ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 165, 2004-03-03 09:12

בנושא הבא: אופיר פינס-פז: אם היה כתוב בחוק שלושה חודשים אז יכול להיות שאתה צודק, אז עכשיו הוא מתמקד בשלושה חודשים, עכשיו אנחנו צריכים להתמקד בששה חודשים, אז למה אתה לא תומך?

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: אני בטוח שאתם עורכי הדין במשוב כבר תעשו איתם חשבון, אם יעשו את זה.

בנושא הבא: שי גלעד: יכול להיות, אני רק מעיר את תשומת לבכם, אתם בסופו של דבר אתם חברי הכנסת תחליטו.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: באמת ח"כ פינס, הרי מה המטרה בסופו של דבר של התיקון לחקיקה, אני מניח שהמטרה היא להגביר את ההרתעה בכבישים.

בנושא הבא: השאלה היא באמת, בוא נחשוב לעצמנו, אם אדם יוצא, אני אגיד לך מה המטרה, המטרה היא כמו ברוב עבירות הרשלנות,

בנושא הבא: תמר בורנשטיין: אם לדייק אני לא מאמינה שעונשי, כשמדובר גרם שבהתרשלות בתאונות דרכים אני לא אומרת שאדם, העונש הצפוי לו הוא ידריך אותו, הרי אם הוא היה חושב שתהיה תאונה, החשש מפני התאונה שתגרום למותו או לפציעתו היא,

בנושא הבא: תמר בורנשטיין: הרי הממשלה תומכת בהצעה, אני לא חושבת אבל שההצדקה להצעה היא ההרתעה, מאחר והסכנה מפני תאונת דרכים יותר מפחידה מאשר שלושה או ששה חודשים, אלא האמירה כאן היא הגמול הראוי על העבירה הזאת שגרמה למותו של אדם אחר, שצריך לתת לה מחיר הולם, וזה השיקול שבעיני הוא השיקול המכריע, כלומר האמירה של המחוקק שהעונש הראוי לעבירה של חוסר זהירות של רשלנות בנהיגה שגרמה למותו של אדם אחר, לא צריך לפחות מששה חודשי מאסר בפועל.

בנושא הבא: זאת האמירה, אני לא מתבססת על שיקול הרתעה.

בנושא הבא: זה מה שרציתי לומר במיוחד כשמדובר בעבירות רשלנות ובמיוחד כשמדובר בעבירות תעבורה, ואני רואה שבית המשפט נותן משקל להנחיה של המחוקק.

בנושא הבא: יש גם פתח מילוט לבית המשפט לכן הוא לא צריך לזכות, יש לו פתח מילוט של עונש קל יותר ראוי יותר, הוא לא צריך ללכת לאפשרות של זיכוי, לכן זה לא חשש שיש לחשוש מפניו.

בנושא הבא: אני אולי רוצה לומר, אני לא רוצה להלאות את הועדה אבל דברים שאמר בשעתו השופט, הנשיא שמגר, לגבי עונש המינימום כדי להראות שיש משקל לאמירה של המחוקק, אומר השופט שמגר –אילולי זאת לא היה נקבע עונש, יתכן שעונשי המינימום שנקבעו הם ביטוי לחרדה של המחוקק לאור התרבותן של התאונות שהרי אילמלא זאת לא היה נקבע עונש מינימום שאינו מקובל בדרך כלל בדיני העונשין שלנו, פרט למקרים ספורים, חרדה זו של המחוקק צריכה להיות אחד מהשיקולים המדריכים את בית המשפט כאשר הוא בא לישם את העונשים לסוגיהם.

בנושא הבא: יראה בית המשפט שהעונש הוחמר משלושה לששה, יראה זאת כהנחיה של המחוקק להחמיר בענישה אם לא עשה כן .

בנושא הבא: תמר בורנשטיין: הוא יכול, אבל הוא לרוב לא עושה זאת, היא קיימת והיא צריכה להיות קיימת.

בנושא הבא: דנית עזריה: אנחנו מלכתחילה תמכנו בהצעה ובשעתה כשהוגשה הצגנו גם נתונים שהם הראו שיש הפסקה,

בנושא הבא: דנית עזריה: הראנו בזמנו שבמרבית המקרים, בנתונים שהיינו יכולים למועד שבו היא הוגשה, אבל אז הראנו שבדיון חוזר הוטלו מאסר בפועל לתוקפה של ששה חודשים ויותר, זאת אומרת שהרף הזה לא מהווה שינוי דרמטי, הוא רק מהווה מסר לבית המשפט שממילא הוטל עונש של ששה חודשים ויותר.

