ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 162, 2004-02-25 09:00

שלום שמחון: יש לנו שתי הצעות לסדר היום - ביטול האגרה על כביש חוצה ישראל, הצעה לסדר היום של ח"כ איוב קרא, וקנסות בכביש האגרה, הצעה של ח"כ אלי אפללו.

שלום שמחון: לפני שנשמע את ח"כ אפללו, שעוסק בנושא הזה תקופה ארוכה, אני רוצה לפתוח את הנושא ולומר שוועדת הכלכלה שבה נדון החוק עסקה בנושא הזה כבר מספר פעמים, כשהדיון האחרון היה בחודש דצמבר 2003.

שלום שמחון: ההצעה הייתה בדצמבר והיום אנחנו נמצאים במחצית השניה של פברואר.

שלום שמחון: הציפייה של הוועדה הייתה שהנושא, ובעיקר נושא הקנסות, יוסדר זה מכבר, אבל לצערנו עד היום בבוקר טרם קיבלנו כל הצעה, לא ממשרד התחבורה ולא מכביש חוצה ישראל.

שלום שמחון: לוועדה מגיעות המון פניות של אזרחים והאמת היא שחלק מהאנשים שגם יושבים פה בחדר הזה מכירים את העניין הזה מקרוב, מדובר בקנסות שהם מעבר לכל פרופורציה בכל קנה מידה של המשק הישראלי.

שלום שמחון: בהחלט יכול להיות שקרו פה שגיאות גדולות במהלך הכנת החוק ושלא לעניין הזה התכוון המחוקק.

שלום שמחון: על כל פנים, אני לא חושב שנוכל לסיים היום את הישיבה בלי שתהיה איזושהי בשורה לאזרחי ישראל, אחרת הכנסת תאלץ להתערב באופן בוטה כדי להפסיק את משטר הקנסות הבלתי סביר שגובה כביש חוצה ישראל.

שלום שמחון: זה לא אומר שאנחנו סבורים שהנסיעה בכביש חוצה ישראל צריך שתהיה בהתעלמות מוחלטת מכל מהלך תקין של תרבות עבודה נכונה בחברה הישראלית בכלל, אנחנו לא מצדיקים את מי שלא משלם, אבל אנחנו גם לא מצדיקים את האפשרות שאנשים יגיעו לקנסות בסדרי גודל של 1000%, של 1700%, של 300% או של 500%.

שלום שמחון: אלה סדרי גודל לא סבירים.

שלום שמחון: אנחנו גם יודעים מדיווח של אנשי חוצה ישראל שלא מדובר בתופעה המונית, מדובר בתופעה שהיא בסך הכל שולית, תופעה של כמה אחוזים ולא יותר מזה.

שלום שמחון: זה לא אומר שצריך לעודד את התופעה הזאת, אבל ללא ספק צריך להגביל את תקרת הקנסות.

שלום שמחון: גם כשאתה מקבל דו"ח תנועה הוא מוכפל אחרי 90 יום, לא אחרי יומיים, לא אחרי שלושה ימים וגם לא אחרי חמישה ימים.

שלום שמחון: הוא מוכפל אחרי 90 יום פי שתיים ואחר כך יש לך אפשרות ללכת לבית משפט.

שלום שמחון: הוא לא מוכפל מעבר לפעמיים אחרי שלושה חודשים, זה לא מצב שקורה גם בתחומים אחרים, ואני מניח שהעניין של דו"חות תנועה, חניה ודברים מהסוג הזה ידועים לכל אחד מאתנו בשלב זה או אחר של החיים שלו.

שלום שמחון: לכן, בהחלט יכול להיות שהיה פה משהו שמחייב תיקון.

שלום שמחון: צריך לומר לאנשי כביש חוצה ישראל שבכנסת מסתובבים כל מיני רעיונות של חקיקה, חלקם אפילו מרחיקי לכת, כמו לבטל כלל את האגרה בכביש חוצה ישראל, ואני מניח שחלק מהחברים שלי יתייחסו לכך.

שלום שמחון: מאחר והבעיה הזאת מאוד לא פשוטה, הפתרונות שמנסים להציע הם פתרונות בעייתיים.

