ועדת המשנה לתיקון התקנון, כנסת 16, פרוטוקול מספר 16, 2005-03-15 15:00

רשף חן: שלום, אני פותח את הישיבה.

רשף חן: עצרנו בנושא פרוטוקולים של ישיבות שאינן חסויות.

ארבל אסטרחן: עד עכשיו זה היה עיון של חברי-כנסת, עכשיו זה עובר לעיון הציבור.

רשף חן: "יושב ראש ועדה רשאי, באישור הוועדה, שלא להתיר עיון בפרוטוקול מסוים או בחלק ממנו, באחת מאלה: (1) אם הדבר דרוש לשם שמירה על אינטרסים חיוניים של המדינה; (2) אם הדבר דרוש לשם הגנה על המוסר או על עניינו של קטין או של חסר ישע; לבקשת מוזמן - אם פתיחת הפרוטוקול לעיון עשויה לגרום נזק למוזמן או לזולתו.

רשף חן: (ב)יושב-ראש ועדה רשאי, באישור הוועדה, לבטל איסור עיון בפרוטוקול, כאמור בסעיף קטן(א).

רשף חן: (ב1) ההחלטה שלא להתיר עיון בפרוטוקול ונימוקיה יירשמו בפרוטוקול נפרד אשר לא יהיה פתוח לעיון הציבור.

רשף חן: (ג) פרוטוקולים של ישיבות ועדת החוץ והביטחון שאינן פומביות, יהיו פתוחים לעיון אם עברה תקופה של 30 שנה מיום סיום הדיון במליאת הוועדה ו-50 שנה מיום סיום הדיון בוועדת משנה של הוועדה, זולת אם סבר יושב-ראש הוועדה שיש בעיון משום אפשרות פגיעה בביטחון המדינה, ביחסי בחוץ שלה או בפעולות כלכליות בינלאומיות חסויות או בקהילות וציבורים יהודים ברחבי תבל וסיכון עלייתם ארצה.

רשף חן: "

ארבל אסטרחן: פה יש בעיה בכלל עם זה שהיום, כמו שאמרנו קודם, יש לנו סעיף שהפרוטוקולים הם באינטרנט.

רשף חן: אז כדי שזה לא יהיה באינטרנט צריכה הוועדה לקבל החלטה לפי הסעיפים שקראנו קודם.

ארבל אסטרחן: יכול גם להיות מצב שיחליטו שחלק מהפרוטוקול סגור.

אנה שניידר: כשהישיבה איננה חסויה.

רשף חן: מה קורה למשל בוועדת חוקה?

רשף חן: בא לכאן נציג של השב"כ וביקש שהפרוטוקול יהיה חסוי.

רשף חן: אז מחליטים שהפרוטוקול ממועד הבקשה שלו ועד שהוא יוצא החוצה הוא חסוי.

רשף חן: אז צריך להיות ברור לתמלילנית שהקטע הזה לא עולה לאינטרנט.

ארבל אסטרחן: אז צריך משהו כללי, שהפרוטוקולים הם באינטרנט אלא אם הפרוטוקול כולו או חלק ממנו הוא חסוי.

רשף חן: כתוב שהם פתוחים לעיון הציבור, איך פותחים אותם לעיון הציבור זה לא צריך להופיע בתקנון.

רשף חן: היום זה אינטרנט, מחר זה יהיה אמצעי אחר.

ארבל אסטרחן: אמרנו בסעיף של עיון חברי-כנסת, שחבר כנסת יכול לעיין בחדר הוועדה.

ארבל אסטרחן: היום התקנון מחולק לעיון של חברי-כנסת ועיון של הציבור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סעיף 160 הוא לחברי כנסת?

רשף חן: 160 הוא כללי.

ארבל אסטרחן: זה כללי בעקבות התיקון שלנו.

רשף חן: אז צריך לכתוב שם: "בכפוף לאמור בסעיף 164".

אנה שניידר: או להיפך, אולי אפשר לוותר על סעיף 161.

ארבל אסטרחן: לעשות סעיף אחד שכולל עיון גם לחברי כנסת וגם לציבור.

רשף חן: לא, כי לחברי כנסת יש אינטרס אחר לגמרי לאפשר להם עיון מאשר לציבור, אינטרס הרבה יותר חזק.

אנה שניידר: לכן, לגבי הציבור, יהיה כתוב שיש להם אפשרות לעיין רק בישיבה שאיננה חסויה, כולה או חלקים ממנה.

אנה שניידר: בכל היתר אין להם שום זכות עיון.

אנה שניידר: לחברי כנסת אתה צריך לאפשר לעיין בתנאים מסוימים גם בפרוטוקול של ישיבה חסויה או חלק ממנה.

אנה שניידר: אז לגבי הציבור, אין לו שום זכות מעבר למה שמתפרסם באינטרנט.

אנה שניידר: אני חושבת שזה מה שצריך להיות, סעיף 161 מיותר עכשיו.

רשף חן: סעיף 160 קובע את הנורמה.

רשף חן: הוא אומר שפרוטוקולים של ישיבות שאינן חסויות הם פומביים.

רשף חן: סעיף (ב) אומר איך הטכניקה של הפרסום.

רשף חן: עכשיו אנחנו עוברים לשלב של עיון בפרוטוקולים ואומרים, שזה למעשה עיון בפרוטוקולים חסויים.

רשף חן: סעיף 161 צריך לבוא עכשיו, (ג) צריך להיות סעיף נפרד.

רשף חן: קבענו כלל שאומר שהפרוטוקולים הם פומביים אלא אם כן הם חסויים.

רשף חן: עכשיו אנחנו צריכים לעסוק בשאלה מתי הם חסויים.

רשף חן: זה מה שסעיף 161 אומר, מתי הם חסויים.

רשף חן: הרישא שלו מיותרת, היא כבר נמצאת בסעיף 160, אז אותה צריך למחוק.

רשף חן: אז הניסוח צריך להיות לא שיושב-ראש ועדה רשאי שלא להתיר, אלא לקבוע כי פרוטוקול מסוים או חלק ממנו הוא חסוי.

רשף חן: זה ההליך שבו הוא קובע שבו הפרוטוקול חסוי.

אנה שניידר: איך אתה מיישב את זה עם ההגדרה של ישיבה חסויה?

אנה שניידר: יכול להיות שצריך להרחיב טיפה את ההגדרה של ישיבה חסויה, ואז להכניס לקריטריונים של 161 כאחת האפשרויות לישיבה חסויה.

אנה שניידר: פרוטוקול שהוחלט שיש בו דברים שדרוש לשמור אותם בסוד בגלל א', ב', ג'.

רשף חן: הסדר הוא אחר.

רשף חן: סעיף 159 קובע פרוטוקול, אחר כך, לפני שעוברים לעיון בפרוטוקולים יש להביא את סעיף (ד), לומר שישיבה תהיה חסויה - - -

ארבל אסטרחן: אני חושב שסעיף (א) צריך להיות הפרוטוקולים הפומביים.

רשף חן: נשאיר את סעיף 160, קיבלתי.

רשף חן: עכשיו עושים סעיף 161, שאומר פרוטוקולים חסויים.

אנה שניידר: ישיבות חסויות, הפרוטוקולים שלהן יהיו חסויים בפני הציבור, ואז אנחנו אומרים מה זאת ישיבה חסויה, ומרחיבים את ההגדרה של ישיבה חסויה, ואומרים שזאת ישיבה או חלק ממנה, שנדונים בה נושאים שחלקם מפורטים כאן.

אנה שניידר: אז אומרים שלגבי פרוטוקולים של ישיבות חסויות, יושב-ראש הוועדה ייתן הנחיות איך חבר-הכנסת מעיין.

אנה שניידר: הציבור לא יכול לעיין בכלל.

רשף חן: אמרנו שיש סעיף 160 שקובע את הכלל, אחריו אנחנו עושים סעיף חדש, שייקרא פרוטוקולים חסויים.

רשף חן: אז סעיף (א) אומר: פרוטוקול של ישיבה חסויה - - -

ארבל אסטרחן: אתה לא רוצה להגדיר קודם, שישיבה חסויה היא אחת מאלה?

אנה שניידר: צריכה להיות הגדרה של ישיבה חסויה.

רשף חן: פרוטוקול של ישיבה חסויה לא יהיה פתוח לעיון הציבור.

רשף חן: בהמשך של אותו סעיף, ישיבה חסויה לעניין סעיף זה: הרשימה הקיימת כאן.

ארבל אסטרחן: אנחנו מסכימים עם מה שכתוב פה?