בנושא הבא: אבל גם הראנו שב11%- מהמקרים לא הוטל על הנאשם מאסר בפועל כלל, לכן סברנו שיש מקום להסכים, וב19%- מהמקרים הוטל מאסר בפועל לתקופה פחותה מששה חודשים.

בנושא הבא: כך תמכנו גם בשביל המסר לבתי המשפט בעיקר בשביל אותם המקרים שבכלל לא הוטל עליהם,

בנושא הבא: דנ ית עזריה: כולל עבודות שירות.

בנושא הבא: דנית עזריה: 11% מהמקרים לא הוטל עונש.

בנושא הבא: דוד טל: וזה הכל בנהיגה ברשלנות.

בנושא הבא: אדוני היו"ר אני רוצה להכניס הסתיגות, כפי שאמרתי לך בתחילת דברי, אני חושב שזה מינורי מדי ואני אבקש הסתייגות שזה יעלה לשנה.

בנושא הבא: אופיר פינס-פז: אדוני ח"כ דוד טל, אני רוצה שאתה תכבד את הצעת החוק הפרטית שלי, אם אדוני ירצה, יצטרף להצעת החוק שלי, בהסתיגות זה יפה מאד, פה אתה משנה את כל מהות החוק.

בנושא הבא: אופיר פינס-פז: אתה נותן דברים מיוחדים שאי אפשר יהיה,

בנושא הבא: תמר בורנשטיין: אז אני רוצה שהדברים יאמרו וירשמו.

בנושא הבא: אני אומר בקצרה, בתמצית, שני נימוקים – אחד עקרוני לגבי עונש מינימום והשני לגבי העבירה הספציפית הזאת.

בנושא הבא: כשקובעים עונש מינימום הוא צריך לאפשר מרווח של גמישות לבית המשפט בין העונש המקסימלי לבין עונש המינימום.

בנושא הבא: העונש המקסימלי כאן הוא שלוש שנות מאסר, פער שבין שנה לבין שלוש שנים הוא קטן מדי, הפער בין חצי שנה ל36- חודשים אנחנו חשבנו שהוא כן אפשרי.

בנושא הבא: תמר בורנשטיין: כן, אנחנו לא נסכים להגדלה כזאת, מדובר בגרמה וברשלנות, זה מבחינה כללית, מבחינה ספציפית של העבירה הנדונה, מדובר בעבירה של רשלנות, כלומר – עבירות שיכולות להעבר בשל דקה של אי תשומת לב.

בנושא הבא: יש קשת של התנהגויות שיכולות ליפול במסגרת הרשלנות, רשלנות חמורה ורשלנות קלה.

בנושא הבא: אי אפשר לדעת מה היו הנסיבות מראש, יש נסיבות אישיות של העברין, לעיתים בתאונה נהרג אדם שקרוב לו, לעיתים מדובר באדם מבוגר, לעיתים גזר הדין הוטל אחרי שנים לאחר התאונה, כל השיקולים הללו בית המשפט צריך לשקול ולא פעם שנה יהיה עונש חמור מדי, שנה בבית סוהר ,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

בנושא הבא: אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של ח"כ טל להגדיל את עונש המינימום מששה חודשים ל9- חודשים.

בנושא הבא: מי בעד ההסתייגות, מי נגד.

בנושא הבא: ההסתייגות נפלה.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: ותעלה להסתייגות במליאה.

בנושא הבא: במינוחים אתן יותר טובות ממני, ללא ספק.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: והסיפא, מציע לוותר עליה,

בנושא הבא: דוד טל: ההסתייגות הנוספת שלי זה להשאיר את הטעמים המיוחדים.

בנושא הבא: ואני מבקש להצביע על זה.

בנושא הבא: מעבר לזה יש לי עוד שלוש לא מהותיות.

בנושא הבא: דוד טל: אני אתן לך תשובה.

בנושא הבא: לאה ורון: שתיים, להצעת החוק שלוש הסתייגויות לדיבור.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: דווקא בגלל שאני סבור, ואני חושש שמשרד המשפטים,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: לא, אני אסביר, אני חושש שאם נעלה לאן שאתה אומר אז א' אופיר ימשוך את החוק שלו, וב' הממשלה,

בנושא הבא: אתי בנדלר: ודאי שלא,

בנושא הבא: אתי בנדלר: אסור לשכוח שמדובר כאן בעברת רשלנות וקשת ההתנהגויות שנופלות לתוך ההגדרה הזאת, באמת כמעט אין בן אנוש שלא נקלע במהלך נהיגתו להמון עבירות רשלנות, רק התוצאה היא לפעמים היא,

בנושא הבא: אתי בנדלר: צריך לראות מראש שבן אדם לא יכול לעמוד בזה,

בנושא הבא: דוד טל: נצביע על ההסתייגות שלי במיוחדות, הצבענו או לא הצבענו על המיוחדות?