שלום שמחון: אני כבר אומר עכשיו שהציפייה שלי שתהיה פה היום דעה, גם של משדר התחבורה וגם של כביש חוצה ישראל, לאיזשהו פתרון עם לוח זמנים קשיח מתי הוא יגיע או למסגרת של תקנות או למסגרת של תיקוני חקיקה או לכל דרך אחרת, ובלבד שהעניין הזה יגיע היום ללוח זמנים כדי שלא תהיה עוד ישיבה אחת שבה אנחנו נגיד שכבר ישבנו ודחינו את זה לישיבה הבאה.

שלום שמחון: הציפייה שלי גם לשמוע מה קורה עם אותם אזרחים תמימים שהקנסות שלהם הגיעו לסדרי גודל ענקיים, אם וכאשר התקנות יתוקנו.

שלום שמחון: אני מעלה את העניין הזה מכיוון שבהחלט יש כמה דרכים, הם לא עבריינים סדרתיים והם לא עברו בכביש הזה עשרות פעמים באופן שיטתי מבלי לשלם, יש אזרחים שנסעו פעם-פעמיים-שלוש, יש דוגמה של מישהו שנסע ב-21 שקלים והוצאות האכיפה עבורו היו בסדר גודל של 108 שקלים.

שלום שמחון: אנחנו גם רוצים לשמוע מה הכוונה לעשות עם אותם אזרחים ואם ניתן לעשות איזשהו מיון, אם וכאשר נגיע למצב שבו יהיו תקנות.

שלום שמחון: אני אומר את הדברים כבר בפתיחת הדיון - ישנה כוונה, וכבר אמרתי את זה קודם, אני ניהלתי משא ומתן עם ח"כ אלי אפללו תקופה מאוד ארוכה כדי שהנושא הזה יוצג בוועדת הכלכלה ולכן אין לי כוונה לא רק לאכזב אותך אלא גם אין לי כוונה לאכזב את אותם אזרחים שבסך הכל אני חושב שבאופן תמים לחלוטין רצו להשתמש בשירות היוצא מן הכלל של כביש חוצה ישראל.

שלום שמחון: אין בינינו שום ויכוח לגבי הנחיצות של הכביש, אנחנו חושבים שהכביש הזה יוצא מן הכלל, השירות שניתן הוא שירות טוב ונעשתה עבודה מצוינת וחבל שדבר שהוא אחד הדברים הכי יפים שקרו במדינת ישראל בשנים האחרונות מצליח להתקלקל בגלל אחוז מאוד שולי.

שלום שמחון: נשמע את ח"כ אלי אפללו.

אלי אפללו: תודה רבה ליו"ר.

אלי אפללו: אני רוצה להודות לך על עצם הדיון הזה, שהוא דיון מאוד חשוב ולצערי גם כואב.

אלי אפללו: יחד עם זאת, לפני שאתחיל אני רוצה לציין את החשיבות של הכביש הזה.

אלי אפללו: אין ספק, זה שינה את פני המדינה כולה וקיצר את הדרכים.

אלי אפללו: אני אומר לכם כתושב עפולה, שהיה לוקח לי להגיע לירושלים קרוב ל-3 וחצי שעות והיום בשעה ורבע או שעה וחצי אני בירושלים.

אלי אפללו: זה מבורך ונחוץ, כולנו פה תמימי דעים בעניין הזה.

אלי אפללו: אבל, האם זה כביש שיהיה מוגדל ככביש שנותן שירותים למדינת ישראל או שישדוד את תושבי מדינת ישראל?

אלי אפללו: זאת ההגדרה שלו! לא יעלה על הדעת בכל קנה מידה בעולם כולו לקבל את הנתונים הבאים שאציג בפניכם.

אלי אפללו: לפי הנתון האחרון ששמעתי כחצי מיליון איש משתמשים בקו הזה, אולי נכון להיום יש יותר.

אלי אפללו: 150 אלף מתוכם היו מנויים, לא מנויים 350 אלף.

אלי אפללו: כמה אחוזי גבייה יש? 93-94 אחוזי גבייה.

אלי אפללו: אני שמח שאלה אחוזי הגבייה.

אלי אפללו: אמצעי הגבייה, שהם האמצעים הקשים ביותר בהם נתקלתי אי פעם בעולם, הם אלה: עיכוב רכב - 400 שקלים, גרירת רכב - 180 שקלים, אכסון שלו ל-12 שעות - 150 שקלים, אחרי 24 שעות - עוד 100 שקל.

אלי אפללו: למעשה, הדבר הגרוע מכל הוא שיש בעצם הוצאה לפועל מיידית, בלי צו מבית משפט.

