ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 170, 2004-03-15 10:00

שלום שמחון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה לדיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת וילן, בנושא אי הורדת מחירי העיתונים למרות הפחתת המע"מ.

אבשלום וילן: בוקר טוב, אני מודה שאני ביקשתי דיון מהיר בנושא אי הורדת מחירי העיתונים ב-1% כשיעור הפחתת המע"מ, לא כיוון ששמחתי להתנפל על העיתונים אלא לקחתי את העיתונים כמשל.

אבשלום וילן: אני הרי לא יכול לומר שהעיתונים מקפחים אותי.

שלום שמחון: אני רוצה לספר משהו מעניין לפני שאתה פותח.

שלום שמחון: יצרני החלב אמרו: "במילא צריך להעלות את המחיר אז למה שנוריד אותו?

שלום שמחון: לא צריך לשים אחד מול השני.

שלום שמחון: " אבל לא הסכימו איתם.

אבשלום וילן: זה בדיוק העניין.

אבשלום וילן: שבוע לפני שהגשתי את ההצעה התקיים דיון בוועדת הכספים בנושא הורדת המע"מ.

אבשלום וילן: חברי הוועדה טענו שבמקום שתהיה ירידת מחירים במשק תהיה ספיגת מחירים והיצרנים יגלגלו את זה לצרכנים.

אבשלום וילן: זה 2.5 מיליארד שקלים, הרבה מאוד כסף, ועוד פעם האזרחים יספגו במקום שהחברות יספגו.

אבשלום וילן: אני טענתי אז שאולי בטווח הקצר זה נכון בכמה מקומות אבל בטווח הארוך זה לא נכון כי התחרות תיאלץ אותם להוריד מחירים.

אבשלום וילן: נתתי למר איתן רוב סימוכין למה הוא צודק מבחינה כלכלית, השמעתי נאום חוצב להבות.

אבשלום וילן: כעבור יומיים פתחתי את העיתון וראיתי שהעיתונים מסבירים למה עקב התייקרות הנייר והתייקרות פה והתייקרות שם הם בעצם משאירים את מחיר העיתון כשהיה, בגלל ההתייקרויות האחרות.

אבשלום וילן: זה אומר שהצרכנים ממשיכים לספוג את ירידת המחירים ובעצם נוצר כאן מצב מעוות מבחינה כלכלית.

אבשלום וילן: למה העיתונים כמשל?

אבשלום וילן: כי העיתונים יוצאים מדי יום וכולם קוראים אותם וכולם רואים.

אבשלום וילן: נתת דוגמה של יצרני החלב, שלא הסכימו שהם ינהגו כך.

אבשלום וילן: בכל מוצר שנמצא בפיקוח או בשליטה הממשלה לא תסכים למהלך כזה.

אבשלום וילן: אם יש התייקרות של עלויות ייצור העיתונים והיצרן, במקרה זה בעלי העיתונים לא יכולים לספוג אותה, יתכבדו ויודיעו מצד אחד על ירידת המחיר, ולאחר פרק זמן יעלו את המחיר על-פי הצרכים, והתחרות תתקיים.

אבשלום וילן: אבל לא נוכל לקבל את מה שקרה בפועל.

אבשלום וילן: המשמעות של האיתות הזה היא שכל יצרן במשק - - -

שלום שמחון: למה אתה נטפל דווקא לעיתונים?

אבשלום וילן: משום שהם הכי בולטים, זה הכול.

שלום שמחון: אצלם זה חלקיקי אגורות לדעתי.

אבשלום וילן: זה בכלל לא משנה.

אבשלום וילן: מכיוון שרואים אותם ומדי בוקר רוב האנשים קוראים את העיתונים אז זה האיתות לכלל המשק שבעצם היצרנים לא צריכים להוריד את ה-1% מע"מ ומי שיספוג את זה הם האזרחים עצמם.

אבשלום וילן: אני חושב שזה עיוות כלכלי.

אבשלום וילן: לכן אמרתי, העיתונים כמשל.

אבשלום וילן: זה לא שהיתה לי איזו סיבה ספציפית "להתלבש עליהם".

אבשלום וילן: הרי זה קרה בבת אחת ב-1 במרס.

שלום שמחון: היינו יכולים להזמין לכאן גם את "אוסם" עם מחירי ה"במבה" או יצרנים אחרים.

אבשלום וילן: את ה"במבה" אתה רואה רק כשאתה הולך לסופרמרקט.

אבשלום וילן: את העיתונים רואים מדי בוקר.

דוד טל: היית מצפה שהם יעלו את המחיר בחצי אגורה?

אבשלום וילן: לא, הייתי מצפה שהם יורידו את המחיר ב-5 אגורות.

קריאה: מ-4.60 שקל ל-4.56 שקל.

אבשלום וילן: אני ציפיתי שהם יורידו את המחיר ב-5 אגורות.

אבשלום וילן: אם היתה להם התייקרות בתשומות, כפי שכתב מר שוקן, אז בהזדמנות הבאה שהם היו מעלים מחירים הם היו מעלים את המחיר בחזרה לזה.

אבשלום וילן: אבל יש פה בעיה של גילוי נאות, יש כאן איתות לציבור.

אבשלום וילן: יש כאן בעיה קשה מאוד.

אבשלום וילן: זה 2.5 מיליארד שקל – הרבה מאוד כסף במִצרפים.

אבשלום וילן: האזרחים כאילו לא מרגישים את זה.

אבשלום וילן: זה המס הכי רגרסיבי שיש.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להתחיל להציג דוגמאות מהעולם הגדול.

אבשלום וילן: יש מדינות עם 20% מס אך יש גם מדינות עם 6% או 8% או 10% מס.

אבשלום וילן: זה האיתות שאנחנו צריכים לתת על נפלאות הכלכלה הישראלית?

אבשלום וילן: זה לא בסדר.

אבשלום וילן: דנו בוועדה הזאת הרבה פעמים על העיתונות ובדקנו עם כל ההצלבות.

אבשלום וילן: אני הייתי מאוד לארג', אמרתי שתהיה תחרות הוגנת ולא סתם "לטפס" עליהם.

אבשלום וילן: אבל מטבע הדברים זה סמל, וסמלים צריכים להתנהג בזהירות רבה יותר מאחרים כי זה מייד מאותת לכל המשק, שאת כל ה-2.5 מיליארד שקל בעצם אפשר לספוג מהאזרחים.

שלום שמחון: אדוני מהמועצה לצרכנות, האם יש לכם נתונים אילו גורמים במשק לא הורידו מחירים?

שלום שמחון: מישהו בדק את זה?

יוסי ברג: קיבלנו תלונות על כך שגורמים רבים לא הורידו את המחירים.

יוסי ברג: לאו דווקא העיתונים אלא למשל רשתות השיווק, למשל בתחומי החשמל והאלקטרוניקה ובתחומים נוספים.

יוסי ברג: אני חושב שהדיון כאן צריך להיות על העיקרון.

יוסי ברג: אצל העיתונים זה שקוף מאוד, זה מאוד נראה, כולם שואלים איך עושים את זה, אבל בעצם מה קרה?

יוסי ברג: המחוקק התכוון להפחית מע"מ כדי שהציבור יוכל ליהנות ממחירים נמוכים יותר.

יוסי ברג: יש גם הוראה בחוק המע"מ, סעיף 6 לחוק המע"מ – ואני מניח שאתם מכירים אותו, כולל חבר הכנסת וילן – הקובע שאם יש עסקה נמשכת והמס מועלה אז לעוסק יש זכות להעלות את המחיר.

יוסי ברג: הסימטריה מחייבת, וגם ההיגיון והצדק, שאם המס יורד – יורידו את המחיר.

יוסי ברג: אנחנו פנינו לרשויות המע"מ לפני למעלה מחודש, ביום שבו הודיעו על ההפחתה, ושאלנו מה עמדתם, האם אכן החוק הזה מגן גם על הצרכנים.

