ועדת המשנה לתיקון התקנון, כנסת 16, פרוטוקול מספר 12, 2004-06-22 15:30

רשף חן: אני ממשיך לקרוא: "התקבלה ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום - לא תתקיים הצבעה נוספת; לא התקבלה ההצעה, והוצע לדון בנושא בוועדה של הכנסת, יעמיד יושב-ראש הישיבה הצעה זו להצבעה אחת, בעד או נגד; היו מספר הצעות באותו נושא או הצעות שונות באותו עניין, רשאי היושב-ראש להעמיד להצבעה את כל ההצעות או חלק מהן בבת אחת, או כל אחת בנפרד, אולם יעמיד הצעה להצבעה בנפרד, אם דרשו זאת המציע או אחד מחברי הכנסת".

רשף חן: מניין נוספו המילים "או אחד מחברי הכנסת"?

ארבל אסטרחן: זאת הצעת ועדת יצחק לוי.

ארבל אסטרחן: הם אומרים: את ההצעה להצבעה בנפרד יכול להעלות כל אחד מחברי הכנסת.

אנה שניידר: למה שזה לא יהיה כך?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסעיף 92 בסיפה כתוב "או אחת הסיעות" ופה מחליפים את זה במילים "או אחד מחברי הכנסת".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לי שאלה עקרונית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נניח שיש שמונה הצעות באותו עניין, למה לפלג את ההצבעה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: את יכולה להגיע לאבסורד שבו מעבירים את הנושא לשלוש ועדות וגם למליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא הייתי מאפשר את הפיצול הזה.

ארבל אסטרחן: בכנסת הזאת היתה הצעה של גדעון סער לתקן את זה, אבל לא הצביעו על זה בסופו של דבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך לחשוב האם בכלל לתת מקום לפיצול הזה.

רשף חן: אני בהחלט מסכים אתך.

רשף חן: אם יש שבע הצעות באותו נושא - או שדנים בכולן במקום אחד, או שלא דנים בהן.

אנה שניידר: אז לא ניתן אפשרות לפצל, גם לא למציע.

רשף חן: נכתוב כך: "היו מספר הצעות באותו נושא או הצעות שונות באותו עניין, יעמיד היושב-ראש את כל ההצעות להצבעה".

רשף חן: בלי האפשרות להעמיד להצבעה כל הצעה בנפרד.

רשף חן: ארבל, תסמני את זה לדיון מהותי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אותו הדבר הייתי עושה גם "הצעה אחרת".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאשר הממשלה משיבה, יש הצעות אחרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הממשלה משיבה לכל ההצעות בבת אחת, אבל לעומת זאת הצעה אחרת ניתנת לכל אחת מההצעות בנפרד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אחד מבקש הצעה אחרת להעביר למליאה, השני אומר להסיר רק כדי לקבל את זכות הדיבור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השאלה אם צריך את כל זה.

רשף חן: התשובה היא שזה חלק מה-parler, זה מאפשר לאנשים לדבר על ההצעות לסדר במשך דקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מעלה נימוק שלא אני המצאתי אותו, הוא עלה עוד בוועדת יצחק לוי בזמנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר כנסת מגיש הצעה דחופה לסדר היום, הוא חשב שזה נושא חשוב, הוא עולה ומדבר שלוש דקות, ואז באים חברי כנסת שבכלל לא חשבו, לא טרחו להגיש הצעה ונותנים להם דקה או שתיים.

רשף חן: הנימוק הוא אחר:

רשף חן: אם אדם אחד הציע להעביר לוועדה, נגמר העניין.

רשף חן: יש הצעה אחרת להעביר לוועדה.

רשף חן: אבל אם נאפשר רק הצעה אחרת אחת, מי יקבל את הזכות הזאת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת הראשון שמבקש.

רשף חן: ומתי הוא יכול לבקש?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחרי תשובת הממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כי המציע מבקש דיון במליאה, השר הציע להעביר לוועדה או שהוא הסכים לדיון במליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברי הכנסת אמורים להמתין עד שהמציע עולה לדבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השגרה היא שהם מבקשים עוד לפני כן הצעה אחרת, וזה לא בסדר.

רשף חן: אנחנו ניקח את ההצעה של חבר הכנסת גדעון סער, שתהיה הצבעה אחת על כל ההצעות לסדר היום באותו נושא.

רשף חן: מבחינתי ההצעה הזאת מתקבלת, נביא אותה לאישור ועדת הכנסת.

רשף חן: זה מביא אותנו שוב לשאלה של הצעות אחרות.

רשף חן: עקרונית המציע מציע להעביר את הנושא לדיון במליאה, אז יכולות להיות שתי הצעות אחרות: חבר כנסת אחד יכול להציע להעביר את זה לוועדה ואחד יכול להציע להסיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תלוי מה השר אומר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם השר מסכים שזה יעלה למליאה, יש שתי הצעות אחרות, אחת להסיר ואחת לוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם השר מציע ועדה, נותרת למעשה הצעה להסיר מסדר היום, כאשר ברור לך שכל אלה שמדברים בדרך כלל בכלל לא רוצים להסיר את זה מסדר היום, הם רוצים רק לדבר.

רשף חן: תיכף נחזור לעניין של הצעות אחרות.

רשף חן: נעבור עכשיו לסעיף 129(ב): "נשמעה הצעה לדון בנושא בוועדה, ולא הוצע שלא לכלול אותה בסדר היום, ולא הסכים בעל ההצעה לסדר שהצעתו תועבר לוועדה, יעמיד היושב-ראש להצבעה אחת את ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום או להעבירו לוועדה".

רשף חן: זה בא מכוכבית 5 - ישנן שתי הצעות בלבד, אחת לכלול בסדר היום והשנייה להעביר לוועדה, אין הצעה להסיר, בעל ההצעה אינו מסכים לוועדה, אז יעמיד יושב-ראש הישיבה את שתי ההצעות זו מול זו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלומר, מי שמצביע בעד זה להעביר למליאה, ומי שמצביע נגד זה להעביר לוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשהתחלנו עם ההצבעה האלקטרונית, היות שהאופציות שם הן בעד ונגד, אמרו שאי אפשר לאפשר הצבעה של מליאה מול ועדה.

אנה שניידר: אם יושב-ראש הישיבה אומר "מי שמצביע בעד המשמעות היא שהוא בעד להעביר למליאה, ומי שמצביע נגד המשמעות היא להעביר לוועדה" - זה בסדר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נשאלת השאלה מה קורה אם בעל ההצעה לא רוצה להעביר לוועדה, הוא רוצה או מליאה או כלום - למה שלא יתנו לו את הזכות שלו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר כנסת הגיש הצעה לסדר היום והוא רוצה שהנושא יידון במליאה, השר אומר שאין לו התנגדות שזה יידון במליאה, בא חבר כנסת אחר ומציע הצעה אחרת שזה יעבור לוועדה, בעל ההצעה לא מסכים לכך - אז למה מצביעים בכלל על האופציה הזאת?

רשף חן: למה לא?

רשף חן: זאת ההצעה של הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת לא הצעה של הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעל ההצעה יכול להסתפק בדברי השר, ועל כך לא עורכים הצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פה בעל ההצעה אומר: "אני מעוניין או מליאה או כלום, אני הגשתי את ההצעה כדי שזה יידון במליאה, דיון בוועדה לא מעניין אותי".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעל ההצעה האחרת אומר: "לא, אני מנכס את זה כעת לעצמי".

רשף חן: מה עושים היום?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום בדרך כלל מצביעים על העברה לוועדה או להסיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רק אם חבר הכנסת עומד על כך שהוא רוצה ללכת על האופציה של ועדה, אז נותנים לו גם הצבעה לוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם הוא צריך לרצות שזה יהיה בוועדה.