אלי אפללו: היום לכם יש את האפשרות להגיע להוצאה לפועל על החוב שלכם ללא צורך של בית משפט לקבל צו! זו פעם ראשונה שאני שומע שלמישהו במדינת ישראל, לכל גוף, יש אפשרות להגיע להוצאה לפועל ללא החלטת בית משפט.

אלי אפללו: גם את זה נתנו לכם!

אלי אפללו: אתן לכם דוגמת גבייה: ב-4 נסיעות שבחשבונית אחת התחשיב הוא 15 שקלים, כלומר כפול 4 זה 60 שקל.

אלי אפללו: בנאדם שלא שילם את החשבונית הראשונה, חס וחלילה, מאיזושהי סיבה, ומיד ניגע בעניין כי המפתח לבעיות שנוצרות בגלל אי הגבייה הוא קודם כל דרך הגבייה - למי שולחים את התשלום.

אלי אפללו: אני אגיד לכם דבר מצחיק - לפי כתובת רשיון הרכב, לא לפי כתובת תעודת הזהות.

אלי אפללו: ומי כמונו יודעים שעשרות מקרים של צעירים, זוגות צעירים או אנשים שעוברים ממקום למקום לא משנים את רשיון הרכב, כשרשיון הרכב פג אחת לחמש שנים, רק אז משנים את הכתובת אולי.

אלי אפללו: אבל אתם ממשיכים לשלוח לכתובת על פי רשיון הרכב.

אלי אפללו: בואו נראה את התנאים ואת הקנסות, למה אני קורא לזה "לשדוד".

אלי אפללו: אני משתמש במילים קשות.

אלי אפללו: הגענו לחשבונית הראשונה שחס וחלילה לא שולמה, אנחנו מגיעים לחשבונית השניה - הסכום של 15 שקל הופך ל-32 שקל, כפול 4 זה הופך ל-128.

אלי אפללו: רבותיי, אלה 210 אחוזי ריבית על החשבונית הראשונה! אנחנו מגיעים לחשבונית השלישית, התוספת מ-15 שקל הופכת ל-107 שקל, 107 שקל כפול 4 זה 428, 700 אחוז ריבית! ואנחנו ממשיכים - חשבונית מספר 3, 15 השקלים הופכים ל-213 שקל, כפול 4 זה 852 שקל - 1,400 אחוז ריבית! תראו את האבסורד! פה צריכה להיות מצלמה נסתרת לבדוק מה קורה עם זה.

אלי אפללו: בחשבונית הרביעית זה הופך ל-267 שקל, כפול 4 זה 1,068 שקל - 1,750 אחוז, רבותיי! האם יש בעולם כולו, באיזשהו מקום בעולם 1,750 אחוז?

אלי אפללו: ! זה לא שוק אפור ולא שוק שחור, זה שוק שבו רוצחים את האנשים! והגרוע מכל - על פי הדרישה היו צריכות להיות 5 ועדות ערר, גם את זה אין.

אלי אפללו: אני הגשתי הצעת חוק, שאומרת שבחשבונית יפורטו תאריך הנסיעה, שעת הנסיעה, מסלול הנסיעה, סכום לתשלום בכל נסיעה, סכום הקנס ותאריך הערעור, שהחשבונית תישלח במכתב רשום והקנס שיהיה מוגבל, כמו קנס בדו"ח תנועה, בתוספת פיגורים של 50%.

אלי אפללו: כמו שעושה משטרת ישראל בכל מקום.

אלי אפללו: זו הצעת החוק שלי, אדוני היו"ר.

אלי אפללו: מצד שני, אם מדינת ישראל תמצא פתרון לגבי פטור בכלל מאגרה אני אברך על כך, אבל אם לא זה הרע במיעוטו.

אלי אפללו: אני רוצה להוסיף - בסופו של דבר, בפנייתי לכביש חוצה ישראל ולשר התחבורה לגבי המשאיות שנוסעות על הכביש הזה, לא רק שהוא כביש נחוץ כדי להוציא ממרכזי האוכלוסייה במדינת ישראל נסיעה של חומרים מסוכנים על הכביש, במקום לעודד את התחבורה הכבדה להגיע לכביש ואפילו לפטור אותם מאגרה, מטילים עליהם עונש - פי 3 מחיר נסיעה! אני לא מבין, זה כביש של מדינת ישראל לטובת אזרחיה?