יוסי ברג: הרי לא הגיוני שרשויות המס יגידו שהחוק הוא חד-סטרי רק לטובת העוסקים.

יוסי ברג: פנינו אליהם ושאלנו מה קורה, האם כאן גם יורד המע"מ, כשזה צריך יהיה לחייב לא רק את העיתונים אלא את כל המשק, וזה סכומים גדולים של כסף.

יוסי ברג: רשויות המס, למרות כמה תזכורות, עד היום לא ענו לנו.

יוסי ברג: ולכן הבקשה שלי מוועדת הכלכלה, שיש לה סמכות לפנות לרשויות המע"מ, שתשאל אותם לעמדתם בעניין זה כי צריכה להיות להם עמדה, הם לא יכולים להפקיר את הצרכן.

שלום שמחון: ממה שאמרת אני יכול להבין שהירידה של ה-1% הזה שווה 2.5 מיליארד שקל בסך הכול בכלל המשק.

שלום שמחון: אתה אומר שעל-פי הטענות שהגיעו אליכם רוב הכסף הזה לא הוביל להורדת מחירים אלא נספג במגזר העסקי.

יוסי ברג: קיבלנו פניות רבות מצרכנים ששאלו איך יתכן שהמחירים כלל לא משתנים, איפה הירידה?

יוסי ברג: כאן זה עוד מוחרף מפני שאנחנו רואים התנהלות של מספר עסקים שפועלים במקביל שכולם החליטו לא להוריד את המחיר.

יוסי ברג: זה כמו הגבל עסקי לכאורה, קבוצת ריכוז.

יוסי ברג: רק שבבנקים אנחנו רגילים לראות את זה באופן בולט ואילו כאן ראינו שכולם מיישרים שורה.

שלום שמחון: חבר הכנסת וילן אמר במפורש שהוא מתמקד היום בעיתונים אבל הוא יכול היה להתמקד בכל תחום אחר.

יוסי ברג: היו פניות של צרכנים פרטניים שאמרו: רציתי לקנות מוצר אך עוד לא שילמתי.

יוסי ברג: עקרונית אני אמור ליהנות מכך שהמע"מ יורד.

יוסי ברג: אותו סיפור חזר על עצמו גם עם מס הקנייה שירד לפני חודש.

יוסי ברג: באו צרכנים ואמרו: אם ירד המחיר אז למה לא יורד המחיר לצרכן?

שלום שמחון: יש פה מישהו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

שלום שמחון: כן.

אבשלום וילן: אני הגשתי את ההצעה כאשר ראיתי את המודעות האלה גם ב"מעריב" וגם ב"ידיעות אחרונות": "עם קוראינו הסליחה, אנחנו לא מפחיתים את המחיר", עם כל ההסבר המפוקפק.

אבשלום וילן: אבל אני שומע כאן שגם ברשתות השיווק עשו אותו דבר וגם באופנה, בספרים ובקולנוע.

שלום שמחון: יש לי הערה טכנית.

שלום שמחון: אם היית אומר מראש שאין לך עניין אישי מול גורם מסוים במשק אלא מול כלל המשק אז יכול להיות שהיינו מזמנים גורמים נוספים לישיבה.

לאה ורון: הזמנו גם את איגוד לשכות המסחר, שלא הגיעו, וגם את כל ארגוני הסוחרים.

אבשלום וילן: אל"ף, אני אמרתי את זה והעברתי את החומר.

אבשלום וילן: בי"ת, אמרתי גם כאן בדיון.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, בואו לא נקל ראש.

אבשלום וילן: במובן זה כולם רואים את העיתונים ולכן מה שמותר ל"מעריב" ו"ידיעות אחרונות", שני העיתונים הגדולים, הוא איתות לכלל המשק.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להתחיל עכשיו להיות רשע, כי מייד הרי מוסיפים לזה עוד כמה דברים, ואחרי זה נגיע לדבר על המשפחות הגדולות המשק.

אבשלום וילן: אבל זה בדיוק כך.

אבשלום וילן: אם למר לוני הרציקוביץ ולמר נמרודי ולמר אליעזר פישמן מותר אז לי אסור?

אבשלום וילן: זה הולך מלמעלה ועד למטה, וזה לא בסדר.

שלום שמחון: מי אמר שהם למעלה?

אבשלום וילן: גם על זה אין ויכוח.

אבשלום וילן: אני חושב שזה לא בסדר, זה התנהלות עסקית לא הגונה.

אבשלום וילן: במקרה קראתי עבודה של --- על ישראל במדד השחיתות ואנחנו במקום ה-21.

אבשלום וילן: במדד הה בודקים גם שחיתות ידועה אבל גם שקיפות.

אבשלום וילן: למען השקיפות, למען הגילוי הנאות – אני חושב שהם קיבלו החלטה עסקית שגויה.

אבשלום וילן: הם היו צריכים להוריד את המחירים ב-1%, לאותת לכל המשק שהם בסדר, ואחרי זה היו יכולים להעלות את המחירים ב-5 אגורות.

אבשלום וילן: שום דבר רע לא היה קורה אבל זה היה מאותת שהם מקיימי חוק.

אבשלום וילן: תגיד לי אתה כאזרח, ברגע שהבכירים לא מקיימים את החוק אז למה שהאזרחים יקיימו את החוק?

שלום שמחון: בתור אזרח אני לא מסתכל על הממד הצר, למרות שאני יכול לקבל את מה שאתה אומר.

שלום שמחון: אני מתייחס אל הסך הכול.

שלום שמחון: הורדת המע"מ היתה צריכה להוביל להורדת מחירים של 2.5 מיליארד שקל, וקרוב לוודאי – למרות שאין כאן אף נציג ממשרד האוצר אבל אולי נשמע נתונים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – חלק גדול נספג במגזר העסקי כתוספת הכנסה.

שלום שמחון: לעניין הזה יכולים להיות כל מיני הסברים.

שלום שמחון: הסבר אחד הוא שממילא היו צריכות להיות עליות מחירים וזה התקזז בחלק מן הדברים.

שלום שמחון: הסבר שני, שאתה מכיר אותו מענף אחר, שהמהלך של משרד האוצר לא צלח במקרה הזה.

שלום שמחון: היתה לו כוונה לעשות הוזלה משמעותית לאזרחים והוא לא צלח, לאו דווקא בכניסה לפינה מסוימת מאוד כי בחלק מהמקרים זה יכול להיות גם חלקיקי אגורות.

שלום שמחון: מר שוקן כותב שזה 8.5 פרומיל, זה קצת פחות ממאית.

דוד טל: הוא מדבר על 4 אגורות.

שלום שמחון: בואו נשמע את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אבשלום וילן: השבדים למשל נמצאים במקום ראשון בעולם במדד האי-שחיתות.

אבשלום וילן: אז החברה השבדית "איקאה" עדכנה את כל המחירים והורידה אותם ב-1% כי אצלם אין חוכמות, הם יודעים שזה מה שמקובל.

אבשלום וילן: גם שם זה מתבטא בהפחתה של שקל על כל רהיט אבל לא משנה, התפיסה – זה מה שקובע.

שבתאי לוי: זה יכול להתבטא גם במשקל גדול יותר, תלוי מה המחיר של המוצר הספציפי.

שבתאי לוי: קודם כול, אנחנו מדברים כאן על מצרכים ושירותים שלא בפיקוח ממשלתי.

שבתאי לוי: היום רוב המצרכים והשירותים במשק לא נתונים לפיקוח.

שבתאי לוי: בכל מקרה כזה של מצרכים ושירותים שלא בפיקוח מחירים השיקול המסחרי הוא בעצם של הגופים המסחריים.

שלום שמחון: לפני שאתה הולך לכיוון הזה אני אעצור אותך.

שלום שמחון: כשהמדינה מחליטה להעלות את המע"מ מ-17% ל-18% היא עושה כל מאמץ לגבות 100% מהעלייה הזאת.

שלום שמחון: כשהיא מחליטה להוריד בחזרה מ-18% ל-17% אז לא מעניין אותה מה קורה כי הוא לוקחת רק את ה-17% וה-1% הזה כבר לא מעניין אותה.