ארבל אסטרחן: "כל ישיבה של וועדת החוץ והביטחון וועדות המשנה למעט אם הודיע שאינה חסויה, כל ישיבה של ועדה או ועדת משנה אחרת או חלק ממנה - - - "

רשף חן: עברנו על זה בישיבה הקודמת.

רשף חן: הרשימה הזאת בסדר.

רשף חן: בנוסף לישיבות חסויות, צריך להוסיף סעיף (ב), שעוסק בישיבות רגילות שהוכרז כי הפרוטוקול שלהן לא יפורסם.

רשף חן: הסעיף הזה אומר: "יושב-ראש ועדה רשאי, באישור הוועדה, לקבוע כי פרוטוקול מסוים או חלק ממנו יהיה חסוי".

רשף חן: ברגע שמעלים את הפרוטוקולים לאינטרנט, ההחלטה היא מדעיקרה, או שקובעים שהפרוטוקול פומבי או חסוי, לכן צריך שינוי בניסוח.

ארבל אסטרחן: למה אתה לא רוצה להכניס את זה להגדרות של ישיבה חסויה?

ארבל אסטרחן: כל ישיבה של ועדה או חלק ממנה, שעליה הודיע היושב ראש - ואז אפשר להוסיף שם משהו.

רשף חן: כי זה כבר סעיפי משנה לסעיפי משנה.

אנה שניידר: עוד סעיף שאומר, ישיבה בה נדונים נושאים - - -

רשף חן: לא, כאן מדובר על ישיבות שכל הישיבה היא חסויה, כל הפרוטוקול חסוי.

רשף חן: מעצם מהות הישיבה נובע חסיון הפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: אבל גם ב-(2) רצינו להגיד כל ישיבה או חלק ממנה שעליה הודיע היושב הקבוע שהיא חסויה.

רשף חן: כאן זה סעיף שבו הכלל הוא שהישיבות חסויות.

רשף חן: תמיד ישיבות ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לשירותים חשאיים חסויות.

אנה שניידר: ישיבה שחלק ממנה או כולה חסויה, כי דנים בנושא שצריך לשמור על אינטרסים חיוניים של המדינה או להגן על המוסר או שצריך לבקשת מוזמן להגן עליו.

אנה שניידר: כל אחד מהמקרים האלה נכנס לתוך (2) לדעתי.

אנה שניידר: אלה השיקולים שיפעיל יושב-ראש הישיבה כדי להחליט שהיא חסויה, ואפשר להגביל את שיקול הדעת שלו רק לנסיבות האלה.

רשף חן: סעיף 161 הנוכחי קובע מתי אפשר ומה הפרוצדורה שהיא לגמרי טכנית לגבי המועד שבו הוא מבשר על ההחלטה שכבר התקבלה.

ארבל אסטרחן: לא, הוא אומר שעל כל ישיבה הוא יכול להחליט - - -

רשף חן: הוא לא יכול להחליט בלי אישור הוועדה, למשל.

אנה שניידר: תרשה לנו לנסח הצעה לשילוב סעיפים 160 ו-161, ונביא את זה לאישורך בישיבה הבאה.

רשף חן: בסדר, אומר רק מה צריך להיות.

רשף חן: הכלל הראשון הוא שהישיבות הן פומביות ומפורסמות באינטרנט, אחר כך התייחסות לסוגי ישיבות שמעצם טבען הן חסויות, ואז הפרוטוקול שלהן, ללא שום פרוצדורה נוספת, אם אין החלטה הפוכה, ברירת המחדל היא שהן חסויות.

רשף חן: זה ועדת חוץ וביטחון, בעצם סעיפים קטנים (1), (3) ו-(4).

רשף חן: אחר כך סעיף אחר, שאומר שכל פרוטוקול, שברירת המחדל היא שהוא פתוח, יכולים להכריז עליו שהוא חסוי בנסיבות ותנאים שיפורטו.

רשף חן: אחרי כל זה בא סעיף נוסף שאומר זכות עיון לחבר כנסת בפרוטוקולים חסויים.

רשף חן: הדבר האחרון שצריך להיות זה מצב שפרוטוקול שהוכרז עליו שהוא חסוי או שהוא חסוי מכוח התקנון, אתה הופך אותו ללא חסוי.

רשף חן: זה הסדר ההגיוני של המקרים.

אנה שניידר: בסדר, לישיבה הבאה נציע לך נוסח משולב.

רשף חן: בסדר, אז אנחנו עוברים עכשיו הלאה לסעיף 162, תקנות הארכיונים – זה בסדר.

רשף חן: קריאה לסדר והוצאה מישיבה.

רשף חן: "חבר הכנסת המתנהג בישיבת ועדה בצורה פוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד הוועדה או בכבוד אחד מחבריה, יזהירו יושב-ראש הוועדה בהודיעו שהוא קורא אותו לסדר.

רשף חן: " יש נושא ששמתי לב אליו בנסיבות מסוימות, למה ההבדל בין מתי אפשר לקרוא לסדר במליאה ומתי אפשר לקרוא לסדר בוועדה?

רשף חן: זה מכוון או לא?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה דומה.

רשף חן: זה לא דומה בכלל.

ירדנה מלר-הורוביץ: יש הבדל אחד, שבמליאה אין מוזמנים, זה רק חברי-כנסת.

ארבל אסטרחן: אקרא מה כתוב בתקנון לגבי ישיבות מליאה.

ארבל אסטרחן: "חבר-כנסת המתנהג בישיבת הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד אחד מחבריה או בסדר דיוניה יזהירו היושב ראש בהודיעו שהוא קורא אותו לסדר".

רשף חן: למה פה אין פגיעה בסדר הדיון?

רשף חן: פגיעה בסדר הדיון היא לא עילה לקריאה לסדר.

ארבל אסטרחן: יש לפני כן הוראה שחבר כנסת חייב בזמן הישיבות לציית להוראות היושב ראש.

רשף חן: הסיבה האמיתית של קריאה לסדר צריכה להיות גם פה וגם שם הפרעה לתהליך הישיבה.

רשף חן: כל הדיבור הזה על כבוד אחד מחבריה – אז מה, מישהו אמר למישהו מילה רעה, לא קוראים אותו לסדר ולא שום דבר בהקשר הזה, זו גם המציאות.

רשף חן: דווקא הנושא של הפרעה להליך ניהול הישיבה לא מופיע פה.

רשף חן: צריך להוסיף "פגיעה בסדר דיוניה".

אנה שניידר: בסדר, מה עם "כבוד אחד המשתתפים", שהוא לא חבר-כנסת.

רשף חן: זאת פגיעה בכבוד הכנסת, לא צריך לכתוב את זה.

ארבל אסטרחן: אז להשאיר "כבוד אחד מחבריה"?

ירדנה מלר-הורוביץ: בהתחלה מתייחסים לחבר הכנסת, ופה יש אפשרות שמי שהוא מוזמן ולא חבר-כנסת, שגם אז אפשר להרחיק.

רשף חן: בואו נעזוב רגע את העניין הזה.

רשף חן: למה קוראים למישהו לסדר?

רשף חן: כי הוא מפריע, זה העניין.

רשף חן: יש הרבה דרכים להפריע, אני יכול לנקוש על השולחן, אני יכול לשיר ואני יכול להתפרץ כל הזמן ולא לתת לאנשים אחרים לדבר.

רשף חן: ההנחה היא שהקריאה לסדר נעשית בתום לב, שאם מישהו מפריע מעירים לו, ובפעם השלישית מוציאים אותו החוצה.

רשף חן: למעשה, הייתי משאיר רק פגיעה בסדר הדיון.

רשף חן: פגיעה בכבוד הכנסת – תגיש על זה תלונה בוועדה האתיקה, זאת לא סיבה להוציא מישהו.

ארבל אסטרחן: זאת רק אזהרה, זה עוד לא הוצאה.

רשף חן: מישהו קורא למישהו שלוש פעמים "אידיוט", אז שלוש פעמים הוא פגע בכבוד החבר, ועדיין הפתרון הוא לא להוציא אותו אלא להגיש תלונה בוועדת האתיקה.

רשף חן: אגב, זאת המציאות, אף פעם לא ראיתי שמישהו הוצא מאיזשהו מקום בגלל שהוא פגע בכבוד הכנסת.

רשף חן: גם במליאה וגם בוועדות, אם מוציאים מישהו זה כי הוא מפריע לדיון.

ארבל אסטרחן: לגבי המליאה, יש הוראה שחבר כנסת חייב בזמן הישיבות לציית להוראות היושב ראש, וכאן אין לנו הוראה כזאת.

ארבל אסטרחן: ירדנה מלר-הורוביץ: הוציאו פעם חבר-כנסת מהמליאה כי הוא הפנה את הגב שלו.