אלי אפללו: צריך לעודד את הנסיעה של החומרים המסוכנים על הכביש הזה ולא להקשות עליהם, לא להטיל עליהם קנסות.

אלי אפללו: איפה ההתחשבות?

אלי אפללו: איפה החשיבה?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס לסעיף הראשון של הישיבה, שמדבר על ביטול הכביש ככביש אגרה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס למחקר שפורסם לפני כמה ימים על ידי פרופ' יוסי ברכמן מאוניברסיטת ת"א, שאני מכירה אותו כמומחה בעל שם עולמי, הוא יועץ של מדינות אירופה ויועץ של האו"ם, והוא אומר שהתשואה הגבוהה ביותר מפרוייקט תחבורתי תתקבל מביטול האגרה בכביש חוצה ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה ציטוט המחקר שגם פורסם ואתם בטח קיבלתם את הניירות האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחזור על דבריי שאמרתי באותה ישיבה קודמת שהזכרת - היום הכביש הוא בערך שליש מההיקף התנועה בו הוא היה אמור להיות.

מל פולישוק-בלוך: לעומת זאת, יש לנו את כביש 4, כביש 2, כביש 40, כביש 444 - כבישים שהעומס שלהם בלתי נסבל.

מל פולישוק-בלוך: כאן, באותו מחקר, מדובר על זה שמשק מפסיד למעלה מ-200 מיליון שעות נוסעים בשנה, 200 מיליון שעות עבודה אפשר להגיד, 200 מיליון שעות שמכוניות מתבלות והכביש מתבלה.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו לוקחים את כל העלויות מול התועלות אני חושבת שכדאי למדינת ישראל להשקיע את 6 המיליארד של הזכיינים ולהשקיע אותם בכביש הזה, לחסוך מאתנו את כל התופעות השליליות האלה והכי חשוב - בחשבון הכללי אנחנו נחסוך לא 6 מיליארד, אלא עשרות מיליארדים, גם זאת לפי פרופ' ברכמן.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה חיוני, זה טוב מבחינת איכות הסביבה, הזיהום, הקטנת משך הנסיעה, העצבים שלנו שנשחטים על הכבישים - שגם זה חשוב, אנחנו גם ככה מדינה עצבנית וכשאתה נוסע בפקקים הבלתי נסבלים האלה אתה מגדיל את העצבים - וכל זה כשיש לך כביש כל כך טוב ומוצלח, פרוייקט אדיר ונפלא שבאמת עשיתם, אני נהנית ממנו כל יום כשאני נוסעת בו הלוך-חזור, ואני, כמו שאר חברי הכנסת, משלמת על כך מכיסי, כידוע לכם.

קריאה: לא כולם.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שאני משלמת.

אלי אפללו: אדוני היו"ר, בהקשר לזה אני מציע שהחשבון לחברי הכנסת לא ישולם בשום אופן על ידי הכנסת, שחברי הכנסת ישלמו, שלא יחשבו שעושים לאף אחד טובות בעניין הזה.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לתת דוגמה לציבור.

מל פולישוק-בלוך: בישיבת הכנסת שעסקה בנושא הזה אמרתי במפורש שחברי הכנסת צריכים לשלם.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שלי מורידים, אני לא יודעת אם יש לי טיפול מיוחד.

מל פולישוק-בלוך: על כל פנים, לא זה העניין, העניין הוא שאנחנו צריכים לצאת מתוך הנחת עבודה שנפח התנועה בפועל בכביש 6 פחות משמעותי מנפח התנועה בכל כביש אחר וגם מנפח התנועה החזוי בחוזה עם הזכיין.

מל פולישוק-בלוך: יותר מזה - כדאי לזכור שהמדינה משלמת לזכיין את הפער שבין התנועה בפועל לבין התנועה החזויה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, התשלום שהמדינה תצטרך לשלם, ואם ניקח את זה על פני כמה שנים עד שתגיעו לאותו חזון שאתם מדברים עליו, המדינה בלאו הכי משלמת את ההפרש, שאני אשמח מאוד לשמוע כמה הוא בכסף.

מל פולישוק-בלוך: בחשבון ארוך אין לי ספק שכדאי למדינה לבטל את האגרה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לוועדה שלנו להציע הצעה לבטל את האגרה, ואם אין הצעה כזו אפשר ליזום אותה, ושכל עם ישראל ייהנה מכביש נפלא, שכרגע לא משתמשים בו מספיק.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

דוד טל: גם אני הגשתי איזושהי הצעת חוק בעניין הזה.

