ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 107, 2004-02-25 09:00

רוני בר-און: אני פותח באופן פורמלי את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 107.

רוני בר-און: על סדר היום המשך הדיון ואולי הצבעה בהצעה לתיקון התקנון בנושא הבעת אמון ואי אמון בממשלה.

רוני בר-און: הונח בפניכם הנוסח.

רוני בר-און: הנוסח, בעיקרון, בא להסדיר ברמת הנורמה את התוצאה של שינוי הטכניקה – או בעצם, המהות – של הצבעת האי אמון, כאשר הצבעת האי אמון הפכה להצבעת אי אמון קונסטרוקטיבית.

רוני בר-און: בעוד אשר בעבר הצבעת האי-אמון הייתה אמון/לא אמון ומזה היו נגזרות התוצאות, היום, כאשר מציעים אי אמון, צריך להציע ראש ממשלה חלופי ולקבל את הסכמת הבית לראש הממשלה החלופי הזה.

רוני בר-און: במספרים המתחייבים.

רוני בר-און: כך או כך, הקובץ שהונח פה מקבץ ומסדר את ההוראות התקנוניות שהיו אז וכן מעלה פנימה, לתוך הנורמה, גם את הערות השוליים, את הכוכביות, כפי שהן מופיעות בתקנון.

רוני בר-און: לי הפריע עניין אחד – אני, בכלל, רוצה לדבר כמה מילים על כל נושא האמון, כפי שהוא התפתח פה בשנה האחרונה.

רוני בר-און: בשנה האחרונה הוגשו פה עשרות רבות של הצעות אי אמון.

רוני בר-און: כמעט כל שבוע הייתה לנו הצעת אי אמון.

רוני בר-און: זאת אומרת, המכסה שאיננה קיימת - - -

מאיר פרוש: יש לך סטטיסטיקה מקדנציה קודמת?

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: בסדר, אני אומר - אני עוד לא אומר מה רע בזה - - -

מאיר פרוש: - - בשנה האחרונה.

עמרי שרון: יש משהו, אדוני היושב ראש, אם יורשה לי להגיד: גם אם עשו את השטויות בעבר - -

מאיר פרוש: אתה היית פה - - -.

מאיר פרוש: אבל כך זה היה.

עמרי שרון: גם אם עשו דברים לא חכמים בעבר, לא צריך לקדש אותם.

רוני בר-און: מאיר, אמרתי שאני מדבר על השנה שהייתי פה.

רוני בר-און: אני יודע שכשאני לא הייתי פה, אתה היית פה.

רוני בר-און: הרבה שנים, שנים טובות, בוודאי יותר טובות מהשנה הזאת שאני פה.

רוני בר-און: אני מדבר על השנה שאני פה.

רוני בר-און: אספתי את הסטטיסטיקה.

רוני בר-און: הסיטואציה היום אומרת שסיעה המונה פחות מעשרה איש רשאית להגיש שלוש הצעות להבעת אי אמון, בכל מושב של הכנסת.

רוני בר-און: סיעה שמספרה עולה על עשרה, איננה מוגבלת.

רוני בר-און: אבל, ניתן להצטרף כל פעם מחדש, ואז זה לא על המכסה שלך.

רוני בר-און: ואז אנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם, שבוע אחרי שבוע, עם ארבע ושלוש הצעות אי אמון, והדברים, מבחינת צריכת זמן עבודה של הכנסת, גובלים, הייתי אומר, כמעט כבר – אני לא יודע.

רוני בר-און: יכול להיות שבעינינו זה מיאוס, אבל בוודאי בזילות.

רוני בר-און: שבוע אחרי שבוע, כמעט אותם הנושאים.

רוני בר-און: יכולה להישמע טענה שהמצב לא משתפר והנושאים לא יורדים מסדר היום.

רוני בר-און: אי אפשר להתווכח עם הטענה הזאת.

רוני בר-און: אבל בכל שבוע ביום שני אנחנו מתחילים בארבע, אם אנחנו לא מלחיצים בגלל החגיגה של שמונה מאות שנות הרמב"ם וביקור נשיא המדינה בכנסת את הדיון, הוא נמרח על פני שלוש וארבע שעות, מגיעים לשמונה, ובדרך כלל גם התוצאות די דומות.

רוני בר-און: אני אתן לכם סקירה מספרית.

רוני בר-און: שהיא, באמת, רק מספרית.

רוני בר-און: כל אחד שיעשה לעצמו את החשבון מה הכמות הזאת, איך היא באה לביטוי ברמת האיכות.

רוני בר-און: אני מדבר רק על השנה הזאת: העבודה – מימד הגישה 17 הצעות אי אמון.

רוני בר-און: סיעת מרצ – 12 הצעות אי אמון.

רוני בר-און: סיעת חד"ש-תע"ל – 7 הצעות אי אמון.

רוני בר-און: סיעת בל"ד – 5 הצעות.

רוני בר-און: ש"ס, השיאנית, 18.

רוני בר-און: רע"מ – 6.

רוני בר-און: יהדות התורה – 7.

עמרי שרון: זה נשמע כמעט כמו מכות מצריים, איך שאתה קורא את זה.

עמרי שרון: ועל הים לקו כך וכך - - -

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: זה מתחיל להיות קצת דומה למספרים שנקבל על הצעות לסדר.