שלום שמחון: לכן אני מציע לך לא ללכת לכיוון הזה כעת ולחשוב על זה אחרת.

שלום שמחון: לדידי המדינה היתה צריכה לומר איך היא מתכוונת לבדוק את העניין הזה.

שלום שמחון: אם הגוף שמוסמך לבדוק את זה הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אז זה מה שהייתם צריכים לעשות, למרות שאני יכול להבין לגמרי, אני לא הייתי עושה תיקון של פרומילים כי הוא לא משמעותי.

שלום שמחון: אבל אני אומר, הממשלה בזרוע אחת אוכפת ב-100% כמעט את גביית המע"מ ומי שלא משלם מע"מ מסתבך, אבל מצד שני היא לא יכולה שלא לגָבות את הצד השני כשהיא עושה רעש כזה גדול, מסיבת עיתונאים דרמטית על הורדת 1% מהמע"מ.

שבתאי לוי: אני חוזר ואומר, הממשלה לא יכולה להתערב בשיקולים מסחריים של גופים מסחריים.

שלום שמחון: איזה שיקול מסחרי?

שלום שמחון: בסוף השבוע שעבר הודיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהמע"מ יירד בעתיד ל-15%, ראיתי את הכותרת הזאת.

שלום שמחון: מה המשמעות של זה?

שלום שמחון: האם הכוונה לעזור למגזר העסקי?

שלום שמחון: אז תגידו: אנחנו רוצים לעזור למגזר העסקי ולא לצרכנים.

שלום שמחון: אם זה המגמה, אני מקבל אותה, אני יכול לכבד אותה.

שלום שמחון: אבל בפועל האזרח לא קיבל את מה שרציתם, והתחום הזה נמצא תחת אחריותכם.

אבשלום וילן: אני אשאל אותך שאלה הפוכה.

אבשלום וילן: בהיסטוריה של מדינת ישראל אני חושב שרק השנה האחרונה נגמרה במדד שלילי.

אבשלום וילן: בחלק מהדברים אכן היתה ירידת מחירים, או יותר נכון המחירים נשארו קבועים.

אבשלום וילן: בהיסטוריה של העיתונות הישראלית בעשרים השנים האחרונות האם אי פעם הורידו מחירים, כאשר מחירי הנייר ירדו או כאשר שכר העבודה נשאר סטטי, כאשר הוצאות המימון ירדו או כאשר הריבית ירדה מדי חודש וכדומה?

שבתאי לוי: זאת שאלה טובה.

שבתאי לוי: על כל פנים, אנחנו מדברים במשק תחרותי.

שבתאי לוי: נכון שיש קשיחות מחירים, שלמחירים יש נטייה לא לרדת כלפי מטה.

שבתאי לוי: במציאות האינפלציונית של היום אני לא יודע, כאשר המע"מ עלה מ-17% ל-18% – שבמוצרים זולים יחסית ההפרש מסתכם רק בכמה אגורות – יתכן מאוד שלא העלו את המחירים.

שבתאי לוי: זה 0.85% של שינוי.

שלום שמחון: זה עוד אגורה ועוד אגורה ועוד אגורות.

שבתאי לוי: נכון, אני מסכים אתך.

שבתאי לוי: אני לא בא להגן על העיתונים.

שבתאי לוי: אני מדבר באופן כללי.

שלום שמחון: אתמול פרסם בנק הפועלים הודעה ש-7 האגורות שהוא העלה על שורת לא יבוטלו.

שלום שמחון: הם לא עשו שום דבר.

שלום שמחון: שום אזרח לא התלונן.

שלום שמחון: הרגישות של הגופים האלה לאגורות שלנו היא קטנה מאוד.

דוד טל: הוא אומר שאם כשהעלו את המע"מ מ-17% ל-18% הם לא העלו את המחיר, ואני לא יודע אם העלו או לא, אז אי אפשר לתבוע מהם כאשר מורידים את המע"מ מ-18% ל-17% להוריד.

אבשלום וילן: הוא אלטרואיסט?

אבשלום וילן: הוא סופג את ההעלאה שעשו לו? נו, באמת.

שבתאי לוי: בוודאי, הרבה גופים עסקיים כן ספגו.

ינון אנגל: אני לא מתפרץ.

ינון אנגל: אני שומע דברים שמקוממים אותי אבל אני לא מגיב.

שמואל בצלאל: אנחנו מנומסים מפני שאם אנחנו היינו כותבים בעיתון את מה שחבר הכנסת וילן אמר קודם היו תובעים אותנו על הוצאת דיבה.

שמואל בצלאל: הוא אמר שאנחנו עוברים על החוק, שאין שקיפות.

שמואל בצלאל: אף אחד עוד לא מפוקפק, אף אחד עוד לא מושחת ואף אחד לא עובר על החוק.

שמואל בצלאל: לכן, בואו נדייק באמירות במוסד המכובד הזה.

שמואל בצלאל: אבל אנחנו לא נתפרץ, נחכה שייתנו לנו את רשות הדיבור.

אבשלום וילן: סליחה, אני דיברתי על מדד השחיתות, לגבי היעדר השקיפות.

שמואל בצלאל: יש מסרים שעוברים.

אבשלום וילן: אני מבין את הרגישות שלכם אבל עם כל הכבוד, לא אמרתי שמישהו מושחת.

אבשלום וילן: אמרתי שאני מצפה מהעיתונים שנמצאים בבעלות המשפחות החזקות ביותר במשק הישראלי להתנהגות נאותה, בדיוק כמו בשבדיה.

ינון אנגל: בדקת את המשפחות החזקות במשק הישראלי?

שלום שמחון: שאלה האחרונה, כשהאוצר החליט להוריד את המע"מ באחוז אחד, האם נעשה איזה תיאום בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין משרד האוצר לגבי האכיפה של הורדת האחוז הזה?

שבתאי לוי: כמובן שרק בדברים שנתונים לפיקוח מחירים.

שבתאי לוי: הורדנו את המחירים בכל אותם מוצרים שנמצאים בפיקוח.

שבתאי לוי: אבל מה שלא בפיקוח, לא ניתן לעשות שום דבר.

שלום שמחון: האם יש לכם נתונים מי הוריד את המחירים?

שבתאי לוי: לא.

שלום שמחון: אתה אומר בעצם שרק מחירי המוצרים שבפיקוח הורדו.

שבתאי לוי: במוצרים שאינם בפיקוח כל אחד פעל בהתאם לשיקולים העסקיים שלו.

לאה ורון: למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש סמכויות פיקוח לא רק על אותם מוצרים שהמחיר שלהם מפוקח.

לאה ורון: יש להם סמכויות פיקוח למשל על שילוט או על החזרת מוצרים, סמכויות רבות מאוד.

לאה ורון: היושב-ראש שאל אותך האם בטרם פורסם המבצע של הפחתת המע"מ, האם היה תיאום אתכם ונערכתם לכך שבתאריך מסוים, שעליו יכריז שר האוצר, כשמפחיתים את המע"מ אתם תצאו לבדוק בחנויות האלקטרוניקה, בחנויות האופנה ובמוצרים אחרים שאכן מבוצעת בפועל ההפחתה של המע"מ?

שבתאי לוי: אבל מה זה ייתן לנו?

שבתאי לוי: אפשר גם שיורידו מחירים ולמחרת יעלו אותם.

שבתאי לוי: הרי הם לא בפיקוח מחירים ותיאורטית הם יכולים להעלות את המחיר מתי שהם רוצים.

אבשלום וילן: נשאל אותך אחרת.

אבשלום וילן: כמו שציין היושב-ראש, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הצהיר שיש כוונה להוריד את המע"מ ל-15%, וזה כבר יסתכם בסכומי כסף גדולים.

אבשלום וילן: אם זה יקרה מחר ואתה תראה שאגפים שלמים במשק "מצפצפים" ולא מורידים את המחיר, האם תטפל בזה או רק תיתן לשוק לעשות את שלו?