קריאה: פשוט באנו לתקוף.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא תוקפים אף אחד.

דוד טל: אני ממש לא רוצה לתקוף.

דוד טל: אדוני היו"ר, אני לפני כחודשיים בערך העליתי את ההצעה לשר התחבורה והאמת היא שהוא לא פסק אבל לאחר שהוא ירד מהדוכן הוא הציע לי להגיש את ההצעה.

דוד טל: אני מוכרח לומר למען הגילוי הנאות שהשר שטרית התנגד לכך.

דוד טל: אני סברתי שהיות והכביש הזה הוא כביש מצוין, כפי שאמרו כל חבריי, מאז הפרוייקט של המוביל הארצי לא עשו פרוייקט כזה יפה במדינת ישראל, אני חושב שזה פרוייקט נפלא ונהדר, מי שנוסע בכביש הזה יכול להבחין בהבדלים שיש בין כבישים רגילים בהם אתה נוסע לבין הכביש הזה, דא עקא שהכביש הזה לא פתוח לכלל הציבור.

דוד טל: אני רוצה לדבר מהפן שחברתי דיברה עליו, לגבי התשואה, מפני שהושקעה שם תשתיות לא נורמליות, אבל צריך לזכור גם שזה נושא עסקי.

דוד טל: יש פה אנשים שהשקיעו כסף.

דוד טל: אם המדינה הייתה כזו חכמה אף אחד לא מנע ממנה לעשות את הכביש הזה לבד, אבל אי אפשר אחרי שזה נושא פירות להתנהג כך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שלא ישלמו להם.

דוד טל: אני לא רוצה לקפח אותם, ההצעה שלי הייתה להעלות ב-2-3 אגורות כל ליטר דלק.

דוד טל: האוצר התנגד לזה, אומרים שאי אפשר להעמיס על זה יותר מדי, אבל אני משלם על דלק כל כך הרבה מסים כדי שיבנו לי תשתיות מתאימות, כדי שאני אוכל לנסוע יותר בביטחון ולא עושים את זה - זה נכנס להכנסה הכללית של האוצר במדינת ישראל, אז אני סבור שיהיה נכון יותר להעלות כל ליטר דלק ב-2-3 אגורות, כפי שהתבקש, לשלם לזכיינים מה שהם היו צריכים לקבל, ואז אני פותח את הכביש הזה לכלל אזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: מה אני אשיג בזה?

דוד טל: זה מעבר לתשואה הכספית עכשיו, אני מדבר על חיי אדם.

דוד טל: מדברים פה על תאונות דרכים כאילו שזו מכת טבע ואי אפשר לעשות שום דבר נגד זה.

דוד טל: אין שום ספק שנפח הפעילות בכבישים מקבילים, כמו כביש החוף, ירד פלאים.

דוד טל: אין שום ספק שפרק הזמן של הפקקים ירד פלאים.

דוד טל: אין שום ספק שמדינת ישראל, מבחינה לאומית, תרוויח, ואם המדינה תרוויח, מבלי לפגוע באלה שהשקיעו בכביש, אני חושב שהם עשו עסקה טובה - השקיעו, הסתכנו, סיכנו את כספם, אם עשו עסקה טובה הם זכאים לקבל את הכסף הזה, אבל בשורה התחתונה מדינת ישראל רק יכולה להרוויח מזה אם אנחנו נבטל את האגרה ונאפשר לכלל אזרחי ישראל לנסוע בכביש הזה.

עמיר פרץ: אדוני היו"ר, אני חושב שאנחנו דנים כאן בכביש חוצה ישראל אבל מן הראוי שנדון בעצם בתפיסה כולה.

עמיר פרץ: אני מאוד תמה על כך שחברי כנסת כמו חברי אפללו וחברת הכנסת פולישוק באים ותמהים מדוע יש פה אגרה כזו.

עמיר פרץ: הרי כל תפיסת העולם של הממשלה הזו מדברת על פיתוח תשתיות בישראל בשיטה של B.O.T, בשיטה של העברת הביצוע והניהול לידי יזמים פרטיים.

עמיר פרץ: זה מתחיל בכביש חוצה ישראל וזה עומד להגיע לבתי הספר ולכל תחומי החיים בישראל.