רוני בר-און: אז אני יודע שאני אשמע את ההרצאה הקבועה: היום אתה בקואליציה, מחר אתה באופוזיציה, מחר זה ישרת אותך – אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה לא ברמת קואליציה-אופוזיציה או להיפך, אם זה מה שאנחנו רוצים לעשות ממוסד האי אמון.

רוני בר-און: כי מוסד האי אמון הוא באמת נכון וחשוב לאופוזיציה יותר מאשר לקואליציה.

רוני בר-און: ולכן אני חושב שצריך לשמור על הערך שלו, על הרמה שלו, ועל מה שהוא מסדר, ולא לעשות אותו חספא בעלמא.

רוני בר-און: איזה שטר כזה, שכל פעם זורקים אותו.

רוני בר-און: בא יום רביעי, זורקים את ההצעה, בא יום שני, ממילא מנפנפים אותה, ומישהו בסוף יתחיל להתרגל שאי אמון זה לא, בעצם, אי אמון, אלא זה מה שנקרא שעת הקטטות והניגוחים, וגם מטרידים את השרים ואת ראש הממשלה, וגם משגעים את יושב ראש הקואליציה, וגם משגעים את עליזה בראשי, והכל בסדר.

רוני בר-און: אם אנחנו רוצים להגיע להצעה הזאת – אני אומר לכם עוד פעם: בנשמתי אני דמוקרט, אני לא אקח את המכשיר הזה, אם זה לא יהיה באיזושהי הסכמה.

רוני בר-און: אבל לפי דעתי אנחנו מייצרים מהמכשיר הזה כלום.

רוני בר-און: עכשיו אני חוזר ואני אבטיח, כמובן, את כל הדיבורים האלה – אלא אם כן אתם רוצים לדבר על זה באופן כללי ואחר כך נדבר על התקנות.

רוני בר-און: בבקשה, אבו.

אבשלום וילן: תראה, אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: אין ספק שמכשיר הצעות האי אמון יש בו זילות, ברגע שאתה משתמש בו כל שבוע.

אבשלום וילן: אבל, אין הבדל עקרוני בין מה שאתה פה טוען – אם נניח למפלגה מעל עשרה חברי כנסת מותר כל שבוע להגיש, אז מה ההבדל אם מגישה אחת – במקרה, הספירה שלך היא לא מדויקת - - -

רוני בר-און: לא, אני רוצה גם בזה לטפל.

רוני בר-און: אני רוצה לעשות את זה לפי מפתח של חברי כנסת.

רוני בר-און: אני, אין לי בעיה – אני אומר לך בכנות, אבו – אם כל שבוע תהיה הצעת אי אמון אחת בנושא אחד, אני חי עם זה בשלום.

רוני בר-און: אבל תראה איך שזה נראה, תסתכל: הצעה על אל"ף, הצעה על בי"ת, הצעה על גימ"ל, הצעה על דל"ת וכולם מצטרפים.

רוני בר-און: זה נכון שאתה מחלקים ביניכם, בטכניקה שאני לא רוצה לנגוע בה, מי מציג את ההצעה.

רוני בר-און: זה בסדר גמור, מבחינתי.

רוני בר-און: חשיפה לכל הסיעות, חשיפה לכל אחת.

רוני בר-און: אבל אז באים שרים, וגדעון עזרא עונה על אל"ף, ואהוד אולמרט עונה על בי"ת וזבולון אורלב עונה על גימ"ל - - -

מאיר פרוש: קודם כל, נראה אותו.

מאיר פרוש: אף פעם לא רואים אותו.

רוני בר-און: אבל ברגע שמתחילים, לא יודעים איפה זה נגמר.

רוני בר-און: והם עונים בלי מגבלת זמן - - -

מאיר פרוש: אני מקווה שנוכל עוד להתבטא.

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: ואתם יודעים איך מתנהל הדיון.

רוני בר-און: אין מכפלה שאנחנו עושים לספירה – אני יושב עם אריה ועם גדעון, ועושים את המכפלה בשביל לראות בערך כמה זמן זה לוקח, ומוסיפים את ה-50% של האיחורים ושל החריגות, ושל העליות ושל הירידות, ושל התערבות היושב ראש, ואף פעם זה לא נגמר בכפול מהזמן שאנחנו מתכננים.

אבשלום וילן: תראי, לדעתי יש הבדל עקרוני בין שני דברים.

אבשלום וילן: אל"ף, היו כנסות – אריה בוודאי זוכר את זה – שבהן הצעת אי אמון לא הייתה כל שבוע.

אבשלום וילן: הייתה רק שלוש פעמים במושב, היו מחזירים חברים מחו"ל – היה טררם אמיתי.

אבשלום וילן: זה היה כלי אמיתי.

אבשלום וילן: והיו מביאים אנשים מבתי חולים, הכל בסדר.

אבשלום וילן: עכשיו, אם אתה אומר שאתה לא רוצה לשנות ברמה העקרונית, שכל יום תהיה אפשרות להצעת אי אמון, אז מה כבר ההבדל?

אבשלום וילן: הרי מצד אחד, מדברים פה – עוד מעט יהיה דיון, או היה כבר – שסיעות קטנות אפילו יוכלו להתפצל ממניעים אידיאולוגים.

אבשלום וילן: אז מה ההבדל העקרוני בין סיעה מעל עשרה חברים או מתחת לעשרה חברים?