שבתאי לוי: השוק באמת צריך לעשות את שלו, ואם לא בטווח הקצר אז בטווח הארוך.

שבתאי לוי: אתה אף פעם לא יכול לדעת מה הסיבה לכך שלא הורידו מחירים.

שבתאי לוי: יתכן שהם היו צריכים להעלות מחירים וכל הזמן הם סופגים את התייקרות התשומות; יש גם שיקולים של מחיר מעוגל שרוצים לשמור עליו – בעיתונים זה 4.

שבתאי לוי: 60 שקל לעיתון – ובמקרה כזה לא מעלים מחיר עד שמגיעים למחיר מעוגל הגיוני יותר כלפי מעלה או כלפי מטה.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: מר ינון אנגל בבקשה.

ינון אנגל: אני משנה למנכ"ל "ידיעות אחרונות".

ינון אנגל: אני רוצה להתעלם מחלק מהדברים שאמרת.

שלום שמחון: אני חייב להגיד שמ"הארץ" אמרו שהם לא יוכלו להשתתף בישיבה.

שלום שמחון: הבעלים של "הארץ" כתב לנו מכתב וביקש שהוא יועבר אל חברי הוועדה.

ינון אנגל: על כל פנים, נאמרו הרבה דברים שקוממו אותי מאוד ואני אשתדל לא להתייחס אליהם.

ינון אנגל: אני אשתדל לענות לגופו של עניין בקטע שלנו.

ינון אנגל: בכל אופן, אני מצר שמכל הענפים במשק בחרו לקרוא לסדר דווקא את העיתונים.

ינון אנגל: תיכף אני אתן דוגמאות.

ינון אנגל: כדי שתבינו מה קורה בענף העיתונות, מאז ינואר 2003, לפני 14 חודשים, אז העלינו לאחרונה את מחירי העיתון חלה התייקרות של כ-10% במחירי הנייר בשנת 2003 בלבד.

ינון אנגל: כל העיתונים לא העלו את המחירים וספגו את ההתייקרויות האלה בשל שני דברים שהנחו אותנו.

ינון אנגל: אל"ף, המחירים של העיתונים מקדמת דנא תמיד היו מעוגלים ב-10 אגורות.

ינון אנגל: תבדקו את כל השנים הקודמות, תראו שתמיד העלו את המחירים ב-10 אגורות.

ינון אנגל: אני מצטרף למה שאמר החבר היושב משמאל, זה בדיוק מה שאנחנו נוהגים לעשות.

ינון אנגל: אנחנו סופגים וסופגים עד שמגיעים למצב שאנחנו לא יכולים לספוג ואז מעלים את מחיר העיתון ב-10 אגורות.

ינון אנגל: לא ניתן למכור עיתון במחיר 4.56 שקלים, כפי שהחישוב היה מראה.

ינון אנגל: מזה לא היינו רואים אגורה.

שלום שמחון: האם אתם מתכוונים להעלות את מחיר העיתונים בתקופה הקרובה?

ינון אנגל: כן, בגלל עליית מחירי הנייר.

ינון אנגל: אתן לכם נתונים על מחירי הנייר.

אבשלום וילן: כמה זה עלות הנייר בתוך סך כל העלויות?

ינון אנגל: בערך שליש.

ינון אנגל: קודם כול, ספגנו כבר 10% התייקרות בשנת 2003.

ינון אנגל: בינואר 2004 היתה התייקרות של עוד 8%-10%, ואני יכול להגיד לכם שעכשיו צפויה העלאה של עוד 50 דולר לטון.

ינון אנגל: יצרני הנייר הודיעו שהם הולכים להעלות את מחיר מוצרי הנייר והקרטון ב-12% בגלל התייקרות של מחיר מוצרי הגלם ב-38% וזה תהליך עולמי.

ינון אנגל: אנחנו סופגים כבר שנה ורבע את ההתייקרות הזאת ולא מעלים את המחירים בשל שתי סיבות: אל"ף, כי זה לא תקופה של העלאות מחירים.

ינון אנגל: בי"ת, עד שזה לא יגיע ל-10 אגורות אנחנו לא נעלה את המחיר.

ינון אנגל: מה שאמר כאן נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא נכון לגמרי.

ינון אנגל: אנחנו לא יכולים להעלות את המחיר בפחות מ-10 אגורות, לא 5 אגורות ובטח לא למכור עיתון ב-4.56 שקלים.

ינון אנגל: נקודה שנייה, אני לא יודע אם אתם יודעים מה קורה בענף העיתונות.

ינון אנגל: אני מוחה על מה שאמרת בעניין המשפחות החזקות במשק וכדומה.

ינון אנגל: כדאי שתדע, היקף הפרסום בעיתונות ירד בשנה האחרונה בין 10%-15%.

ינון אנגל: ההכנסות שלנו מפרסום – ואלה נתונים אובייקטיביים שמתפרסמים גם על-ידי איגוד המפרסמים וגם על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – ירדו בין 10%-15% בשנה האחרונה, אחרי ירידה נוספת שהיתה בשנים הקודמות.

ינון אנגל: במכתב של מר עמוס שוקן כתוב שהעיתונים עברו תהליכי התייעלות רציניים מאוד.

ינון אנגל: איפה שרק יכלנו לשים את האצבע ולקצץ בהוצאות עשינו את זה.

ינון אנגל: היום אנחנו מתמודדים במצב כלכלי לא פשוט.

ינון אנגל: החבר היושב מצד ימין בא מחברה ציבורית.

ינון אנגל: תיקח את המאזן של "מעריב" ותראה שהוא מפסיד כסף.

ינון אנגל: אז על מה אתם מדברים בכלל?

ינון אנגל: אתם מדברים על עיגול מחירים ולא עיגול מחירים.

ינון אנגל: בואו נלך לא רחוק, לממשלה.

ינון אנגל: קניתי כרטיס רכבת והבחנתי שלא הורידו את המחיר, קניתי כרטיס אוטובוס וגם שם לא הורידו את המחיר.

שלום שמחון: אתה מדבר בשם "מעריב" כשאתה אומר עכשיו שהם מפסידים כסף?

ינון אנגל: זה חברה ציבורית.

ינון אנגל: זה מתפרסם בכל העיתונים.

ינון אנגל: גם במנוי "חודשי חופשי" באוטובוסים, שהוא באחריות משרד האוצר, לא הורידו מחירים.

ינון אנגל: הלכתי לקנות סיגריות – לא הורידו מחירים.

ינון אנגל: זה לא מעניין אותי, זה לא העניין שלנו, אנחנו אחראים על הכלכלה שלנו.

שלום שמחון: אם אתם כעיתון יודעים שזה המצב, למה אתם לא מפרסמים את זה?

ינון אנגל: התכוננתי לישיבה הזאת, זה הכול.

ינון אנגל: אני לא עוסק בענייני מערכת.

ינון אנגל: איך אומר חבר הכנסת וילן, זה מוצר יום-יומי ולכן התנפלו על העיתונים.

ינון אנגל: תחבורה ציבורית זה האמא של המוצרים היום-יומיים, וסיגריות – יותר מעיתונים, כי על עיתון יכולים לוותר ואילו על סיגריה לא יכולים לוותר.

ינון אנגל: מי שנוסע בתחבורה הציבורית לא יכול לוותר על זה אבל הוא יכול להחליט שהוא לא קונה עיתון מדי יום.

ינון אנגל: כך שכל העליהום הזה על העיתונים אני חושב שהוא לא במקום.

ינון אנגל: זה נאמר מבלי לבחון איתנו לפני כן מה המצב, מה המצב הכלכלי, איך אנחנו שורדים, איך אנחנו לא שורדים.

ינון אנגל: אנחנו לא מבקשים עזרה אבל אל תפריעו לנו לקיים את המשק שלנו.

שלום שמחון: אמרתי את זה קודם וכפי שהבחנת העברנו את הדיון לאפיקים אחרים שלא קשורים רק אליכם.