רשף חן: אני לא אומר להוציא את זה, אני אומר להוסיף פה את הפגיעה בסדר הדיון.

ארבל אסטרחן: אז זה יהיה: "הפוגע בכבוד הכנסת, בכבוד הוועדה, בכבוד אחד מחבריה או בסדר דיוניה".

אנה שניידר: מה זה "כבוד הוועדה"?

אנה שניידר: הייתי כותבת פוגע "בכבוד הכנסת או בכבוד אחד מחבריה" כי ככה כתוב גם לגבי ישיבות המליאה.

רשף חן: בואו נעתיק בדיוק את מה שכתוב לגבי המליאה.

ארבל אסטרחן: "כבוד הכנסת, כבוד אחד מחבריה או בסדר דיוניה".

רשף חן: בסדר גמור.

רשף חן: "קרא יושב-ראש הוועדה את חבר הכנסת לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת, רשאי היושב-ראש לשלול ממנו את רשות הדיבור באותה ישיבה או להוציא את החבר מהישיבה ואם היה צורך בכך – להורות על הוצאתו בכוח.

רשף חן: "

אנה שניידר: מה עם הצבעות?

רשף חן: מיד נגיע לזה, גם פה יש הבדל, שצריך לתקן.

רשף חן: "חבר הכנסת הנוכח בישיבת ועדה, ואשר מכשיר הרדיו-טלפון-נייד או מכשיר הזימונית שברשותו משמיע צלצולים, או שהוא משוחח במכשיר רדיו-טלפון-נייד, יוציאו היושב-ראש מהישיבה.

רשף חן: " לא צריך להוסיף לזה אזהרה?

ארבל אסטרחן: היה על זה דיון גדול כשעשו את הסעיף הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היה דיון ואמרו: לא רוצים להזהיר.

אנה שניידר: זה גם הפרעה לסדר דיוניה.

רשף חן: נשאיר את זה.

רשף חן: "הוצא חבר הכנסת מישיבה או מישיבות ועדה, רשאית סיעתו לשלוח חבר אחר שימלא את מקומו.

רשף חן: " פה יש הבדל בין המליאה לוועדה, שאין לו שום סיבה.

רשף חן: הוצא – יכול לחזור להצביע כשיש הצבעה.

אנה שניידר: כתוב את זה בסעיף (ה).

רשף חן: בסדר.

ארבל אסטרחן: היום, בסעיף 103ד כתוב: "נימנה חבר הכנסת שהוצא מישיבה או מישיבות ועדה על סיעת יחיד, יהיה רשאי להיכנס לישיבה לצורך הצבעה בלבד.

ארבל אסטרחן: "

רשף חן: אז לא סתם אמרתי.

ארבל אסטרחן: התקנון הקיים לא בסדר, הוא מדבר רק על סיעת יחיד.

ארבל אסטרחן: הוא אומר: הוצא, תשלחו מישהו אחר.

ארבל אסטרחן: הוא לא ייכנס.

ארבל אסטרחן: אז האם צריך את ד' בכלל?

ארבל אסטרחן: האם לא ברור שהסיעה יכולה לשלוח ממלא מקום?

רשף חן: כן, צריך.

רשף חן: "חבר-הכנסת שהוצא מישיבת ועדה, רשאי לערער על הוצאתו בפני ועדת האתיקה".

ארבל אסטרחן: הציעו להשמיט את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם זאת הוצאה והעניין נדון אז מה יש לערער?

רשף חן: מה ההבדל בין זה לבין תלונה סתם?

רשף חן: מצד שני, לא בהכרח כל הוצאה שלא כדין היא עילה לפנייה לוועדת האתיקה.

רשף חן: היושב ראש פעל בתום לב, הוא לא התנכל לחבר הכנסת - - -

אנה שניידר: אז ועדת האתיקה תבדוק.

אנה שניידר: אתה מגיש קובלנה, אז זה בעצם ערעור על מה שקרה, אז מה זה משנה אם הקובלנה הגיעה מכוח כללי האתיקה - - -

רשף חן: מה קורה במליאה?

רשף חן: יש איזשהו ערעור?

אנה שניידר: אין ערעור על החלטה להוציא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין לזה משמעות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוצאת אותו מהישיבה.

רשף חן: אי אפשר ללכת לוועדת פירושים?

ארבל אסטרחן: ועדת פירושים לא קשורה להוצאה, היא קשורה להחלטה לא נכונה של היושב ראש.

ארבל אסטרחן: אם אתה חושב שאסור היה להצביע - - -

רשף חן: ואם אני חושב שאסור היה להוציא?

ארבל אסטרחן: המשמעות של פירושים זה לעצור תקדימים בכנסת.

ארבל אסטרחן: דוגמה, האם אפשר לדחות את ההצבעה אחרי הקריאה השניה – דברים מהסוג הזה.

אנה שניידר: אני חושבת שאפשר לוותר על הסעיף הזה, כי מה זה משנה אם הברור יהיה באמצעות קובלנה שהוגשה על פי כללי האתיקה או על פי הסעיף הזה?

רשף חן: לא משנה, אבל במקרה הזה היה מצב שטענתי שהוצאתי שלא כדין, וגם שזה נעשה בנסיבות שהן עבירה אתית.

רשף חן: לא כל הוצאה שלא כדין היא גם מעשה בזדון.

רשף חן: יושב הראש חושב שאם קוראים קריאת ביניים זאת סיבה לקריאה לסדר, ויש מישהו שחושב שקריאת ביניים היא חלק לגיטימי לגמרי מההליך, וזאת לא עילה לקריאה לסדר.

רשף חן: זאת אומרת, יכול להיות שזה לא צריך ללכת לוועדת האתיקה אלא לוועדת הפירושים, שייקבעו תקדימים.

אנה שניידר: ועדת הפירושים זה בדרך כלל על מה שקורה במליאה.

ארבל אסטרחן: אם אומרים שהוא פעל בניגוד לתקנון או פרשנות לא נכונה של התקנון.

אנה שניידר: אבל במליאה ולא בוועדה.

ירדנה מלר הורוביץ: בוועדת הביקורת היה ויכוח בין היושב ראש לבין אחד החברים, וזה הובא לוועדת האתיקה.

רשף חן: כי יש כאן סעיף מפורש.

ארבל אסטרחן: ועדת הפירושים זה כשיש ספק לפירוש הוראה מהוראות התקנון.

רשף חן: אני חושב שלא צריך להוריד את זה.

אנה שניידר: אין לי בעיה עם זה, אני אומרת שפעם אחת בלבד נתקלתי בשימוש בסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: אם הטענה היא עבירה אתית אז אפשר ממילא לערער.

רשף חן: זה לא בהכרח עבירה אתית, היושב ראש טעה.

רשף חן: הוא חשב ככה, ואני חושב אחרת – מי יחליט?

ארבל אסטרחן: אבל כתוב שלהוציא זה רק אחרי שלוש פעמים.

רשף חן: בסדר, אני רוצה שמישהו יגיד לו: תפסיק.

ארבל אסטרחן: אז תפנה ליועץ המשפטי שיגיד לו: כתוב בתקנון, אתה לא יכול לפעול ככה.

ארבל אסטרחן: לפעמים יש יושב-ראש קפדן ואין מה לעשות.

רשף חן: למה הכניסו את זה מלכתחילה, כי רצו שיהיה מישהו שיוכל - - - הנכון הוא שזה לא ועדת האתיקה.

רשף חן: אם זאת עבירה אתית לא צריך את הסעיף הזה, ואם זאת לא עבירה אתית זה לא צריך להיות בוועדת האתיקה.

רשף חן: טוב, אפשר להשמיט את הסעיף הזה כי אם הוא רוצה להגיש תלונה יגיש.

אנה שניידר: כתוב בסעיף (ג) שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו לקבול.

רשף חן: סעיפים קטנים 103(א), (ב) ו-(ג) מיותרים לגמרי.

ארבל אסטרחן: ברור שסעיף (ב) מיותר.

רשף חן: גם (א).

רשף חן: אם הוא סבר – יגיש תלונה.

ארבל אסטרחן: זה כאילו נותן הכוונה לפנות לוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: לא חייבים כי ברור שיש את הסמכות, בכללי האתיקה כתוב שכל אדם יכול לפנות.

אנה שניידר: אז בוודאי שיושב ראש ועדה יכול, לא צריך פרוצדורה אחרת.

רשף חן: סעיף 164 (א): " חברי ועדה ישתתפו בדיוני הוועדה ובהצבעות הנערכות בה בכפוף לכללי האתיקה של חברי הכנסת.