רשף חן: בעל ההצעה יכול למשוך את הצעתו בכל שלב?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה כתוב בסעיף 96(ב) הקיים: "ביקש חבר הכנסת לחזור בו מהצעתו לאחר שהכנסת החליטה לכלול את הנושא המוצע בסדר יומה, יודיע על כך ליושב-ראש הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: .. (ג) ביקש חבר כנסת לחזור בו מהצעתו לאחר שהכנסת החליטה שהנושא המוצע יידון בוועדה ... יודיע על כך ליושב-ראש הוועדה הדנה בעניין; יושב-ראש הוועדה ימסור על הבקשה לכנסת, אם הסכימה הוועדה על כך, והכנסת תחליט בבקשה ללא הודעה נוספת או דיון".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הוא רוצה לחזור בו, הכנסת צריכה להחליט על כך.

רשף חן: זאת התשובה - העלית את זה לסדר היום, הכנסת דנה, עכשיו היא מחליטה.

רשף חן: זה לא שלך יותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כך, למה אתה מאפשר לחבר הכנסת להסתפק בדברי השר?

רשף חן: כל זמן שלא היתה הצבעה, אפשר להסתפק בדברי השר.

רשף חן: זה שלא מוזכרת פה הסתפקות בדברי השר, זאת נקודה אחרת.

אנה שניידר: צריך בכלל לתקן את הנוסח כאן, כי הוא מאוד לא ברור.

רשף חן: הנושא של הסתפקות בדברי השר בכלל נמצא בתקנון?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא, זה נוהל.

רשף חן: אז צריך להכניס את זה.

רשף חן: אנחנו באים ואומרים: אנחנו עושים את כל הדיון על ההצעות לסדר באותו נושא במאוחד, למעשה כדי להסתפק בדברי השר צריך שכל המציעים יסכימו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה ברור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההסתפקות בדברי השר היא כאשר יש הצעה בודדת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם יש רשימה שלמה, כולם צריכים להסתפק בדברי השר כדי שההצעה לא תוצבע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו שואלים אותם אחד לאחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אחד לא מסכים להסתפק, אנחנו מצביעים.

רשף חן: ואז מצביעים על כל ההצעות וכולן עוברות למליאה או לוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כן, או כולן מוסרות מסדר היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אלא אם כן הפרדת את ההצבעות כמו היום, וחלק מההצעות אתה שולח למליאה וחלק לוועדה.

רשף חן: זה לא נכון לעשות את זה.

רשף חן: אני חושב שהסעיף הראשון של 129 צריך לעסוק בהסתפקות בדברי השר, זה השלב הראשון.

רשף חן: השלב הראשון שמונע הצבעה.

רשף חן: אם כל המציעים הודיעו שהם מסתפקים בדברי השר, לא תתקיים הצבעה.

רשף חן: הודיע אחד המציעים כי איננו מסתפק בתשובת השר - נדמה לי שבשלב הזה כל אחד מהמציעים האחרים יכול להודיע אם הוא עצמו רוצה עכשיו למשוך את ההצעה שלו.

רשף חן: כלומר, אם כל המציעים מסכימים להסתפק והמציע האחרון לא הסכים, המציע הראשון למשל - שלא רוצה להצביע על ההצעה שלו - יכול להגיד: בשלב זה אני מושך את ההצעה שלי, תמחק אותה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למטרות מעשיות אין הבדל אם משכת את ההצעה או אם זה נפל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המשמעות שההצעה נפלה, היא שזה לא יידון לא בוועדה ולא במליאה אבל הדברים כבר נשמעו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם כשהמציע מסתפק, הדברים כבר נשמעו.

ארבל אסטרחן: אתה רוצה להגיד שמספיק שאחד לא יסתפק בשביל שיצביעו על כל ההצעות וכולן ילכו לוועדה?

רשף חן: כן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אלא אם כן המציעים האחרים לא רוצים שיידונו בזה בוועדה.

רשף חן: אבל אם הם לא רוצים, צריך להביא את זה לאישור הכנסת או לאישור הוועדה, כפי שאמרת קודם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באופן מעשי, במרבית המקרים, כאשר יש אחד שמתנגד להסתפק, מצביעים על כל ההצעות כי כולן באותו עניין.

רשף חן: אם אחד מהמציעים לא מסתפק, עוברים להצבעה על כל ההצעות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הרעיון הוא שלא מפצלים, הכל הולך פה כמקשה אחת.

רשף חן: אולי בכל זאת נעשה: עוברים להצבעה על כל ההצעות, זולת אם מציע של אחד ההצעות ביקש לא להצביע על ההצעה שלו.

רשף חן: הוא רוצה להפסיק את התהליך לגביו.

אנה שניידר: אז השם שלו לא יהיה רשום על ההצעה, אבל זה אותו עניין.

אנה שניידר: אז בשביל מה לעשות את זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באופן מעשי אין שום הבדל בין אם עברה הצעה של מישהו ספציפי או לא, כי הנושא עובר לוועדה, הוועדה כן או לא תגיש מסקנות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא תזמין אותו לישיבה כאחד המציעים - ירצה, יבוא; לא ירצה, לא יבוא.

רשף חן: הדרך היחידה של מציע כזה להשיג הסתפקות בדברי השר היא להצביע להסיר מסדר היום עניין שהוא העלה על סדר היום.

רשף חן: אבל אולי הוא לא רוצה להצביע נגד עצמו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא רואה עם זה בעיה.

ארבל אסטרחן: יש אחר כך הוראה שחבר הכנסת רשאי לחזור בו מהצעתו בכל עת לפני ההצבעה.

ארבל אסטרחן: זאת הוראה שקיימת, תיכף נגיע אליה.

ארבל אסטרחן: יש סעיף שיגיד שחבר הכנסת רשאי להודיע שהוא מסתפק בתשובת השר ואז לא תהיה הצבעה.

ארבל אסטרחן: ואם היו עוד הצעות באותו עניין, ישאלו את כולם.

ארבל אסטרחן: אם כולם יסתפקו, לא מצביעים; אם אחד הודיע שהוא לא מסתפק, מצביעים על כל ההצעות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היתה סיטואציה נוספת, שנגיע אליה יותר מאוחר בסעיף 96 הקיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חיים רמון העלה פעם הצעה לסדר היום ואחרי שהוא גמר לדבר הוא אמר: אני מסתפק בדבריי, אני לא רוצה את תשובת הממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז יש כוכבית שאומרת: לממשלה מותר להשיב גם כשחבר הכנסת אומר שהוא לא רוצה תשובה.

רשף חן: אחרי הסעיף על הסתפקות בדברי השר, אנחנו עוברים לסעיף (א) ויש לנו הצבעה אחת על כל ההצעות ביחד.

רשף חן: ואז עוברים לסעיף 129(ב).

רשף חן: פה יש בעיה.

רשף חן: המצב הוא שבהצעות דחופות, שהן היותר רבות ויותר בעייתיות, כמעט תמיד יש יותר ממציע אחד.

רשף חן: מה קורה אם חלק מסכימים להעביר לוועדה וחלק לא מסכימים?

רשף חן: כלומר, יש הצעה לדון בנושא בוועדה - זאת יכולה להיות הצעה של השר או הצעה אחרת, ואין הצעה להסיר מסדר היום, אבל לא כל המציעים מסכימים לכך.

רשף חן: אני מציע שנכתוב כך: "ולא הסכימו כל בעלי ההצעה לסדר שהצעתם תועבר לוועדה" - כי מספיק שאחד לא מסכים להעביר לוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בוא נתחיל בדוגמא הפשוטה שיש הצעה אחת לסדר היום של מציע אחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש הצעה להעביר לוועדה והוא לא מסכים לכך.

ארבל אסטרחן: המציע ביקש מליאה ומישהו מציע ועדה - אז מצביעים מליאה מול ועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא לא רוצה להעביר לוועדה, אז למה מצביעים על האופציה הזאת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם המציע מבקש להעביר למליאה, ראשית מצביעים על האופציה של מליאה - אם לכלול בסדר היום או לא לכלול בסדר היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הוחלט לא לכלול בסדר היום, צריך להצביע על העברה לוועדה, אם בעל ההצעה מסכים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הוא לא מסכים, אי אפשר להצביע.

רשף חן: מה שכתוב כאן זאת סיטואציה אחרת, די נפוצה - שהשר או מציע הצעה אחרת אומרים: אני מציע להעביר לוועדה.