בנושא הבא: דוד טל: את המיוחדות, כן.

בנושא הבא: 1 בעד, 2 נגד.

בנושא הבא: לאה ורון: כן.

בנושא הבא: דוד טל: הצעת החוק הזאת באה להעביר גם אחריות פלילית על המעביד, אתן רק כמה דוגמאות, אגב – זה על דעת הממשלה, עשינו תיקונים בהתאם לבקשת הממשלה, משרד התחבורה, ומשרד המשפטים שינינו כמה דברים, ויתרנו על כמה דברים אחרים ואני חושב שעדיין הצעת החוק התכלית שלה ראויה ואני אתן לך דוגמא, לפעמים מעביד שמעסיק כמה משאיות מבקשות לעשות טסט, הוא צריך להעביר משאית נוספת לטסט הרי שפקע זמן והוא אומר לאותו נהג שהתקבל רק לפני שבוע או שבועיים אחרי שהיה מובטל חצי שנה או יותר קורץ לו לשכר המינימום ויש לו משכנתא גבוהה לשלם אומר לו לנסוע לבאר שבע כשאומר הנהג אבל אין טסט לאוטו, למשאית צריך היום להעביר טסט, אומר לו זה לא בעיה שלך זו בעיה שלי, או לא בעיה שלי, אתה נוסע.

בנושא הבא: אותו אדם עובד, הוא מאויים בעצם, בצורה כזו או אחרת, מקום עבודתו מוטל בספק ואז בלית ברירה אדם הסביר היה לוקח את המשאית ונוסע ונוהג כשהאוטו הזה על פי החוק לא תקין.

בנושא הבא: נוסף לכך, יש עוד מקרים אחרים שאותו נהג, הנהג שלנו המפורסם, מר ישראלי שהוא נהג אתמול כל הלילה משרם הנה לתל אביב, ובבוקר לא מצא המעביד שלו איזה נהג אחר ואומר לו עכשיו תסע לבאר שבע והנהג הזה אחרי שלא ישן ולא נח כפי שעל פי הקבוע בחוק, אני חושב 7 שעות לפחות הוא צריך באופן רצוף לנוח, והוא לא נח 7 שעות, הוא ממשיך לנסוע ובעצם הוא עובד סביב השעון, ואז שוב.

בנושא הבא: אנחנו בהצעת החוק באים להעביר את האחריות גם על המעביד אם הוא לא עשה כל מה שניתן כדי למנוע את הדברים הללו.

בנושא הבא: יחיאל חזן: איך מתייחס החוק פה, למשל, למעביד באמת לא מעוניין שהנהג שלו יעבור על החוק, ואנחנו יודעים שרוב הנהגים שמעמיסים בתחום התשתית, הם דווקא כאלה שותפים שעושים קומבינות שמעבר למה שהם לוקחים מה שמותר להם לקחת, הם את העודף הזה הם לוקחים לכיס, אז איך למשל החוק יכול להגן על המעביד,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: ח"כ חזן, אם בתעודה, או בהזמנה או במשלוח יש נניח 20 טון סחורה ובמשאית יהיו 25 והמעביד בכלל לא יודע מה זה החריגה,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: הוא טוען שהוא לא הבעלים שלהם.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: לא יחול על חברות ליסינג.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: ואיפה זה פה נכנס.

בנושא הבא: אני מציע קודם נשמע הערות כלליות ואחרי זה נעבור להקראה שלה.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: האם אתה מתכוון, מה זאת אומרת מי שהעמיס, ובתנאי שהוא בעלי המטען גם,

בנושא הבא: אתי בנדלר: הסבל בפועל הוא זה ישא באחריות?