רשף חן: " מה כל זה עושה פה?

רשף חן: זה פירוט של דיון בוועדת האתיקה?

ירדנה מלר-הורוביץ: אולי זה ניגוד העניינים, שחבר כנסת לא ישתתף בוועדה - - -

אנה שניידר: אבל מתי יש דיון בוועדת הכנסת?

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת יכולה לדון בתלונות נגד חברי-כנסת, לפי הסמכות הכללית שלה.

אנה שניידר: אני חושבת שזה משהו ישן, לפני שהייתה ועדת אתיקה.

ירדנה מלר-הורוביץ: כל ועדה, לא ועדת כנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא אומר שחברי אחת מוועדות הכנסת השתתפו בדיוני הוועדה ובהצבעות הנערכות בה, בכפוף לכללי האתיקה.

אנה שניידר: זה בסדר, תמשיכי לסעיף (ב).

רשף חן: מי שהתלונן לפי סעיף 13(א)(1).

ארבל אסטרחן: הסעיף הזה, שקובע את סמכויות הוועדות, אומר שבסמכויות ועדת האתיקה לדון בתלונות נגד חברי-כנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסעיף (ב) לדעתי ועדת הכנסת השתרבבה כזנב של פעם.

ארבל אסטרחן: זה לא היסטוריה, זה קיים היום.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת יכולה לדון בתלונות על חברי-כנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל הקטע הזה של התנהגות לא נאותה - - -

רשף חן: צריך להוריד את מסעיף 13(א), אין סמכות כזאת.

רשף חן: אתם תגידו לי, אני חדש פה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל הבמה של העבירות מהסוג הזה עברה לוועדת האתיקה.

אנה שניידר: לכן צריך להוריד את זה גם בסעיף 13 מהסמכויות של ועדת הכנסת.

אנה שניידר: בשביל מה יש את ועדת האתיקה?

אנה שניידר: ועדת זמיר, שתדון בזה.

רשף חן: ועדת האתיקה היא דבר חדש יחסית?

ארבל אסטרחן: הכללים הם מ-84'.

אנה שניידר: זה יחסית חדש.

אנה שניידר: הייתי מציעה שנבדוק את זה במסגרת ועדת זמיר.

רשף חן: בכפוף לבדיקה, צריך להוריד את העניין הזה מהסמכויות של ועדת הכנסת, כי אין לה סמכות כזאת.

אנה שניידר: אז מכל סעיף 164 יישאר רק סעיף קטן (א), סעיפים (ב) ו-(ג) צריכים לרדת.

רשף חן: אז גם הכותרת היא לא "הגבלת השתתפות בישיבות ועדה" אלא "השתתפות בישיבות ועדה".

ארבל אסטרחן: ואני חושבת גם להוריד את סעיף 13(א).

רשף חן: סעיף קטן (ג)(3) יורד גם הוא.

רשף חן: אנחנו עוברים לסעיף 166.

רשף חן: "יושב-ראש ועדה יזמין לדיון חבר הכנסת שאיננו חבר הוועדה, שהציע הצעה שהועברה לדיון בוועדה, או כל תיקון להצעה שבתחום דיוניה (להלן - המציע), כדי שיציג הצעתו.

רשף חן: " יש הצעה של ועדת לוי להוסיף: "השתתף חבר-הכנסת כאמור בדיון על הצעת החוק, יהיה רשאי להסתייג".

רשף חן: לא, לגבי ההסתייגויות יש לו את הסיעה שלו, יש בוועדה חבר סיעה והחבר יכול להסתייג, או שהוא יכול להחליף אותו ולהסתייג.

רשף חן: הלוא קבענו שממלא מקום יכול להסתייג, אז הוא יכול להתייצב שם בתור ממלא מקום ולהסתייג, אבל לא בגלל שהוא הגיש בקשה לדיון מהיר הוא יופיע פתאום בוועדה למרות ששני חברים מהסיעה שלו נוכחים שם.

אנה שניידר: לגבי הסתייגויות, נצטרך לדבר על זה בנפרד, כי היום הנוהג הוא, לפחות בחוקים גדולים וחשובים, שכל חברי הכנסת רשאים להסתייג.

רשף חן: אז על אחת כמה וכמה לא צריך את התוספת.

אנה שניידר: כאן לא צריך, אבל כשנדון בהסתייגויות נצטרך לדבר על זה.

רשף חן: ברור שכל חברי הכנסת רשאים להסתייג, כי כל חברי הכנסת הם אלה שצריכים להצביע על זה.

אנה שניידר: אבל זה לא כתוב בתקנון, ולכן אני אומרת שנצטרך לתת את הדעת על זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: הכוונה הייתה ברוח הדברים שלך, חבר-הכנסת חן, שכולם יבואו לידי ביטוי.

סגן מזכיר ה: מה שקורה היום, שכל אחד מבקש הסתייגות כדי לדבר – אתה לא יכול להרשות את זה.

רשף חן: זה חלק מהמשחק הפרלמנטרי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת דברת מיותרת.

רשף חן: לא תחסום שור בדישו.

רשף חן: אני לא רואה שכל כך הרבה אנחנו עומדים שם לדבר את תוך הלילה.

ירדנה מלר-הורוביץ: פתחו את זה במיוחד לדיונים החשובים: תקציב, הסדרים, כדי לתת ביטוי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה שקורה היום, שזה הפך לנורמה.

ארבל אסטרחן: לכן אנה אומרת שצריך לדון בזה, שאולי צריך לסייג את זה.

רשף חן: סעיף 104(ב) " בישיבה שאינה חסויה יוזמן המציע להשתתף בדיון.

רשף חן: הייתה הישיבה חסויה, כמשמעותה בסעיף 102א (ד) - יקבע יושב-ראש הוועדה את מידת השתתפותו של המציע בדיון הנערך לאחר שהציג הצעתו.

רשף חן: " בסדר גמור.

רשף חן: "(ג) חבר-הכנסת שאינו חבר הוועדה, המבקש להציע תיקון להצעת חוק שבדיון בוועדה, רשאי להגישה בכתב לפני הדיון, או להשתתף בדיון לצורך הצגת הצעתו; חבר-הכנסת רשאי לבקש כי הוועדה תדון בהצעתו גם שלא בנוכחותו".

אנה שניידר: אנחנו רוצים להעביר את זה לפרק החקיקה.

רשף חן: בדיוק, זה בעצם סוג של הסתייגות.

רשף חן: זה יעבור לפרק החקיקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא רק חקיקה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל פה כתוב בפירוש "תיקון להצעת חוק".

רשף חן: זה 100% הצעת חוק.

רשף חן: (ד):"נמנה המציע כאמור בסעיף קטן (ג) על סיעה המיוצגת בוועדה, יחליט יושב-ראש הוועדה לתת לו רשות הסתייגות, אם הצעתו לא התקבלה בוועדה; נמנה המציע עם סיעה שאינה מיוצגת בוועדה, רשאי הוא להסתייג, אם הצעתו לא התקבלה בוועדה.

רשף חן: " לא נדון בכל זה עכשיו, נביא את זה בשלבים הסופיים.

רשף חן: התוספת של ועדת לוי: "מלבד חברי הכנסת, ישתתפו בישיבת ועדה גם עובדים של הכנסת, שנוכחותם דרושה בוועדה".

ארבל אסטרחן: זה נראה מיותר.

אנה שניידר: זה מיותר לגמרי.

רשף חן: סעיף 106: "ועדה קבועה רשאית להזמין לדיוניה משקיפים קבועים מנציגי הסיעות שאינן מיוצגות באותה ועדה, אם אין התנגדות לכך בוועדה.

רשף חן: "

אנה שניידר: זה לא קורה.

אנה שניידר: אני לא מכירה שאי פעם השתמשו בזה.

רשף חן: כל חבר-כנסת רשאי להשתתף בדיונים, גם הוא לא חבר בוועדה, לא?

ארבל אסטרחן: לא, רק יושב-ראש הכנסת.

רשף חן: חבר-כנסת רוצה לשמוע דיון של ועדה - - -

ארבל אסטרחן: אין לו זכות לעשות את זה לפי התקנון היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אלא אם הוא נכנס כממלא מקום.

אנה שניידר: תמיד יושבים חברי-כנסת ושומעים דיונים.

ארבל אסטרחן: התקנון לא מאפשר את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנוהג אומר שיושבים.

ארבל אסטרחן: אקרא את הסעיף: "יושב-ראש הכנסת או הסגנים רשאים להשתתף בדיוני ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: יושב-ראש הכנסת רשאי להשתתף בדיוני כל אחת מוועדות הכנסת".