רשף חן: בעל ההצעה - או לשיטתי, אחד מהמציעים - אומר: אני לא מסכים להעביר לוועדה, אני רוצה רק במליאה.

רשף חן: אז לא עושים הצבעה א' לכלול בסדר היום או לא לכלול בסדר היום, אלא שתי האופציות היחידות שעומדות פה על השולחן הן או מליאה או ועדה.

רשף חן: אז מתקיים סעיף קטן (ב) - מרכזים את שתי ההצבעות להצבעה אחת של מליאה מול ועדה.

רשף חן: התיקון שאני מציע בסעיף (ב) הוא "ולא הסכימו כל בעלי ההצעה לסדר שהצעתם תועבר לוועדה".

ארבל אסטרחן: זה יהיה מנוסח כך: "ולא הסכים בעל ההצעה ...

ארבל אסטרחן: ואם היו מספר הצעות באותו נושא, לא הסכימו כל בעלי ההצעה".

רשף חן: "כל בעלי ההצעה" זה כולל גם מציע יחיד בהצעה אחת.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא מנסים את זה מלכתחילה ברבים.

ארבל אסטרחן: גם בסעיף הקודם חשבתי לכתוב: "חבר הכנסת רשאי להודיע שהוא מסתפק בתשובת השר.

ארבל אסטרחן: היו מספר הצעות באותו נושא" וכו'.

אנה שניידר: אם זה רק יבהיר את העניין, אין לנו בעיה.

רשף חן: אני רוצה שיהיה ברור שלא כל בעלי ההצעה הסכימו שהצעתם תועבר לוועדה, מצביעים מליאה מול ועדה.

רשף חן: מה קורה אם כולם מסכימים להעביר לוועדה?

ארבל אסטרחן: אז עוברים לסעיף (ג).

רשף חן: אני קורא: "הסכים בעל ההצעה לסדר" - זה צריך להיות הסכימו כל בעלי ההצעה - "שההצעות יועברו לוועדה, ואין הצעה שלא לכלול את הנושא בסדר היום של הכנסת, יעמיד יושב-ראש הישיבה את ההצעה להעביר את הנושא לוועדה להצבעה אחת, בעד או נגד".

רשף חן: אני לא מבין למה, מפני שאין אף אחד באולם שהציע להסיר את הנושא מסדר היום, למה צריך לתת את האופציה של "נגד"?

ארבל אסטרחן: אף אחד לא הציע, אבל יש מישהו שרוצה להצביע נגד.

רשף חן: אם הוא רוצה להצביע נגד, הוא צריך להציע את זה.

ארבל אסטרחן: הוא לא רוצה לדבר.

ארבל אסטרחן: אתה מציע הצעה, הוא רוצה להצביע נגדה בלי לדבר במליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה נכון גם לגבי סעיף (ב).

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה לא יכול לשלול מחבר הכנסת, שהוא לא המציע ולא מציע ההצעה האחרת, להצביע נגד המליאה, נגד הוועדה ונגד הכל.

רשף חן: אני ממש לא מסכים עם זה.

רשף חן: יש תהליך.

רשף חן: אם מישהו רוצה להסיר מסדר היום, הוא צריך להגיד שהוא רוצה להסיר מסדר היום.

רשף חן: כל מה שהוא צריך לעשות זה לקום, ללכת למיקרופון ולהגיד: אני רוצה להסיר מסדר היום.

ארבל אסטרחן: לפי מה שאתה אומר, אם מישהו מציע הצעה לסדר היום ואף אחד לא אומר כלום, זה נכלל בסדר היום בלי הצבעה בכלל?

ארבל אסטרחן: אתה אומר שאם אין הצעה אחרת, מה שיציע המציע זה מה שמתקבל, בלי הצבעה.

רשף חן: לדעתי כן.

רשף חן: אבל זה לא המצב, תמיד יש תגובת ממשלה.

רשף חן: סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא תמיד יש תגובת ממשלה.

אנה שניידר: אם הממשלה מסכימה, אתה לא רוצה להצביע?

רשף חן: לדעתי לא צריך.

רשף חן: אם זאת הצעה יחידה והממשלה לא מתנגדת, אף אחד באולם לא מתנגד, למה צריך להצביע?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל הרבה פעמים חברי כנסת לא רוצים לדבר, הם רוצים להצביע נגד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה שולל מהם את האפשרות להצביע נגד?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש להם זכות להצביע נגד.

אנה שניידר: אם עכשיו אנחנו מנציחים את המצב הקיים, ודוד אומר שהוא לא מעורר בעיות, למה לנו לחפש בעיות במקום שאין?

רשף חן: אני מקבל את זה, אבל ההרגשה שלי היא שהניסוח כאן הוא מאוד מסובך.

אנה שניידר: אני הייתי מחברת את סעיפים (ב) ו-(ג): "נשמעה הצעה לדון בנושא בוועדה, ולא הוצע שלא לכלול אותה בסדר היום - (1) לא הסכים בעל ההצעה, יהיה כך וכך; (2) הסכים בעל ההצעה, יהיה כך וכך.

אנה שניידר: אחר כך יהיה לנו "נשמעה הצעה לדון בנושא בוועדה, ויש הצעה לכלול על סדר היום, ושוב נעשה (1) ו-2) - הסכים ולא הסכים.

רשף חן: בואי נראה את האפשרויות שלנו.

רשף חן: האפשרות הראשונה היא אם כל המציעים מסתפקים בדברי השר, אז אין הצבעה.

רשף חן: האפשרות השנייה, המציעים מציעים מליאה, השר מסכים, אף אחד לא מציע הצעה אחרת.

ארבל אסטרחן: אז יש הצבעה אחת - בנגד או נגד הכללה בסדר היום.

רשף חן: האפשרות השלישית, שיש הצעה אחרת.

רשף חן: הצעה אחרת יכולה להיות רק ועדה.

רשף חן: כי אם מישהו מציע להסיר מסדר היום או נשאר לשבת במקום - אתם הסברתם לי שאדם שקם למיקרופון ואמר "אני מבקש להצביע נגד" ואדם נשאר בכיסא שלו ולא אמר כלום, עשה בדיוק אותו הדבר.

ארבל אסטרחן: אתה בעצם אומר שאם מישהו מציע לכלול בסדר היום, כאילו באותו רגע יש גם מישהו שמציע לא לכלול כי תהיה הצבעה מול זה.

רשף חן: נכון.

רשף חן: לכן בכלל אין טעם להתייחס לאופציה הזאת, זאת אופציה לא רלוונטית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה מציע לבטל את האופציה של הצעה אחרת, שאומרת להסיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת המשמעות המעשית.

ארבל אסטרחן: אנחנו עכשיו בשלב ההצבעות, לא בשלב ההצעה האחרת.

רשף חן: הזכות שלו להצעה אחרת היא הזכות שלו לבוא ולנמק למה צריך להסיר מסדר היום.

רשף חן: זה לנמק את ברירת המחדל, כי כרגע היא עומדת בלי נימוק.

רשף חן: אבל מבחינת עץ ההחלטה, זה היינו הך אם היתה או לא היתה הצעה להסיר, חבל להתייחס לזה.

רשף חן: אנחנו אומרים: הצעה אחרת - ועדה.

רשף חן: אז זה מתפצל.

רשף חן: אם כל המציעים מסכימים להעביר לוועדה, אז האופציה של מליאה ירדה מסדר היום, אז מצביעים בעד ועדה או להסיר.

ארבל אסטרחן: אם כל המציעים מסכימים להעביר לוועדה, יכול חבר כנסת להציע הצעה אחרת שזה ייכלל בסדר היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשחבר כנסת מציע הצעה לסדר היום, המשמעות היא שהוא מבקש לכלול את הנושא בסדר היום של הכנסת, במליאה.

ארבל אסטרחן: לפי הנוסח שאני הכנתי יכול להיות מצב שהשר מציע להעביר לוועדה והמציע מסכים לוועדה, ויש הצעה אחרת להעביר למליאה.