בנושא הבא: דוד טל: הטרקטוריסט שהגיש את החול הוא ישא באחריות,

בנושא הבא: אתי בנדלר: אז מר כוכבא את מי אתה רוצה להאשים בעבירה,

בנושא הבא: אתי בנדלר: מנהל הנמל, על מי אתה מצביע קודם.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: תן לי להקשות עליו, מה ענין של מנהל הנמל לדאוג לכך שמשאית,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: אתה רוצה למנוע תופעה שבא בעל מטען ואומר אם אתה לא תקח לי, זה כבד מידי, אני אשלח את זה עם חברה אחרת, מה ענין של מנהל, זה אני יכול להבין, מה ענין של מנהל הנמל הוא זה,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: מנהל חברה לסחוב בעומס יתר.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: אני רק אעיר לחברים שנמצאים פה שמזכרוני ממסקנות וועדות שהיו בעבר מה שהוא אומר זה אכן נכון, זאת אומרת הנמל אכן לא עומד בחובתו לעצור יציאה, זו אחת המסקנות שעלו נדמה לי גם,

בנושא הבא: לאה ורון: סליחה מר כוכבא, אני מבקשת להעיר רק דקה, מאחר וההצעה של מר כוכבא לא עמדה על שולחן הוועדה אזה נציגים של הנמלים כמו גם רשות הנמלים חברת הנמלים לא הוזמנה לדיון, צריך לקחת את זה בחשבון, שזה תהיה מגבלה גדולה,

בנושא הבא: דוד כוכבא: אם מטילים, ובזה אני אסכם, על מנהל החברה אחריות לכך שהוא גורם לנהג לעבור עבירה ואמר ח"כ טל אם הנהג לא יסכים הוא מסכן את מקום עבודתו, אני כבעל חברת הובלה מסכן את החברה שלי אם אני לא אעמיס בעומס יתר מכיוון שיש היום מציאות של כאוס בנושא הזה.

בנושא הבא: ולכן אנחנו מבקשים להרחיב את היריעה.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: מתי העברתם אותה,

בנושא הבא: הדבר השני אנחנו הצענו להגביל את זה,

בנושא הבא: יפעת רווה: יש מקומות שבהם אנשים מקבלים רכב פרטי מטעם המעסיק, יכולים לעבור את העבירות האלה, זה אמנם רק נעבר במהלך העבודה שלהם אבל זה לא, למעביד אין שום שליטה על זה, ואין שום אינטרס בזה.

בנושא הבא: בדרך כלל הכוונה היא לכלי רכב מסחריים, לכלי רכב שמבצעים בהם עבודה בפועל.

בנושא הבא: כן, כלי רכב שממש העבודה נעשית,

בנושא הבא: דוד טל: רכב צמוד.

בנושא הבא: יפעת רווה: אבל אז אין למעביד שום שליטה על זה, ולכן ההצעה, כשהמעביד לוחץ על העובד שיעשה את זה, שבהם הנהג אם הוא לא יסע מעבר לשעות המותרות אז יש אינטרס, אבל יש מקרים, אם זה רכב פרטי שגם משמש לשימוש פרטי, הנהג יכול לעבור את העבירה לאינטרס הפרטי שלו ולמעביד אין שום שליטה על זה וגם שום אינטרס בזה שהוא יעבור את העבירה, לכן הצענו לשנות את הנוסח בצורה שתקשר,

בנושא הבא: יפעת רווה: יכול להיות גם במהלך מילוי העבודה, למשל הוא נוהג מעבר לשעות המותרות אבל זה לא נעשה, זה נעשה ברכב פרטי, עיקר הכוונה זה כאן לכלי רכב מסחריים שמשמשים,

בנושא הבא: אתי בנדלר: אני אתן לך אולי דוגמא אדוני היו"ר, נניח שאני במכונית שהועמדה לרשותי על ידי המעבידה שלי, נוסעת עכשיו לישיבה בתל אביב, ואני נוהגת כמו פרא אדם, אין שום סיבה בנסיבות האלה להטיל אחריות פלילית על המעביד שלי, משום שהמעביד שלי,

בנושא הבא: אתי בנדלר: אבל זה בדיוק הענין, ברגע שאתה מרחיב את זה,

בנושא הבא: אתי בנדלר: אז ברור שצריכים לצמצם את היקף התחולה של אחריות,

בנושא הבא: יפעת רווה: זו נהיגה מעל מספר השעות המותר, אז לא בכל מקרה יש שליטה למעביד, במספר רלוונטי בכלי רכב מסחריים,

בנושא הבא: משה נחום: לא בהכרח, אבל מה אתה רוצה שמנהלי מפעלים ומעבידים יהיו כל היום בבית המשפט להוכיח את ההיפוך של החזקה שאתה מטיל עליהם,

בנושא הבא: משה נחום: אבל אתה צריך להוכיח את זה בבית משפט,

בנושא הבא: משה נחום: אבל זו חזקה מהדין, זו חזקה בדין,

בנושא הבא: משה נחום: בכל מקרה.

