ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 166, 2004-03-09 09:00

חברי הוועדה: אבשלום וילן דוד טל מלי פולישוק-בלוך שאול יהלום אורית נוקד

מוזמנים: חנה טירי - לשכה משפטית יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן משרד התקשורת: עידית צרנוביץ - יועצת בכירה לשר נועה גבע - לשכה משפטית חיים חביב - סמנכ"ל פיקוח בזק ודואר עדי קאהן - כלכלנית גיא בר - חברת פלאפון מאיה שגב - חברת פלאפון עופרה ילון - סלקום דורון דוקס - סלקום אייל שגיא - פרטנר יאיר יוספי - משרד לקשר עם גורמי ממשל, מירס אבי רימון - יועמ"ש, מירס ניצה קראוז - בזק אמיר נחליאלי - בזק בינלאומי מרב שיבק - יועמ"ש, "ברק" חני מונין - הרשות להגנת הצרכן זאב פרידמן - המועצה הישראלית לצרכנות

קצרנית: הצעת חוק הגנת הצרכן ( תיקון - עסקה לתקופה קצובה), התשס"ג-2003 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - פקיעת התקשרות שנעשתה בעקבות מכירה מיוחדת), התשס"ג-2003

שלום שמחון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שלום שמחון: על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן של חברת הכנסת אורית נוקד והצעת חוק דומה של חבר הכנסת שאול יהלום.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת אוחדו שתי הצעות החוק הללו להצעת חוק אחת.

שלום שמחון: בתקופה שבין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת, שבה היועצת המשפטית התבקשה להכין את החוק לקריאה ראשונה, פנו הרבה ארגונים לוועדה וטענו שלא אפשרנו להם להתבטא בישיבה הקודמת.

שלום שמחון: אני מבקש מהיועצת המשפטית לנמק מדוע היא מבקשת לקיים דיון מחדש בהצעת החוק הזאת.

אתי בנדלר: בעקבות הישיבה הקודמת הכנתי נוסח לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: הסתבר שקיימים חילוקי דעות בין לשכת היועץ המשפטי במשרד התמ"ת לביני לגבי סוגיות שאני הבנתי שהן הוכרעו בוועדה והם סבורים שהן הוכרעו בצורה שונה.

אתי בנדלר: דבר נוסף, פנו אליי מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת שסברו שהפתרון שהוצע באותה הצעת חוק אינו הולם לגבי שירותי תקשורת.

אתי בנדלר: הוועדה, כפי שהבנתי, הכריעה לכלול במסגרת הצעת החוק הזאת שני סוגים של עסקאות לתקופה קצובה.

אתי בנדלר: עסקה אחת היא - פשוטו כמשמעו - נעשתה עסקה בין עוסק לצרכן - צריך לזכור שתחולת החוק היא רק בין עוסק לבין צרכן - לתקופה מוגבלת.

אתי בנדלר: השאלה היא מה קורה בתום אותה תקופה.

אתי בנדלר: לגבי זה נאמר בהצעת החוק שהחוזה לא ימשיך מאליו, לא תהיה תקופת הארכת אוטומטית, אלא אם כן העוסק פנה אל הצרכן בזמן שנקבע מראש והציע לו להאריך את ההתקשרות ביניהם והצרכן הסכים לכך.

אתי בנדלר: סוג נוסף הוא עסקה שהיא לתקופה בלתי מוגבלת, כלומר איננה קצובה בזמן, ומגולם בתוכה איזשהו חלק של עסקה שהוא כן מוגבל בזמן.

אתי בנדלר: לדוגמה, ההתקשרות עם חברות הסלולר היא לתקופה בלתי מוגבלת, אבל מקובל שתמורת המכשיר משלם הצרכן במשך תקופה מסוימת, בדרך כלל במשך 36 חודשים, כאשר אם הצרכן מבקש להתנתק לפני תום אותה תקופה הוא צריך לשלם סכום מאוד גבוה, משום שחברות הסלולר אומרות שכל העסקה גילמה בתוכה חישובים שהם יהיו קשורים לפחות תקופה של 36 חודשים ולכן גם נתנו לו הטבות עקב כך.

אתי בנדלר: מכיוון שבעצם לא מדובר בעסקה לתקופה קצובה, משום שמדובר בעסקה לתקופה בלתי קצובה, הצרכן, בתום אותם 36 חודשים שבעצם הוא איננו מחויב יותר, אלא הוא יכול להשתחרר מההתקשרות שלו עם חברת הסלולר ללא שום מגבלות, לא יודע שהתקופה הזאת הסתיימה.

אתי בנדלר: לכן לגבי שני סוגי העסקאות האלה, מה שהוצע בהצעת החוק הוא - כפי שאני הבנתי את החלטות הוועדה - שקודם כל העסקה לא תוארך בדוגמה הראשונה בתום התקופה הקצובה ובדוגמה השנייה בתום התקופה שלגביה יש התקשרות, כמו למשל עם מנוי לעיתון שבו מחתימים בתנאי מבצע לתקופה מסוימת ואם הצרכן לא מתקשר ביוזמתו לחברה ואומר שהוא מבקש להפסיק את העסקה זה מוארך אוטומטית ובדרך כלל גם בסכום הרבה יותר גבוה.

אתי בנדלר: לגבי כל אלה קובעת הצעת החוק שהעסקה לא תוארך מאליה, היא תסתיים, אלא אם כן העוסק פנה לצרכן והצרכן הביע את הסכמתו להאריך את התקופה.

אתי בנדלר: היתרון לצרכן הגלום בהצעה זו הוא שאם פונים לצרכן הרי בדרך כלל מפתים אותו להישאר בתנאים מיטיבים.

אתי בנדלר: בנוסף לכך, הוא יכול לעשות שופינג בין חברות שמספקות את אותו שירות ולראות אם הוא יכול לקבל תנאים טובים יותר עבור סוג כזה של עסקה.

אתי בנדלר: נקודת מחלוקת ראשונה עם משרד התמ"ת היא בשאלה איזה עסקאות יהיו כלולות.

חנה טירי: אין מחלוקת על כך.

אתי בנדלר: הצעת החוק קובעת בין היתר שבכל חשבון או קבלה שהעוסק שולח, אם הוא שולח לצרכן, הוא יציין כמה תשלומים עוד חלים על הצרכן עד לתום תקופת הקצובה.

אתי בנדלר: בנוסף לכך, בהתאם להצעת החוק, לא יאוחר מ-30 ימים לפני מועד סיום העסקה הוא יצטרך לפנות לצרכן ולהודיע לו.

שאול יהלום: איפה זה כתוב בהצעת החוק?

אתי בנדלר: בסעיף 13א(א).

שאול יהלום: בסעיף 13א(א) כתוב שלא צריך להודיע בכל תשלום אלא סמוך לסיום התקופה.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (א) נאמר: "בעסקה לתקופה קצובה . . .

אתי בנדלר: יפרט העוסק בחוזה, אם קיים חוזה בכתב, בכל חיוב או קבלה על תשלום שנשלחים לצרכן, וכן, בכל מקרה - כלומר בין אם היה חוזה בכתב ובין אם לא, בין אם שלחו לו קבלה ובין אם לא - לא יאוחר מ-30 ימים לפני מועד סיום העסקה או ההתחייבות - (1) את מועד סיום העסקה או ההתחייבות; (2) את יתרת מספר התשלומים שעל הצרכן לשלם עד למועד סיום העסקה או ההתחייבות".

שאול יהלום: כלומר, אם יש חוזה בכתב הוא צריך להודיע בכל פעם, מהתשלום הראשון.

אתי בנדלר: אם יש חוזה בכתב הוא צריך לפרט מתי מסתיימת תקופת ההתחייבות וכן כמה תשלומים עוד נותרו.

אתי בנדלר: חברות הסלולר לא עושות את זה.

שאול יהלום: אם אין חוזה בכתב את מחייבת את העוסק להודיע רק 30 יום לפני זה.

אתי בנדלר: נכון.

שאול יהלום: זה לא משונה?

שאול יהלום: זה היה צריך להיות הפוך.

שאול יהלום: אם לאדם יש חוזה בכתב והוא חתום עליו הוא יכול תמיד להוציא את החוזה ולבדוק.

שאול יהלום: דווקא במקרה הזה את אומרת שאת מחייבת לפרט, אבל במקרה של עסקה טלפונית את מחייבת רק שלושים יום לפני.

שאול יהלום: ההיגיון אומר או שזה יהיה אחיד או הפוך.

אתי בנדלר: אם שולחים לאדם משהו בכתב שיציינו את זה.

שאול יהלום: התנאי שלך הוא אם יש חוזה בכתב ולא אם שולחים איזשהו חשבון בכתב.

שלום שמחון: על-פי הנוהל עוד לפני הדיון אני צריך להצביע על בקשה לדיון מחדש בהצעת החוק.