ארבל אסטרחן: כי כתבתי שמציע הצעה אחרת יכול להציע כל אחת מהחלופות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההצעה למליאה כבר הוצעה בעצם העלאת ההצעה לסדר היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המציע מוכן מסכים, כברירה שנייה, להעביר את הצעתו לוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המציע, שהציע את המליאה, מוכן להסתפק בוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז אין למישהו אחר אפשרות להציע מליאה.

רשף חן: אם יש הצעה אחרת להעביר לוועדה, וכל המציעים מסכימים לכך, אז מצביעים על ועדה או להסיר, ואף אחד לא יכול להגיד שהוא רוצה מליאה.

רשף חן: אם אחד המציעים מבקש להעביר למליאה, חייבים גם את ההצעה של להסיר מסדר היום.

ארבל אסטרחן: אז מצביעים על לכלול בסדר היום מול לא לכלול בסדר היום.

ארבל אסטרחן: אם מחליטים לא לכלול בסדר היום, מצביעים על ועדה או להסיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יכול להיות שבשתי ההצבעות זה לא מתקבל, והנושא יורד מסדר היום.

רשף חן: נדמה לי שאין עוד אפשרויות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל זה בתנאי שבעל ההצעה מסכים שהצעתו תועבר לוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הוא לא מסכים, והרוב הם בעד לא לכלול בסדר היום, בזה נגמר העניין.

רשף חן: אבל בכל רגע לפני ההצבעה הוא יכול להתחרט וכן להסכים לוועדה.

ארבל אסטרחן: אם המציע מבקש לכלול והממשלה מבקשת להסיר, ומישהו מציע הוועדה - אם המציע לא מסכים, אז לא מצביעים על העברה לוועדה.

רשף חן: אז בין שני השלבים האחרונים, אם החליטו לא לכלול את הנושא במליאה, אז מצביעים על ועדה, אלא אם כן כל המציעים הודיעו שהם לא רוצים שהנושא יעבור לוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לנו בעיה עם האחידות של הקבוצה, כי למעשה הקבוצה היא לא הומוגנית, ואנחנו רוצים שלא יהיה פיצול בהחלטה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם מעבירים למליאה - מעבירים את ההצעות של כולם, אם מעבירים לוועדה - מעבירים את כולם, אם מסירים - מסירים את כל ההצעות.

אנה שניידר: וזה מה שצריך להיות, כי אנחנו מדברים על עניין אחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איך תכריעי בין השלושה שרוצים להעביר לוועדה והשלושה שרוצים לכלול במליאה?

רשף חן: בסעיף האומר שהוא רשאי להסיר את ההצעה שלו עד ההצבעה, נכתוב: עד תום ההצבעה.

רשף חן: כאן יש לנו הצבעה שהיא דו-שלבית, זה מאפשר למציע בין השלב הראשון לשלב השני להגיד: אם אתם מצביעים על ועדה, אני בשום פנים ואופן לא מוכן שזה יידון בוועדה, אני מסיר את ההצעה שלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שואלים אותו מראש אם הוא מסכים להעביר לוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הוא לא מסכים, לא מצביעים.

ארבל אסטרחן: הוא לא מסכים, ובכל זאת עשו הצבעה, כי מציע אחר מסכים לוועדה.

ארבל אסטרחן: אז הנושא ילך לוועדה בלי השם של המציע שלא מסכים לכך.

ארבל אסטרחן: אני אנסה לעשות מזה נוסח ולהביא את זה לישיבה הבאה.

רשף חן: עכשיו נחזור לנושא של ההצעה האחרת.

ארבל אסטרחן: עשיתי פה נוסח חדש בעקבות הישיבה, זה סעיף (ד).

רשף חן: "אחרי תשובת הממשלה, ואם לא השיבה - אחרי הנמקה כאמור בסעיף קטן (א), רשאים חברי כנסת אחד או שניים שביקשו זאת אחרי תשובת הממשלה או אחרי ההנמקה, לפי העניין, להציע את אחת החלופות האמורות בסעיף קטן (ג), ובלבד שחלופה זאת טרם הוצגה בידי חבר כנסת אחר או בידי הממשלה.

רשף חן: חבר הכנסת יציע הצעה כאמור ממקומו במשך זמן שלא יעלה על דקה אחת".

ארבל אסטרחן: פה התכוונתי ש"אחת החלופות" זה אומר שהוא גם יכול לבקש לכלול בסדר היום.

ארבל אסטרחן: כי זה מתייחס לחלופות בסעיף (ג), מה שהממשלה רשאית להציע - שהנושא יידון בכנסת, יידון בוועדה או לא ייכלל.

רשף חן: זאת שאלה של ניסוח.

רשף חן: במקום "אחת החלופות", תכתבי "להעביר לוועדה או להסיר מסדר היום".

רשף חן: עכשיו עולה השאלה מה הדין כשיש לך תשע הצעות זהות.

רשף חן: אני חושב שלפי הנוסח הנוכחי, ברור שזה רק שניים.

רשף חן: גם הממשלה לא מדברת 18 פעמים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה בדיוק השינוי שאני מבקש לעשות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום יכול להיות מצב ש-9 חברי כנסת עולים ומציעים הצעה לסדר היום, הממשלה אומרת "מסכימים לדיון במליאה", 18 חברי כנסת מציעים הצעה אחרת - 9 בעד ועדה ו-9 בעד להסיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יוצא ש-28 איש מדברים על אותה הצעה.

ארבל אסטרחן: זאת הבעיה שעלתה היום.

ארבל אסטרחן: אבל קודם יש בעיה אחרת - האם הם יכולים להציע מליאה.

ארבל אסטרחן: כתוב "להציע את אחת החלופות האמורות בסעיף קטן (ג) ובלבד שחלופה זאת טרם הוצגה".

ארבל אסטרחן: החלופה הזאת כן הוצגה כי חבר הכנסת המציע הציע לכלול את זה בסדר היום.

רשף חן: נכתוב פשוט "רשאי להציע להסיר מסדר היום או להעביר לוועדה".

רשף חן: אלה בעצם האפשרויות שיש, הוא לא רשאי להציע משהו אחר.

ארבל אסטרחן: אז נכתוב כך: "רשאי להציע שהנושא לא ייכלל בסדר היום או יועבר לוועדה".

רשף חן: בסעיף (ד) צריך לכתוב במפורש: "היו יותר מהצעה אחת, יתייחסו הצעות שני חברי הכנסת הנ"ל לכל ההצעות במשותף".

ארבל אסטרחן: ננסח כך: "היו יותר מהצעה אחת באותו נושא, תוצע כל אחת מהחלופות האמורות על-ידי חבר כנסת אחד בלבד לכל ההצעות במשותף".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הממשלה לא מציעה לכלול בסדר היום, היא מסכימה להכללה והיא מציעה להסיר או להעביר לוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז כשאתה אומר "ההצעות המנויות בסעיף (ג)", ברור שהכוונה היא לוועדה או הסרה.

ארבל אסטרחן: אז נכתוב כך: "רשאית הממשלה להודיע על הסכמתה לכלול את הנושא בסדר היום או להציע שהנושא יידון בוועדה של הכנסת או שלא ייכלל בסדר היום של הכנסת".

ארבל אסטרחן: התוספת הזאת - שההצעות האחרות יתייחסו לכל ההצעות באותו נושא - היא שינוי מהותי.

ארבל אסטרחן: צריך לסמן את זה.

רשף חן: אנחנו עוברים לסעיף הקטן הבא: "אין מצביעים כאשר בעל ההצעה נעדר מהאולם, אלא אם כן ראה יושב-ראש הישיבה הצדקה לכך, אחרי שבעל ההצעה הראה נימוקים מיוחדים להעדרו; בכל מקרה, תיכלל ההצעה במניין מכסת ההצעות".

ארבל אסטרחן: זאת תוספת של יצחק לוי.

ארבל אסטרחן: היום כתוב בכוכבית בעמוד 63: "לא נכח חבר הכנסת המציע באולם בעת סיום תשובת השר, יראו את הצעתו כבטלה ולא יוכל אחד מחברי הכנסת להעלות הצעה אחרת".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה כבר לא רלוונטי, אם רק פעם אחת מדברים.