אבשלום וילן: אתה יודע מה?

אבשלום וילן: יש בעיה של יעילות הדיון?

אבשלום וילן: אפשר ללכת לפתרונות של להגיד שאתה נותן בהצגה ואחרי זה בדיון פחות.

רוני בר-און: מה, ניתן פחות משלוש דקות?

רוני בר-און: מה בן אדם יכול להגיד?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: סליחה.

אבשלום וילן: תן את ההנמקות – וגם את התשובות של השרים – או שאתה מגדיל או שאתה מקטין אותם.

אבשלום וילן: לדוגמה, אתה אומר - - -

גדעון סער: מי שמנמק לא משתתף בדיון.

גדעון סער: הוא צודק.

אבשלום וילן: כן.

אבשלום וילן: סיעה שמנמקת, תן לה עשר דקות או שבע דקות או כמה שתחליט, ואין לה עכשיו משתתף נוסף, רק המנמק, ונגמר העניין.

אבשלום וילן: כדי לנהל את הדיון.

אבשלום וילן: אתה שואל אותי?

אבשלום וילן: הרי האבסורד הגיע בתור של ממשלת ברק.

אבשלום וילן: כל שבוע - - -

רוני בר-און: אתה יודע מה?

רוני בר-און: זה רעיון.

רוני בר-און: אז לא נקבל את כל סיעות האופוזיציה באותו יום, כי לא יהיה להם זמן בדיון.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: יש שם עשר דקות בכל מקרה.

רוני בר-און: הם מצטרפים לכל דבר.

רוני בר-און: גם מי שמצטרף לא מנמק.

אבשלום וילן: נכון, יהיו לך ארבעה מנמקים, תפתור את הבעיה.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך שהדיון של הכלי הזה יותר בעייתי.

אבשלום וילן: כי לדוגמה, בשלהי ממשלת ברק היה אי אמון.

אבשלום וילן: לא היה לה אי אמון בממשלה, היא לא הייתה נופלת, והדיון היה הרבה יותר גרוטסקי מאשר פה.

אבשלום וילן: פה התחיל להיות מעניין בחודש האחרון, כי פתאום יש איזה הפרש של קול, שסיעות קואליציה מצביעות אי אמון בממשלה.

אבשלום וילן: דרך אגב, לי יש הצעות שמונחות שנים, שלא שר ולא חבר כנסת – מי שמצביע נגד ממשלה, באותו רגע בחוץ אלא אם ראש הממשלה מחזיר אותו.

אבשלום וילן: אבל אם הכנסת הייתה מאמצת את זה, הייתה באמת איזושהי תובנה של סדר.

אבשלום וילן: כי הכלי הזה היום הוא כלי ממש לניגוח פוליטי.

אבשלום וילן: הוא איננו כלי אמיתי, אלא אם וכאשר קואליציה באמת מתפרקת ואז בדרך כלל לפני זה היא כבר מחליטה.

אבשלום וילן: לכן, אם מחליטים באופן עקרוני להשאיר את המצב הקיים, תקבע לתומכים זמן, לסיעה שנמקה אל תיתן אחרי זה משך זמן, תקצר את הדיונים, את התשובות של השרים, אבל אל תמנע מהאופוזיציה לדבר את שבע הדקות שלה.

רוני בר-און: בבקשה, מאיר.

מאיר פרוש: תראו, הקואליציה הנוכחית מונה 68 חברי כנסת, והקואליציה הקודמת, שברק הקים אותה, היו 64 חברי כנסת, פלוס עוד 5 של - - -

גדעון סער: לא נכון.

גדעון סער: היו שבעים וחמישה.

גדעון סער: ברק – היו שבעים וחמישה.

גדעון סער: התחיל.

גדעון סער: נשרו במהלך הקדנציה, אבל היא הייתה קואליציה של 75.

מאיר פרוש: אני זוכר שהיו 26 של מפלגת העבודה, 17 של ש"ס, עשרה של מרצ, חמישה של מפד"ל, שישה של ישראל בעלייה, ואנחנו, יהדות התורה, כחמישה – ספק כן, ספק לא - אבל לא הצבענו אי אמון.

מאיר פרוש: 64.

מאיר פרוש: אתה יודע מה? 69.

גדעון סער: 75.

גדעון סער: אני אעשה לך את החשבון.

גדעון סער: ספרת את מרצ?

מאיר פרוש: כן.

עמרי שרון: אז הם עוד היו עשרה?

מאיר פרוש: שניים, ארבעה, עשרה, שנים-עשר – הם יהיו, יעלו, ירדו.

מאיר פרוש: כולם עולים ויורדים.

יולי יואל אדלשטיין: חוץ מיהדות התורה.

מאיר פרוש: יאמת לכם יושב ראש הכנסת:

מאיר פרוש: הצבעות האי אמון הראשונות של הקדנציה הקודמת – כאשר הליכוד הוביל אותן, הסתכמו ב-27 ח"כים שהצביעו בעד אי אמון.

מאיר פרוש: שזה כלל 19 של הליכוד, האיחוד הלאומי – זהו, זה ייתן 29.

מאיר פרוש: ותאמינו לי, שהליכוד עבד קשה מאד במשך שנה.

מאיר פרוש: עכשיו, כאשר אין על מה להציע אי אמון, אפילו לא מדווחים על זה.