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר קודם מהן נקודות המחלוקת ומדוע ביקשתי ממך להעמיד את הנושא לדיון מחדש.

אתי בנדלר: משרד התמ"ת חשש שיש כאן הכבדה על עוסקים שיחייבו אותם על-ידי ההצעה לשלוח קבלות או חשבוניות.

אתי בנדלר: הערה שנייה שלהם היתה שבמקום "לא יאוחר מ-30 ימים" הם רוצים שההודעה תהיה בדיוק ב-30 ימים.

דוד טל: מה הטעם לכך?

אתי בנדלר: הם יסבירו את זה בהמשך.

אתי בנדלר: אני אומרת מה הן נקודות המחלוקת ומדוע ביקשתי שהוועדה תיתן דעתה מחדש לנושאים האלה ותקיים דיון מחדש.

אתי בנדלר: חברי הכנסת צריכים להחליט עכשיו אם הם מוכנים לערוך דיון מחדש.

שאול יהלום: כל הנקודות שהעלית הן דברים שאפשר לתקנם בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

שאול יהלום: אני מציע שלא צריך לקיים דיון מחדש ונקבל על עצמנו שהדברים האלה יידונו בדיונים שיהיו בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

שאול יהלום: לא צריך לעסוק בזה עכשיו.

אתי בנדלר: משרד התקשורת פנו ואמרו שיש להם בעיות עם ענף התקשורת.

דוד טל: גם לנו יש בעיות עם ענף התקשורת, שהם לא מורידים את המחירים, שהם לא פותחים את השוק לתחרות, שפעם אחר פעם הם משקרים לנו.

אתי בנדלר: אני חייבת להודות שהנקודה העיקרית שהדריכה אותי כשפניתי לבקש דיון מחדש היתה האמירה של משרד התקשורת על כך שהממשלה התנתה את תמיכתה בהצעות החוק בתיאום עמם וככל הנראה הם סבורים שתיאום זה הכתבה.

דוד טל: את גם סבורה כך?

אתי בנדלר: מאוד לא, אבל חשבתי שראוי שחברי הכנסת יאמרו את זה ולא אני.

מל פולישוק-בלוך: מזמן שמענו את המשפט הזה שתיאום שווה הכתבה.

אתי בנדלר: לא רציתי לגרום לכך שהממשלה תסיר את תמיכתה בהצעות חוק פרטיות ולכן שמתי את הדברים על השולחן.

מל פולישוק-בלוך: האם ההצעה חלה גם על כרטיסי האשראי עצמם?

אתי בנדלר: לא, כי הם לא מוכרים.

אתי בנדלר: אין התקשרות אתם.

זאב פרידמן: חוק הגנת הצרכן לא חל על תאגידים בנקאיים.

מל פולישוק-בלוך: אם כך נצטרך עוד חוק.

מל פולישוק-בלוך: אותו כלל צריך להיות גם על כרטיסי אשראי.

אתי בנדלר: אפשר אולי לתקן את חוק כרטיסי אשראי, אבל זה לא תיקון לחוק הגנת הצרכן.

נועה גבע: תיאום זה לא רק כדי לזמן אותנו לישיבה כדי לומר את העמדה שלנו מה גם שלא זומנו לישיבה הקודמת.

נועה גבע: זאת ההזדמנות הראשונה שלנו להביע את עמדה שנראית לנו רלוונטית, משום שהרבה מהעסקאות שמאוד רלוונטיות להצעת החוק הן עסקאות בתחום התקשורת.

אתי בנדלר: אני רוצה לתקן את עצמי.

אתי בנדלר: הקטע הזה של הבהרה מהו "תיאום" היה מול משרד התמ"ת ובפירוש לא מול משרד התקשורת.

עידית צרנוביץ: נאמר שזה יתואם עם משרדי הממשלה.

אתי בנדלר: הניסיון לומר מה צריך להיות היה של משרד התמ"ת ולא משרד התקשורת.

דוד טל: לפי הפרשנות של גברת עידית צרנוביץ צריך לדבר גם אנשי האוצר, אנשי המשרד לאיכות הסביבה וגם עם משרד העבודה והרווחה.

לאה ורון: ראוי שהוועדה תשמע את עמדת משרד התקשורת.

שלום שמחון: אני רוצה לפנות למציעי הצעת החוק להסכים לדיון מחדש בתנאי שאני אביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה עוד לפני יציאת הכנסת לפגרה.

שלום שמחון: אני מציע שנקבע מועד להצבעה ומה שיהיה בהצבעה כך יהיה.

שלום שמחון: הבקשה של היועצת המשפטית הובאה לידיעתי רק מספר דקות לפני הישיבה וגם לא נערכתי אליה.

שאול יהלום: אני מציע סיכום אחר.

שאול יהלום: הבעיה אינה המועד.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שאם ההערות והבקשות לתיקון הן במסגרת ההיגיון ושאינם מוציאים את החוק מרוחו אנחנו מקבלים על עצמנו לא לטעון שזה נושא חדש ולהעלות את זה לדיון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

שאול יהלום: לפיכך אנחנו מבקשים לאשר את החוק להגשה לקריאה ראשונה ולא לבזבז עתה את זמנה היקר של הוועדה.

שאול יהלום: אנחנו מקבלים על עצמנו לקיים דיון ארוך בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולתקן כל דבר בלתי מהותי.

שלום שמחון: אני מסכים לכול, אבל אתה צריך לקחת בחשבון שמספיק שמשרד התקשורת או מישהו אחר יטען לאיזשהו נושא חדש.

שאול יהלום: הפוך, אנחנו לא נטען.

שאול יהלום: הם בוודאי ירצו לתקן.

שלום שמחון: מאחר שהבקשה של היועצת המשפטית של הוועדה הובאה אליי מספר דקות לפני הישיבה עוד לא גיבשתי את עמדתי בעניין.

שלום שמחון: כדי שאני אוכל לגבש את עמדתי בנושא גם לי דרוש איזשהו פרק זמן.

שלום שמחון: אני יכול להציע לכם להסכים לדיון מחודש ולחליפין לקבוע את ההצבעה לשעה עשר וחצי.

שלום שמחון: אני לא יכול לא להאזין לבקשה של אותם גורמים שלא הביעו את דעתם בישיבה הקודמת, כולל משרדי הממשלה השונים.

לאה ורון: הוועדה כלל לא שמעה את משרד התקשורת.

אורית נוקד: אני מציעה לשמוע שוב את דעתם של שני המשרדים.

שלום שמחון: אם כך ההצבעה על דיון מחודש תהיה בשעה עשר וחצי.

שלום שמחון: עד אז הקואליציה יכולה להתארגן וייתכן שבכלל לא נצטרך את הדיון, כי אין לכם רוב להעביר את החוק בקריאה ראשונה.

עידית צרנוביץ: אנחנו תומכים בחוק ולא נגדו.

אורית נוקד: חשוב לי לשמוע אתכם ואחר כך לשמוע גם את היועצת המשפטית.

שלום שמחון: חשוב גם שתבינו את הפרוצדורה.

שלום שמחון: החוק הזה כבר הוכן לקריאה ראשונה ועתה אני צריך לקיים הצבעה על הבקשה לדיון מחודש.

שלום שמחון: בעצם אתם מבקשים לקיים דיון כאילו לא היתה כבר הצבעה.

מל פולישוק-בלוך: מי ביקש דיון מחודש?

לאה ורון: חבר הכנסת שמחון ביקש דיון מחדש לבקשת היועצת המשפטית.

שאול יהלום: מדוע אי אפשר שיהיה דיון בלתי פורמלי בראשותך כדי לשמוע את עמדת המשרדים?

שלום שמחון: מדוע אנחנו צריכים לעשות כאילו דיון?

שאול יהלום: כדי לדעת אם להתנגד או לא.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להעביר את החוק.

מל פולישוק-בלוך: בעצם מבקשים לדעת מה גודל המחלוקת.

שלום שמחון: הבנתי שיש גופים שלא הוזמנו משום שלא ידעו שהחוק הזה נוגע אליהם.

שלום שמחון: מאחר שיש כאלה אני מחויב, מקצועית, לשמוע את דעתם.

שלום שמחון: הוועדה הזאת עבדה תמיד באופן מקצועי.

שלום שמחון: זה לא אומר שהתוצאה תהיה אחרת.

שלום שמחון: אמרתי למציעים שאני אביא את הצעת החוק הזאת להצבעה לפני יציאת הכנסת לפגרה.

שלום שמחון: זה היה התנאי שלי לקיים דיון מחדש.

שלום שמחון: אם המציעים לא מקבלים את ההצעה שלי, ההצבעה אם לקיים דיון מחדש תתקיים בשעה עשר ועשרים.

שאול יהלום: אני מציע לקיים את ההצבעה עכשיו.

שלום שמחון: אם תהיה הסכמה לדיון מחדש, אני אתחיל כבר עכשיו את הדיון.