שלום שמחון: גם חבר הכנסת וילן אמר שהוא מתכוון לכלל המשק ושהוא השתמש בעיתונים רק כמשל.

שלום שמחון: בדיון מהיר אין לי גם זמן להתייעץ אתכם, זה הנוהל בכנסת, אני מקבל הנחיה לקיים אותו מייד.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שכדאי ליזום דיון בנושא הכללי, בדוגמאות שניתנו כאן על דברים שהממשלה אחראית עליהם.

דוד טל: קודם כול אני תובע מהרשות המבצעת לבצע את ההחלטות, לפני שנבקש מהאזרח הקטן.

דוד טל: נתת דוגמה טובה.

דוד טל: אם יעלו מחר למשל את המע"מ באחוז אחד והמעסיק הקטן לא יעלה את המע"מ ולא יעביר את זה לממשלה ולמס הכנסה הרי יצלבו אותו.

שלום שמחון: הוא גם אמר שהם נערכו לזה ואכפו את זה.

שלום שמחון: עכשיו הסתבר לנו מהדוגמאות שהציג מר ינון אנגל שזה לא נאכף.

שבתאי לוי: אני מדבר על מה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עשה.

שבתאי לוי: ברוב המצרכים והשירותים הפחתנו את המחירים.

ינון אנגל: למשל מחירי הלחם – מחיר הלחם שבפיקוח הופחת אך מחיר הלחם שלא בפיקוח לא הופחת.

ינון אנגל: עשיתי בדיקה של העניין הזה.

ינון אנגל: אז על מה אתם מדברים, על העיתונים?

ינון אנגל: מי שלא רוצה שלא יקנה עיתונים.

ינון אנגל: אני לא יכול להכריח אף אחד לקנות עיתון אבל אף אחד לא יכול להגיד לי לא לנסוע בתחבורה הציבורית.

אבשלום וילן: אתה לא יכול להגיד לפוליטיקאי: אל תקנה עיתון.

אבשלום וילן: זה התמכרות, כמו כל התמכרות אחרת.

שלום שמחון: שיעורי בית: אני מבקש לקבל בתוך שבוע את רשימת כל המוצרים שבפיקוח שאתם טוענים שעשיתם בהם אכיפה של הורדת ה-1%.

שבתאי לוי: אתה מדבר על כל המוצרים שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אחראי עליהם.

שלום שמחון: אתה אומר שאתם אכפתם הכול, אבל הצטברו נתונים על מוצרים שלא היתה בהם הורדת מחיר.

שלום שמחון: אנחנו מבקשים לדעת באילו מוצרים שבפיקוח עשיתם אכיפה.

שלום שמחון: אמרת שאתם לא אחראים על מה שלא בפיקוח.

שלום שמחון: אני מבקש לקבל ממך את רשימת כל המוצרים שבפיקוח שבהם לא היתה הורדת מחיר.

שלום שמחון: אתה טוען שיש רשימה של 100 מוצרים, 200 מוצרים, 300 או 400 מוצרים.

שלום שמחון: תביא רשימה, תגיד שבכל אלה הכול נעשה יפה וטוב.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל והעוזר שלו מיומנים להסתובב ולבדוק את הרשימה שתעביר לנו.

שלום שמחון: גם אם ב"ידיעות אחרונות" לא יפרסמו את זה, אנחנו נפרסם באתר הוועדה באינטרנט באילו מוצרים לא הורד המחיר למרות הורדת אחוז המע"מ.

שבתאי לוי: תרשה לי לענות לך.

שבתאי לוי: אני באמת לא יכול לדעת מה השיקולים במשרדים אחרים.

שבתאי לוי: מחר אני אעביר אליכם פירוט של מה שקרה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אותם מצרכים ושירותים שהמשרד שלנו מופקד עליהם.

שבתאי לוי: ועדת המחירים במשרד האוצר אחראית על כל המצרכים והשירותים שבפיקוח וגם של המשרדים האחרים.

שלום שמחון: אנחנו נבקש גם ממנהל אגף המכס והמע"מ להעביר לנו את המידע הזה.

אבשלום וילן: ומה על מחירי הנסיעה ברכבת ובאוטובוסים?

שבתאי לוי: זה באחריות משרד התחבורה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, תפנה למר איתן רוב, תפנה למשרד האוצר בבקשה שיפעיל את זה, והעיתונים יפרסמו את זה.

שלום שמחון: אנחנו נבקש גם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם מאגף המכס והמע"מ ומוועדת המחירים במשרד האוצר את רשימת כל המוצרים שהמחיר שלהם אמור היה לרדת.

שלום שמחון: אנחנו נבקש לדעת האם נעשתה איזה אכיפה, ובאילו מוצרים המחירים לא ירדו.

שלום שמחון: ארגוני הצרכנים הם בדרך כלל זריזים והם בטח יעבירו רשימה מקבילה לרשימה שלכם.

שלום שמחון: מר שמואל בצלאל, אני אתן לך לדבר אבל אנחנו כבר מבינים שהתופעה היא כנראה רחבה יותר.

שלום שמחון: בבקשה.

שמואל בצלאל: אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שאמר מר ינון אנגל.

שמואל בצלאל: בסך הכול אנחנו נמצאים במצב דומה.

שמואל בצלאל: עשינו חשבון קטן מה היה קורה אילו היינו מחילים על מחיר העיתון את ההתייקרות במחירי הנייר בלבד.

שמואל בצלאל: אני מתעלם כרגע מהירידה בהכנסות של העיתונים, שציין מר ינון אנגל קודם.

שמואל בצלאל: בהיותנו חברה ציבורית הנתונים האלה גלויים לכול ואתה יכול לראות שהחברה הפסידה.

שלום שמחון: זה עניין עקרוני.

שלום שמחון: נניח באופן תיאורטי שהיו אומרים לך שלגורמים מסחריים יש אפשרות לא להוריד מחיר, הם רק צריכים לפנות, אפילו בטלפון, ולקבל תשובה שזה בסדר.

שלום שמחון: אז לפחות היה כאן משהו שקוף ותקין.

דוד טל: אבל ברגע שהוא לא בפיקוח הוא לא צריך לבקש.

דוד טל: לכאורה הוא היה יכול למראית עין להוריד היום אחוז ולמחרת להעלות ב-10 אחוזים ולא היית יכול לומר לו שום דבר.

שלום שמחון: מבחינת השקיפות לציבור הוא היה יכול לכתוב שעיתון "הארץ" הוריד את מחיר העיתון בשל ירידת המע"מ באחוז אחד והעלה את מחיר העיתון ב-8.5 פרומיל בגלל הגידול בהוצאות.

שלום שמחון: מצדי תודיע לציבור שהעלית את המחיר.

שלום שמחון: שאלתי את מר ינון אנגל אם הם מתכוונים להעלות את המחיר והוא אמר: כן.

ינון אנגל: יש התייקרות מטורפת במחירי הנייר בעולם.

ינון אנגל: כל יצרני מוצרי הנייר הודיעו שהם מעלים מחירים.

שלום שמחון: בסדר, אתה צודק, צריך להעלות את המחירים.

שלום שמחון: אתה שותה חלב בנס-קפה שלך?

שלום שמחון: אתה אוכל גבינה?

שלום שמחון: דע לך שמחירי הגרעינים עלו בשנה האחרונה בעשרות אחוזים.

שלום שמחון: הפרה לא מפסיקה לאכול וגם לא מפסיקה להניב חלב, ואתה מקבל את החלב הזה בדיוק באותו מחיר כי מישהו סופג את העלייה של עשרות האחוזים בעלויות הייצור.

שלום שמחון: בדיוק כמו שאתה אמרת.

שלום שמחון: להם לא נותנים להעלות את המחיר ואילו אתה לא צריך לשאול אף אחד וזה בסדר.

שלום שמחון: אם אתה צריך להעלות את מחיר העיתונים בגלל שמחיר הנייר עלה, אני חושב שאתה צריך להעלות את המחיר, אתה לא צריך להפסיד כסף.