מאיר פרוש: אף אחד לא כותב על זה וזה לא מעניין אף אחד.

מאיר פרוש: עוד מעט נדבר אם זה לא מעניין אף אחד, אז למה אנחנו עושים את זה.

מאיר פרוש: אבל ודאי שזה מתחיל להיות מעניין כשזה נופל על חודו של קול, כמו שהסביר את זה אבו.

מאיר פרוש: השבוע היו לנו ארבע או שלוש הצעות אי אמון, על אחת דיברו בתקשורת.

מאיר פרוש: על זו שנפלה על חודו של קול.

מאיר פרוש: ועל זה מדברים.

מאיר פרוש: עכשיו, מה יש לחברי הכנסת לעשות?

רוני בר-און: באיזו תקשורת מדברים, מאיר?

רוני בר-און: אני אומר לך: באף עיתון לא היה.

רוני בר-און: אתה מאמין לי?

מאיר פרוש: לא בעיתון.

מאיר פרוש: ברדיו, לאורך כל הלילה דיברו על זה.

רוני בר-און: חיפשתי, בעיתון אחד לא היה.

קריאה: במודיע היה, ביתד נאמן היה.

מאיר פרוש: בכלי התקשורת האלקטרוניים דיברו על כך ששרון ניצל בקול אחד.

מאיר פרוש: ומה יש עוד בעצם לאופוזיציה לעשות?

מאיר פרוש: - אני כבר לא מדבר על מה שיש לחברי כנסת לעשות – מה אתם רוצים לעשות מהכנסת הזאת?

מאיר פרוש: אנחנו יודעים בדיוק כמה חברי הכנסת משתתפים – ואני לא רוצה לפגוע באף חבר כנסת באופן אישי, אבל – כמה חברי כנסת משתתפים בדיונים לקריאה ראשונה?

מאיר פרוש: כמה חברי כנסת נמצאים פה בהסתייגויות לשניה ושלישית?

מאיר פרוש: אז בגלל שקשה לקואליציה להגיע?

מאיר פרוש: אל"ף, לא היה קשה לה בכלל.

מאיר פרוש: היא תמיד גייסה רוב גדול נגד ההצעות האלה.

מאיר פרוש: זה מתחיל להיות מעניין.

מאיר פרוש: עכשיו, אתה לא יכול, מהשבוע הראשון שהקמת קואליציה, להפיל ממשלה או להתחיל לערער את היסודות שלה.

מאיר פרוש: מתי אתה מתחיל?

מאיר פרוש: כשמתגבשות כל מיני בעיות.

מאיר פרוש: כמו שאתה נמצא עכשיו.

מאיר פרוש: אין כל סיבה, שאני מצביע על אי אמון של מרצ – דרך אגב, נמנעתי – אבל אני לא יכול להצביע בעד אי אמון שלהם על הוספת כסף להתנחלויות.

מאיר פרוש: אז זה מההצעות אי אמון שאפשר לדבר עליהן.

מאיר פרוש: אבל בקואליציה שמתחילה – אני לא רוצה לפגוע בכם, שוב – בקואליציה שמתחילות להיות בה בעיות, זה מתחיל להיות מעניין.

מאיר פרוש: זה לא יכול להיות בחודש הראשון, זה לוקח שנה עד שזה קורה.

מאיר פרוש: כך קרה גם לברק.

מאיר פרוש: אתם, הליכוד, התחלתם מ-27, והגענו, כשהוא נסע לקמפ-דייויד, ל-44.

אבשלום וילן: אבל אתם הגעתם בגלל המשחן אז, לא?

מאיר פרוש: בסדר, ואחר כך יצאנו - - -.

מאיר פרוש: לא חשוב.

מאיר פרוש: הליכוד התחילו 27 נגד הממשלה, ולאט לאט זה התגבש ל-44.

מאיר פרוש: והיום אתם שמחים על כך שאני אחרי כמה חודשים הצטרפתי לאופוזיציה, ונהפכתי להיות אופוזיציה – כך הקואליציה והאופוזיציה עובדות פה.

מאיר פרוש: אי אפשר אחרת.

מאיר פרוש: לכן, צריכים להשאיר את המרכיב הזה.

מאיר פרוש: אחרת, הכנסת באמת תתחיל להיות משעממת.

מאיר פרוש: אף אחד לא יגיע לפה.

מאיר פרוש: מי יגיע לפה אם לא יהיו הצעות אי אמון?

מאיר פרוש: יבוא ראש הממשלה – הוא מראה דוגמה אישית, מגיע לפה ב-11, יושב עד 14:00.

מאיר פרוש: הוא באמת היה יכול לומר: בשביל מה אני צריך לשבת במליאה, כאשר אף שר לא יושב?

מאיר פרוש: הוא נמצא פה במליאה, זה דבר יפה מצדו.

מאיר פרוש: אז אתם רוצים לבוא ולומר: גם אי אמון שלא יהיה פה כל שבוע.

מאיר פרוש: אני חושב שזו טעות חמורה מהקואליציה לבוא ולבקש מאתנו להפסיק את זה.

מאיר פרוש: טעות חמורה.

רוני בר-און: אני לא מבקש להפסיק את זה, אני העליתי את זה לדיון.

מאיר פרוש: מה קורה לכם?

מאיר פרוש: מקסימום עושים גיוס שיבוא לפה.