עמיר פרץ: אז אחת מן השתיים - אם האחריות לתחבורה או לנושאים נוספים היא אחריות מוחלטת של הממשלה כלפי כלל אזרחיה ולא רוצים לעשות הבחנה בשירותים זה בסדר, זו תפיסת עולם אחת.

עמיר פרץ: אי אפשר ליהנות מכל העולמות.

עמיר פרץ: אי אפשר מצד אחד לבנות כביש שאומר שהכביש ישלם את עצמו בזה שמי שייקח את השירותים בו מראש לקח על עצמו לשלם יותר ומי שלא - ייסע בכבישים שהממשלה מעמידה לרשות כולם, על חשבון המסים או על חשבון כל אגרה אחרת.

עמיר פרץ: זה לא חשוב, חברי דוד טל, אני הייתי מעדיף שאם יגבו סכום מסוים מהדלק הוא יוקדש למלחמה בתאונות דרכים, לא רק בכביש חוצה ישראל אלא בכל מקום ומקום.

עמיר פרץ: אם יוסיפו אגורה או שתי אגורות לטובת עלות הדלק הייתי מעדיף שמדינת ישראל תשקיע את זה במאבק בתאונות דרכים בכל מקום בכל מדינת ישראל.

עמיר פרץ: פה מדובר בתפיסת עולם, צריך להחליט האם השיטה של ה-B.O.T טובה או לא.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שהמנהלת של כביש חוצה ישראל צריכה להיות זהירה מאוד, כי גם אני לא אסכים בשום פנים ואופן שישתמשו לרעה בסמכויות או באוטוריטה האוטונומית שניתנה לראשונה לקבוצה, קבוצה שהשקיעה, ואסור להתעלם מהעניין הזה, יש פה את הגבול הדק, אבל קודם כל מדובר פה בשיטה.

עמיר פרץ: אדוני, ח"כ אפללו, משרד האוצר, שר האוצר והליכוד מצהירים בוקר וערב שהם מתכוונים להפריט את כל השירותים בישראל ולהביא את כל השירותים לשיטה דומה כמו בכביש חוצה ישראל, לכן אתה לא יכול, ח"כ אפללו, להתפלא כשזרעת שיטה עם עשבים מסוג כזה ועכשיו להגיד "הילד הזה לא שלי".

עמיר פרץ: אין דבר כזה.

עמיר פרץ: הילד הזה הוא שלך והתוצאות היו ידועות מראש.

עמיר פרץ: העניין של ההבחנה בין מי ייסע בכביש, מי יש לו יכולת ומי אין לו יכולת, הייתה ידועה מראש ועשו את השכלול של צפי מספר המכוניות שינועו באותו כביש ועל פי הצפי הזה נקבע טווח הזיכיון, נקבע היקף ההשקעה, נקבעה רמת ההשקעה ונקבעה איכות הכביש.

עמיר פרץ: כל הכללים האלה היו חלק מהמשא ומתן במכרז שהתנהל בין ממשלת ישראל לבין הזכיינים.

עמיר פרץ: לכן אני בהחלט חושב שאם המסקנות מכביש חוצה ישראל יהיו כאלה שהשיטה הזו לא יכולה לפעול בתחומי חיים מסוימים אז אני אשמח מאוד, אבל כרגע צריך לדבר עם הזכיינים שכבר זכו ולנסות להביא אותם לכך שיטפלו בנושא הקנסות.

עמיר פרץ: בוודאי יתנו לכם את ההזדמנות לומר את דברכם, אבל כמו שזה נראה זה נראה דבר בלתי הגיוני לחלוטין.

עמיר פרץ: אין אחד מאתנו שלא מבין שיכולות להיות טעויות במשלוח והגעת דואר ולא יכול להיות שבגלל שמישהו לא מצא את הכתובת שלי אני אשלם אלפי אחוזים וקנסות.

עמיר פרץ: כל המערכת הזאת, כפי שהיא נראית, היא נראית רע מאוד, היא נראית מצב שבו אתם בעצם פיתחתם שיטה שעלות הגבייה הכוללת של הקנסות תוטל על מספר ה"עבריינים", כהגדרתכם, אלה שלא שילמו.

עמיר פרץ: כלומר, אם יש בממוצע 25,000 שלא שילמו בזמן, סך עלות הגבייה שלכם תושת עליהם.

עמיר פרץ: ואם יהיו מחר רק 10,000 "עבריינים"?