שלום שמחון: אין סיבה שתפסיד כסף.

דוד טל: הוא נמצא באטמוספירה מסוימת – המשק נמצא כעת במיתון, זה לא בדיוק הזמן להעלות מחירים, אז פעם הם סופגים ופעם הם "מרביצים".

שלום שמחון: הבעיה היא שאתם לא שיקפתם נכונה לציבור את העובדה שהעליתם את מחיר העיתון, וכך עשיתם, זאת עובדה.

שלום שמחון: אם הורדתם את אחוז המע"מ ובעצם הייתם צריכים להוריד את המחיר ולא הורדתם אותו אז היתה עלייה במחיר, שהיא אמנם שולית.

שמואל בצלאל: תרשה לי למחות בנימוס, מכיוון שהעיתונים הודיעו בעמוד הראשון של העיתון שלושה ימים לפני העלאת המחיר, בשקיפות מלאה, שהם לא הולכים להוריד את המחיר.

שלום שמחון: אתה לא צודק בעניין הזה.

שלום שמחון: לא הצגתם את העניין במלואו.

שלום שמחון: אני אומר לך בכנות, ואמרתי את זה גם למר ינון אנגל קודם, שאם צריך להעלות מחיר – תעלו, אבל תגידו שאתם מעלים.

שלום שמחון: מה שאתה אומר עכשיו הוא הצגה אחרת של האמת, אתה מציג את זה בדרכך.

שלום שמחון: היה 18% מע"מ ואתם צריכים להוריד אחוז אחד, ששווה 4 אגורות.

שלום שמחון: זאת אומרת, היית צריך להוריד 4 אגורות ולא עשית את זה.

שלום שמחון: המשמעות של העניין, שהעלית את מחיר העיתון.

שלום שמחון: השאלה היא איך אתה מציג את זה, זה הכול.

שלום שמחון: עכשיו אנחנו מדברים באופן חופשי.

שלום שמחון: אתה לא יכול להגיד לי שאתה מוחה כי באופן עקרוני אין לך על מה למחות.

שלום שמחון: המחיר עלה, ובסדר שזה עלה.

שמואל בצלאל: אני מוחה מכיוון שהרבה גורמים אחרים במשק נהגו באותו אופן ואף אחד לא פצה פה ולא צפצף, העלימו את העניין והעבירו את זה כאילו שום דבר לא קרה.

שמואל בצלאל: העיתון – אני מדבר בשם "מעריב" אבל שני העיתונים עשו דבר דומה – פרסם את העובדה הזאת והוא כתב שלמרות שעלויות הייצור חייבו את העלאת המחיר החלטנו להשאיר את המחיר על כנו.

שלום שמחון: אני מוחה בעדינות ובנימוס כי אתם מזלזלים באינטליגנציה שלנו, וזאת לא הכוונה שלי.

שמואל בצלאל: גם לא שלי.

שלום שמחון: בואו נדבר על העובדות.

שלום שמחון: אם אתה רוצה, יבדוק את זה חשבונאי אבל בתנאי שאתה תגיד בסוף מי צודק.

שלום שמחון: מר ינון אנגל, אתה בא מתחום החשבונאות?

שלום שמחון: תגיד לי אתה, האם היית צריך להוריד את המחיר ב-4 אגורות בגלל הורדת המע"מ?

שלום שמחון: לא הורדת.

שלום שמחון: זה אומר שהעלית את המחיר?

ינון אנגל: כן, אבל נתתי לזה גילוי בעמוד הראשון של העיתון.

ינון אנגל: אנחנו פרסמנו 4 ימים לפני זה שאנחנו מעלים את המחיר בגלל עלויות הייצור.

שלום שמחון: מר שמואל בצלאל, אתה מוחה אבל אני אומר להיפך, אם יש צורך תעלה ב-20 אגורות אבל רק תגיד שהעלית.

שמואל בצלאל: אנחנו אמרנו שהעלינו את המחיר.

שמואל בצלאל: אמרנו: רבותי, לא הורדנו את המחיר חרף הורדת המע"מ.

שמואל בצלאל: זה לא עלבון לאינטליגנציה.

שמואל בצלאל: אני חושב שדברים אחרים – שאני לא רוצה לדבר עליהם כאן – הם באיזה מקום עלבון, לא לאינטליגנציה אלא לדברים אחרים.

שלום שמחון: גם האחרים הם לא בסדר.

שמואל בצלאל: אבל לבוא ולטעון שעשינו משהו כאילו בהיחבא?

שמואל בצלאל: חס וחלילה.

אבשלום וילן: איש לא טען את זה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, הם פרסמו את זה.

שלום שמחון: הם פרסמו שהם העלו מחיר?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: הם פרסמו שהם לא מורידים את המחיר בגלל התייקרות הנייר ובגלל ההוצאות שהיו להם ולכן הם משאירים את המחיר.

אבשלום וילן: אתה צודק שפורמלית הם לא כתבו שהם מעלים את המחיר אבל הם הציגו את הסיבות.

אבשלום וילן: הגשתי בקשה לדיון מהיר למחרת הדיון בוועדת הכספים ואז פתחתי ב-6:00 בבוקר את העיתונים וראיתי את ההודעה שלהם ואמרתי: וואללה, כל התיזה שלי נפלה, הנה הם דווקא הראשונים.

אבשלום וילן: אני אומר פה, אני משתמש בהם כמשל.

אבשלום וילן: אני חושב שאתה צודק.

שלום שמחון: אני חושב שלא צריך "להתלבש" על העיתונים.

אבשלום וילן: איש לא "מתלבש" עליהם.

אבשלום וילן: אני חושב שהם לא מדייקים ושהם לא בסדר.

אבשלום וילן: האם ביקשתי דיון מהיר על כך ש"מעריב" פרסם דברים על ראש הממשלה שהיו, בינינו, די "כלאם פאדי"?

אבשלום וילן: לא ביקשתי דיון מהיר על זה.

אבשלום וילן: כמה ימים אחרי זה התפרץ כל הפסטיבל עם שמעון כהן, שתאמין לי, חרג מכל פרופורציה – ואני כאיש אופוזיציה צריך להגן על ראש הממשלה?

אבשלום וילן: – אבל אתה יודע, פעם ככה, פעם ככה.

אבשלום וילן: זה העיתונים, כך הם מוכרים את עצמם וזה לא ענייני כחבר ועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: זה אמנם כן נוגע לי אבל בתחום הפוליטי, לא בתחום הכלכלי.

אבשלום וילן: לצערי קפצו שם קצת גבוה מדי, אבל זה ביניכם ובין העורך שלכם.

אבשלום וילן: אבל עניינית אני טוען שברגע שהוחלט על הורדת מס ערך מוסף יש חשיבות ציבורית שכל הגורמים במשק יבצעו.

אבשלום וילן: ומה לעשות, הם ב-front.

שלום שמחון: קודם כול יש פה בעיה במישור הרחב, והיא באמת לא רק במישור של העיתונים.

שלום שמחון: אבל אני חושב שמן הדין היה להגיד שבאי-הורדת האחוז של המע"מ בעיתונים היתה גלומה עליית מחיר של 4 אגורות, גם אם זה היה כתוב בדף האחורי למטה במקום שאף אחד לא רואה.

שלום שמחון: זה בלי שום קשר לממשלה, שתיכף נטפל בה.

שלום שמחון: אתם כתבתם ש"לא הורדתם מחיר" ואני טוען שאתם העליתם את המחיר.

שמואל בצלאל: בהחלט.

שמואל בצלאל: אין ויכוח בינינו.

שבתאי לוי: זה בפירוש העלאת מחיר.

ינון אנגל: זאת העלאת המחיר ולכן גם פרסמנו את זה.

דוד טל: מי שרוצה מבין מתוך ההן את הלאו ומתוך הלאו מבין את ההן.

דוד טל: כאשר אומרים שלא יורידו מחירים, מכך יוצא שמעלים את המחיר.