מאיר פרוש: אז מה קרה?

רוני בר-און: רגע, אתה מרוצה מהמצב?

רוני בר-און: אתה חושב שהמכשיר יש לו את העוצמה שהיית רוצה שתהיה לו?

מאיר פרוש: לא, הייתי רוצה הרבה יותר חזק.

מאיר פרוש: אבל אין לי משהו יותר טוב.

מאיר פרוש: אני רק מראה לך לאורך כל ההיסטוריה.

מאיר פרוש: סלח לי שאני אומר לך, אבל שמענו - - - את כל הסטטיסטיקה הזאת.

מאיר פרוש: אני חושב שאם היית בא ואומר לי: מקדם סיעה 15, לאורך 12 חודשים, היו כך וכך הצעות אי אמון, והפעם הגזמתם כבר.

מאיר פרוש: די.

מאיר פרוש: חבל על הזמן שלכם, גם.

רוני בר-און: אני מוכן לבדוק את זה.

רוני בר-און: אני פה חדש, אבל אבו פה ותיק, אבו אומר לך שזה היה פעם – פעם היה אי אמון, אז כולם היו נכנסים לעמדות כשהיו שומעים אי אמון.

מאיר פרוש: אני לא יודע.

מאיר פרוש: ואם אבו הציע משהו, שיבדוק את עצמו קודם כל, עם הסיעה שלו, אם מה שהוא הציע - - -

אבשלום וילן: אני לא אומר, אמרתי – תשאל את אריה – שבשנות השמונים זה היה כך.

מאיר פרוש: אני אומר לך עוד פעם: אל תנסו לעשות את זה.

מאיר פרוש: לא קרה כלום אם מתגייסים ביום שני.

מאיר פרוש: לא קורה כלום.

מאיר פרוש: כי עדיין בכנסת אין - - -

רוני בר-און: מאיר, מאיר, זה לא מופיע בהצעה, לא ביקשתי את זה בהצעה.

רוני בר-און: רק שאנה הפנית את תשומת לבי לפני שנה לנושא של האי אמון - - -

מאיר פרוש: לפני שלושת רבעי שנה - - -

רוני בר-און: רגע, מאיר.

רוני בר-און: עד שהתגלגלנו, אני אומר לך – תראה, בן אדם מדבר מהרהורי לבו – אני, כשבפעם הראשונה הגישו אי אמון, באתי לכנסת מזיע מלמעלה עד למטה, עם דופק נוראי.

רוני בר-און: היום – אי אמון, אז אי אמון.

רוני בר-און: נו.

מאיר פרוש: לפני חצי שנה אף אחד לא חשב שראש הממשלה הולך לפנות את היישובים בעזה.

מאיר פרוש: אבל לפיד אז - - -

רוני בר-און: מה זה שייך?

מאיר פרוש: רגע, אני נותן לך דוגמה.

מאיר פרוש: לפיד זרק איזו אמירה שאין לנו מה לעשות שם, כאשר היום אנחנו מבינים שזו הייתה הכוונה.

מאיר פרוש: כך זה עבד.

מאיר פרוש: אז מנסים לדבר דווקא נגד המוסד הזה של האי אמון, אז תבואו בעוד חודשיים עם רעיון כזה.

מאיר פרוש: ודאי שלא תבואו היום עם רעיון כזה.

מאיר פרוש: ואסור לעשות את זה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: כן, חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, לי אין כוונה לבוא ולהכביד על האופוזיציה במה שהיא חושבת שמועיל לה.

גדעון סער: אני רק יכול להתחיל ולומר שני דברים.

גדעון סער: אחד, לי זה נוח.

גדעון סער: איך אני אביא את כל השרים לכנסת?

גדעון סער: הרי אחרי זה יש עוד הצבעות.

גדעון סער: לי הרבה יותר קשה להביא אנשים מאשר לאופוזיציה, והאופוזיציה, כאשר כל שבוע היא מגישה אי אמון, היא מקלה עלי במידה רבה מאד.

גדעון סער: שתיים – ואני לא רוצה לחלק ציונים ומצד שני גם לא לתת טיפים – אפשר להיות יותר יצירתיים מאשר להגיש הצעות אי אמון שאין להן תוחלת מעשית כל שבוע, אבל זו דעתי על תפקוד האופוזיציה וההישגים הפרלמנטריים שאליהם היא מגיעה.

גדעון סער: אני חושב שהיא יכלה להיות יותר יצירתית, אבל אני שם את זה בצד.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה להסביר, חבר הכנסת פרוש.

גדעון סער: תראה: אתה שואל כמה משתתפים בדיון בקריאה ראשונה, ואתה צודק.

גדעון סער: ואת חלק מהבעיות האמיתיות של הבית הזה לא ניתן לפתור על ידי טכניקות כאלה ואחרות של דיון, הן אמיתיות.

גדעון סער: אבל אתה ואני יודעים שאם יש אי אמון שמתחיל ב-16:00 ונגמר ב-19:00 או 20:00, לפעמים אם יש לכם דיון כזה לפי סעיף 42 פלוס זה – מגיעים לחוקים בשעה מאוחרת, ובאמת, חוקים חשובים – וגם חוקים קונטרוורסליים – נידונים במיעוט משתתפים.