רשף חן: תכתבי "אין מצביעים על הצעה כאשר בעל ההצעה נעדר מהאולם".

רשף חן: אם הוא מציע יחיד, לא מצביעים על ההצעה בכלל.

רשף חן: אם יש כמה מציעים, מוחקים את ההצעה של חבר הכנסת שנעדר מההצבעה.

רשף חן: אם כולם נעדרים, לא מצביעים והנושא יורד.

רשף חן: "אלא אם כן ראה יושב-ראש הישיבה הצדקה לכך".

רשף חן: איזו סיבה יכולה להיות שיצביעו על הצעה למרות שבעל ההצעה איננו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בחמש וחצי הוא מתראיין בטלוויזיה, ואז מתקיימת ההצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא הציע את ההצעה, היה נוכח בעת תשובת השר וההצעה אחרת, אך בזמן ההצבעה יש לו ראיון בטלוויזיה והוא צריך ללכת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת יכולה להיות סיבה לכך שיצביעו בהעדרו.

רשף חן: בסוף הסעיף כתוב "בכל מקרה, תיכלל ההצעה במניין מכסת ההצעות" - בוודאי, כי הוא בדיון.

רשף חן: האם דנים בהצעה כשבעל ההצעה איננו, אם הוא מציע יותר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הוא לא מעלה את זה, אז אין שום דבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם בעל ההצעה איננו, הוא לא מציג את ההצעה ולא מתקיים דיון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בדרך כלל הם מבקשים מראש לא לשים את זה על סדר היום, אלא אם כן המציע הוא חלק מרשימה גדולה של מציעים.

רשף חן: סעיף 130: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה ובעל ההצעה הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה; היה התנגדות כאמור, יעמיד היושב-ראש את עניין ההשהיה להצבעה; החליטה הכנסת בעד ההשהיה, תקבע נשיאות הכנסת את המועד להצבעה והודעה תימסר מראש לחברי הכנסת; לא יהיה לפני ההצבעה דיון נוסף בכנסת בנושא זה".

רשף חן: זה בעצם זהה לפרוצדורה בחוקים, זה בסדר.

רשף חן: סעיף 131: "החליטה הכנסת לכלול בסדר יומה הצעה לסדר היום, יקבע יושב-ראש הכנסת, לאחר התייעצות עם הממשלה, את מועד הדיון בתוך שלושה חודשים מיום קבלת ההחלטה".

ארבל אסטרחן: פה צריך לראות אם לגבי הצעה דחופה, שתיכף נגיע אליה, רוצים לקצר את התקופה הזאת - שזה יהיה פחות משלושה חודשים.

רשף חן: לא צריך לצמצם את זה כל כך.

רשף חן: אנחנו גם יודעים שהמטרה של ההצעות הדחופות היא בעיקר הדיון בהצעה, ולא הדיון עצמו.

רשף חן: סעיף 132: "(א) החליטה הכנסת שהנושא של הצעה לסדר היום יידון בוועדה של הכנסת, אך היא לא קבעה את הוועדה, אם משום שהוצעו ועדות שונות ואם משום שלא הוצעה ועדה מסוימת, תקבע ועדת הכנסת את הוועדה שתדון בנושא, ומשקבעה אותה, יודיע על כך יושב-ראש ועדת הכנסת מעל דוכן הכנסת; ההצעות במליאה בדבר הוועדה אליה תועבר ההצעה לסדר היום, לא ינומקו".

רשף חן: זה בסדר.

ארבל אסטרחן: הסיפה היא תוספת של ועדת יצחק לוי.

רשף חן: "(ב) אחרי שהכריז יושב-ראש ישיבה, בתום הצבעה, על העברת הצעה לוועדה פלונית, אין להיזקק להצעה להעבירה לוועדה אחרת, אלא אם כן ראה היושב-ראש הצדקה לכך, ולפני שעבר לנושא הבא".

רשף חן: למה זה בא?

רשף חן: הרבה פעמים זאת פשוט טעות של היושב-ראש, אף אחד לא מעלה על דעתו שהוא יעביר את הנושא לוועדה למעמד האישה, והוא מעביר לוועדה למעמד האישה כאשר למעשה צריך להעביר את זה לוועדה למאבק בסמים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה שנאמר פה זה דבר כמעט בלתי אפשרי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היושב-ראש אומר ואז מישהו מתעורר.

אנה שניידר: כתוב פה "אלא אם כן ראה היושב-ראש הצדקה לכך".

אנה שניידר: זאת אומרת, הוא יכול לעשות את זה אם הוא ראה שטעה ולפני שעבר לנושא הבא.

ארבל אסטרחן: היום כתוב רק "אחרי שהחליט יושב-ראש ישיבה, בתום הצבעה, על העברת הצעת חוק או הצעה לסדר היום לוועדה פלונית, אין להיזקק להצעה אחרת".

ארבל אסטרחן: זה היה בכוכבית, והתוספת של "אלא אם כן" זאת תוספת של ועדת יצחק לוי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מתי חברי הכנסת מתעוררים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאשר היושב-ראש אמר "ועדת הכלכלה" ומישהו חושב שזה צריך ללכת לוועדת הכספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין אפשרות להגיד את זה לפני שהיושב-ראש מכריז.

רשף חן: נכון.

רשף חן: מתי חבר כנסת יציע להעביר לוועדה אחרת?

רשף חן: בפרט אם עכשיו אנחנו מגבילים את זה לכך שיכול רק אדם אחד להציע לוועדה.

רשף חן: אז אחד משניים - או שיגידו ליושב-ראש:

רשף חן: עכשיו תודיע לחברים לאיזו ועדה אתה מתכוון להעביר את זה.

ארבל אסטרחן: אנחנו רוצים שלא יבוא חבר כנסת אחרי שעה ויגיד: את ההצעה לסדר ההיא אני רוצה לוועדה אחרת.

רשף חן: אפשר להגיד את זה מיד אחרי שהיושב-ראש הכריז על הוועדה שאליה הוא מתכוון להעביר, או שאפשר ליצור פרוצדורה שבה היושב-ראש מודיע לפני ההצבעה לאיזו ועדה הוא חושב שצריך להעביר את הנושא, ושואל האם יש מישהו שחושב אחרת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פרקטית לא נזקקים לדבר הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היושב-ראש אומר, למשל: "ועדת כלכלה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר כנסת אומר "ועדת הכספים".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היושב-ראש אומר "ועדת הכנסת תדון" וגמרנו.

רשף חן: הפרוצדורה שמתוארת בסעיף 132 אומרת שהכנסת צריכה להחליט על ועדה, והיא צריכה לקבוע איזו ועדה.

רשף חן: מתי מתעורר מצב שבו היא לא קובעת את הוועדה?

רשף חן: אם הוצעו ועדות שונות או שלא הוצעה שום ועדה, ואז ועדת הכנסת קובעת את הוועדה שתדון בנושא.

רשף חן: צריך להיות ברור שההצעות האלה צריכות להיות אחרי שהוחלט עקרונית שהנושא עובר לוועדה.

רשף חן: בסעיף 132(א) צריך להיות כתוב: "החליטה הכנסת על העברת הנושא לוועדה, יכריז היושב-ראש על הוועדה אליה לדעתו יש להעביר את העניין וישאל אם יש הצעות נוספות".

רשף חן: הרי זה מה שהוא עושה.

אנה שניידר: אם היושב-ראש ישאל אם יש הצעות נוספות, תמיד יהיה מישהו שיגיד "ועדת הכנסת תקבע".

ארבל אסטרחן: אולי נכתוב "יכריז היושב-ראש על הוועדה שאליה תעבור ההצעה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להציע - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לדעתי, כפי שסעיף 132 מנוסח היום, הוא נותן את התשובות לכל מה שצריך.

רשף חן: העובדה היא שמה שעושים היום זה בניגוד למה שכתוב בכוכבית.

רשף חן: (ב) מבטל את הכוכבית, ואתה בעצמך אומר שזה בלתי אפשרי.

רשף חן: אז צריך לוותר על (ב).