שלום שמחון: מצד שני, הממשלה ללא ספק לא עשתה את העבודה המוטלת עליה.

שבתאי לוי: לבדוק את כל המצרכים והשירותים שבמשק?

שבתאי לוי: אתה יודע איזה עבודה זאת?

שבתאי לוי: מה שכן בפיקוח בוודאי בדקנו ועשינו.

דוד טל: סיגריות הן לא בפיקוח?

שבתאי לוי: סיגריות הן לא בפיקוח.

יוסי ברג: אני רוצה להבהיר, אנחנו מדברים כאן על ההיבט הכללי.

יוסי ברג: מעבר לשאלות שכבר הצגת חשוב שבפנייה להנהלת המכס ומשרד האוצר ישאלו אותם במפורש מה העמדה שלהם על סעיף 6.

יוסי ברג: סעיף 6 לחוק המע"מ נותן הגנה וקובע שבחוזה מתמשך יש הגנה לעוסק במקרה של העלאת המע"מ.

יוסי ברג: צריך לקבל מהם הבהרה, מה דעתם על ירידה של המע"מ, האם זה הדדי.

יוסי ברג: קשה להאמין שהם יגידו שלא.

יוסי ברג: מצד שני, אנחנו שאלנו אותם ואנחנו ממתינים לתשובה כבר חודש ימים.

יוסי ברג: אני מניח שלוועדה הם יענו במהירות רבה יותר.

דוד טל: הוא שואל על עסקה מתמשכת, כאשר יש באמצע עליית מחירים אז זה חל על העסקה המתמשכת.

דוד טל: הוא אומר: באותה מידה בעסקה מתמשכת כשיש ירידת מחירים המחיר צריך לרדת.

שלום שמחון: אני חושב שמנהל אגף המכס והמע"מ הוציא הודעה בעניין העסקה המתמשכת.

יוסי ברג: כדאי לברר איתם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מוטרד מכך שהרשות המבצעת, נאה דורשת אך לא נאה מקיימת.

דוד טל: היא קבעה את הורדת שיעור המע"מ והיא צריכה להוות לנו מופת ודוגמה איך עושים את זה, והיא צריכה לעשות את זה.

דוד טל: אני חושב שיפה דרשת שמי שאחראי על כל נושא כזה, בתחום התחבורה או בתחום משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – בנושאים מפוקחים בלבד, אני לא מדבר על נושאים לא מפוקחים שהם עולם ומלואו והם רשאים לעשות כפי כרצונם – אבל קודם כול נראה שהממשלה לא מציגה לנו מצג-שווא כאילו חוסכים לאזרחי מדינת ישראל 2.5 מיליארד שקל כשבסוף יסתבר שחוסכים לאזרחים בקושי חצי מיליארד שקל.

שלום שמחון: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה טוען שהם מפקחים רק על המחירים המפוקחים.

לאה ורון: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מפקח רק על המוצרים של התעשייה והמסחר.

שלום שמחון: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מפקח על כל החוקים של הגנת הצרכן, ובמסגרת הזאת הוא הגוף שהוסמך על-ידי הממשלה להגן על הצרכנים במדינת ישראל.

שלום שמחון: זה לא האחריות שלנו אף שאנחנו משתדלים להעיר אתכם מעת לעת.

שלום שמחון: את החלק הזה אתם לא עשיתם.

שלום שמחון: קח למשל את סימון המחירים במדפים – לא מסמנים רק את המחירים המפוקחים אלא מסמנים את כל המחירים ואתה אחראי לפקח על הסימון.

שלום שמחון: אני חושב שלא היתה כאן היערכות מספקת של הממשלה, לחלוטין לא.

שלום שמחון: אם נכונות הידיעות על הורדה של 2% נוספים במע"מ, כפי שהודיע בשבוע שעבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ל-15% ואולי ל-14% מע"מ, עכשיו כבר ברור לי לחלוטין שהכסף הזה לא יגיע לכיסו של הצרכן אלא הוא כנראה ייספג במקומות אחרים.

שלום שמחון: אני חושב שלא היתה כאן שקיפות אמיתית והיערכות לעבודה נכונה מצד הממשלה, צריך להגיד את האמת.

שבתאי לוי: כאשר יורידו את שיעור המע"מ ל-15% ההשפעה תהיה בוודאי גדולה ואז אני מניח שאנחנו ניזום משהו כדי לבדוק מה קורה בשוק.

לאה ורון: למה לא יזמו עד כה?

שבתאי לוי: בהורדה כל-כך פעוטה של 0.85% – ניתנו לנו כל מיני סיבות למה לא הפחיתו את המחיר.

שלום שמחון: אתה יודע כמה ישיבות ממשלה עושים על קיצוץ של 2.5 מיליארד שקל?

שלום שמחון: כאן שר האוצר הודיע לעם ישראל שהוא מקצץ לו 2.5 מיליארד שקל מההוצאות שלו אבל אף אחד לא עושה שום דבר כדי שהקיצוץ הזה יבוא לידי ביטוי.

דוד טל: לדעתי ועדת הכלכלה של הכנסת צריכה היום להציג קבל עם ועדה בפני אזרחי ישראל שכל הורדת שיעור המע"מ לכאורה אכן בוצעה.

שלום שמחון: כל הדרמה של הורדת האחוז.

דוד טל: כמו שכאשר יש צמיחה היא מתחילה מלמעלה מהעשירונים העליונים והיא לא מחלחלת עד העשירונים התחתונים, כנראה שגם כאשר יש ירידה היא פשוט לא יורדת אל כלל הציבור.

שבתאי לוי: עם כל הכבוד, באמת הפחתנו את מחירי המצרכים שבפיקוח, זה כבר פורסם בעיתונות.

אבשלום וילן: אתה הרי יודע שבטווח הארוך זה צריך להסתדר אבל לא היכן שיש כשל-שוק.

אבשלום וילן: בכל הכבוד, העיתונים הם הכי הגונים בעולם ואין לי טענה פרטנית אליהם אבל כאשר יש רק 3 עיתונים משמעותיים שמחזיקים את רוב נתח השוק אז יש כאן כשל-שוק.

אבשלום וילן: כך גם ברכבת – יש כשל-שוק.

שלום שמחון: במוצרי החשמל והאלקטרוניקה האחוז הזה הוא משמעותי מאוד.

שלום שמחון: איש משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אומר שזה לא מתפקידו.

שבתאי לוי: אני מסכים אתך, וזה בא לידי ביטוי.

לאה ורון: למה על זה לא פיקחתם?

שבתאי לוי: אלה מוצרים שלא נמצאים בפיקוח מחירים.

לאה ורון: לא צריך שיהיה פיקוח מחירים כדי שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יבדוק.

אבשלום וילן: הוא טוען שבטווח הארוך אם יורידו עוד 2% התחרות תכריח את העסקים להוריד מחירים כי יש הרבה חנויות למוצרי חשמל ואלקטרוניקה ומי שיוריד מחירים יקנו ממנו יותר.

שלום שמחון: כאן שר האוצר בילף אותך כצרכן ובעצם לא נתן לך את מה שהוא הבטיח.

אבשלום וילן: מה יום מיומיים?

אבשלום וילן: ...

שבתאי לוי: בשוק תחרותי אנחנו לא יכולים להתערב.

שבתאי לוי: אם אני אוריד, הם יעלו מחר שוב.

יאיר קורח: כמובן לא מדובר כאן רק על עיתונים.

יאיר קורח: מדובר על אלפי מוצרים ושירותים שהמע"מ עליהם הורד.

יאיר קורח: אתם צריכים לזכור שכבר שלוש שנים, על-פי המוצהר, אנחנו בתוך מיתון עמוק, סופגים הפסדים, מגרדים את כל שכבות השומן שהיו לנו בעבר ולא נשאר מהן דבר.

יאיר קורח: והנה באה לנו רווחה – אני לא יודע איזו מין רווחה זאת.

יאיר קורח: הרי בסיכומו של דבר, מה קרה כאן?