גדעון סער: לא משנה כרגע אם אנשים מתקזזים או סתם הולכים, או דבר כזה או אחר.

גדעון סער: בסופו של דבר אנחנו פוגעים בעבודה העיקרית והחשובה של הכנסת, כי יום שני בדרך כלל, מבחינת חקיקה, זה יום שאליו מווסתים – לא קריאה טרומית, אלא הדברים העיקריים.

גדעון סער: ואנחנו בסופו של דבר גורמים לכך – וגם הציבור רואה את זה, מי שעוקב – שהדברים החשובים לא מקבלים את ההתייחסות הרצינית.

גדעון סער: ואתה יודע מה?

גדעון סער: אולי גם זה נוח לי.

גדעון סער: אולי גם זה נוח לי, אבל אני מציע לחשוב על זה לא בראייה להיום, אלא בראייה ארוכת טווח, מה המשמעות.

גדעון סער: דבר נוסף, שאין לזה הד תקשורתי.

גדעון סער: זה ממש דבר שעובר – נכון, בשבועות האחרונים זה קצת יותר מעניין, יש איזשהו מצב קונייקטורלי, יכול להימשך זמן מסוים, זה קצת יותר פיקנטי.

גדעון סער: גם כבר פחות, גם כבר לא אטרקציה.

גדעון סער: אבל בדרך כלל, כשאתה מסתכל על העיתון ביום שלישי, אתה לא יודע שהיה אי אמון ביום שני.

גדעון סער: וזו בעיה.

גדעון סער: אני רוצה להצביע על זה שהייתה צריכה לבוא הצעה – ושוב, אני לא רוצה לעשות דברים באורח חד-צדדי, אבל אם היינו מתייחסים ברצינות לעובדה שעברנו לאי אמון קונסטרוקטיבי, הייתה אמורה להיות התאמה לכך בהוראות של תקנון הכנסת.

גדעון סער: הרי אנחנו מצביעים, כאשר אתם מצביעים אי אמון על ההצעה של יהדות התורה, על ההצעה של העבודה ועל ההצעה של מרצ, בהנחה שאתם עושים את זה, אז אתם מצביעים לראשות ממשלה, או מבקשים שהנשיא יטיל את הרכבת הממשלה גם על יוסי שריד, גם על פרוש, וגם על פרס.

גדעון סער: וזה דבר שאין בו היגיון פנימי.

גדעון סער: זה רק הופך להיות איזשהו ריטואל שאין לו משמעות אמיתית.

גדעון סער: וזאת התוצאה.

מאיר פרוש: זה לא היה לפני 15 שנה, אז, לפני הבחירה הישירה.

מאיר פרוש: תבטלו את זה, להצביע מיהו המועמד הראוי.

גדעון סער: אבל זו השיטה היום, זה החוק להיום, זה החוק שקבעה הכנסת הקודמת.

גדעון סער: הכנסת הקודמת קבעה את זה.

גדעון סער: לא הכנסת שאני חבר בה, הכנסת שלא הייתי חבר בה.

גדעון סער: והיא קבעה את השיטה הזאת, מכיוון שבאמת להגיע לחילופי שלטון אף פעם זה לא היה – עד כמה שאני זוכר.

גדעון סער: אולי פעם אחת זה היה בממשלת רבין הראשונה, אבל זה אף פעם לא קורה דרך הצעות אי אמון.

גדעון סער: בדרך כלל יש חוק לפיזור כנסת.

גדעון סער: בכנסת הזאת זה ודאי לא יקרה דרך אי אמון, כיוון שאתה רואה את הרכב הבית, אתה רואה שזה לא יכול להיות בדרך הזאת, אולי זה יכול להיות בדרכים אחרות.

גדעון סער: לכן אני אומר: חשוב לחשוב על הדבר הזה.

גדעון סער: כי באמת לפעמים יש דבר שאתם רוצים לתת לו תהודה מיוחדת.

גדעון סער: אני יודע מה?

גדעון סער: העלאת מחירי הלחם.

גדעון סער: אתם רוצים, באמת, להדגיש דבר מסוים.

גדעון סער: אבל אין לזה משמעות כאשר הכלי הפרלמנטרי החשוב ביותר שיש לך, מנוצל כל שבוע.

גדעון סער: אז גם כשאתה רוצה להעלות דבר חשוב - - -

רוני בר-און: שחוק, שחוק.

גדעון סער: אז שחקת אותו.

גדעון סער: הרגת את עצמך כאופוזיציה.

גדעון סער: מאחר שהחיים הם מעגליים, גם אני אגיע פעם לאופוזיציה, אבל אני אומר את זה באמת מתוך ראייה למוסד עצמו.

מאיר פרוש: גם את האמירה הזאת שאתה עכשיו אומר, שתגיע פעם לאופוזיציה, לא היית אומר אותה לפני חצי שנה.

גדעון סער: לא נכון.

גדעון סער: מה?

מאיר פרוש: זו ההתגבשות של האופוזיציה.

מאיר פרוש: זו ההתגבשות שמאפשרת לך לומר את האמירה הזאת.

מאיר פרוש: לא היית אומר את זה אחרת.

גדעון סער: לא חושב שהאופוזיציה הגיעה לשום הישג.

גדעון סער: במקסימום ראש הממשלה לקח על עצמו דבר שהוא לא חייב היה לעשות - - -

מאיר פרוש: מה ברק עשה?