שלום שמחון: מי בעד לקיים דיון מחדש בהצעת החוק?

שלום שמחון: בעד - 4 נגד - אין נמנעים - 1

אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תשמע את הערות משרד התקשורת, שבכלל לא נשמעו בדיון הקודם, וגם את הערות משרד התמ"ת.

דוד טל: מה יקרה אם מחר יבואו אנשי המשרד לאיכות הסביבה ויגידו שהם לא זומנו ולכן צריך להתחיל את הדיון הזה מחדש?

דוד טל: האם גם אז נצביע על ההצעה לקיים דיון מחדש?

לאה ורון: אתה תשקול אם זה רלוונטי.

דוד טל: היעלה על הדעת שאותם ארגומנטים שכרגע נאמרו כאן לא יהיו נכונים לגבי משרד אחר?

שלום שמחון: אתה יודע כמוני איזה מאמצים משקיע צוות הוועדה - גם מנהלת הוועדה וגם היועצת המשפטית של הוועדה - ואם יש בקשה לא נענה לה?

דוד טל: כלומר, אם המשרד לאיכות הסביבה יגיש איזושהי הסתייגות, נדון מחדש בהצעת החוק?

אתי בנדלר: אתם צריכים להפעיל את שיקול דעתם.

אתי בנדלר: ההחלטה היא שלכם, אבל כאן מדובר בהצעת חוק שיכולות להיות לה השלכות משקיות די משמעותיות.

אתי בנדלר: אני חושבת שראוי לשמוע את כל ההערות.

חיים חביב: למשרד התקשורת יש מחויבות גדולה לצרכנים.

חיים חביב: מדובר בכ-9 מיליון מקבלי שירות בטלפוניה - 6.5 מיליון מתוכם בסלולר וכ-3 מיליון בטלפוניה הנייחת.

חיים חביב: אפשר להוסיף על זה את התפוצה הרחבה מאוד בפס הרחב, דבר שהוסיף בשלוש השנים האחרונים עוד כ-650,000 בתי אב.

חיים חביב: זה אומר שהבעיה הזאת נוגעת כמעט לכול אזרח ובכל בית במדינת ישראל.

חיים חביב: אנחנו חושבים שחשוב לתת כאן הגנה צרכנית ראויה ותמורה מלאה למה שהצרכנים מוציאים תמורת צריכת השירותים האלה.

חיים חביב: לטעמנו מה שהצענו הם שינויים שמשפרים.

חיים חביב: אנחנו תופסים את שירות הטלפוניה כשירות מאוד חיוני גם ברמה של העסק וגם ברמה של הפרט בחיים הפרטיים שלו.

חיים חביב: הכוונה היא למנוע מצב שיהיה ניתוק אוטומטי של שירות שנתפס בעינינו חיוני.

חיים חביב: עו"ד נועה גבע תציג את ההצעה של משרד התקשורת.

נועה גבע: במסגרת הרגולציה הכללית של משרד התקשורת מוסדר כל הנושא של המנויים בצורה די רחבה.

נועה גבע: יש לנו גם בתקנות וגם ברשיונות של כל המפעילים קביעה ממש מפורשת מתי מותר לנתק מנוי באופן חד-צדדי.

נועה גבע: דווקא בגלל החשיבות שאנחנו רואים בהמשכיות של שירות התקשורת למנוי מותר במקרים מסוימים, כמו אי פירעון מתמשך של תשלומים או במקרה של שימוש לרעה שעושה מנוי בציוד הקצה, לנתק מנוי באופן חד-צדדי ופתאומי.

נועה גבע: זה דבר שאנחנו רואים אותו בצורה די חמורה.

נועה גבע: במקרה הזה רצינו להציע תיקון שימנע מצב שבו מצד אחד אנחנו דואגים לצרכן ואנחנו בהחלט רואים את הצעת החוק בחיוב, אבל מצד שני אנחנו חוששים מנזק לצרכן ששירותי התקשורת שניתנים לו יופסקו באופן פתאומי, חד-צדדי וללא הסכמתו ולפעמים אפילו ללא ידיעתו.

נועה גבע: מדובר במקרים שבהם לא מאתרים את המנוי, כמו במקרה שהמנוי לא נמצא בארץ.

נועה גבע: הרבה פעמים המכשיר הסלולרי הולך עם האדם לכול מקום בעולם יש מקרים שהמפעיל למרות שעשה כל מאמץ מצדו ומטעמים שלא קשורים בו הוא לא מצליח לאתר מנוי.

נועה גבע: הנוסח הנוכחי יביא למצב של ניתוק.

נועה גבע: את המצב הזה אנחנו רוצים למנוע.

נועה גבע: אנחנו מציעים את ההסדר הבא: הודעה למנוי 30 יום לפני תום התקופה הקצובה - אנחנו גם מבקשים לפרט: הן הודעה טלפונית והן בדואר ובמקרים המתאימים גם דואר אלקטרוני - על תום ההתחייבות או על תום העסקה.

דוד טל: בשיכון המזרח, עמך, לא יודעים מה זה מחשבים.

דוד טל: דואר אלקטרוני צריך להיות לרבות אבל לא במקום.

נועה גבע: אנחנו גם מדברים על שתי סיטואציות: מקום בו אותר המנוי - אם המפעיל הצליח לאתר את המנוי, מבחינתנו אין בעיה לחזור למסלול הרגיל ולבקש הסכמה פוזיטיבית של מנוי להמשך ההתקשרות בתנאים שמציע המפעיל.

נועה גבע: אם לא, הפסקת ההתקשרות.

נועה גבע: מבחינתנו זה ניתוק בהסכמת מנוי ואין לנו בעיה עם המקרה הזה.

נועה גבע: המקרה היותר בעייתי הוא במקרה שהמנוי לא אותר למרות שהמפעיל עשה את כל הצעדים הסבירים שאנחנו קובעים שהוא צריך לבצע - וחובת ההוכחה צריכה להיות על המפעיל שהוא אכן ביצע את אותם צעדים.

נועה גבע: במקרה כזה אנחנו חושבים שההתקשרות עם המנוי הזה צריכה להימשך למשך תקופה נוספת - אנחנו מציעים שישה חודשים נוספים - והתעריפים שיחולו על אותו מנוי בתקופה הזאת צריכים להיות התעריפים הנהוגים על-ידי אותו מפעיל באותה עת על מנת לא לפגוע לא במנוי ולא במפעיל.

נועה גבע: לפעמים מדובר בתקופה שנסתיימה, לאחר שלוש שנים, והתעריפים הקודמים כבר ממש לא רלוונטיים.

אורית נוקד: למה דווקא חצי?

אורית נוקד: למה התעריפים של המפעיל באותה עת ולא מה שהיה בתום התקופה?

דוד טל: או התעריף הזול ביותר בשוק?

נועה גבע: אם המפעיל לא הצליח לאתר את המנוי, הודיע לו על כך 30 יום מראש ונסתיימה התקופה, אין לנתק לו מיידית אלא להמשיך את ההתקשרות לפרק זמן נוסף של שישה חודשים שבו המפעיל צריך להמשיך ולנסות לאתר את אותו מנוי.

נועה גבע: נשאלת השאלה איזה מסלול תעריפים יונהג בתקופה הנוספת.

נועה גבע: לדעתנו הסביר הוא לקבוע את התעריפים שנהוגים על-ידי אותו מפעיל באותה עת.

נועה גבע: מבחינתנו אלה מחירי השוק, כלומר התעריפים שאותו מפעיל מציע למנויים שלו באותה עת למנויים החדשים שלו.

דוד טל: מה יהיה בתום שישה חודשים?

נועה גבע: בתום שישה חודשים יהיה ניתוק.

דוד טל: אם כך, למה לא לנתק אחרי חודש?

נועה גבע: בגלל הבעיה של מנויים שהרבה פעמים נמצאים בחו"ל.

דוד טל: אני בטוח שאם תנתקי אותו אחרי חודש והוא יראה שהוא כבר לא יכול להתקשר והוא מאוד ירצה בשירות, הוא יחדש את הקשר.

שאול יהלום: מה שעו"ד נועה גבע מציעה הוא לא רק לגבי התקשורת.

שאול יהלום: החוק לא יכתוב שלמקרה תקשורת יש תקופה מסוימת ולגבי שירות אחר תקופה אחרת.

שאול יהלום: מנוי לעיתון או לכבלים זה כבר דבר אחר.

נועה גבע: אנחנו מבקשים להחריג שירותים ספציפיים.

נועה גבע: אנחנו חושבים שאפשר לפרט - או בתוספת שתצורף או בצו שייקבע - שירותים חריגים.

שאול יהלום: נניח שחתמתי על שירותי אינטרנט.

שאול יהלום: בחוזה שחתמתי היה כתוב שבמשך שלושה חודשים אני מקבל את השירות במחיר מבצע של 40 שקל לחודש.