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סעיף 132(ב) בוודאי מיותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סעיף 132(א) הוא בסדר.

אנה שניידר: אולי אפשר לאחד את הנוסח עם סעיף 117 שמדבר על הצעות חוק: "החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, והיו הצעות שונות בנוגע לוועדה אליה תועבר הצעת החוק או שלא הוצעה ועדה מסוימת, תקבע ועדת הכנסת את הוועדה אליה תועבר הצעת החוק".

אנה שניידר: אז אולי לא צריך לכתוב "החליטה הכנסת להעביר לוועדה" אלא "היו הצעות שונות לגבי הוועדה או שלא הוחלט על שום ועדה, תקבע ועדת הכנסת".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסדר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הרעיון הוא לא לסרבל את זה.

רשף חן: איך הכנסת יכולה בכלל לקבוע את הוועדה שאליה יועבר הנושא?

רשף חן: "החליטה הכנסת שהנושא של הצעה לסדר היום יידון בוועדה של הכנסת" - זה המשך של התהליך שהיה קודם, יצביעו בעד ועדה או נגד ועדה - "אך היא לא קבעה את הוועדה".

רשף חן: היא אף פעם לא קובעת את הוועדה.

ארבל אסטרחן: יכול מציע הצעה אחרת להגיד "אני מציע שזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון".

רשף חן: אני חושב שזה צריך לעבור לוועדת הכלכלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז אתה אומר "ועדת הכלכלה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפעמים יש יושב-ראש שאומר: אנחנו הולכים להצביע, המציע הסכים לוועדה, מי שמצביע בעד זה להעביר לוועדת חוקה, נגד זה להסיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואז אתה קופץ ואומר: לא ועדת הכלכלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואז היושב-ראש אומר במקום, לפני ההצבעה: ועדת הכנסת תקבע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: וההצבעה היא להעברה לוועדת הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפעמים מצביעים והיושב-ראש אומר: זה עובר לוועדת קליטה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואז אתה אומר: אני רוצה שוועדת הכנסת תקבע.

רשף חן: איך זה צריך להיות?

אנה שניידר: זה צריך להיות לפני ההצבעה.

אנה שניידר: לדעתי צריכה להיות קודם כל החלטה שזה הולך לוועדה כלשהי, לאחר מכן צריך להגיד לאיזו ועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במרבית המקרים היא קובעת את הוועדה וההצבעה כוללת את שם הוועדה שאליה יעבור הנושא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קביעה של ועדת הכנסת צריכה להיות היוצא מן הכלל.

אנה שניידר: לכן צריך להיות כתוב כאן "החליטה הכנסת שהנושא יידון בוועדה מוועדות הכנסת" - כשהיושב ראש מעמיד את זה להצבעה הוא צריך להגיד לאיזו ועדה, ואז מישהו בא ומציע ועדה אחרת, באותו מעמד.

רשף חן: אם כך, צריך לכתוב כאן שהיושב-ראש, לפני שהוא מעמיד הצעה להעביר לוועדה, חייב להודיע לאיזו ועדה הוא מציע להעביר את זה.

רשף חן: ואז, אם יש חבר כנסת שרוצה להציע ועדה אחרת, הוא יכול להציע ועדה אחרת, ואז משמעות ההצבעה היא ועדה כלשהי.

אנה שניידר: זה אומר שהלשכה המשפטית צריכה להכין את ההצעה לאיזו ועדה זה ילך, כמו לגבי הצעות חוק.

רשף חן: זאת לא פרוצדורה נכונה.

רשף חן: הפרוצדורה צריכה להיות כמו שהיא היום.

רשף חן: הדיון הוא קודם כל בשאלה איפה ידונו בזה - הסרה מסדר היום, מליאה או ועדה כלשהי.

רשף חן: גמרנו את הדיון, החלטנו לוועדה.

רשף חן: המצב הוא שהכנסת בשום שלב לא נדרשת לשאלה באיזו ועדה זה יידון, אלא היושב-ראש אומר: רבותיי, אני כיושב-ראש מציע שזה יעבור לוועדת הכספים.

רשף חן: אם כולם שותקים, זה עובר לוועדת הכספים.

רשף חן: אם מישהו בשלב הזה אומר: אני מציע לוועדה אחרת, זה עובר לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו ועדה להעביר.

אנה שניידר: זה מה שקורה בשטח.

רשף חן: אבל זה לא מה שכתוב כאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה בכלל צריך לתת לחברי כנסת שאינם קשורים לעניין להגיד לאיזו ועדה זה יעבור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מצד אחד יש האיש שהציע ומצד שני הממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם יש ביניהם הסכמה, למי יש זכות דיבור?

רשף חן: אז הם יסכימו לדון בזה בוועדה למאבק בסמים, אבל הנושא לא קשור לסמים.

ארבל אסטרחן: לפי מה שאתה אומר, זה צריך להיות: "החליטה הכנסת שהנושא של הצעה לסדר היום יידון בוועדה של הכנסת, יכריז היושב-ראש באיזו ועדה יידון הנושא ורשאי כל אחד מחברי הכנסת לבקש להציע ועדה אחרת".

רשף חן: יכריז היושב-ראש באיזו ועדה לדעתו יש לדון בנושא, על פי התקנון.

ארבל אסטרחן: "יכריז היושב-ראש באיזו ועדה יידון הנושא, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להציע ועדה אחרת;

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנוסח הזה הוא הזמנה לחברי הכנסת להציע ועדה אחרת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פה זה כתוב בלשון שאם הוצעה ועדה אחרת, אבל בלשון שארבל מציעה זאת כאילו הזמנה להציע להעביר לוועדה אחרת.

רשף חן: אף אחד לא קורא את התקנון ופועל על פיו, פועלים לפי מה שרואים שקורה במליאה.

רשף חן: מה שקורה במליאה זה המצב שאנחנו מתארים כאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בדרך כלל שואלים את המציע והממשלה קופצת.

ארבל אסטרחן: "הוצעו ועדות שונות, תקבע ועדת הכנסת".

רשף חן: אתם רוצים להבהיר שכל ההצעות עוברות לאותה ועדה, או שזה ברור?

ארבל אסטרחן: זאת הצבעה אחת.

ארבל אסטרחן: אז הנוסח יהיה כך: "החליטה הכנסת שהנושא של הצעה לסדר היום יידון בועדה של הכנסת, יכריז היושב-ראש באיזו ועדה יידון הנושא ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להציע ועדה אחרת".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יכריז היושב-ראש לפני ההצבעה.

רשף חן: זה לא לפני ההצבעה, זה אחרי ההצבעה.

ארבל אסטרחן: זה אחרי ההצבעה, הוא אומר: זה התקבל ויעבור לוועדת הכספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה שהיושב-ראש לא יגיד לפני ההצבעה: אנחנו מצביעים להעביר את זה לוועדת הכלכלה, ואז יכול לקפוץ ולהגיד: ועדה אחרת, ואז הוא יגיד: ועדת הכנסת תקבע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שנכון יותר שהיושב-ראש יגיד לאיזו ועדה הוא מצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בדרך כלל זה יהיה על סמך מה שהשר ביקש או המציע ביקש.

רשף חן: לדעתי היושב-ראש לא צריך להגיד לפני ההצבעה לאיזו ועדה זה ילך.

רשף חן: לפני ההצבעה הוא צריך להגיד: אנחנו מצביעים להעברה לוועדה.

רשף חן: אחרי כן הוא אומר: הנושא יעבור לוועדת הכספים, למשל.

רשף חן: אם בכך זה נגמר, ואף אחד לא מציע הצעה אחרת, זה עובר לוועדת הכספים.

רשף חן: אם מישהו אומר: אני מבקש להעביר לוועדת הכלכלה, אז היושב-ראש אומר שזה יעבור לוועדת הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לעומת זאת, אם היושב-ראש אומר לפני ההצבעה לאיזו ועדה זה יעבור, ואף אחד לא אומר כלום, אז אחרי שזה הוצבע אין אפשרות לשנות.

רשף חן: זה לא צריך להיות כך.

רשף חן: צריך להדריך אותם לא להגיד לפני ההצבעה.