מאיר פרוש: ברק היה יכול להיות עשרים שנה ראש הממשלה.

מאיר פרוש: ברק לקח על עצמו, ונפל.

גדעון סער: אתה יודע מה, אתה רוצה שתהיה הבהרה, שזה לא יהיה בקדנציה הבאה?

גדעון סער: אני אומר את זה מכיוון שכל אחד מאתנו, אם הוא הולך לטווח ארוך לפוליטיקה, הוא יהיה גם באופוזיציה וגם בשלטון, אלא אם כן הוא באמת ממפלגות שוליים.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו: יש כמה נקודות שכן צריך לטפל בהן במסגרת תיקונים טכניים.

גדעון סער: נקודה אחת היא - - -

רוני בר-און: אולי תיתן רק את העניין העקרוני?

גדעון סער: הנקודה אחת שאבו וילן ציין – בלתי סביר שסיעה שמנמקת ויש לה זמן – אולי צריך לקצר אותו, דרך אגב.

גדעון סער: זה בוודאי לא קדוש.

גדעון סער: שיש לה עשר דקות, ואחרי זה יהיה לה עוד זמן דיבור ומפלגות הרבה יותר גדולות לא יוכלו לבטא את דעתן במסגרת הדיון.

גדעון סער: זה אי שוויון אחד.

גדעון סער: שתיים, צריך למנוע את המצב שבו סיעות שמוטלת עליהן מגבלה מפורשת בתקנון, של שלוש הצעות במושב, מתחברות.

גדעון סער: זה לא מוזכר בתקנון.

גדעון סער: זה לא מוזכר בתקנון.

רוני בר-און: פרשנות יושב ראש.

גדעון סער: פרשנות?

גדעון סער: בוא נמנע את הפרשנות.

גדעון סער: את זה אני רוצה לתקן.

רוני בר-און: יולי אדלשטיין, בבקשה.

מאיר פרוש: מה תרוויח, גדעון?

מאיר פרוש: עשר דקות?

גדעון סער: זה לא עניין של עשר דקות.

מאיר פרוש: הגדולות יגישו בין כה וכה.

מאיר פרוש: ה-14 יגישו, ה-11 יגישו.

רוני בר-און: זה שאתה לא נותן להם זכות דיבור אם הם מציעים, בדיון, הם לא יצטרפו.

גדעון סער: אז בוא נפתור את זה בדרך הזאת.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: הם לא יצטרפו, כי הם ירצו לשמור על הזכויות - - -

גדעון סער: לא, אבל גם הם רוצים להציע אי אמון.

גדעון סער: למשל - - -

רוני בר-און: אז יש להם שלוש פעמים במושב.

גדעון סער: מה, הם לא רוצים על דברי סגן השר זאב בוים, הם לא רוצים - - -

אבשלום וילן: על זה אתם צריכים להגיש.

אבשלום וילן: לא אנחנו.

אבשלום וילן: אתם.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, הנחת היסוד שלי היא שאני מביע גם איזשהו חוסר שביעות רצון מן המצב הנוכחי.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא – ואני חושב שאנחנו צריכים להגדיר אותה לפני שאנחנו מתקנים משהו בתקנות – בעצם מה הבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: מה מפריע לנו.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן שתי דרכים – והדוברים הקודמים התייחסו לשתיהן, אבל ללא סדר מחייב – יש שתי דרכים לראות את הבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: אחת, אתה כבר פתחת ואמרת, משהו בסגנון של להחזיר עטרה ליושנה.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, שמוסד האי אמון יהיה - - - כלומר, להחזיר איזשהי יראת כבוד למוסד של האי אמון, ויש דרכים לעשות את זה, ואני מסכים עם מה שאמרת שהשינוי יכול להיות רק בהסכמה, עד כמה שאפשר, בין קואליציה לאופוזיציה, בכל זאת זה באמת בנפשה של האופוזיציה, ולא עלינו להציע את השינוי ללא הסכמה.

יולי יואל אדלשטיין: הדרך השניה – והיא לא רק שונה, היא סותרת את הדרך הראשונה – זה כל מיני תיקונים טכניים שהציעו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר: אתה אומר, נגזל זמן ביום שני, מדברים שלוש שעות על כל נושא, כבר לא זוכרים על מה היה אי אמון, וכל מיני דברים כאלה – אז אתה מקצר את הזמן, אתה מונע מסיעות להשתתף בדיון, וזה סותר.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר: אתה עוד יותר מוזיל את המוסד של האי אמון.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא פוסל את הדרך השנייה, רק שאנחנו צריכים עם עיניים פקוחות להבין, שאם אנחנו נוקטים בצעדים טכניים מסוג זה, אנחנו עוד יותר מורידים את האי אמון.

רוני בר-און: יולי, אני לא מכריח אף אחד להגיש.

רוני בר-און: מי שקובע את זילות המהלך, זה זה שעושה בו שימוש.

רוני בר-און: אם בן אדם אומר: אני אתייחס למוסד האי אמון, להצבעת אי אמון – אני לא רוצה להגיד את המילה חרדת קודש, זה לא מתאים – רק ברצינות הראויה, באמת כנשק, שאני רוצה שיבדילו שהוא באמת נשק, זה מי שבוחר להגיש אותו.

רוני בר-און: כן, או לא.

רוני בר-און: לא אני.