שאול יהלום: זוהי בעצם התקופה הקצובה.

שאול יהלום: לאחר שלושה חודשים לא הודיעו לי שום דבר, כי לא היה החוק הזה, והמשכתי לשלם 124 שקל.

שאול יהלום: לפי השיטה שלך אני אשלם שנה שלמה 124 שקלים משום שהמפעיל לא איתר אותי.

שאול יהלום: בהצעת החוק אנחנו מציעים שהשירות יופסק אם אין הסכמה של המנוי.

שאול יהלום: אם נקבל את הצעתך צריך לכתוב: ובלבד שאותם תנאים שחלו בשלושת החודשים שהם התקופה הקצובה ימשיכו לחול עד שהמנוי יאותר.

שאול יהלום: אתם לא יכולים לאחוז את החבל משני קצותיו.

שלום שמחון: ההצעה בהחלט הגונה, בעצם מטילים את האחריות על שני הצדדים.

שלום שמחון: אפשר להבין שאתם לא מאתרים ולכן אתם ממשיכים לתת את השירות עוד כמה חודשים, אבל מצד שני המחיר צריך להיות כמו בהתחלה.

דוד טל: כך יהיה למפעיל אינסנטיב לאתר את המנוי.

נועה גבע: יכול להיות מצב שמנויים יעדיפו שלא יאתרו אותם ולהמשיך את העסקאות בצורה כזאת.

שאול יהלום: אז תקצרי את התקופה לחודש.

שלום שמחון: אני חושב שההצעה הזאת היא מאוזנת.

שלום שמחון: אסור שהמפעיל ינצל את החצי השנה הנוספת כדי להקפיץ את המחיר.

שלום שמחון: בעצם בגלל שהמפעיל לא מאתר מישהו הוא אשם פעמיים - פעם אחת שלא מצליחים לאתר אותו ופעם שנייה להעלות את המחיר.

שלום שמחון: המפעיל הצליח לאתר את המנוי ביום שהוא החתים אותו על העסקה.

שלום שמחון: לדעתי יש כאן משהו לא מאוזן ואפשר להסדיר אותו.

אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי להבהיר שמדובר כאן רק על שירות שהמדינה רואה בו כשירות חיוני, דהיינו שירותי טלפוניה.

אתי בנדלר: לא מדובר כאן לא על טלוויזיה ולא על עיתונים ולא על דברים שבלעדיהם הרבה יותר קל להסתדר.

נועה גבע: חשבנו דווקא להיטיב עם המנוי.

נועה גבע: לפעמים מדובר בתום תקופה של 36 חודשים ובמהלכם תנאי השוק דווקא השתפרו.

נועה גבע: כשאני מציבה למפעיל את הדרישה להמשיך שישה חודשים בתנאי שוק, במה שהוא מציע היום למנויים חדשים, הרבה פעמים זה דווקא משפר את המצב של מנוי כזה שחתם לפני שלוש שנים.

אורית נוקד: אפשר לכתוב שהתעריף יהיה הנמוך מבין שניהם.

שלום שמחון: אני מציע שזה יהיה שלושה חודשים.

נועה גבע: מהאינדיקציות שקיבלתי מהמפעילים אני יודעת שיש בעיה אמיתית של איתור מנויים.

נועה גבע: זה בעיקר עם מכשירי סלולר שאנשים מסתובבים אתם בחו"ל.

דוד טל: אני מניח שמי שנוסע לחו"ל כל כך הרבה לא זקוק ל-36 תשלומים.

נועה גבע: זה לא נכון.

נועה גבע: מדובר באזרחים רגילים.

דוד טל: כולם נוסעים לחו"ל?

נועה גבע: אדם שנמצא בחו"ל ומגיע רק לחודש בשנה, אם אני אנתק לו את הטלפון הוא יאבד את המספר.

נועה גבע: לניתוק יש כל מיני השלכות שצריך לחשוב עליהם.

חיים חביב: מספר עובר לשימוש שוטף אחרי פרק זמן של צינון.

אורית נוקד: אפשר להחליט שהמפעיל ישמור את המספר לתקופה מסוימת.

שאול יהלום: אם משאירים את התעריף כפי שהיה ניתן להמשיך את השירות עוד חצי שנה.

דוד טל: מקובל עליי שזה יהיה במחיר הזול ביותר.

שלום שמחון: יש שתי הצעות: הצעה אחת שמדברת על חצי שנה במחיר שהיה בתקופת ההתקשרות.

אורית נוקד: זה צריך להיות במחיר הזול ביותר שקיים בשוק.

לאה ורון: הגיוני יותר שזה יהיה המחיר הזול ביותר של אותו מפעיל.

שלום שמחון: ההצעה השנייה מדבר על שלושה חודשים ולאפשר לשר לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, תקופה אחרת.

דוד טל: אתה מתכוון שיקבע מחיר אחר.

לאה ורון: במחיר שהיה.

מל פולישוק-בלוך: מה שמפריע לי שהמחיר שהיה הוא לא תמיד המחיר הזול ביותר.

דורון דוקס: בנסיבות העניין ההצעה הכי הגונה היא הצעתו של חבר הכנסת יהלום.

דורון דוקס: בעצם מדובר בהצעה הכי טובה עבור הלקוח.

דורון דוקס: חבר הכנסת יהלום הציע להמשיך את השירות במשך חצי שנה באותו מחיר שהיה נהוג בתקופת ההתקשרות.

אתי בנדלר: אפשר לכתוב שהמחיר יהיה המחיר שהוא שילם ערב סיום התקופה או המקובל באותה עת על-ידי אותו מפעיל לגבי צרכנים חדשים.

מל פולישוק-בלוך: אין מחיר מקובל, כי כמעט כל לקוח מקבל מחיר אחר.

דורון דוקס: איך אפשר לדעת מה טוב לסטודנט או לחייל?

אתי בנדלר: כל הרעיון הוא שהשוק מציע מחיר הרבה יותר נמוך.

אבי רימון: איך את יודעת שהמחירים לא עולים?

אתי בנדלר: אני אתן לך תשובה מאוד מפתיעה.

אתי בנדלר: ההתנגדות החזקה של חברות הסלולר להצעה הזאת מדברת בעד עצמה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא בדיוק כך.

מל פולישוק-בלוך: העלות להתקשר עם הלקוח ולחדש את הקשר היא לאין ערוך גדולה מההפרש במחיר.

שלום שמחון: חבר הכנסת יהלום, אתה עומד על כך שהצעתך הראשונית תתקבל?

שאול יהלום: אני מסכים לה.

אבי רימון: אנחנו לא יכולים לעשות לכל לקוח חשבון שמקובל לגביו.

אבי רימון: מערכות המחשוב שלנו יכולות להמשיך לגבות את אותו מחיר שגבו.

שאול יהלום: במקרה שלא מאתרים את הלקוח.

שאול יהלום: חובה לאתר ואם נוצר קצר באיתור, למפעילים יש אפשרות להמשיך את השירות באותו מחיר שהיה נהוג בתקופת ההתקשרות.

דוד טל: צריך לשים לב לכך שבשגרת המחירים שיש היום בדרך כלל המחירים יורדים ויכול להיות שישתלם למפעיל לא לאתר את המנוי ולהמשיך לגבות מחיר גבוה יותר.

דוד טל: לכן אני תומך שהמחיר יהיה הנמוך ביותר מבין המחירים של אותה חברה.

שלום שמחון: אם מצליחים לקחת כסף כל חודש, איך זה שלא מאתרים את המנוי?

אתי בנדלר: ההצעה חלה רק במקרים של הוראת קבע.

מל פולישוק-בלוך: ההצעה הזאת לא מעשית כי ההשוואה תהיה למה ששילם הלקוח קודם או למחיר השוק.

מל פולישוק-בלוך: מחיר השוק תמיד יקר והחברות תדאגנה שהוא יהיה יקר.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שהמפעיל יוכל להמשיך את השירות לשלושה חודשים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: בעצם השלושה חודשים הללו משמעותם ארבעה חודשים, כי המפעיל צריך להתחיל לחפש את המנוי כבר חודש קודם.

מל פולישוק-בלוך: בארבעה חודשים אפשר לאתר בן אדם, זה לא כל כך מסובך.

מל פולישוק-בלוך: אם לא איתרו אותו במשך ארבעה חודשים גם לא יאתרו אותו בשישה חודשים.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מציעה שהתקופה תהיה שלושה חודשים והמחיר יהיה כפי ששולם עד אז.

מל פולישוק-בלוך: צריך גם לחשוב על החברות עצמן כי הן לא יכולות להתעסק כל הזמן באיזה מחיר וכו', צריך גם לנהל עסקים.

מל פולישוק-בלוך: גם על הלקוח יש אחריות.

מל פולישוק-בלוך: בתחילת הישיבה שאלתי על כרטיסי אשראי.