בנושא הבא: משה נחום: כי זה כתוב בחזקה,

בנושא הבא: משה נחום: חזקה שהמעביד שלך הוא גם אשם, זאת החזקה,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: מה את רוצה להחליף את המעביד לבעל רכב,

בנושא הבא: שרית זוכוביצקי: גם לי יש קושי להכנס להגדרה של יחסי עובד מעביד,

בנושא הבא: שרית זוכוביצקי: הקטגוריות שנקבעו במפיל, חבל, זאת אומרת דווקא, לקבוע שהמהות היא,

בנושא הבא: שרית זוכוביצקי: זה מרחיק אותי ממה שהצבעתי עבורו, הצבעתי עבור בעל רכב גם אם אין יחסי עובד מעביד בינינו.

בנושא הבא: יפעת רווה: אני רוצה להעיר הערה אחת,

בנושא הבא: יפעת רווה: בוודאי, כל אחד מאלה,

בנושא הבא: יפעת רווה: לא, זה או זה, או זה.

בנושא הבא: זה רחב יותר.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: בבקשה משטרת ישראל.

בנושא הבא: העבירה לפי תקנה 168 גם היא מדברת על חריגה משעות עבודה ומנוחה ועבירה לפי תקנה 308ד מדברת על מבנה שבו באופן מובהק לבעל הרכב יש את המידע על כך שהעבירה נעברה, 308ד זה עבירה של נסיעה, נהיגה ברכב שהוטלה, שהוצא לגביה איסור שימוש.

בנושא הבא: אז אם הרכב הזה הורד מהכביש ויש איסור שימוש ובעל רכב מאפשר אפילו לבן שלו לנסוע ברכב הזה אז הוא לא בסדר, הוא עשה עבירה שבהחלט יכולה להכנס לחלק משנה ויש הצדקה לזה.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: אם אין עוד הערות כלליות אז הייתי מציע שקודם ח"כ טל יקריא את החוק ואחרי זה תתיחסו להערות נקודתיות.

בנושא הבא: דוד טל: מקובל עלי.

בנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אחריות פלילית של מעביד), התשס"ד2003-, זה יהיה הנוסח מוצע על דעת משרד המשפטים, הפנים, התחבורה, תמ"ת, לצו פתית 464, ח"כ עמיר פרץ, אילנה כהן, ודוד טל .

בנושא הבא: הוספת סעיף 68 א (1) לפקודת התעבורה 1 להלן הפקודה, אחרי סעיף 68 יבוא: חובת פיקוח 68א, אני קורא – היה כתוב מעביד, המילה מעביד תמחק, בעל רכב או מי שהשליטה על הרכב בידו, בסעיף זה בעל הרכב, חייב לפקח ולעשות כל שניתן כדי למנוע ביצוע עבירת תעבורה המנויה בתוספת השמינית בידי אדם הנוהג ברכב ברשותו, משם, לאחר מכן תמחק, לאחר מכן ימחקו המילים עובד ומעובדיו, המפר הוראת סעיף זה דינו קנס שכאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין תשל"ז1977-.

בנושא הבא: סעיף 2 אחרי התוספת השביעית לפקודה יבוא תוספת שמינית, סעיף 68א(1) עבירה לפי תקנה 85א(5) לתקנות לענין הובלת מטען ברכב, ברכב מסחרי.

בנושא הבא: או.קי.

בנושא הבא: 2 עבירה לפי תקנה 168 לתקנות.

בנושא הבא: 3 עבירה לפי תקנה 308ד לתקנות, 2.

בנושא הבא: ימחקו המילים לגבי רכב שיש בו כדי לגרום נזק או לסכנה, ולאחר מכן לענין הרכב מסחרי עקב עבודה ורכב ציבורי, עד כאן.

בנושא הבא: אתי בנדלר: כדאי אולי להעיר, שמדובר כאן זה העונש שיוטל על בעל הרכב, אם יורשע בעבירה, זה לא נוגע לעונש שיוטל על האדם עצמו שביצע את העבירה,

בנושא הבא: יפעת רווה: העונש הוא עד שנתיים מאסר אלא אם כן זו עבירת קנס, בעבירות קנס, ואולי המשטרה זוכרת איזה,

בנושא הבא: אליעזר כהן: סליחה, סליחה רגע, אתה לא מקשיב – הקנסות הם מגוחכים,

בנושא הבא: אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון לגבי מטען רכב זה תלוי,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: עו"ד זוכוביצקי, האם צריך לשקול, זה סמכות שלכם אני מניח, העלאת הקנסות והעבירות,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: והמעביד שולח אותו לעבוד זה 70,000.