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: לא אמרתי שאתה או מישהו שמציע את ההצעות האלה פוגע במוסד האי אמון, אבל אני אומר:

יולי יואל אדלשטיין: אם התקנון יגיד: לא ינמק חבר כנסת את הצעת האי אמון מעל שלוש דקות, לא ישתתפו סיעות שהגישו בדיון – ברור שהמוסד הזה עוד יותר נדחק לשוליים.

יולי יואל אדלשטיין: זאת נקודה שצריכה להיות ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אומר שהיא פסולה, רק היא צריכה להיות ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: ואתה צודק שאם רוצים להוזיל, אז יכול להיות שאנחנו רק צריכים להוסיף להוזלה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, אם אתם שואלים מה עמדתי, בלי להיות פרשן ורק לנתח את המצב, אני חושב שצריך לעשות ניסיון, ניסיון רציני – ואני כן זוכר, הייתי, גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר את כל התהליך שמתאר כאן מאיר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהניסיון הרציני צריך להיות איך להחזיר את המוסד הזה של אי אמון לאיזושהי נקודה קצת יותר גבוהה מאיפה שהוא נמצא היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: השאלה אם אנחנו יכולים להתכנס סביב ההצעה הפרקטית הזאת, שסיעה שהציעה לא תקבל זכות דיבור גם במהלך הדיון.

אבשלום וילן: אל"ף, העבודה לא פה.

אבשלום וילן: בי"ת, צריכים להביא הצעה שלמה.

אבשלום וילן: כי אם רוצים, נניח, מה שגדעון אמר – שהדיון יהיה מארבע עד שש, לא יעבור את שש.

אבשלום וילן: אתה צריך לקבוע - - -

רוני בר-און: איך נעשה ארבע עד שש?

רוני בר-און: ניסיתי לעשות הפעם ארבע עד חמש וחצי - - -

אבשלום וילן: לא, אם אתה אומר: מי שמדבר לא מנמק, וגם לסיעות האחרות אתה מקצץ, אתה נותן לכל סיעה שלוש דקות או חמש דקות.

אבשלום וילן: ..

גדעון סער: מה פתאום - - -

מאיר פרוש: - - - והיית קובע את מה שאתה רוצה, תיקח דוגמה בהסכמה.

מאיר פרוש: נניח שידונו לקריאה ראשונה לפני האי אמון.

מאיר פרוש: תעשה כאלה דברים, אם חשוב לך לדון על חוקים.

מאיר פרוש: אבל לבוא לקבוע בתקנון - - -

רוני בר-און: אני לא רוצה לשגע את האנשים, להפוך להם את החיים פה.

רוני בר-און: הדברים האלה, אלה דברים שאין להם שיעור, מאיר.

רוני בר-און: הרי כשאני מקבל או המזכירות מקבלת שלוש הצעות אי אמון ביום רביעי לפני השבוע, אפשר לחלק אותן שני, שלישי ורביעי, ואז תהיה לך כנסת מלאה כל הזמן.

רוני בר-און: אז מה תרוויח?

רוני בר-און: מתי החבר'ה ילכו לשווקים, בשביל העבודה?

רוני בר-און: מתי השרים יעשו את עבודתם במשרדים?

רוני בר-און: מתי יתחילו את הקמפיין?

רוני בר-און: הבחירות ב-2006 או ב- 2007, הם התחילו את הקמפיין בינואר 2004.

רוני בר-און: הם צריכים לטייל.

רוני בר-און: אתה רואה – אין ביום שלישי פה חבר כנסת אחד.

רוני בר-און: אני אומר לך, אני הייתי אתמול פה בשמונה בערב, זו הייתה בושה.

רוני בר-און: היו ארבעה-חמישה חברי כנסת.

עמרי שרון: לא.

עמרי שרון: היו 16 מהקואליציה ושישה מהאופוזיציה עד שמונה וחצי אתמול.

עמרי שרון: פשוט, אני מסתכל על זה.

עמרי שרון: לא נעים להיות אחרון שהולך.

אבשלום וילן: אני מציע להעביר את זה לראשי הסיעות, שינסו להגיע להסכמה.

רוני בר-און: אז אתה רוצה שנשאיר את העניין הזה לפעם נוספת, או את הכל לפעם נוספת?

רוני בר-און: פה ההצעה היא טכנית, בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: אל תקבלו הצעות חלקיות, רוני, ברצינות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שצריך לגבש כיוון.

רוני בר-און: תעבדי הצעה ברוח הדברים שאמרנו - - -

ארבל אסטרחן: שסיעה שהגישה הצעת אי אמון בפרלמנט, לא תוכל לדבר.

רוני בר-און: שסיעה שהגישה, המציע ותודה רבה.

רוני בר-און: היא לא משתתפת בדיון.

מאיר פרוש: - -

רוני בר-און: נדבר על זה.

רוני בר-און: אני לא אמרתי לך שזה מה שיהיה.

רוני בר-און: נצביע על זה.

מאיר פרוש: זה בדיוק כמו שלפיד אז, הוא אומר אמירה, והוא מבקש - - - הרי אתם רוצים שקצת נערער את ראש הממשלה ברצונות שלו.

רוני בר-און: אוקי, חברים, אנחנו נמשיך ונתדיין על העניין הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: ישיבת ועדת הכנסת נעולה.