רשף חן: סעיף 166, שאנחנו דנים בו, עוסק בזה שיושב ראש ועדה יזמין לדיון חבר-כנסת שאינו חבר ועדה, שהציע הצעה.

אנה שניידר: מכאן יוצא, שמי שלא מוזמן לוועדה לא יכול להשתתף.

ארבל אסטרחן: יושב-ראש ועדה יכול להגיד שכל מי שאינו חבר ועדה יוצא החוצה, והוא יכול להוציא גם חברי-כנסת.

רשף חן: למה שלא נקבע שכל חבר-כנסת יכול להיות נוכח בדיוני כל ועדה שהדיונים שלה לא חסויים, ויושב ראש הוועדה רשאי לתת לו רשות דיבור, לא חייב.

אנה שניידר: אבל אסור לו להצביע.

רשף חן: ודאי שלא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה שאתה אומר, זה להחליף את סעיף 104 הקיים.

אנה שניידר: אפשר לכתוב את זה אחרת, שיושב ראש ועדת רשאי להתיר לחבר כנסת שאיננו חבר ועדה להשתתף בדיון, ולתת לו רשות דיבור.

רשף חן: חבר-כנסת רוצה להיכנס ולשמוע את דיוני ועדת הקליטה.

רשף חן: הוא לא חבר שם.

אנה שניידר: אף אחד לא יגיד לו לצאת.

רשף חן: אז זה צריך להיות כתוב.

ארבל אסטרחן: היום, לפי התקנון, אפשר להגיד לו לצאת.

רשף חן: מזמינים מומחים, לוביסטים, עיתונאים, אבל שחבר הכנסת ייצא החוצה, זה לא סביר.

ארבל אסטרחן: אם זה המצב שאתה מתאר, שיש לוביסטים ועיתונאים, ברור שגם חבר-כנסת יכול להיות.

ארבל אסטרחן: אבל יש מצב שהיושב ראש יכול להגיד שכל מי שאינו חבר ועדה יוצא.

רשף חן: לדעתי, עדיין חבר-כנסת יכול לשבת שם ולשמוע את הדיון.

רשף חן: העיתונאים נכנסים ברשות היושב ראש, האם גם חבר-הכנסת צריך את רשות היושב ראש?

רשף חן: זה לא מתקבל על הדעת.

אנה שניידר: בדרך כלל זה באמת לא סביר לא לתת לחבר כנסת להיות.

רשף חן: צריכה להיות הוראה גורפת.

ארבל אסטרחן: אז תסתכל על 106 הקיים, נהפוך אותו ל-(ב).

ארבל אסטרחן: נשאיר את החובה של יושב-ראש הוועדה להזמין את מי שהציע את ההצעה.

רשף חן: את צודקת, השתתפות חברי-כנסת שאינם חברים בוועדה, סעיף קטן (א) יהיה: "חבר-כנסת שאינו חבר בוועדה רשאי להיות נוכח בדיוניה" זה למעט ישיבות ועדת החוץ והביטחון.

ארבל אסטרחן: למעט ישיבה חסויה.

רשף חן: "חבר-כנסת, שאיננו חבר בוועדה, רשאי להיות נוכח בכל ישיבה שאיננה חסויה, ובמידה שאיננו ממלא מקום יהיה רשאי להשתתף בדיון ברשות היושב ראש.

רשף חן: "

ארבל אסטרחן: לא צריך להגיד את זה, כי אם הוא במקום אז הוא דינו כדין חבר הוועדה.

רשף חן: אז: "חבר-כנסת שאיננו חבר בוועדה ואיננו ממלא את מקומו של חבר הוועדה".

ארבל אסטרחן: "רשאי להיות נוכח בכל ישיבה שאינה חסויה, ורשאי באישור היושב ראש להשתתף בדיון.

ארבל אסטרחן: "

רשף חן: אז סעיפים קטנים (א) ו-(ב) נשארים כפי שהם, סעיפים (ג), (ד) עוברים.

רשף חן: סעיף 105 יורד לגמרי.

רשף חן: סעיף 149: "ועדה רשאית להזמין לישיבותיה כל מי שדרוש לה לצורך הדיון, לשמוע את דעתו ולבקש ממנו מידע".

רשף חן: מי מחליט את זה, היושב ראש?

ארבל אסטרחן: הוועדה.

ארבל אסטרחן: לכאורה, היום גם זימון נושאי משרה זה ועדה.

רשף חן: לדעתי זאת צריכה להיות החלטה של יושב-ראש הוועדה, זה התפקיד שלו, הוא צריך לקבל אישור?

ארבל אסטרחן: אם הוא לא רוצה וכולם רוצים?

ירדנה מלר הורוביץ: בדיוק, ואז הוועדה מזמינה.

ירדנה מלר הורוביץ: הוא אומר: אני נגד, אבל אתם החלטתם אז אני מזמין.

ירדנה מלר הורוביץ: הסעיף הזה לא סתם ככה מנוסח.

רשף חן: אז אפשר להוסיף סעיף נוסף שאומר שבמקרה של מחלוקת בין יושב-ראש הוועדה לבין מי מחברי הוועדה בשאלה אם להזמין מישהו או לא להזמינו, הוועדה תחליט.

רשף חן: זה דומה לשאלה אם להעלות נושא על סדר היום בוועדה.

אנה שניידר: נעשה את זה כמו נושא לסדר היום, זה אותו רעיון.

ארבל אסטרחן: סעיפים 98 ו-103, אלה שני הסעיפים שבהם הסדרנו את נושא סדר היום.

ארבל אסטרחן: אם יש מחלוקת תכריע הוועדה, אנסח את זה.

רשף חן: אם יש מחלוקת על הזמנה או על אי הזמנה.

ארבל אסטרחן: זה טיפה שונה מהנוסח היום.

ארבל אסטרחן: היום כתוב: "ועדה קבועה רשאית להזמין מזמן לזמן לישיבותיה: (1) מומחה לשאלה שבה דנה הוועדה, בין שהוא חבר הכנסת ובין שאיננו חבר בה.

ארבל אסטרחן: (2) כל אדם, או בא-כוחו של גוף או חוג מסוים, שיש לו עניין בשאלה שהוועדה דנה בה, לשמוע את דעתו תשובות על שאלות שהיא תמצא לנכון להציג לו."

רשף חן: עזבי את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הפרוצדורה בכל מה שקשור למוזמנים היא שיש את יושב-ראש הוועדה, יש מנהל הוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם מישהו הגיש הצעת חוק או הצעה לסדר היום שואלים אותו מי לדעתו האנשים שיש להזמין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברגע שאתה מכניס את העניין שיכולים לכפות או יכולים להתנגד, נמצא את עצמנו במקומות שלא רצינו להגיע אליהם.

רשף חן: אתה חושב שצריכה להיות פררוגטיבה מוחלטת של יושב-ראש הוועדה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כן, אם הוא מתנגד בצורה נחרצת למשהו, הייתי מכניס סעיף שקורא לו לסדר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ירדנה, מה קורה בוועדות, למיטב ידיעתך?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש נושאים שהועלו, היושב ראש, מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית מתדיינים - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: אם זה נושא שחבר כנסת מעלה, אני פונה אליו ומציעה לו מוזמנים, ושואלת את מי הוא רוצה להוסיף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ממה אני חושש?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שברגע שמכניסים כל מיני סעיפים, מכניסים רעיונות לכל מיני אנשים.

ארבל אסטרחן: זה בעיקר יהיה כשהיושב ראש לא רוצה להזמין מישהו, והוועדה מאוד רוצה לשמוע אותו.

ארבל אסטרחן: ירדנה מלר-הורוביץ: נכון.

ארבל אסטרחן: היום הכוח הוא בידי הוועדה.

רשף חן: אז אנחנו לא צריכים להוציא את זה מידיה.

רשף חן: את התוספת הזאת של מחלוקת צריך להשאיר.

רשף חן: אנחנו בעצם מעגנים את המצב הקיים.

אנה שניידר: את סעיף 150 צריך לנסח מחדש לאור החוק הזה, שבינתיים לא עבר.

רשף חן: נקווה שזה יעבור ואז נעשה את התיקון.

ארבל אסטרחן: לזה נצטרך להביא נוסח חדש כשהחוק יעבור.

אנה שניידר: גם לסעיף 151 כולו.

ארבל אסטרחן: סעיף 152 תואם את 42(ג) של חוק יסוד: הממשלה, לכן צריך להשאיר אותו.

רשף חן: סעיפים 153 ו-154 גם קשורים לזה.