בנושא הבא: יפעת רווה: מפני שהרבה פעמים אותו נהג שנוהג מעבר לשעות, זה לא בגלל שהוא רוצה לנהוג מעבר לשעות אלא שזה בגלל שהמעביד לוחץ עליו,

בנושא הבא: דוד טל: כבוד היו"ר זה חשוב אבל לא רלוונטי לענין החוק.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: לפי חוק העונשין 1977.

בנושא הבא: האם אנחנו צריכים להצביע על החוק הזה.

בנושא הבא: שי גלעד: כולם פה חוזרים כל הזמן חוזרים מעביד, מעביד, מחקתם את המילה מעביד,

בנושא הבא: שי גלעד: אז זה חוזר למעביד.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: מה התשובה שלך עם כל המחקרים שלך בליסינג מי זה בעל הרכב,

בנושא הבא: שרית זוכוביצקי: בסעיף 1 לפקודת התעבורה כתוב מיהו בעל, ולענין ליסינג כתוב באחד מהסעיפים לענין רכב שיש עליו הסכם שכירות או הסכם של מקח אגב שכירות או הסכם מכר, האדם המחזיק ברכב מכח ההסכם.

בנושא הבא: שרית זוכוביצקי: אני לא רואה למה לא,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: מר נחום אני מבקש בדבריך למרות שאנחנו לא נביא היום להצבעה את העברתו של מר כוכבא, כיוון שאין פה נציגות של הנמלים או של מי שמעמיס ברוב המקרים את הסחורה, הייתי בכל זאת מבקש שתתיחס בדבריך גם לגבי הטלת אחריות על בעל המטען,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: המונח הוא איננו נכון,

בנושא הבא: יפעת רווה: ממש לא נכון,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: איזה מקרה, על מה אתה מדבר,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: על מי, אתה מדבר על מי, אתה יכול כרגע – מי עושה הובלות, והעמסות, על מה אתה מדבר,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: הוא מדבר על הובלה עצמית,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: שטראוס לא מופיע בבית משפט, ישלח את העורך דין שלו ויהיה שם.

בנושא הבא: בסדר.

בנושא הבא: יפעת רווה: כל מה שאתה אומר זה נגד כל ההצעה, כי כל מהות ההצעה זה להטיל חובה על המעבידים,

בנושא הבא: יפעת רווה: אנחנו פשוט דורשים שתי דרישות מצטברות, שזה יהיה גם בעל הרכב וגם חזקה בניגוד להצעה הקודמת שדרשה רק שזה יהיה המעביד.

בנושא הבא: עכשיו, אם אנחנו מורידים את ענין החזקה – חבל על הזמן, זאת אומרת אין שום אפשרות מעסיק להוכיח ואז באמת אפשר להתנגד לכל ההצעה, זה לגיטימי.

בנושא הבא: משה נחום: אבל היו נימוקים, אבל נאמר כאן שהגופים השונים שיש להם נגיעה לנושא הזה כולל רשות הנמלים, כולל המפקחים,

בנושא הבא: משה נחום: תזמינו אותם לדיון,

בנושא הבא: משה נחום: כאן הנהיגה היא של אדם,

בנושא הבא: משה נחום: ושם משהו בנה בניגוד לחוקי התכנון והבניה מגישים כתב אישום נגד הבעלים,

בנושא הבא: משה נחום קודם כל אם אני נהג מונית, אם אני נהג מונית שכיר והוא לא בעלי הרכב, אז נכון בעל המונית,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: בטח שאני מונע נזק, כי בעל התחנה לא ידרוש מהנהגים שלו לעבוד יום ולילה, הוא ידרוש מהם לנוח, הוא יידע שיום יבוא ואם חס וחלילה,

בנושא הבא: יפעת רווה: אם המעביד הוא הבעלים של הרכב,

בנושא הבא: משה נחום: אני לא רוצה שהבעלים יהיו חלק מהענין הזה, הנהג חייב להיות מקצועי, יש לזה מחיר כלכלי, אלה ששומרים על החוק.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: אנחנו מצביעים על קריאה ראשונה.