יאיר קורח: אם הממשלה תגיד לנו להוריד את המחירים באחוז אחד היא תמצא את עצמה מתערבת בצורה פולשנית מאוד במה שנעשה בכלכלה הישראלית.

יאיר קורח: אני חושב שלא זאת המטרה של המדינה.

יאיר קורח: יכול מאוד להיות ששר האוצר בנימין נתניהו רצה איזה trigger כדי להוריד את הוצאות הממשלה והפעם הוא הוריד אותן, קיצץ אותן ב-2.5 מיליארד שקל.

דוד טל: אז מה, הוא רצה רק להרשים אותנו?

דוד טל: שההוזלה לא תגיע עד אליי, האזרח הקטן, אלא תיעצר אצלך?

יאיר קורח: לא.

יאיר קורח: אני אסביר.

יאיר קורח: יש מוצרים שבפיקוח, מוצרים שחוצים את כל שדרות העם.

יאיר קורח: המוצרים אלה הוכרזו על-ידי משרד האוצר והוא מפקח עליהם.

יאיר קורח: שם באמת צריך לכפות את ההורדה של האחוז הזה.

יאיר קורח: בכל השאר – כוחות השוק יעשו את שלהם והאנשים יצביעו ברגליים.

יאיר קורח: זה המטרה של שוק חופשי.

יאיר קורח: איפה אנחנו חיים?

שלום שמחון: באופן תיאורטי, נניח שאני שר האוצר ואני מחליט להמשיך לגבות את האחוז הזה במהלך כל שנת 2004.

שלום שמחון: בסוף השנה מצטבר לי 2.5 מיליארד שקל ואני מחזיר את זה לאזרחים, שולח להם שיק הביתה, לא משנה באיזו נוסחה.

יאיר קורח: אגב, הוא עשה את זה בדרך מסוימת כאשר הוא הפחית את מדרגות המס ונתן יותר הכנסה.

שלום שמחון: סליחה, אבל כאן הוא חילק את ה-2.5 מיליארד שקל באופן לא מאוזן.

שלום שמחון: הוא אמר: מי שיותר חזק – שייקח.

שלום שמחון: זאת המשמעות.

שלום שמחון: גם אתה אמרת כרגע שמדובר באלפי מוצרים.

יאיר קורח: נכון, אלפי מוצרים ושירותים.

יאיר קורח: אבל אני חושב שאין לוועדת הכלכלה צורך לפקח על העניין הזה.

יאיר קורח: יש מוצרים בפיקוח ועליהם המדינה צריכה לפקח.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לדעת מה היקף התופעה, רוצים לדעת כמה כסף מה-2.5 מיליארד שקל חזר לכיסי הצרכנים במדינת ישראל.

יאיר קורח: אגיד לך את האמת, אני צופה שכלום, במלוא הכנות.

שבתאי לוי: כן ירדו מחירים.

שבתאי לוי: אני אעביר לכם את הנתונים.

יוסי ברג: המחירים שבפיקוח זה מיעוט שבמיעוט.

יוסי ברג: אני רוצה בהזדמנות הזאת להציע לוועדה, אפשר להפיק מהעניין הזה לקח.

יוסי ברג: כוחות השוק פועלים כאשר המחירים עולים אבל לא כאשר המע"מ יורד, ויכול להיות שהוא יירד שוב.

יוסי ברג: אולי כדאי כבר עכשיו ליזום תיקון חקיקה שיאמר שכיוון שכוחות השוק לא יפעלו בירידה של 1% או 2% מהמע"מ ויהיה כשל-שוק, והרי ממילא הכסף הזה נגבה על-ידי הסוחרים בשביל המדינה, המדינה תחייב שהמחירים יירדו באותו יום ובמשך שבוע שלם יישארו נמוכים.

יוסי ברג: שבוע לאחר מכן מי שרוצה יכול להעלות את המחיר, ואז ייראו מי עולה ומי לא עולה.

קריאה: תנהל פעם עסק ותבין שזה לא ניתן.

אבשלום וילן: בשוק חופשי זה היה קורה אבל הבעיה כאן היא ההתחכמויות שיוצרות את העיוות.

אבשלום וילן: אם היינו מדינה בסקנדינביה, שם אין חוכמות, אז באותו יום כולם – כמו "איקאה" – היו מורידים את המחירים, איש לא היה מעיז בכלל לחשוב אחרת.

אבשלום וילן: רק אצלנו תמיד מתחכמים ולכן כאן צריך לעשות את זה בפיקוח ציבורי.

אבשלום וילן: הייתי מציע להיזהר מאוד מחקיקה.

אבשלום וילן: זה כבר התערבות בשוק, שאפילו אני לא תומך בה.

שלום שמחון: אנחנו לא מדברים על התערבות באמצעות חקיקה.

שלום שמחון: למשל הביטוח הלאומי מגלגל כ-50 מיליארד שקל.

שלום שמחון: השר במשרד האוצר אמר שמאות מיליוני שקלים נעלמים.

דוד טל: הוא דיבר על 5-10 מיליארדים.

שלום שמחון: בשביל העניין הזה הקימו משטרה שלמה.

שלום שמחון: גם כאן צריך להקים משטרה מיוחדת.

שלום שמחון: 2.5 מיליארד שקל זה 25% מ---, אבל כאן לא נעשית אכיפה על-ידי הממשלה.

שלום שמחון: ללא ספק הממשלה נכשלה לחלוטין במהלך הזה של הורדת אחוז מהמע"מ, זה כסף שלא יגיע לצרכנים.

שלום שמחון: אנחנו נצפה לקבל את הרשימות.

שלום שמחון: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אמור להיות כאן ביום שני הבא.

אבשלום וילן: אולי ניתן לשר האוצר לענות.

אבשלום וילן: משלוח השיקים – זה שיטה שכבר ניסו אותה בעולם, היא שיטה פופוליסטית טובה.

אבשלום וילן: ראיתי אזרחים שקיבלו ביום מסוים שיק מהמדינה.

שלום שמחון: אתה פוחד ששר האוצר נתניהו יעשה את זה?

אבשלום וילן: יום אחד למשל לכל אזרחי ניו-ג'רסי הגיעו שיקים הביתה על סך 20 דולר, 40 דולר, היתה חגיגה גדולה מאוד וזה עבד היטב.

שלום שמחון: אנחנו פונים לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולשר האוצר ומבקשים לקבל מהם נתונים וגם פירוט מה השפעות שהיו להורדת אחוז המע"מ על הצרכנים במדינת ישראל.

ינון אנגל: סליחה שאני מתפרץ, עוד מעט יתפרסם המדד ואז ניתן יהיה לראות אם זה השפיע.

ינון אנגל: אז תוכל להגיד אם היו הפחתות מחיר או לא, ובכמה.

דוד טל: אתה חושב שזה יתבטא כבר?

ינון אנגל: במדד הזה או אולי במדד הבא.

שלום שמחון: חבר הכנסת וילן השתמש בדוגמה של העיתונים רק כדי להגיע לדיון בתופעה רחבה קצת יותר.

שלום שמחון: את הוועדה מעניינת התופעה הרחבה יותר ואנחנו נבקש את הנתונים האלה לפני יציאת הכנסת לפגרה.

אבשלום וילן: אני תקווה שהעיתונים לאות הוקרה יפרסמו את הרשימה.

שלום שמחון: קודם כול שיפרסמו את הרשימה, וגם למען ההגינות, אם היה כתוב באיזה פינה בעיתון שהיתה גלומה כאן העלאת מחיר הייתי מסתפק בזה.

שלום שמחון: זה לא חלק מהסיכום של הוועדה.

שבתאי לוי: אגב, היו מוצרים בפיקוח שהמחיר שלהם לא ירד.

שבתאי לוי: לדוגמה בסוג מסוים של קמח המחיר ירד מ-2.97 שקלים ל-2.93 שקלים אך זה עוגל בחזרה ל-2.95 שקלים.

שלום שמחון: תודה רבה.