רשף חן: היושב-ראש אומר שהוא מצביע על העברה לוועדה, ואחר כך הוא יגיד לאיזו ועדה.

רשף חן: אחרת זה נראה כאילו הכנסת החליטה, אז מי ועדת הכנסת שתחליט אחרת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועדת הכנסת צריכה להחליט רק כשיש חילוקי דעות במליאה לגבי הוועדה שאליה יעבור הנושא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועדת הכנסת נכנסת לתמונה רק כשיש דעות שונות.

רשף חן: אם הכנסת צריכה להצביע לאיזו ועדה יעבור הנושא, והמחלוקת מתעוררת בשלב שלפני ההצבעה, אז שיצביעו לאיזו ועדה זה יעבור.

רשף חן: למה שהכנסת לא תחליט לאיזו ועדה זה יעבור?

רשף חן: אני אומר שהכנסת לא אמורה להחליט לאיזו ועדה זה יעבור, זה לא רלוונטי בכלל לפני ההצבעה.

אנה שניידר: אתה מציע שהכל יעבור להחלטת ועדת הכנסת?

רשף חן: אני לא מציע לעשות את זה, אני רק רוצה להראות לכם שזה לא רלוונטי לפני ההצבעה.

רשף חן: הכנסת לא עוסקת בשאלה באיזו ועדה זה יידון.

רשף חן: ברגע שיש מחלוקת זה עובר לוועדת הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אין מחלוקת, הכנסת קובעת באיזו ועדה זה יידון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוויכוח בינינו הוא רק על דבר אחד - באיזה שלב היושב-ראש אומר לאיזו ועדה זה הוצבע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם הוא אומר את זה מראש כדי שחברי הכנסת ידעו שהם הולכים להצביע לוועדת הכלכלה, למשל, ואז מישהו יקפוץ ויגיד: לא, ועדת הכספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: או שהיושב-ראש הצביע קודם להעברה לוועדה כלשהי, ואחרי ההצבעה הוא אומר: העברנו את זה לוועדת הכלכלה, ואז יקפוץ אותו מישהו ויגיד: ועדת הכספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה כל ההבדל, ובעיניי זה לא קריטי.

רשף חן: המצב הקיים הוא שהיושב-ראש מכריז אחרי ההצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא תמיד.

אנה שניידר: לדעתי, מה שצריך להיות - שלקראת ההצבעה היושב-ראש אומר לאיזו ועדה זה יעבור.

אנה שניידר: יודעים כבר שזה הולך לוועדה, ועדה זה לא משהו ערטילאי.

רשף חן: זה לגמרי לא חשוב בעיניי.

רשף חן: רק זה צריך להיות אחד משניהם, ולא אמירה אמורפית שמערבבת את שתי האפשרויות, או שכותבים דבר אחד ועושים דבר הפוך.

רשף חן: צריך להחליט מה מבין השניים לכתוב.

רשף חן: אני רוצה שיהיה כתוב המצב כפי שהוא היום.

רשף חן: המצב היום הוא שמצביעים על ועדה כלשהי, בדרך כלל לא אומרים לאיזו ועדה.

רשף חן: לאחר ההצבעה היושב-ראש מנסה לגבש הסכמה על הוועדה, הוא מציע הצעה להסכמה, אפשרות אחת היא שהוא יגיד: "אני חושב שזה צריך לעבור לוועדת הכלכלה, יש מישהו שמתנגד?".

רשף חן: אפשרות אחרת היא שהוא שואל את היועצת המשפטית "לאיזו ועדה זה צריך ללכת?" ומציע את מה שהיא אומרת.

רשף חן: אפשרות שלישית, הוא שואל את המציע: "לאיזו ועדה אתה רוצה שזה ילך?", ולפי זה הולכים.

רשף חן: בכל האפשרויות האלה, היושב-ראש מציע למליאה הצעה להסכמה.

רשף חן: הוא אומר: "אני מציע שנסכים על ועדת הכלכלה".

רשף חן: מספיק שיש חבר כנסת אחד שאומר שהוא לא מסכים להצעה הזאת, הוא רוצה ועדה אחרת, הפורום המוסמך להחליט זה לא הכנסת אלא ועדת הכנסת.

אנה שניידר: זה בעצם אותו הדבר גם אם הוא היה אומר מראש שהוא מציע שזה ילך לוועדת הכלכלה.

רשף חן: ודאי שהוא יכול גם להגיד את זה מראש, אבל אני לא רוצה להגביל את זה כי זה המצב.

ארבל אסטרחן: אני מציעה נוסח כזה.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) יימחק, ואז יהיה רק סעיף 132 שאומר: "החליטה הכנסת שהנושא של הצעה לסדר היום יידון בוועדה של הכנסת, יודיע היושב-ראש באיזו ועדה יידון הנושא, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להציע ועדה אחרת.

ארבל אסטרחן: הוצעו ועדות שונות, תקבע ועדת הכנסת את הוועדה שתדון בנושא, ומשקבעה אותה יודיע על כך יושב-ראש ועדת הכנסת מעל דוכן הכנסת; ההצעות במליאה בדבר הוועדה אליה תועבר ההצעה לסדר היום, לא ינומקו".

רשף חן: בסדר גמור.

ארבל אסטרחן: האם צריך להגיד שגם אם לא הוצעה שום ועדה, שתקבע את זה ועדת הכנסת?

רשף חן: זאת אומרת שהיושב-ראש לאיזו ועדה להעביר?

רשף חן: אז הוא מציע ועדת הכנסת, לא צריך לכתוב את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בפרקטיקה אין הבדל גדול אם היושב-ראש מכריז על הוועדה לפני או אחרי ההצבעה.

אנה שניידר: לכן באה ההצעה של יצחק לוי, שאפשר לשחק עם זה לפני שעוברים לנושא הבא.

אנה שניידר: כל עוד לא התחלנו בנושא הבא, אפשר להציע להעביר לוועדה אחרת.

ארבל אסטרחן: אבל הם מחמירים.

ארבל אסטרחן: הם אומרים שאחרי שהיושב-ראש הכריז, אין להיזקק להצעה להעביר לוועדה אחרת.

אנה שניידר: אבל עדיין הם נותנים פתח, לפי שיקול הדעת של היושב-ראש, לפני שעברו לנושא הבא.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שהנוסח כפי שהקראתי הוא בסדר.

רשף חן: זה בסדר גמור.

רשף חן: את יכולה אולי להוסיף שם "מיד בסמוך לאחר ההודעה".

ארבל אסטרחן: "ורשאי כל אחד מחברי הכנסת בסמוך לאחר ההודעה להציע הצעה אחרת".

רשף חן: לא הוצעה הצעה אחרת, יחליט היושב-ראש.

רשף חן: ברגע שהוא החליט, זה נגמר.

ארבל אסטרחן: מה שאין לנו פה, זה משהו שלא מעוגן בתקנון - הכנסת החליטה להעביר לוועדת הכספים, ופתאום יושב-ראש ועדת הכלכלה, למשל, שומע שזה עבר לוועדת הכספים והוא רוצה שזה יעבור אליו.

ארבל אסטרחן: אפשרות כזאת יש רק בהצעות חוק, וגם שם זה לא מעוגן כמו שצריך כי שם רק יושב-ראש ועדה שזה עבר אליו יכול לבקש שזה ילך לוועדה אחרת, ולא יושב-ראש ועדה שרוצה את זה אליו.

ארבל אסטרחן: בפועל ועדת הכנסת דנה בכל - אם זה עבר לוועדה אחת, והמציע או יושב-ראש ועדה אחרת רוצה את זה אליו - אבל זה לא מעוגן בתקנון.

אנה שניידר: אני חושבת שכדאי להכניס את זה כאן.

ארבל אסטרחן: זה לא קורה במליאה.

ארבל אסטרחן: אני מדברת על מצב שנושא עבר לוועדת הכספים, עכשיו שומע על זה יושב-ראש ועדת החוקה ואומר: "זה נושא של ועדת חוקה, מה פתאום העבירו את זה לוועדת הכספים?", והוא פונה לוועדת הכנסת שתציע לכנסת לשנות את החלטתה.

