן ולכתוב: "המועצה הלאומית למחקר ופיתוח" – בה"א הידיעה.

רשף חן: אבל לדעתי בכל זאת יש להשאיר את "והכול בתחום האזרחי שאינו ביטחוני".

אנה שניידר: אז נוריד את "אזרחי" שלמעלה.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: בכל הנוגע למחקרים באוניברסיטה – ועדת הכנסת תצטרך להחליט.

רשף חן: אני קורא את סעיף קטן (ב) בסעיף 29.

ארבל אסטרחן: אם רוצים להוסיף ועדה, אפשר להוסיף עוד פסקה.

ארבל אסטרחן: אין צורך בסעיף קטן (ב).

רשף חן: נכון, זה על דרך של תיקון תקנון.

ארבל אסטרחן: אני קוראת את סעיף קטן (ג).

ארבל אסטרחן: בעצם זה נכנס בתחומי ועדת הכנסת, אך זה סעיף חשוב.

אנה שניידר: נכון, וייתכן שיהיה צורך לעבות אותו כתוצאה מהכוכביות.

אנה שניידר: אני מפנה לכוכבית בעמ' 12: "מניעת כפילות בדיונים בעבודת הוועדות: הביאה מליאת הכנסת נושא לטיפולה של ועדה או שהחליטה ועדת הכנסת על העברת הנושא לטיפולה של ועדה… כל ועדה המעלה על נושא תשמור על תיחום העניינים כפי שנקבע בתקנון".

רשף חן: צריך להוסיף בסוף סעיף קטן (ג) "ולקבוע אם ועדה חרגה מסמכותה".

אנה שניידר: מרגע שוועדת הכנסת פוסקת, מה זה משנה?

אנה שניידר: לא צריך להוסיף את הכוכבית הזאת.

רשף חן: לפעמים מלכתחילה שואלים מי ידון בנושא כלשהו, וועדת הכנסת קובעת.

אנה שניידר: אין דבר כזה.

אנה שניידר: המליאה קובעת.

רשף חן: אבל מביאים את זה לכאן.

רשף חן: אפשרות אחרת היא שוועדה כלשהי מתחילה לדון במשהו, זה נודע לוועדה אחרת שום מזדעקים.

אנה שניידר: שני המקרים הם חילוקי דעות.

ארבל אסטרחן: אם הכנסת מורידה את העניין לוועדת הכנסת וועדת הכנסת קובעת ועדה כלשהי, היא רק מודיעה על כך לכנסת.

ארבל אסטרחן: אך אם הכנסת קבעה ועדה, ועדת הכנסת יכולה רק להמליץ למליאה לשנות את ההחלטה.

אנה שניידר: אולי נכתוב: "פסיקה בהמלצות בחילוקי דעות לפי העניין תהיה נתונה בידי ועדת הכנסת"?

אנה שניידר: לדעתי הכול כלול בסעיף קטן (ג).

רשף חן: אך צריך לעבות את סעיף קטן (ג).

רשף חן: לא ניכנס כעת לניסוח.

רשף חן: המצבים הם אלה: כשהמליאה החליטה לא נכון וועדת הכנסת רוצה להמליץ לשנות את ההחלטה; כשהמליאה לא החליטה והכנסת צריכה להחליט בין כמה אפשרויות.

אנה שניידר: לדעתי זה כלול בנוסח של סעיף קטן (ג).

אנה שניידר: אפילו שהוא מעורפל קמעה.

רשף חן: ואם המליאה החליטה משהו וזה לא מוצא חן בעיני המציע?

רשף חן: ועדת הכנסת מחליטה בעניין?

רשף חן: לטענתי לא.

רשף חן: המליאה מחליטה.

רשף חן: ועדת הכנסת יכולה רק להמליץ לשנות את החלטת המליאה.

אנה שניידר: לכן הצעתי: "לפסוק או להמליץ לפי העניין".

אנה שניידר: מיותר להכניס סעיף מפורט כל כך.

רשף חן: ייתכן שזה צריך להיות סעיף נפרד.