ארבל אסטרחן: סעיף 42(ד) של חוק יסוד: הממשלה היום אומר, שוועדה מוועדות הכנסת רשאית לחייב עובד מדינה - את זה אנחנו מורידים.

ארבל אסטרחן: אבל הסעיף גם אומר שהכנסת או כל ועדה מוועדותיה, במסגרת מילוי תפקידיה, רשאיות לחייב שר להופיע בפניהן.

ארבל אסטרחן: לכן, את סעיף 152 אולי כן צריך להשאיר.

רשף חן: כן, זה נשאר כפי שהוא.

אנה שניידר: גם סעיף 153 צריך להישאר.

רשף חן: "הופעתו של מי שהוזמן להתייצב לפני ועדה קבועה לפי סעיפים 14, 106, או 106א תהא שלא בנוכחות מוזמנים אחרים, שאינם נציגי ממשלה, אם ביקש זאת מיושב-ראש הוועדה.

רשף חן: "

אנה שניידר: זה צריך להישאר.

אנה שניידר: אי התייצבות צריך להוריד לאור מה שיהיה בחוק.

רשף חן: כן.

רשף חן: סעיף 155, ייצוג של שר: " שר רשאי להביא לדיוני ועדה את העוזרים שהוא זקוק להם, או להיות מיוצג על-ידי עוזר שהשר מילא את ידיו לכך.

רשף חן: " הסעיף הזה בסדר, שר יכול להיות מיוצג על ידי עוזר והוא יכול להביא אתו עוזר.

רשף חן: סעיף 156: "הקשר בין ועדה מוועדות הכנסת לבין משרדי הממשלה, לרבות הגופים הכפופים לשר הממונה על אותו משרד, הוא רק באמצעות השר הנוגע בדבר" – בסדר.

רשף חן: "סעיף 157: "בעניין שאינו הצעת חוק ואשר נמסר על-ידי הכנסת לדיון אחת הוועדות, תניח הוועדה את מסקנותיה על שולחן הכנסת, זולת אם החליטה הוועדה, מטעמים מיוחדים שתציין בהחלטתה, שלא לפרסם מסקנותיה; הוועדה רשאית שלא לפרסם את הטעמים להחלטתה; מסקנות של ועדה שיונחו על שולחן הכנסת, יונחו בצירוף מסקנות מיעוט בוועדה, אם היו כאלה.

רשף חן: "

ארבל אסטרחן: יש כוכבית שאומרת: "בדיון בנושא שהועבר לוועדה בעקבות הצעה לסדר יום, לא תחרוג הוועדה במסקנותיה מהנושא כפי שהוגדר והוסבר בעת דיוני הכנסת.

ארבל אסטרחן: טוען חבר-הכנסת המציע שהמסקנות חורגות מגדר הנושא, יביא יושב ראש הוועדה את הדבר בפני ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: " זאת החלטת ועדת הכנסת משנת 78'.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה קצת אנכרוניסטי, מה גם שאין מסקנות, לפחות לפי ההכרזות שאנחנו נדרשים לשאת במליאה.

רשף חן: אפשר להוסיף משפט קצר, שאומר שמסקנות הוועדה לא יחרגו מהנושא שהועבר למליאה.

ארבל אסטרחן: פה כתוב שזה רק נושא שנמסר על ידי הכנסת, מה קורה אם זה דיון יזום בוועדה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין מסקנות פורמליות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש הצעה לסדר יום שעוברת מהמליאה, ויש הצעה לדיון מהיר שעוברת את נשיאות הכנסת - - -

רשף חן: איפה הדיון המהיר?

ארבל אסטרחן: זה סעיף מיוחד.

רשף חן: אבל נדמה לי שמה שחל על העברה מהמליאה חל גם על דיון מהיר, מבחינת מסקנות.

ארבל אסטרחן: השאלה שלי היא מה עם דיון יזום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דיון יזום זה שיושב ראש הוועדה אומר שהוא רוצה לדון בנושא מסוים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין חיוב להנחת מסקנות.

רשף חן: האם יש רשות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעבר היה מונח מסמך שלא קראו לו מסקנות, סיכום דיון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אני חושב שזה חסר משמעות.

רשף חן: קודם כל, בסעיף 157(א) צריך: "נמסר על ידי הכנסת או על ידי הנשיאות".

אנה שניידר: מאחר שהיום בנושאים יזומים בוודאי שהוועדה לא מניחה מסקנות על שולחן הכנסת, וגם בנושאים שמועברים אליה לא כל כך רואים שמניחים, חשבנו שאולי כדאי להפוך את עניין המסקנות לרשות.

רשף חן: אז ועדה שדנה בנושא שאיננו הצעת חוק רשאית להניח את מסקנותיה בפני הכנסת.

אנה שניידר: נכון.

אנה שניידר: אם היא מניחה, יש פרוצדורה.

רשף חן: אם ככה (א) זה רשאית להניח את מסקנותיה.

רשף חן: (ב) אם היא הניחה מסקנות אז יש מסקנות של מיעוט, אם היו כאלה.

ארבל אסטרחן: היום, כשחבר כנסת מגיש הצעה לסדר, והוא יודע שזה הולך לוועדה, הוא יודע שבטוח יהיו מסקנות.

ארבל אסטרחן: זה שינוי מהותי.

ירדנה מלר-הורוביץ: לא לוקחים את זה ממנו, אומרים: "רשאי".

ארבל אסטרחן: אם לא ירצו לכתוב מסקנות?

רשף חן: יש בזה משהו, אנחנו כל כך רגילים לזה שמזלזלים בפרוצדורה, אבל המליאה מחליטה להעביר נושא לוועדה, הוועדה אמורה להחזיר לה תשובה.

רשף חן: אחרת, ניצור מצב שכל הדיון יהיה - - -

ארבל אסטרחן: פה כתוב שרק מטעמים מיוחדים, שהיא תציין, היא יכולה לא לפרסם מסקנות.

אנה שניידר: הייתי עושה את זה הפוך, שהיא רשאית להניח את מסקנותיה על שולחן הכנסת, ואולי לחייב אותה אם המציע מבקש.

רשף חן: היום זה הפוך, כלומר שהיא תניח אלא אם כן המציע ויתר.

אנה שניידר: לא תמיד יש מסקנות מנושא הדיון, איזה מסקנות יכולות להיות מאסון הצונאמי, למשל?

אנה שניידר: זה יכול להיות לא קשור, ואז אתה חייב להניח את זה על שולחן הכנסת, אז יותר טוב לתת רשות להניח.

אנה שניידר: למה לא מבצעים את זה?

אנה שניידר: בגלל שלא נוח לבצע את זה, ואין סיבה לבצע את זה.

רשף חן: אז בואו נלך על ההצעה שוועדה שדנה בעניין, שאיננו הצעת חוק, רשאית להניח את מסקנותיה על שולחן הכנסת.

ארבל אסטרחן: והיא חייבת להניחן, אם ביקש זאת המציע?

רשף חן: לא תמיד יש מציע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלומר, מאחדים דיון יזום עם הצעה שעברה?

רשף חן: כן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא טוב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתם רוצים לאשר לוועדה שלא תניח מסקנות על שולחן הכנסת?

אנה שניידר: למה לא?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם זה ככה, זה מבטל את כל העניין של מעבר הצעות מהמליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם עושים שוויון, מה המשמעות של העברה מהמליאה, דיון דחוף וכל הדברים האלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הכל אותו דבר.

רשף חן: זה לא ככה.

רשף חן: יושב-ראש ועדה, בוועדה שלו, יכול להעלות נושאים על סדר היום.

רשף חן: חבר ועדה יכול - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא בא ליושב ראש, אומר לו: יש לי נושא מעניין, בוא נדון על זה ונצא עם מסקנות.

רשף חן: למה לא? זה גם מה שקורה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש היום מסגרת מסוימת של הצעות, הצעות דחופות והצעות לדיון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה מציע מסלול שמאפשר להגיע לתוצאה בלי לעבור את כל הדברים האלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למשל, אתה מגיש הצעה לסדר היום, הממשלה, הקואליציה, לא כל כך אוהבת את הרעיון, ומורידה את זה מסדר היום, לא מעבירה לוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה אומר: אני כבר לא צריך את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במקום לעבור את התהליך הזה, אני מביא את זה ישר לוועדה.

רשף חן: זה כבר המצב עכשיו.

רשף חן: הגשת המסקנות מטילה חובות על הממשלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בוודאי, אתה מעביר מסקנות למזכירות הכנסת, שמעבירה למזכיר הממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר לדרוש תגובה, חבר-הכנסת יכול לדרוש דיון בעקבות הדבר הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש פה מסלול ירוק בלתי ברור.