בנושא הבא: שי גלעד: אני חושב שצריך להגדיר בהגדרת מעביד או בעלים לתת את אותם אופציות שרק במסגרת אותן אופציות יפול אותו נאשם לנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים, העלו כמה בעיות, למשל – בעיה של בעלים של מונית שמשכיר את המונית לאדם בהשכרה של מה שנקרא בשפתם השכרה של פיקס, היינו – כך את המונית שלם לי כמה שאתה משלם לי מחיר קבוע, במשך כל היום אתה יכול לעשות עם המונית מה שאתה רוצה, אנחנו נכנס להגדרות שבהם אנשים שלא ידעו שצריכים להקפיד ומצאו את עצמם כנאשמים בבתי משפט, בעיקר כשהמחוקק כאן מטיל או מעביר את הנטל במשפט פלילי שבו חפותו צריכה להיות מוכחת עד כדי ספק סביר, המחוקק כאן מטיל את כל הנטל על הנאשם עצמו להוכיח שהוא לא היה אשם.

בנושא הבא: שי גלעד: מאחר שהצעת משרד המשפטים הועלתה כאן כרגע בפנינו והיא שינתה את ההגדרה שהונחה לפני, אני לא רוצה לשלוף משהו, אני חושב שצריך לחשוב על זה, צריך באמת לא לחטא לציבור מסוים של אנשים שיתפס באותה מסגרת מבלי שהוא ידע על כך.

בנושא הבא: אתי בנדלר: היא הערה חשובה רק שאין לי פתרון, אין לנו פתרון בשביל,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: יש לנו תשובה להערה הזאת של אדם שמשכיר את רכבו למשהו,

בנושא הבא: תמר בורנשטיין: למה החזקה חלה במקרה הזה, למה תחולת העבירה שהוא ביצע במהלך העבודה עבור בעל הרכב או ש,

בנושא הבא: תמר בורנשטיין: בסדר, אז הוא ימלא אותה בהתאם להוראות כלליות, אבל החזקה לא תפעל נגדו בגלל שזה לא הדין בהשכרת המונית תרויח תעשה ולא, השאלה מה רמת הפיקוח שתדרש ממנו.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: אתה הבנת את התשובה, זה עונה לך כי אם אדם השכיר את רכבו זה לא נכנס במסגרת החזקה, כי זה לא במהלך עבודה שהוא ביצע עבור בעל הרכב, הוא ביצע את זה עבור עצמו.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: אז אולי תוסיפו את הבמהלך עבודה שהוא מבצע עבורו, גם בסעיף קטן א', כשהוא חייב לפקח כדי למנוע עברת תעבורה בידי אדם הנוהג ברכב ברשותו ומבצע עבורו עבודה,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: ההצעה נדחת על הסף.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: אבל זו שיטת ה40- שלכם שיש שופט אחד שמקדים ושופט אחד,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: תראה, בוא נעשה ככה, אני אביא את הנוסח של משרד המשפטים התיקון שהצעתי היום לקריאה ראשונה להצבעה אתם תוכלו, אני לא שולל את זה על הסף, את הניסוח של עשה כל שאפשר להציע, לבוא עם איזה עם איזה שהן הצעות בהכנה בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית, למה להחליף את זה אני מבקש גם שמשרד המשפטים יחשוב על,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: את מדברת על מה, על חוק הפיקוח על מצרכים ושרותים, על מה,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: סליחה, באיזה מקרים, אני רוצה להבין.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: מזל, כמה מעבידים היו יושבים בבית סוהר.

בנושא הבא: יפעת רווה: דבר שהוא באחריות למעשה של אדם אחר אז על הדברים האלה בדרך כלל לא מקובל להטיל עונש מאסר.

בנושא הבא: יפעת רווה: בוודאי, זה הולך ביחד.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: אני אאפשר לכם בהמשך להעלות את הנושא הזה.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: אתה מדבר ח"כ כהן לגבי הנהג עצמו וזה לא כלול במסגרת החוק, זה סמכות שר התחבורה,

בנושא הבא: יפעת רווה: אני רוצה להדגיש שיש הבדל בגובה הקנס כשזה,

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן: אני בכל זאת ממליץ לגשת להצבעה.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: לפני ההצבעה אני רוצה להעיר עוד הערה.

בנושא הבא: העלה פה נציג מועצת המובילים הערה שלטעמי היא נכונה ואני כבר מודה על שבין קריאה ראשונה שניה ושלישית, אני אעלה אותה פה בדיון הבא, לטעמי ראוי גם להטיל באמת את האחריות, אני לא יודע אם באותה צורה או בצורה מצומצמת יותר, אבל אני מבקש גם ממשרד המשפטים, לדעתי, שתתכוננו על זה לאחרי הקריאה הראשונה לגבי הטלת האחריות גם על המעמיס וגם על בעל המטען.