אתי בן יוסף: יש סעיף 117.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אם בקריאה ראשונה הכנסת לא החליטה על ועדה, ועדת הכנסת תחליט.

ארבל אסטרחן: כך גם בהצעות לסדר.

רשף חן: אנחנו מנסים שהתורה שבעל פה תהיה קטנה ככל האפשר.

רשף חן: אני מציע לכתוב בצורה ברורה את כל האפשרויות.

אנה שניידר: אבל כשבאים לפרש והדבר כתוב בצורה מפורטת כל כך יש בעיה לסטות ממה שלא מופיע במפורש.

אנה שניידר: אם כתוב באופן כללי שוועדת הכנסת היא הפוסקת בחילוקי דעות מכל סוג לעניין סמכויות הוועדות – זה מתאים.

רשף חן: אך לכאורה היא תוכל לגבור על החלטות המליאה, כך זה עולה מהניסוח, וזה לא נכון.

ארבל אסטרחן: אני קוראת את סעיף 117: "החליטה הכנסת להעביר הצעת חוק לוועדה, והיו הצעות שונות בנוגע לוועדה אליה תועבר הצעת החוק או שלא הוצעה ועדה מסוימת, תקבע ועדת הכנסת את הוועדה אליה תועבר הצעת החוק".

ארבל אסטרחן: כלומר ועדת הכנסת לא גוברת על המליאה, כי המליאה לא החליטה.

ארבל אסטרחן: המליאה ביקשה מוועדת הכנסת לקבוע.

רשף חן: אני בספק אם ועדת הכנסת יכולה לקבוע ועדה שלא הוצעה במליאה.

רשף חן: לכאורה עליה לבחור רק בין הוועדות שהוצעו.

רשף חן: בפועל נדמה לי שהנוהג הוא אחר.

רשף חן: צריך לכתוב במפורש: "בכל מצב שבו התעוררו חילוקי דעות בנוגע לוועדה המתאימה לדון, בין שהמליאה החליטה או לא החליטה על ועדה בעת העברת החוק, רשאית ועדת הכנסת לקבוע…" אבל אז היא גוברת על המליאה.

ארבל אסטרחן: בנוגע להצעות לסדר כתוב: "החליטה הכנסת שנושא של הצעה על סדר היום יידון בוועדה של הכנסת אך לא קבעה את הוועדה, אם משום שהוצעו הצעות שונות…".

ארבל אסטרחן: זה בפרק של הצעות לסדר.

ארבל אסטרחן: יש הוראה בפרק של הצעות חוק.

רשף חן: צריך להאחיד.

רשף חן: לוועדה יש שלוש פונקציות: אם המליאה קבעה משהו, הוועדה יכולה להמליץ למליאה לשנות את קביעתה; אם המליאה לא קבעה, תפקידה לקבוע – ואז היא יכולה לקבוע מה שהיא רוצה; אם כבר יש דיון, כי יושב-ראש ועדה יכול להתחיל דיון בלי הפרוצדורה, גם אז בסמכותה לקבוע.

רשף חן: הרי אי-אפשר לדון במשהו שהוא לא בסמכות הוועדה.

רשף חן: נניח שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ידון במצב הכלכלה בגליל המערבי, כי בא לו?

רשף חן: זה לא בסמכות שלו.

רשף חן: אני מדבר על מצב שבו ועדה דנה בנושא מסוים ומישהו, חבר ועדה או יושב-ראש של ועדה אחרת, מתלונן על כך.

אנה שניידר: אין הוראה בעניין זה.

אנה שניידר: בפועל היינו משתמשים בסעיף הזה.

אנה שניידר: אומרים שיש לפנות לוועדת הכנסת.

רשף חן: אז כדאי לכתוב את זה.

רשף חן: נכתוב את שלוש הסיטואציות.

אנה שניידר: נציע נוסח לישיבה הבאה.

אתי בן יוסף: עלינו לקבוע ישיבה נוספת.

רשף חן: נקבע ישיבה נוספת ליום שני, 4 באוגוסט 2003, בשעה 12:00.

רשף חן: במועד ההוא נקבע את ההמשך.