מל פולישוק-בלוך: אני הגעתי לבנק עם כרטיס האשראי שלי וביקשתי לא לחדש, אבל למרות שהבנק גזר לי את הכרטיס חייבו את חשבוני.

מל פולישוק-בלוך: הבנק לא בסדר, אבל גם אני לא בסדר כי אני לא מוצאת את הזמן ללכת לבנק.

מל פולישוק-בלוך: זו דוגמה קלאסית ואני בטוחה שזה קורה להרבה אנשים.

אבשלום וילן: מרביצים לך ואת אומרת:

אבשלום וילן: אני לא בסדר כי אני לא מחזירה מכות?

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שלשני הצדדים יש אחריות - גם ללקוח יש אחריות וגם לחברה יש אחריות.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לקצר את התקופה לשלושה חודשים במחיר שהיה נהוג בתקופת ההתקשרות.

שלום שמחון: אם כך התקופה תהיה שלושה חודשים.

דורון דוקס: היועצת המשפטית של הוועדה יצאה מנקודת הנחה שהלקוחות שיוצאים באמצע התקופה מחויבים בדמי יציאה.

דורון דוקס: זה לא קיים היום ולמעשה אין סבסוד, אין דמי יציאה והלקוח יכול לעזוב את התוכנית בכל עת שהוא רוצה ובלבד שימשיך לשלם את יתרת התשלומים עבור "הברזל", עבור המכשיר שהוא קנה.

דורון דוקס: הלקוח יוצא בעצם בלי לשלם דמי יציאה.

דורון דוקס: כשנגמרת תקופת תוכנית השיווק הלקוח יכול להמשיך להישאר מנוי שלנו מבלי שהוא מחויב בשום הוצאה.

דורון דוקס: במקרה הזה אם הוא לא צורך הוא לא משלם.

דורון דוקס: הלקוח יכול להשאיר את הטלפון במגירה ואנחנו שומרים על הקו ללא שום תשלום.

דורון דוקס: ההצעה של הוועדה מרעה את המצב במובן הזה שהקו של לקוחות כאלה ינותק.

דורון דוקס: כשלקוח כזה יחזור מחו"ל הוא יגלה שאין לו קו.

דורון דוקס: היום הלקוחות יכולים להפסיק להשתמש במכשיר והם לא צריכים לשלם כלום.

דורון דוקס: אם הם לא צרכו הם לא משלמים.

מל פולישוק-בלוך: כמה צרכנים כאלה יש?

דורון דוקס: אם הוא צורך את השירות, הוא משלם.

אבשלום וילן: המתחרים שלך מחייבים בתשלום גם אם לא מדברים.

מרב שיבק: מכיוון שהחוק הזה הוא חוק שחל על כולם בלי הבחנה, צריך לקחת בחשבון שיש מצבים שהוא ממש גורם עוול, למשל בתחום השיחות הבינלאומיות.

מרב שיבק: לעניות דעתי זו מכת מוות לתחרות בתחום הזה.

מרב שיבק: היום שלוש החברות מתחרות אחת בשנייה ועושות המון מבצעים קצרי מועד לשבועיים או שבוע במחירים מאוד נמוכים ליעד מסוים או לקבוצת יעדים.

מרב שיבק: מהצעת החוק הזאת עולה שאני לא אוכל להציע יותר מבצעים כאלה, משום שאם פעם אחת אני אציע מבצע לחודש, אני עלולה למצוא את עצמי תקופה עם תעריפים מוזלים כאלה במשך ארבעה חודשים.

מרב שיבק: לחברות יהיה קשה לספוג מחיר כזה, כי הן מתמחרות את זה מאוד נמוך בגלל התחרות.

מרב שיבק: באתם לברך אבל יצאתם מקללים.

מרב שיבק: המשמעות של ההצעה הזאת מבחינתי היא שבכל שבועיים אני אצטרך להתחיל לאתר את כול המנויים שלי.

דוד טל: במבצעים קצרי טווח אין את הבעיה של שלוש שנים ושאנשים שוכחים.

מרב שיבק: אני מבקשת שהוועדה תיתן דעתה על כך שהנוסח המוצע היום כולל הרבה מקרים של מבצעים קצרי טווח.

מרב שיבק: אתם חושבים על הסלולר שהמבצעים שם הם לשלוש שנים, אבל המבצעים אצלנו הם גם לחצי שנה או לשלושה חודשים.

מרב שיבק: בכל תקופה כזאת אתם בעצם מבקשים שנלך לכול המנויים, נאתר אותם ונציע.

מרב שיבק: אני לא אוכל להציע מבצעים כאלה, משום שאני אצטרך להניח מראש שאני אתקע עם המבצעים האלה גם ארבעה, חמישה או שישה חודשים ואולי גם שנה אם המבצע שהצעתי היה לשישה חודשים.

חני מונין: אנחנו שמחים על הצעת החוק הזאת, חושבים שהיא מאוד חשובה ותתרום מאוד לתחרות.

חני מונין: הטענה שהועלתה על-ידי עו"ד מרב שיבק אינה מובנת, משום שאם מדובר בתקופה קצרה ויש מועד מסוים להתקשרות הרי זה ידוע לכולם וברגע שזה מסתיים, זה מסתיים.

חני מונין: אי אפשר להמשיך לחייב אחורה.

חני מונין: כל העניין כאן הוא שהחברות מפתות את האנשים במחירים מאוד נמוכים בהתחלה ולאחר מכן "תוקעות" אותם במחירים יותר גבוהים.

חני מונין: את המומנט הזה אנחנו מבקשים לנטרל, את זה שמושכים אנשים עם מחירים נמוכים ואז מעלים להם.

חני מונין: החברות צריכות לחשוב מראש איך הן רואות את ההמשכיות של המחירים.

שלום שמחון: עו"ד שיבק נגעה בפן אחר שלא עלה עד כה לדיון.

שלום שמחון: היא אמרה שזה עשוי לפגוע בתחרות בשוק השיחות הבינלאומיות.

דוד טל: אני לא יכול לשמוע את זה, משום שכאן בוועדה דיברו על התחרות בשיחות הבינלאומיות.

דוד טל: משרד התקשורת עוצר את התחרות ולא נותן לתחרות לעוף אל-על.

דוד טל: משרד התקשורת עוצר פעם אחר פעם את התחרות.

דוד טל: עושים צחוק מהכנסת, מהחוקים שהממשלה מביאה לכאן.

דוד טל: אם הכול היה לפי חוקי התחרות משרד התקשורת כבר היה צריך לפתוח מזמן את שוק השיחות הבינלאומיות לתחרות.

דוד טל: הוא לא עושה את זה פעם ועוד פעם ועוד פעם ולכן אי אפשר להשתמש יותר בארגומנט הזה - הממשלה לא רוצה תחרות.

דוד טל: אני לא רוצה לשמוע שוב על תחרות כאן.

דוד טל: שמשרד התקשורת יעמוד מאחורי הצעות החוק של הממשלה ויפתח את השוק לתחרות כדי להוריד את המחיר לצרכן.

דוד טל: הם לא עושים את זה משום שהם דואגים לכול בעלי ההון שנכנסו לשוק הזה.

דוד טל: אני מפרגן להם, אבל צריך לזכור שהם נכנסו בתנאי שתתחיל להיות תחרות בשנה מסוימת, אבל זה לא התחיל לא בשנת 2000 ולא בשנים שלאחר מכן וזה יהיה אולי רק ב-2005.

שלום שמחון: עמדת שר האוצר היא כן לפתוח את השוק לתחרות.

דוד טל: אתה צריך לחקור ולדרוש מה היו המניעים שלו בנושא.

שאול יהלום: אני מודה בדבר אחד - יש כאן הרבה חברות שמראות שהשוק מאוד גמיש ודי משוכלל ואנחנו צריכים להתחשב בזה.

שאול יהלום: אפשר לקבל את הצעתו של חבר הכנסת טל ולומר שלא יעשו מבצעים, אבל צריך גם לזכור שאם הם עושים מבצעים זה דבר טוב.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר לנציג חברת סלקום שאמר שמהצעת החוק עולה שאנחנו מחייבים ניתוק.

שאול יהלום: לטענתו בחברה שלו יש X מנויים שלא משלמים אגורה ולא מנתקים אותם מהשירות.

שאול יהלום: זה טוב להם וטוב לחברה, משום שהיא מצפה שאחרי תקופה הם יחזרו להשתמש בשירות, כי המספר שלהם נשמר.

שאול יהלום: לאור זה אני חושב שאפשר להכניס סעיף מגביל שאומר שהחוק אינו חל במקרה של עסקאות שאינן מחויבות בתשלום.

שאול יהלום: זה אומר שאנחנו לא מחייבים את החברה להפסיק את השירות אם היא לא גובה מהלקוח תשלום.