בנושא הבא: יפעת רווה: אינני יודעת מה כוכבא, מה מנהל הנמל, אני לא יודעת ברור מאליו שהצעתו תעלה וגם תשקל וגם תבדק אם לא יהיה מדובר,

בנושא הבא: יפעת רווה: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שאנחנו שומרים אפשרות לפתוח נושא חדש בענין הזה.

בנושא הבא: דנית עזריה: אני רק רוצה להעיר בענין הזה, הטלת אחריות על המשלח זה נושא שהועלה בעבר על ידי מועצת המובילים וזה נושא שעבר במשרד התחבורה בישיבות שונות.

בנושא הבא: אני חושבת שהזיקה, אני חושבת שהמקום הנכון והראוי להטלת אחריות בנושא הזה הוא בכלל חוק שרות ההובלה ולא פקודת התעבורה כי זה לא נושא תעבורתי בעיקרו אלא,

בנושא הבא: דנית עזריה: היחס, חוק שרות ההובלה הם משרד התחבורה מטפל בו,

בנושא הבא: דנית עזריה: יש הצעה, עד כמה שידוע לי ישנה הצעה או לפחות,

בנושא הבא: דוד כוכבא: הצעה של הממשלה, היא עכשיו בדיונים וכרגע אנחנו עובדים על הגדרת בעל המטען, מי זה בעל המטען.

בנושא הבא: לאה ורון: אני מבקשת מאדוני יו"ר יודיע שאם כן יש כוונה להציע את ההצעה של מר כוכבא על מנת שנדע את מי להזמין לוועדה לאחר הקריאה הראשונה.

בנושא הבא: אתי בנדלר: באשר ברשותך אדוני היו"ר באשר לנושא של אחריות למעביד, או, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם בעקבות הערתו של עו"ד גלעד שבחוק שרותי הובלה ואני לא יודעת אם אפשר לעשות אנלוגיה, אבל הנוסח שם הוא שונה, אם הועדה מאשרת את הנוסח הזה אז כמובן זה הנוסח שיעלה בשלב הזה, אבל אחרי הקריאה הראשונה אני מבקשת שנסקור את זה בצורה יותר מעמיקה.

בנושא הבא: יפעת רווה: בעבר היו הרבה עבירות של אחריות, היה מקובל לכתוב בספר החוקים עבירות של אחריות שילוחית, זאת אומרת עבירות שלא קובעות את מה חובה על אדם מסויים לעשות, כלומר אם אדם אחר עשה את העבירה אז מאשימים גם אותי, זה נוגד עקרונות די בסיסיים של חוק העונשין של כללי העונשין כשאם צריך להיות אחראי למעשים שלו, ולכן השתנה הנוסח בשנים האחרונות אפשר סקירה קצרה בדינים תראה שהסעיפים הפכו לחובת פיקוח ואז אומרים לאדם אתה מפקח על אדם אחר.

בנושא הבא: אם נעברה עבירה חזקה שלא פיקחת טוב אבל יש לך עבירה שלך ולא של מישהו אחר שאתה לא פיקחת וזה לא אחריות שילוחית על מה שעשה מישהו אחר.

בנושא הבא: אתי בנדלר: בחוק שרות ההובלה,

בנושא הבא: אתי בנדלר: אני חלוקה עליך בענין הזה, אולי להפך אם כך, העבירות שמנויות בחוק שרותי הובלה שלגביהם מוטלת אחריות על בעל הרכב, על בעל רשיון המוביל, הן עבירות שהשליטה של בעל רשיון המוביל,

בנושא הבא: דנית עזריה: התוספת הרביעית לפקודת התעבורה,

בנושא הבא: דנית עזריה: אבל לא כולן, לא כל העבירות האלה הן אותן עבירות יש כאן הרבה יותר עבירות.

בנושא הבא: חלק מזה זה עברת מהירות, למשל, עבירה של אי עצירה במפגש רכבת, יש עוד הרבה עבירות,

בנושא הבא: אתי בנדלר: לא, אבל אז לא יהיה חיקוק מעמידים לדין,

בנושא הבא: אתי בנדלר: יתכן שהתשובה שלך נכונה, אני לא בדקתי את הנושא לעומק.

בנושא הבא: היו"ר גלעד ארדן:

בנושא הבא: אני מעמיד את החוק להצבעה על פי הנוסח שהוצע, מר נחום אתה, להצבעה, אני מעמיד את הנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים להצבעה,

בנושא הבא: שי גלעד: והמציע מקבל אותם.

בנושא הבא: 3 בעד אין נמנעים.