עמיר פרץ: אז סך הגבייה יקפוץ פי 2?

עמיר פרץ: הרי זה לא יעלה על הדעת! זה מין פיתוח של שיטה שאינה עולה על הדעת, זה משהו בלתי הגיוני לחלוטין, אבל אני מניח שיש לכם תשובות לעניין.

עמיר פרץ: אני מציע שכללי הגבייה והקנסות יהיו באופן שווה לכללים שמוטלים על קנסות בכל מקום במדינת ישראל על משטרת ישראל וכל מקום אחר, ולכם לא תהיה שום סמכות לחרוג מכך.

עמיר פרץ: אם ישנו את הכללים במשטרת ישראל ויגדילו את אחוז הקנס גם לכם יהיה מותר, אם יפחיתו גם אתם תצטרכו להפחית.

עמיר פרץ: הרי לא תכננתם שהקנסות יהיו התשובה להשקעה, התכנון שלכם היה מספר המכוניות שינועו בכביש ישלמו לכם את האגרה ומול זה אתם צריכים לעמוד בהשקעה, לכן המרכיב הזה של אותם קנסות הוא מרכיב שרק יכול לעמוד אל מול הוצאות הגבייה שלכם.

עמיר פרץ: אני חושב שזה הדבר המרכזי, אחרת מיום ליום תקימו לעצמכם יותר ויותר מתנגדים ויותר ויותר אנשים שייכנסו לתוך נבכי הפעילות שלכם.

עמיר פרץ: אני מציע לכם דקה אחת קודם לעצור את זה.

עמיר פרץ: אני אישית מתנגד לכל השיטה, הייתי מעדיף שממשלת ישראל תשקיע ותקים את הכביש באמצעות גיוס מהציבור ובאלף אמצעים אחרים, אבל משנקבעה השיטה ונחתם אתכם הסכם כל מה שעליי לעשות זה לוודא שאתם נוהגים בדין וביושר עם כלל האזרחים שהחליטו לקנות מכם את השירותים על פי החלטתם הם.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שצריך לתת שוויון לכלל כלי הרכב.

עמיר פרץ: אפשר לאסור על כניסה של משאיות וכלי רכב כבדים לאותו כביש, אבל אם נותנים להם להיכנס צריך לתת להם עלות דומה.

עמיר פרץ: אמנם יכול להיות ששם תאמרו שמדובר בהוצאה מוכרת, יש הבדל בין מי שנוסע במכונית פרטית, שזה מכיסו, ואולי משאית יכולה לרשום את זה על הוצאות, אבל אנחנו יודעים מה מצבם היום.

קריאה: אנחנו בינתיים מצפים להכנסה מוכרת.

עמיר פרץ: זה מה שרציתי להגיד.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים מה מצבם של בעלי המשאיות היום ואנחנו יודעים עד כמה קשה להם, אין שום סיבה להכביד עליהם מעבר לכלי רכב אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: האמת שהתכוננתי לשמוע ולא להגיב, אבל אחרי ששמעתי את ח"כ פרץ אני רוצה לומר מספר מילים.

אברהם-בייגה שוחט: לא שמעתי את ח"כ אפללו ואת הטענות, אבל מהתשובה הבנתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיב לעניין הקנסות בלי ששמעתי את אפללו ובלי שאני מתמצה בפרטים, למעט מה שאני קורא מדי פעם בעיתון על סיפורים כאלה ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אחרי שאשמע אתכם אני אדע יותר את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: ברמה העקרונית, יכול להיות שיש חריגות מסוימת בהתנהלות או שיש טעויות יותר מדי, אני לא יודע, קראתי בעיתון שעומדים להחליף את השיטה או את הטכנולוגיה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

שלום שמחון: כנראה מתכוונים להגביל את הקנס, אבל גם אז הוא יהיה פי כמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד שאני בעד קנסות כבדים וחמורים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי אנחנו מכירים טוב מאוד את הצרכן והאזרח הישראלי.

קריאה: זה ממש לא נכון.

קריאה: 95% משלמים!

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנסתי לאחוזים, אני רק חושב שצריך להיות שיווי משקל ממשי וברור בין העבירה ובין הקנס, משום שאחרת לא תהיה גבייה במדינת ישראל, נקודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שאנשים לא משלמים בגלל שהם לא קיבלו את החשבון, יש אנשים, ובוודאי נשמע דוגמאות, אני לא מכיר, שביודעין נכנסים ולא משלמים.