שאול יהלום: אפשר להמשיך עסקה שהצרכן אינו משלם בעבורה.

שאול יהלום: נציגת "ברק" התייחסה לכך שהחוק בעצם ימנע מבצעי הוזלה.

שאול יהלום: אני סבור שהחוק אינו מתייחס למבצעי הוזלה.

שאול יהלום: בהצעת החוק נאמר: "בעסקה לתקופה קצובה שבה יש לעוסק הרשאה.

שאול יהלום: ..".

שאול יהלום: החוק לא מונע מבצע הוזלה, אבל רוצה למנוע מצב שבו נותנים דבר מה בהוזלה לתקופה מאוד מוגבלת ולאחר מכן ממשיכים לגבות מחיר מלא בלי שהצרכן מודע לזה שהתקופה המיוחדת תמה.

שלום שמחון: הצעת החוק לא מדברת על מבצע של שבוע או חודש, אלא על פרק זמן מסוים.

שלום שמחון: לפיכך אני סבור שכדאי להגדיר את משך התקופה שמתכוונים אליה, משום שייתכן שהחוק לא רלוונטי כאשר מדובר בתקופה של כמה חודשים.

אבי רימון: הבנתי שהתכלית של החוק היא למנוע מצבים שאדם מתפתה להיכנס לעסקה כלשהי לתקופה קצובה במחיר מאוד נמוך ולאחר זמן מסוים, עם תום התקופה הקצובה, משנים את התנאים שלו ואז כביכול הוא נופל בפח.

אורית נוקד: לא רק.

אבי רימון: הצעת החוק לא מבטאת את העניין הזה, אלא לטעמי – אני מדבר עתה כאזרח וייתכן שהמהומה והמבולקה שתיווצר פה רק תסייע לחברה שלי – מבטאת עניין הרבה יותר רחב.

אבי רימון: אדם התחייב לתקופה כלשהי ובדרך כלל גם קיבל הנחה מסוימת לאותה תקופה.

אבי רימון: מדוע צריך לנתק אותו אם אותה הנחה ואותם תנאים ימשיכו גם אחרי התקופה הקצובה?

אבשלום וילן: אתה הולך לאבסורד מוחלט.

אבשלום וילן: אתה אומר שהחברה תגלה טוב לב מפתיע ותמשיך לתת הנחות מרחיקות לכת לקהל הצרכנים שלה.

אבשלום וילן: לצערי אנחנו במדינת ישראל והמצב הוא לא כך.

אבי רימון: יש בעיה לאתר אדם - - -

שאול יהלום: איך ייתכן שיש בעיה לאתר?

שאול יהלום: קראתי בפרסומות שלכם שאפשר בשניות לאתר כל מי שרוצים.

אורית נוקד: מדהים שאנשים שעוסקים בתקשורת מדברים על בעיות מהסוג הזה.

אבי רימון: החוק הזה לא חל על תקשורת, אלא גם על שירותים כמו שח"ל, גז וכד'.

אבי רימון: זה יגרום שכל אחד מאתנו, אם הוא פספס מועד כלשהו הוא ינותק מהשירות.

מל פולישוק-בלוך: יש לו ארבעה חודשים לפספוס.

אבי רימון: כשאנחנו שולחים דיוור ללקוחות ומבקשים לקבל תגובה אנחנו מגלים שרק 20% בכלל שמים לב למה ששולחים להם ורק 5% בכלל עושים משהו.

מל פולישוק-בלוך: אם אדם מודע לזה שעומדים לנתק לו את השירות, הוא יעשה משהו אם הוא ירצה בשירות.

אבי רימון: למה צריך להגיע למצב של ניתוק ורק אז אנשים יזכרו לפנות לחברות שנותנים שירות.

אתי בנדלר: למה למשל החוק הזה יחול על חברות גז?

אבי רימון: אם למשל חברת הגז נותנת לצרכן הטבה כלשהי כדי שהלקוח יצטרף לאותה חברה.

אבי רימון: אפשר למשל להציע לו שלא ישלם דמי התקנה בהנחה שהוא יהיה לקוח של החברה תקופה מסוימת.

אבי רימון: במקרה כזה החברה מניחה שאת העלות של דמי ההתקנה היא תרוויח מהשוטף.

אבי רימון: מהצעת החוק ייצא שהצרכן לא יקבל הנחות שהוא יכול לקבל, משום שבתום תקופה מסוימת החברה תצטרך לנתק אותו.

אבי רימון: אתם כורתים את הענף של סבסוד והנחות מסוימות שמתבססות על תקופת שימוש מסוימת.

אבי רימון: לחברה לא ישתלם לתת הנחה שכן אחר כך הלקוח מתנתק ממנה.

אורית נוקד: למה אתה חושב שהוא יתנתק?

אורית נוקד: ייתכן שהוא יקבל את ההצעה שלך ויגיד שהוא מוכן להמשיך.

שאול יהלום: במקרה של הגז אתה פוטר לקוח מדמי התקנה לאחר שעשית חישוב של הכדאיות ואז אתה גם מחליט מהו משך תקופת ההתקשרות.

שאול יהלום: בסוף התקופה הלקוח כבר יכול להתנתק ואתה גם לא תקנוס אותו, אבל אתה לא מודיע לו על כך.

אבשלום וילן: אני מודה שאני יושב בדיון הזה כבר שעה ארוכה ואני מרגיש שאני בעולם הפוך.

אבשלום וילן: לכל אחד יש דוגמאות לדברים מהסוג הזה, כמו הבנקים למשל.

אבשלום וילן: חברות הסלולר מגלות כאן נדיבות, למרות שההסכם שהלקוח חותם עם החברה לשלוש שנים הוא עבור ה"ברזל", אבל אם אתה לא משתמש במכשיר אתה מקבל כל מיני קנסות יצירתיים.

אבשלום וילן: כך גם הבנקים – בכל פעם יש עמלה מסוג אחר, כמו מספר פעולות בכרטיס, קמו בבוקר והשמים היו כחולים וכו'.

אבשלום וילן: פה מציגים לנו מין עולם צרכני אופטימלי.

אבשלום וילן: חברת כבלים למשל הציעה לי להצטרף לחודש ניסיון.

אבשלום וילן: הסכמתי, אבל כשהמשיכו לאחר חודש אמרו לי שלא ביקשתי לנתק ולכן הם המשיכו.

אבשלום וילן: כך עובד הראש הישראלי – לא הגון, לא בסדר ומנצלים את טוב ליבו של האזרח.

אבשלום וילן: כל הסיפור הזה לא נכון ובתרבות של חברת צריכה מערבית מודרנית זה לא קיים.

אבשלום וילן: לא ראיתי בארצות הברית כזאת התנהגות, שם מילה זו מילה, שם פוחדים מתביעות ייצוגיות ולכן הם פועלים לפי ההסכם.

אבי רימון: למה להפריע לזה שהוא בסדר, שהחתים את הלקוח והלקוח יודע שהוא מחויב ל-36 חודשים והוא ממשיך לו את ההתקשרות גם לאחר 36 חודשים כמו ביום הראשון?

אבי רימון: אם יש חברה כזאת למה צריך לפגוע בה?

אבשלום וילן: לא הצעתי לדפוק את החברות שעובדות באופן הגון.

אבשלום וילן: להפך, הייתי מציע להם להדליק משואה ביום העצמאות ולתפארת מדינת ישראל.

אבשלום וילן: לצערי אנחנו לא חיים בעולם של מדליקי משואות.

אבי רימון: יש עסקאות שאנחנו אפילו מורידים את המחיר אחרי 36 חודשים.

דוד טל: אני לא חושב שהאיתור של הלקוח הוא בעייתי, במיוחד בכל הקשור לשירותי תקשורת.

דוד טל: אני בטוח שהחברות לא מעונינות לנתק את הלקוח מהשירות, משום שכך ייתכן שהלקוח יעבור לחברה אחת.

דוד טל: לפיכך יש לחברות אינסנטיב לא לנתק אלא להתאמץ לאתר אותו.

זאב פרידמן: המועצה לצרכנות מברכת על הצעת החוק.

זאב פרידמן: אנחנו חושבים שהחוק בא לפתור בעיות שמתעוררות בסוגים שונים של עסקאות, בין אם מדובר בעסקה כשאדם מתקשר בעסקה ומוצא את עצמו בתנאים אחרים בחסות החוזה, בין אם אדם מתקשר בעסקה מסוימת בהתאם להטבות או תנאים שהוא רואה מול עיניו ובתום התקופה פתאום החוזה מתארך לו בתנאים אחרים.

זאב פרידמן: הדוגמה הבולטת והקשה ביותר היא של זקנים שמתקשרים לכל מיני שירותי מצוקה למיניהם למשך ארבע שנים.

זאב פרידמן: מחתימים אדם בן 88 על חוזה עם הטבות נפלאות למשך ארבע שנים ובתום התקופה אם הוא לא מודיע הוא מחויב לעוד ארבע שנים.