רשף חן: אפשר להוסיף פה סעיף ש"בכל עת עד שהתחיל הדיון בהצעה, רשאי יושב-ראש ועדה" - רק היושב-ראש, לא המציע, כי יכולים להיות גם הרבה מציעים.

ארבל אסטרחן: "רשאי יושב-ראש ועדה לבקש כי ועדת הכנסת תציע לכנסת" - ואז הכנסת צריכה להצביע שוב.

רשף חן: לא.

רשף חן: הרי בשום שלב הכנסת לא הצביע לאיזו ועדה זה יעבור, היתה על כך הסכמה במליאה, עכשיו אין הסכמה.

רשף חן: הגוף המוסמך להחליט לאיזו ועדה זה יעבור, זאת ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: ככה אנחנו עושים.

ארבל אסטרחן: אם משהו עבר לוועדת הכנסת והיא מחליטה, זאת רק הודעה למליאה.

ארבל אסטרחן: אבל אם משהו עבר לוועדה, וועדת הכנסת רוצה להחליף, זאת הצבעה במליאה.

רשף חן: אני מציע לשנות את זה, זה לא נכון.

רשף חן: אם הקונספציה שאנחנו מדברים עליה, ואני חושב שהיא הנכונה והיא גם מבטאת מה שקורה, ההצבעה בכנסת לא עוסקת בשאלה לאיזו ועדה הנושא עובר.

רשף חן: ההעברה לוועדה מסוימת היא תוצאה של הסכמה שנוצרת במליאה, ואנחנו אומרים: ההסכמה הזאת מחייבת את כל חברי הכנסת למעט את יושבי ראש הוועדות.

רשף חן: יושבי ראש הוועדות יכולים, גם בלי להיות נוכחים, לבוא ולהגיד: אנחנו מבקשים שזה יעבור לוועדה אחרת.

אנה שניידר: זה לא כתוב.

רשף חן: אני מציע סעיף חדש.

רשף חן: אין שום טעם להעביר את זה שוב להצבעה במליאה.

רשף חן: "רשאי יושב-ראש ועדה לבקש כי ועדת הכנסת תחליט להעביר את הנושא לדיון בוועדה שבראשה הוא עומד".

ארבל אסטרחן: או בוועדה אחרת.

ארבל אסטרחן: אני רוצה גם שיושב-ראש ועדה שזה עבר אליו יוכל להגיד: זה לא שייך לי, תיקחו את זה לוועדה אחרת.

ארבל אסטרחן: זה גם יכול להיות.

אתי בן-יוסף: זה כמו מה שכתוב היום בסעיף 118 לגבי חקיקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה זאת פררוגטיבה של יושב-ראש הוועדה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לדעתי זאת צריכה להיות החלטה של הוועדה.

אנה שניידר: אפשר להגיד כך: "הגיעה הוועדה שאצלה זה נמצא למסקנה שמן הראוי שהטיפול בהצעה יועבר לוועדה אחרת, יביא יושב-ראש הוועדה את הדבר בפני ועדת הכנסת".

רשף חן: למה זאת לא פררוגטיבה של היושב-ראש?

אתי בן-יוסף: כי ההצעה היא של הוועדה, לא רק שלו.

אנה שניידר: אני מסתכלת על זה באנלוגיה לחקיקה, תראה את סעיף 118(ג) הקיים.

ארבל אסטרחן: זה לא נותן תשובה כשיושב-ראש ועדה רוצה את זה אליו, זה רק כשמישהו רוצה שזה ילך ממנו.

אנה שניידר: אפשר לשפץ את הנוסח בסעיף 118.

רשף חן: זאת נראית לי פרוצדורה מסובכת מדי.

רשף חן: אני חושב שזה צריך להיות שיקול הדעת של היושב-ראש.

רשף חן: הוא לא רוצה לדון בזה, הוא חושב שוועדה אחרת צריכה לדון בזה.

רשף חן: הוא לא רוצה להסיר את זה מסדר היום, הוא רוצה שוועדה אחרת תדון בזה.

אנה שניידר: אבל המציע רוצה את זה בוועדה שהוא חבר בה.

אתי בן-יוסף: אז הוא צריך הסכמה של הוועדה.

רשף חן: אם יושב-ראש הוועדה היה במליאה, בכל עת הוא היה יכול להגיד: אני לא רוצה את זה אצלי.

רשף חן: אבל הוא לא היה במליאה.

רשף חן: אנחנו נותנים כאן ליושבי-הראש מעמד מיוחד.

אנה שניידר: למה שלא תיתן את זה לוועדה כולה?

רשף חן: כי אז היושב-ראש צריך להביא את זה לוועדה, להעלות את זה, יתקיים דיון בוועדה.

רשף חן: הרי כל העניין הוא שהוא לא רוצה לקיים על זה דיון.

רשף חן: הוא לא רוצה לבזבז על זה זמן, זה טיפשי בעיניו, זה לא מעניין אותו, הוא רוצה שזה יהיה בוועדה אחרת.

רשף חן: ועדת הכנסת לא חייבת להסכים.

אנה שניידר: אבל את המציע זה מעניין.

אנה שניידר: המציע תמיד תומך בהצעתו, אם היא כבר הגיעה לוועדה.

רשף חן: גם המציע לא רוצה שהדיון יהיה אצל יושב-ראש שלא מעוניין בכך.

רשף חן: מה זה עוזר לו?

אנה שניידר: בכל מקרה, צריך לתת לזה ביטוי בתקנון כי היום אנחנו עושים את זה בלי הוראה בתקנון.

רשף חן: הרעיון הוא שהבאה לוועדה מלכתחילה מבוססת על קונצנזוס.

ארבל אסטרחן: "בכל עת עד תחילת הדיון בוועדה רשאי יושב-ראש ועדה שהנושא הועבר לטיפולה של הוועדה שלו או יושב-ראש ועדה שמבקש שהנושא יועבר אליו, לבקש כי ועדת הכנסת תחליט להעביר את הנושא".

אנה שניידר: היא תכריע, ויושב ראש ועדת הכנסת יודיע על כך במליאה.

ארבל אסטרחן: "יודיע על כך יושב-ראש ועדת הכנסת מעל דוכן הכנסת".

ארבל אסטרחן: עכשיו אנחנו רוצים להגיד שזה יהיה רק פעם אחת, לא יוכלו לבקש שוב להעביר לוועדה אחרת.

רשף חן: כך יהיה גם לפי הסעיף הראשון, אם המליאה העבירה את זה מלכתחילה לקביעת ועדת הכנסת.

רשף חן: אפשר לכתוב כך: "בכל עת לפני שהתחיל הדיון וכל עוד ועדת הכנסת לא נדרשה לנושא".

ארבל אסטרחן: "כל עוד הוועדה לא נקבעה על-ידי ועדת הכנסת".

אנה שניידר: ועדת הכנסת מחליטה רק אחרי שהיא שומעת את המציע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כך, תכתבי את זה - שוועדת הכנסת תשמע גם את המציע.

ארבל אסטרחן: אנחנו שואלים את יושבי ראש הוועדות, בלי המציע.

אנה שניידר: צריך לשמוע את המציע.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד שוועדת הכנסת חייבת ליידע את המציע על קיום הדין.

רשף חן: המציע יוזמן לדיון בוועדת הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפחות שהוועדה לא תחליט אלא אם כן היא שמעה את המציע.

ארבל אסטרחן: לא שמעה, הזמינה אותו.

ארבל אסטרחן: אם הוא לא בא?

רשף חן: המציע יוזמן ויורשה להגיד את דבריו.

אנה שניידר: לדיון בוועדת הכנסת יוזמן המציע.

אתי בן-יוסף: אם זה בהסכמה של המציע, אני לא מזמינה אותו.

רשף חן: אם זה בהסכמה של המציע, זה בסדר.

רשף חן: אבל אם זה בהסכמה של אחרים ולא בהסכמתו, את צריכה להזמין אותו לדיון.

רשף חן: סיימנו את סעיף 132.

רשף חן: נעצור כאן.