רשף חן: שכנעת אותי, זה לא צריך להיות ככה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם דיון מהיר בוועדה עובר את הנשיאות לפחות, שאומרת: זה כן, זה לא.

רשף חן: אז נחזור לנוסח המקורי.

רשף חן: " בעניין שאינו הצעת חוק ואשר נמסר על-ידי הכנסת או על ידי הנשיאות - - - "

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: את זה יש בפרק הדיון המהיר, מסקנות להנחה.

ארבל אסטרחן: אבל אז הן לא עוברות לממשלה.

ארבל אסטרחן: רק כתוב: "עם סיומו יונחו המסקנות על שולחן הכנסת".

ארבל אסטרחן: לא חלה הפרוצדורה של העברה לממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא בסדר, דווקא את זה כדאי להשוות.

רשף חן: אז אולי צריך להוציא את זה משם ולאחד את זה פה.

ארבל אסטרחן: היום זה בפרק של המליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז את הקטע של המסקנות תעבירי.

אנה שניידר: תעבירי את זה לפרק מסקנות.

רשף חן: אז בעניין שאיננו הצעת חוק, שיוסר על ידי הכנסת או בהליך של דיון מהיר בדיון אחת הוועדות, תניח הוועדה את מסקנותיה על שולחן הכנסת זולת אם החליטה הוועדה, מטעמים מיוחדים שתציין בהחלטתה, שלא לפרסם מסקנותיה; הוועדה רשאית שלא לפרסם את הטעמים להחלטתה; מסקנות של ועדה שיונחו על שולחן הכנסת, יונחו בצירוף מסקנות מיעוט בוועדה, אם היו כאלה.

רשף חן: " טוב.

ארבל אסטרחן: צריך להגיד את זה?

ארבל אסטרחן: היא צריכה באמת לציין החלטה מיוחדת למה לא להניח?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הדברים האלה לדעתי הם היום נדירים, אם הם בכלל קיימים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה סעיפים ישנים.

ארבל אסטרחן: אז אפשר להגיד שתניח, זולת אם החליטה מטעמים מיוחדים שלא לפרסם את מסקנותיה.

רשף חן: מסקנות של ועדה שיונחו על שולחן יונחו בצירוף מסקנות מיעוט בוועדה, אם היו כאלה.

ארבל אסטרחן: כשדיברנו על הצעה לסדר שעוברת ישר לוועדה אמרנו שתהיה אפשרות להעביר מסקנות ישר לשר מטעמי ביטחון.

ירדנה מלר-הורוביץ: יש פרוצדורה שמעבירים ישר לוועדה.

אנה שניידר: זה החסוי.

רשף חן: ואין לנו את זה עכשיו?

ארבל אסטרחן: זה לגבי אפשרות שחבר כנסת הציע הצעה לסדר, שמטעמי ביטחון המדינה הנשיאות מעבירה את זה ישר לוועדה.

אנה שניידר: זה צריך להישאר.

רשף חן: מה אומר סעיף 79?

ארבל אסטרחן: הוא אומר שאפשר להעביר ישר לוועדה, בלי מליאה.

אנה שניידר: הכנסנו את זה גם לתוך ההגדרה של ישיבה חסויה.

אנה שניידר: אחת האפשרויות היא סעיף 79.

רשף חן: אי אפשר לתת את הכל בסעיף אחד, זה יותר מידיי.

רשף חן: צריך סעיף נפרד, שאומר שאם הוועדה ראתה שפרסום מסקנותיה עלול לפגוע בביטחון המדינה - ואז יש את הנימוקים – רשאית להעביר את מסקנותיה - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: להעביר את הדיון ישירות.

ירדנה מלר-הורוביץ: היא לא תניח על שולחן הכנסת מטעמי ביטחון וקשרי חוץ של המדינה.

רשף חן: סעיף 111: "חבר-כנסת רשאי להציע לכנסת לדון במסקנות ועדה, במסגרת הצעה לסדר היום.

רשף חן: "

אנה שניידר: על זה דיברנו עכשיו.

רשף חן: למה רק חבר-כנסת, אפשר גם הממשלה?

רשף חן: חבר-כנסת או הממשלה רשאים להציע לכנסת לדיון במסקנות הוועדה.

ארבל אסטרחן: היום כתוב ב-(ב), שבכל מקרה שאין החלטה מראש של הכנסת לקיים דיון, רשאית הממשלה להציע לכלול דיון במסקנות בסדר היום, כמו כן רשאי כל חבר-כנסת על ידי הצעה לסדר היום.

ארבל אסטרחן: כאן אין יותר הצעת ממשלה, אלא רק חבר-כנסת רשאי.

רשף חן: אולי אחרי שהשר מקבל, הוא יכול להציע לקיים על זה דיון?

רשף חן: זאת אומרת, חבר-כנסת רשאי להציע לדון במסגרת הצעה לסדר היום, בסדר.

רשף חן: "יושב-ראש הכנסת יעביר את מסקנות הוועדה אל השר אשר העניין הנדון נמצא בתחום תפקידיו.

רשף חן: לא ברור מי הוא השר שבתחום תפקידיו נמצא נושא המסקנות, יעביר יושב-ראש הכנסת את מסקנות הוועדה לידי ראש הממשלה".

רשף חן: אולי כאן נעשה סעיף, שהממשלה, בדרכים הרגילות שלה, רשאית להציע לכנסת לדון במסקנות הוועדה.

רשף חן: "תוך שלושה חדשים מיום קבלת המסקנות, יודיע השר בכתב ליושב-ראש הכנסת על כל פעולה שפעל בעקבות המסקנות.

רשף חן: "

ארבל אסטרחן: חשבתי שכאן אתה רוצה לשים שממשלה רשאית להציע לדון בנושא.

ארבל אסטרחן: הוא מודיע ליושב ראש הכנסת, ומבקש לדון בזה בכנסת.

רשף חן: תוך יום?

אנה שניידר: הייתי משאירה את זה ב-(ג), לא ללכת על שלושה חודשים.

ארבל אסטרחן: אז ב-(ג) יעביר יושב הכנסת את המסקנות לממשלה, וכאן להגיד שהממשלה רשאית לבקש כי הכנסת תקיים דיון במסקנות הוועדה, תוך שלושה חודשים יביא השר ליושב ראש הכנסת בכתב, וזה יונח על שולחן הכנסת.

ארבל אסטרחן: מסקנות הוועדה והודעת השר - הודעת השר זאת תוספת.

אנה שניידר: סעיף 158 הוא סעיף קשור, ולדעתי הוא צריך להישאר.

אנה שניידר: השאלה היא אם לא צריך לשפר אותו.

רשף חן: "עברו שלושה חדשים מהיום שעניין נמסר לדיון בוועדה לפי סעיף 111 או מהיום שהצעת חוק הועברה לוועדה לפי סעיף 116(א), סעיף 117, סעיף 138(א) או סעיף 141, והוועדה לא כללה את הנושא בסדר יומה - רשאי חבר הוועדה לפנות לוועדת הכנסת ולבקש את התערבותה.

רשף חן: " בסדר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תאר לעצמך מצב שבו מניחים מסקנות של ועדה על שולחן הכנסת, זה עובר לממשלה, והממשלה מבקשת דיון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מתקיים דיון, והממשלה מציעה הצעת סיכום שהכנסת מבטלת את מסקנות הוועדה.

אנה שניידר: זה יכול להיות, זה כמו חוק.

אנה שניידר: המליאה לא עושה את זה בחקיקה כל הזמן?

אנה שניידר: המליאה גוברת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הממשלה תוכל לבטל בעצם כל מסקנות שהן ברוב קולות.

ארבל אסטרחן: זה לא הממשלה, זה הכנסת.

ארבל אסטרחן: הכנסת יכולה לגבור על ועדה.

רשף חן: סעיף (ד) בפירוש לא אומר שהשר חייב לפעול באיזושהי פעולה.

רשף חן: הוא צריך להודיע אם הוא עשה משהו.

רשף חן: הוא בוודאי לא הופך להיות עובד של הוועדה.

רשף חן: סעיף 158(א) אומר שתוך שלושה חודשים אפשר לפנות, אחרי זה תוך שישה חודשים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אלה סעיפים שמונעים סחבת.

רשף חן: סעיף (ג) עוסק בשאלה ממתי סופרים.

אנה שניידר: השאלה היא אם לא לקצר את זה.

אנה שניידר: שישה חודשים נראים לי ארוך, בעיקר לגבי הצעת חוק.

ארבל אסטרחן: זה ממש לא זמן ארוך.