זאב פרידמן: החוק בא לפתור בעיה מהסוג הזה.

זאב פרידמן: לדעתנו יש אי בהירות מסוימת בנוסח הצעת החוק.

זאב פרידמן: אנחנו חושבים שכדאי להוסיף בסוף סעיף (ב) את המילים: לעניין זה – שינוי תנאים בחוזה, ובכלל זה העלאת מחיר מעבר למדד תיראה כקביעה כי ההתקשרות תימשך לאחר מועד סיום העסקה גם אם השינוי נקבע בהסכם המקורי.

זאב פרידמן: כלומר, גם אם קובעים בהסכם הטבה נפלאה לתקופה מסוימת, וזה בעצם מה שהאדם רואה כשהוא מתקשר בעסקה, ואחר כך פתאום הכל נעלם.

זאב פרידמן: אם מציעים לאדם עסקה נהדרת לתקופה של חצי שנה, כאשר החוזה הוא לחמש שנים, יוצא שהאדם נשאר בעסקה ארבע וחצי שנים בתנאים אחרים.

זאב פרידמן: אנחנו חושבים שגם את הנקודה הזאת, כאשר חל שינוי בין מועד ההטבה לבין התקופה של ההסכם הרגילה, צריך לומר לאדם שיידע שבנקודה מסוימת התנאים משתנים באופן מהותי, בצורה קיצונית, ולאפשר לאדם לעצור את העסקה בדיוק באותה נקודה.

חנה טירי: אני רוצה להדגיש שמשרד התמ"ת תומך בהצעת החוק מתחילת הדרך וגם אמרנו את זה לחברת הכנסת נוקד כבר בתחילת העבודה על הצעת החוק.

חנה טירי: אני רוצה גם להעיר מספר הערות.

שלום שמחון: הטכניקה שלכם יוצאת מהכלל.

שלום שמחון: אתם אומרים שאתם מסכימים, אבל אחר כך מעירים את כל ההערות המגבילות.

דוד טל: אני מציע לדחות את כל ההערות לדיונים שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

חנה טירי: אנחנו חושבים שמעבר לרצון של כולנו להגן על הצרכן צריך שיהיה איזון במערכת היחסים בין העוסק לצרכן.

חנה טירי: סעיף קטן (א) קובע שהעוסק יפרט בכל חיוב או קבלה שנשלחים לצרכן את מועד סיום העסקה ואת יתרת מספר התשלומים.

חנה טירי: הצעת החוק אינה יוצרת חובה ואומרת שאם העוסק שולח חיוב או קבלה מידי חודש אז פרט לכך שהוא יפרט את סכום החיוב הוא גם יכתוב מה מועד סיום העסקה וגם יפרט את מספר התשלומים.

חנה טירי: בהתאם לחוק המע"מ אם לקוח מבקש חשבונית מס מהעוסק העוסק חייב להמציא.

חנה טירי: בעצם כך מחייבים את העוסק לשלוח בכל מקרה חשבונית ולפרט את כל הפירוטים.

חנה טירי: בכל הדיונים אנחנו שמים לנגד עינינו את העוסק הגדול, את חברות הסלולר או את חברות הכבלים, אבל חוק הגנת הצרכן לא מבחין בין עוסק לעוסק והוא חל גם על עוסקים שהם עוסקים קטנים ועל יזמים.

חנה טירי: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שעוסקים קטנים ייפגעו מההוראה הזאת.

חנה טירי: למשל, אני באופן אישי מכירה יזם צעיר שהחליט לפתוח עסק והוא מחלק מידי בוקר מיץ סחוט וארוחת בוקר.

חנה טירי: מדובר כאן בעסקה קצובה, כי הוא נקשר בחוזה לתקופה מסוימת.

חנה טירי: אם נחייב את היזם הזה לפרט בכל חיוב או קבלה את כל הפירוטים האלה, אנחנו עלולים לפגוע דווקא במקום שאנחנו רוצים לעודד.

חנה טירי: לפיכך אנחנו חושבים שהאיזון הנכון הוא לחייב להודיע על סיום העסקה שלושים יום לפני מועד סיום העסקה ולתת הסמכה לשר, באישור ועדת הכלכלה, לחייב עוסקים מסוימים להנפיק חשבונית או קבלה עם כל הפירוט.

שאול יהלום: מה בהצעת החוק אומר לך שאותו אחד שמחלק מיץ סחוט חייב לשלוח חשבונית?

שאול יהלום: כתוב שאם הוא שולח חשבונית הוא צריך לפרט.

חנה טירי: לפי חוק המע"מ אם הלקוח דורש חשבונית, העוסק חייב לתת חשבונית מס.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, בכל מקרה הוא חייב להנפיק חשבונית.

חנה טירי: נכון, אבל אני מבקשת לא לחייב את כולם לכתוב את כל הפירוט.

אתי בנדלר: אני חושבת שאין שום בעיה להוסיף בחשבונית, גם אם זה יזם צעיר, כמה תשלומים עוד נותרו.

אתי בנדלר: אני לא רואה בזה שזה מה שיפיל את היזם הצעיר.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה מידע חשוב וגילוי נאות.

חנה טירי: אנחנו טוענים שבמקרה של חברות גדולות שאין להן שום בעיה להוסיף את המידע הזה, אפשר להסמיך את השר לקבוע חובה כזאת.

אתי בנדלר: הבעיה היא שאם ירצה – יקבע, לא ירצה – לא יקבע.

אתי בנדלר: זה בדיוק ההבדל – אם הכנסת קובעת את הנורמה או השר שברצונו יקבע וברצונו לא יקבע.

חנה טירי: כמובן שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אבל הוועדה לא יכולה ליזום התקנת תקנות, אלא רק לאשר או לא לאשר אותן.

מל פולישוק-בלוך: לחייב את יזם המיצים למשל לפרט את מספר התשלומים דווקא מהווה יתרון מבחינתו, משום שכך הוא יודע שהוא צריך להיערך שבעוד תקופה מסוימת הוא צריך להתחיל "לעבוד" שוב על הלקוח שלו כדי שירצה להמשיך לקבל את השירות.

חנה טירי: לטעמנו זה לא מאוזן.

חנה טירי: מהטעמים שציינתי אנחנו מציעים להוריד את החובה הזאת.

חנה טירי: אנחנו חושבים שהרציונל של החוק, כפי שהבנו אותו, הוא למנוע מצבים שבהם לעוסק יש שליטה בכיס של הצרכן יבוא ויחדש עסקאות בלי שהצרכן מודע להן.

חנה טירי: לשם כך לטעמנו מספיקה הודעה 30 יום לפני.

חנה טירי: כך האדם יודע שהעסקה מסתיימת ושדורשים את ההסכמה הפוזיטיבית שלו, אבל מפה ועד לחייב שבכל חיוב או קבלה שהעוסק ישלח הוא יפרט את כל הפירוטים זה נראה לנו מיותר וגם חובה שעשויה להיות לא מאוזנת ועשויה לפגוע.

חנה טירי: מבחינתנו זה האיזון.

לאה ורון: זה לא מאוזן רק כלפי העוסק, אבל מאוד מאוזן כלפי הצרכן.

שלום שמחון: קורה כאן דבר מוזר.

שלום שמחון: לפני שבועיים היה כאן דיון לגבי החיובים של כביש חוצה ישראל.

שלום שמחון: בעצם כמה שנותנים פחות אינפורמציה זה נגד הצרכן.

שלום שמחון: האם זו שיטה לא לתת את האינפורמציה הזאת?

שלום שמחון: מה הבעיה ללחוץ על מקש במחשב ולהוציא את כל האינפורמציה?

חנה טירי: אנחנו לא רוצים שזה יגרום לעלויות גבוהות מדיי במקום שלעוסקים יהיה קשה לספוג את אותן עלויות.

אורית נוקד: מדובר בהדפסה של ארבע מילים.

חנה טירי: אתם חושבים כל הזמן על העוסקים הגדולים, אבל יש עוסקים קטנים שמבחינתם זה עשוי להיות נטל.

אתי בנדלר: מה הבעיה לכתוב כמה תשלומים עוד נותרו?

אתי בנדלר: למה את חושבת בכלל שגילוי נאות כלפי צרכן זו הכבדה ניכרת על עוסק?

דוד טל: מה עוד שסביר להניח שאלה שמוכרים מיצים – בלי לעשות הכללות – אין להם לא חשבוניות ולא שום דבר מעין זה.

מל פולישוק-בלוך: בעצם מה שנציגת משרד התמ"ת אומרת שאם נטיל עוד ועוד חובות על העוסקים הקטנים הם ייאלצו לעבוד בשיטה שציין חבר הכנסת טל.

אתי בנדלר: אני מבקשת לקבל הבהרות כדי לדעת מה להעלות בסופו של דבר לקריאה ראשונה.

שלום שמחון: אני רוצה להדגיש שעשיתי היום צעד שהוא מאוד לא מקובל ובעצם "כופפתי" את מציעי הצעת החוק למרות שהצעת החוק שלהם כבר היתה מוכנה לקריאה ראשונה.

שלום שמחון: אנחנו נכניס מספר תיקונים, אבל לא נראה לי שאני יכול לעצור את זה בשלב הזה.

שלום שמחון: לאחר הקריאה הראשונה נעסוק בכל ההערות של כל הגורמים השונים.

אתי בנדלר: ההצעה שהעלתה עו"ד נועה גבע ממשרד התקשורת מדברת על מקרה שבו מפעיל לא הצליח לאתר את הצרכן למרות שהוא עשה מאמצים לעשות כן ואז ההתקשרות תימשך תקופה נוספת.

אתי בנדלר: אני מבקשת את החלטת הוועדה אם מדובר אך ורק במפעיל של שירותי טלפוניה או מדובר גם בסוגים נוספים של עוסקים?

אתי בנדלר: הוועדה גם צריכה להחליט אם מדובר בשלושה חודשים נוספים ואם במהלך אותם שלושה חודשים החיוב בתשלומים יהיה בסופו של דבר בהתאם לתשלומים שהמנוי שילם ערב סוף התקופה הקצובה או תשלום אחר.

אורית נוקד: אני חושבת שזה צריך להיות רק בשירותי טלפוניה.

שאול יהלום: דיברנו על שירותים חיוניים.

אורית נוקד: אני סבורה שאין צורך להרחיב עתה.

אורית נוקד: אם יהיה צורך להרחיב נוכל לעשות את זה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

חנה טירי: מה עם שירותי מצוקה רפואיים?

חנה טירי: גם על זה אפשר לומר שאלה שירותים חיוניים.

אתי בנדלר: אני מציעה שבהצעה עצמה ייאמר שירותי טלפוניה והשר, באישור ועדת הכלכלה, רשאי להחיל עיקרון זה גם על שירותים נוספים.

אבי רימון: אנחנו מדברים על מצבים שהצרכן מסכים כשהוא חותם על הסכם להאריך, אבל אנחנו אומרים שהוא לא מספיק תבוני כדי להבין מה קורה אתו ואחרי שהוא חותם אנחנו צריכים לבקש ממנו עוד פעם אישור.

שלום שמחון: הצרכן מאוד תבוני, רק שאתם יותר תבוניים ממנו.

מל פולישוק-בלוך: האישה הזקנה שקשורה לשח"ל באמצעות הטלפון שלה.

מל פולישוק-בלוך: אם הטלפון שלה ינותק בגלל שלא איתרו אותה, תנותק גם משירות שח"ל.

מל פולישוק-בלוך: זה נראה לי מצב בעייתי.

אבי רימון: נכון, החוק הזה חל על כל תחומי החיים שלנו.

אתי בנדלר: אפשר לכתוב עתה "שירותים חיוניים אחרים שיקבע השר באישור הוועדה".

אתי בנדלר: עד להכנת החוק לקריאה שנייה אפשר להכין רשימה של השירותים החיוניים.

שאול יהלום: אני מציע להוסיף שהחוק לא יחול על עסקה שלא כרוכה בתשלום.

אורית נוקד: אני מסכימה לזה, למרות שאין דבר כזה.

שאול יהלום: אני רוצה לכסות מצב בו חברה מחליטה שהשירות הוא חינם.

שאול יהלום: במצב כזה אני לא רוצה לחייב אותה להפסיק את השירות.

אתי בנדלר: בהתאם למוצע כאן אני מציעה לכתוב בסעיף קטן (א): בעסקה לתקופה קצובה שבה מחייב עוסק את הצרכן בתשלומים שוטפים לפי הרשאה לחיוב החשבון או את כרטיס האשראי שלו.

אתי בנדלר: דהיינו, אם אין חיוב בתשלומים שוטפים החוק לא יחול.

שלום שמחון: אנחנו מקבלים את ההצעה.

אתי בנדלר: הצעה נוספת שאני רוצה להעמיד בפני הוועדה – בסעיף קטן (ד) פיסקה (2), בהגדרה ל"עסקה לתקופה קצובה": "עסקה לתקופה בלתי מסוימת שבה כלולה התחייבות לשלם עבור טובין או שירותים הכלולים בעסקה במשך תקופה קצובה העולה על שלושים ימים...".

אתי בנדלר: זה אומר שאם יש תקופה קצובה בסך הכל של שבועיים או עד חודש הצעת החוק לא תחול עליה.

זאב פרידמן: צריך לכתוב: עסקה קצובה או בלתי מסוימת.

זאב פרידמן: פיסקה (2) פותחת במילים "עסקה לתקופה בלתי מסוימת".

זאב פרידמן: כלומר, רק בעסקה שיש לה אופי מתמשך, כמו שירותי הסלולר שהעסקאות שם הם ל-36 חודשים.

זאב פרידמן: אותו אלמנט קיים גם בעסקה שהיא לתקופה קצובה, למשל שנה אבל חודשיים מתוכה זה הטבה באינטרנט.

זאב פרידמן: לכן זה צריך להיות "עסקה קצובה או בלתי מסוימת".

אתי בנדלר: כלומר, בכל מקרה שיש הצעות אטרקטיביות לתקופה שאינה עולה על חודש, החוק לא יחול.

אתי בנדלר: האם הוועדה מקבלת את ההצעה הזאת?

אורית נוקד: למה לקבוע חודש?

עידית צרנוביץ: משרד התקשורת הסכים להתגמש לתקופה של שלושה חודשים, אבל אנחנו לא מוכנים שהתעריפים יהיו תעריפים של המבצע.

עידית צרנוביץ: אנחנו מבקשים שזה יהיה תעריפי השוק.

דוד טל: אתם מייצגים את הצרכנים או את חברות התקשורת?

שלום שמחון: הבנו מה אהוד אולמרט, שר התקשורת אומר, ועכשיו נשמע מה אומר אהוד אולמרט, שר התמ"ת.

יצחק קמחי: אני לא מתכוון ליפול לתוך אותה מלכודת שטמנת לי כאן, אדוני.

יצחק קמחי: אני מבקש לאפשר לי לדבר שתי דקות עם גברת צרנוביץ ואנחנו נבוא אליכם עם עמדה מתואמת.

שאול יהלום: בסעיף קטן (א) כתוב: "...

שאול יהלום: יפרט העוסק בחוזה, אם קיים חוזה בכתב, בכל חיוב או קבלה.

שאול יהלום: ..".

שאול יהלום: זה בעצם אומר שחובה לפרט בחשבונית רק אם קיים חוזה בכתב.

שאול יהלום: לדעתי זה לא משנה אם קיים חוזה בכתב או לא.

אתי בנדלר: אני אתקן.

חנה טירי: מה הכוונה במילים "לא יאוחר מ-30 ימים"?

אתי בנדלר: הכוונה היא שאני לא יכולה לחייב עוסק לבצע פעולה דווקא ביום מסוים.

אתי בנדלר: אם הוועדה רוצה היא יכולה להחליט על תקופה של בין שישים ימים לשלושים ימים.

חנה טירי: הרציונל הוא שהצרכן לא ישכח שהעסקה שלו מסתיימת.

חנה טירי: בעצם אפשר להודיע לו חצי שנה קודם והלקוח ישכח.

ניצה קראוז: כשמדברים על מבצעים שהם תחומי טווח אני יכולה לומר שרוב המבצעים של "בזק", שהם באופן שוטף, הם מבצעים ל-60 יום.

ניצה קראוז: 30 יום מכניס אותנו לגדר החוק ובין חודשיים לשלושה חודשים זה טווח זמן שאפשר לייחס לאדם זיכרון.

ניצה קראוז: התקופה הקצובה של 30 יום בעצם מותירה את רוב המבצעים בחוץ.

ניצה קראוז: לדעתי זו לא רק הבעיה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: לכן הצעתי שלושה חודשים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לעודד מבצעים ולא לחנוק אותם.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך לשכוח שהמבצעים הם גם לטובת הצרכן.

שלום שמחון: אנחנו נמשיך את הדיון הזה במועד אחר.

שלום שמחון: אני אשתדל לקיים ישיבה בנושא הזה תוך שבוע.

שאול יהלום: אני מבקש לסיים עם זה היום ונדון בדברים האלה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

שלום שמחון: אני לא מוכן לעשות משהו לא מקצועי.

שלום שמחון: כל שנייה צץ משהו אחר.

שלום שמחון: אני לא מוכן לאשר הצעה ובעוד שבוע יבוא מישהו אחר ויבקש דיון מחדש.

שלום שמחון: עד היום לא הוצאתי מתחת ידיי שום דבר שהוא לא בסדר.

שלום שמחון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

שלום שמחון: - - - - - - -