ארבל אסטרחן: שישה חודשים זה בסדר הדברים הרגיל של ועדת הכספים, למשל.

רשף חן: 158(ד): " חבר הכנסת שיזם הצעת חוק פרטית או שהעלה נושא על סדר היום ועברו שישה חדשים מהיום שאלה הועברו לוועדה מוועדות הכנסת רשאי, אם הוועדה לא פעלה כאמור בסעיף קטן (ב), לפנות לוועדת הכנסת ולבקש התערבותה.

רשף חן: " (ה) "ועדת הכנסת רשאית לקצוב זמן נוסף לאותה ועדה, כדי שזו תביא את דיוניה לסיום ולהצבעה במשך פרק זמן זה, ורשאית היא להעביר את המשך הדיון בעניין או בהצעת החוק לוועדה אחרת, תוך קציבת זמן כאמור.

רשף חן: " טוב, זה בסדר.

ארבל אסטרחן: כל הפרוצדורה הזאת די חדשה.

רשף חן: סדרי הדיון בנטילת חסינות או זכות - זה חדש.

רשף חן: "סדרי דיון אלה יחולו בעת שוועדת הכנסת דנה בבקשות לנטילת חסינות - - - לרבות השעיה - - - או בעקבות בקשת הממשלה או חבר-הכנסת ליטול זכות, כאמור בסעיף 13 לחוק החסינות, או בעקבות קיום הליכים פליליים".

רשף חן: טוב.

רשף חן: (ב) "היה הדיון נוגע לחבר כנסת שהוא חבר ועדת הכנסת, לא ישתתף אותו חבר-הכנסת - - - הסיעה רשאית לשלוח נציג אחר.

רשף חן: (ג)(1) רשאי להשתתף בהצבעה רק חבר-הכנסת שהשתתף בכל הישיבות בהן התקיים דיון מהותי בנושא מהנושאים המנויים בסעיף קטן (א).

רשף חן: (2) על אף האמור בפסקה (1), הודיע חבר-הכנסת לפני הישיבה כי נבצר ממנו - - - רשאית ועדת הכנסת - - - לקבוע כי היעדרותו לא תמנע ממנו להשתתף בהצבעה, ובלבד שהשתתף בלפחות מחצית מהדיונים באותו נושא".

רשף חן: מה ההגדרה של השתתפות?

אנה שניידר: 50%.

ארבל אסטרחן: זה רשום בפסקה (4).

ארבל אסטרחן: הוספתי את המילה "אותה" – אותה ישיבה - שיהיה ברור שבכל ישיבה ניתן להחליט, לא בישיבה שאחרי זה יחליטו על הישיבה הקודמת.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: (ד) "חבר-הכנסת שענינו נדון בוועדה רשאי להיות מיוצג בוועדה על ידי עורך דין או על-ידי חבר-כנסת אחר.

רשף חן: (ה) יושב-ראש ועדת הכנסת יודיע לחברי הועדה מראש, על מועדי הישיבות, ובישיבה הקודמת להצבעה, יודיע מיהם חברי הכנסת הרשאים להשתתף בהצבעה".

אנה שניידר: יש פה תוספות של יצחק לוי, השאלה היא אם אנחנו צריכים לרדת לרזולוציה כזאת.

אנה שניידר: זה נראה לי נורא מפורט ומיותר.

ארבל אסטרחן: אין התייחסות לפגרה, זאת תוספת שלהם.

ארבל אסטרחן: אם רוצים להוסיף את זה או אם הוא מגיש את זה בתחילת הפגרה, לכאורה אפשר לדחות את זה בשלושה חודשים.

רשף חן: אני חושב שההצעה הזאת נכונה, בעיקר בהתחשב בהיסטוריה של מה שקרה פה לאחרונה.

אנה שניידר: אז הוא עושה את החלק הפרוצדורלי, זאת אומרת הוא אומר: אני פותח את הדיון, וההמשך בעוד שלושה חודשים.

ארבל אסטרחן: יש פה שתי בעיות.

ארבל אסטרחן: בעיה אחת זה שאומרים: ישיבתה הקרובה, שזה לפעמים בעייתי, כי לפעמים היועץ לא יכול בישיבתה הקרובה, אז הוא אומר בשבוע הבא – זה בסדר.

ארבל אסטרחן: מה שלא כתוב זה שהוא חייב לדון ברציפות.

ארבל אסטרחן: סעיף (ב) שמוצע על ידי יצחק לוי אומר: "הוועדה תדון בבקשה בישיבתה האמורה, ואם לא סיימה את הדיון באותה ישיבה, תמשיך לדון בבקשה בהקדם ורציפות ככל האפשר".

ארבל אסטרחן: ועדת יצחק לוי הציעה את זה לפני כשש שנים.

רשף חן: בסדר, אבל שהיה ברור שלא הייתי שותף לניסוח הזה.

אנה שניידר: ישיבות הוועדה לא יהיו פומביות?

ארבל אסטרחן: אפשר לעבור על זה בפעם הבאה, אבל יכול להיות שיש פה דברים שכן נרצה להכניס.

רשף חן: נעצור כאן, נעבור על זה בישיבה הבאה.

ירדנה מלר-הורוביץ: למה לא להכניס בעבודת הוועדות סעיף שמדלל את סדר היום, כמו שעשו במליאה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם תוך כך וכך זמן לא עלו ההצעות לדיון, יגישו בקשה והוועדה תצביע להסיר את הנושא מסדר היום של הוועדה.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה גם יקל על מנהלי הוועדות.

ירדנה מלר-הורוביץ: יש היום פרוצדורה במליאה, שאם נושאים לא עלו בפרק זמן מסוים של ארבעה חודשים – זה היה שישה חודשים וקיצרו את זה – מביאים הצעה לנשיאות, הנשיאות מביאה את זה למליאה והמליאה מצביעה על הסרה.

ירדנה מלר-הורוביץ: למה לא לעשות אותו דבר בוועדה?

ירדנה מלר-הורוביץ: זה מאוד יקל על מנהלי הוועדות.

רשף חן: כי המליאה הורתה לוועדה לקיים דיון.

רשף חן: הוועדה אומרת לה: לא תודה?

ירדנה מלר-הורוביץ: חבר-הכנסת לא מבקש את הנושא הזה לדיון.

ירדנה מלר-הורוביץ: הפואנטה היא שהוא העלה הצעה לסדר במליאה, והוא רצה את זה דקלרטיבית, וזה עבר לוועדה.

רשף חן: חבר-כנסת יכול לחזור בו מההצעה שלו בכל עת.

ירדנה מלר-הורוביץ: בינתיים זה כאבן ריחיים על מנהל הוועדה, שיש לו סדר יום, שלא מביאים הצעות לדיון.

רשף חן: אז אפשר לשאול את חבר-הכנסת המציע אם הוא חוזר בו, אם הוא אומר כן, בזה נגמר העניין.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא לא יכול, אין לו את הסמכות, כי המליאה העבירה את זה לוועדה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל אם עושים רשימת נושאים, יושב-ראש הוועדה מזמן את הישיבה, ומסיר את זה מסדר היום.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני חושבת שזאת הפרוצדורה של המליאה.

רשף חן: אם זה ייעשה בהסכמת חבר-הכנסת.

אנה שניידר: צריך לתת פה סמכות לחבר הכנסת לחזור בו מההצעה.

אנה שניידר: אין את זה היום.

רשף חן: זה הפתרון.

רשף חן: הצעה של חבר-כנסת, יש לאפשר לו לחזור בו כמו שהוא יכול לחזור מהצעת חוק פרטית עד היא עוברת קריאה ראשונה.

ירדנה מלר-הורוביץ: חבר-הכנסת לא יחזור בו, אבל בינתיים הנושא המעיק עומד על סדר יום הוועדה.

רשף חן: אם הוא לא חוזר בו, רק המליאה יכולה לשחרר.

רשף חן: המליאה החליטה שהוועדה צריכה לדון בזה, הנשיאות החליטה שהיא צריכה לדון בזה - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: חבר-הכנסת לא ביקש את זה לדיון שלושה חודשים – אותה פרוצדורה כמו במליאה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אתה נותן את הסמכות לוועדה, כי היא קובעת את סדר יומה.

רשף חן: אם הוא לא חוזר בו, זה רק דרך המליאה.

רשף חן: הפה שהתיר הוא הפה שאסר.

רשף חן: המליאה היא הסמכות שקבעה את הדיון, היא יכולה לבטל.

ארבל אסטרחן: אוסיף שהוא יכול לחזור בו כל עוד זה לא נדון בוועדה או במליאה?

רשף חן: כן.

רשף חן: תודה רבה, הישיבה נעולה.