אלי אפללו: ישנם ממצאים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא שמעתי את חברי ואמרתי שאני לא מכיר את המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שאם מישהו עשה עבירה והוא צריך אחרי זה לשלם 50 אלף שקל או 20 אלף שקל זה לא מתקבל על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: אני במיוחד הקצנתי.

אלי אפללו: 1,750%! זה נשמע הגיוני?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נשמע את הדברים, רק רגע אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שצריך להגן על עניין התשלום כי אנחנו מכירים את אזרחי ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר ברמה העקרונית, לא נכנסתי למספרים.

קריאה: אני רוצה רק לתת לך נתון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אשמע אחר כך.

אברהם-בייגה שוחט: ח"כ פרץ, תמיד אפשר לקחת פרוייקט ולהגיד שמדינת ישראל הולכת לעשות B.O.T על החינוך ועל הבריאות ועל הכל.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להכניס דברים לפרופורציה.

אברהם-בייגה שוחט: מכל הדיבורים יש שני B.O.T אמיתיים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אחד זה ההתפלה באשקלון ואחד זה הכביש הזה, לא כל מדינת ישראל מתבססת על B.O.T.

עמיר פרץ: סליחה, אני אמרתי לנציגת שינוי ולנציג הליכוד שזו תפיסת העולם של הממשלה.

עמיר פרץ: מותר להתווכח עם תפיסת העולם.

קריאה: של מפלגת העבודה!

קריאה: זו תפיסת עולם של מפלגת העבודה?

קריאה: של מע"צ.

קריאה: לעבוד על פי B.O.T?

אברהם-בייגה שוחט: זו תפיסת עולם, אלה לא לוחות הברית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאפשר לעשות התפלה עם B.O.T ולא צריך להוציא תקציב מדינה.

דוד טל: אז אפשר לעשות את זה גם בחינוך וגם בבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: לא, התשובה היא לא.

דוד טל: למה לא?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שיש דברים שלא.

דוד טל: הם עושים את זה יותר טוב מהמדינה.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק הויכוח, שאפשר כל דבר להביא לידי אבסורד.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני אומר לך לא, אבל מה המשמעות של הדבר הזה?

אברהם-בייגה שוחט: הרי התקציב של הכביש הזה הוא שנתיים תקציב של מע"צ בערך, 2 מיליארד היה התקציב של מע"צ, הכביש עלה בערך מיליארד דולר, אלה שנתיים תקציב של מע"צ.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה כשהמדינה בונה את הכביש?

אברהם-בייגה שוחט: כשהמדינה בונה את הכביש היא לוקחת את המסים, לא נותנת חינוך ולא נותנת בריאות, כי יש מגבלות למדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אז הלכו לדרך הזו, שהיא דרך טובה ונכונה, והאזרחים משלמים אותה, משלמים על זה המשתמשים, תמיד יש אלטרנטיבה אם הם לא רוצים לנסוע על הכביש ואני מקווה שכל אלה שתקפו לא ייסעו על הכביש כי הם חשבו שזה אסון, גם אקולוגי וגם כלכלי וכל מה שאתה רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: אז מיד הופכים את זה למה שח"כ פרץ אומר: "את כל המדינה להפוך ל-B.O.T".

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא את כל המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: יש פרוייקטים בודדים שיכולים להשקיע בהם ולקבל את התשואה באופן ישיר.

אברהם-בייגה שוחט: היו יכולים לעשות דבר נוסף ב- B.O.T, דבר שהיה פרוייקט קלאסי ל- B.O.T, זה היה עושה רק טוב למשק, לא רע.

דוד טל: למה מבני חינוך, למשל, לא ב- B.O.T?

אברהם-בייגה שוחט: יש הבדל בין מבני חינוך לבין חינוך.

אברהם-בייגה שוחט: מבני חינוך או חינוך?

דוד טל: חינוך וכל מה שקשור.

אברהם-בייגה שוחט: הבית הפיזי?

דוד טל: הכל, גם הבית הפיזי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך למה לא.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שחינוך זה דבר אחר, זה דבר ערכי ולא צריך להפריט אותו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע לא לפתח אידיאולוגיה ולהגיד "בשום פנים ואופן לא".

אברהם-בייגה שוחט: זה נתן דחיפה, אחרת לא היו עושים את הכביש, היה תמיד חוסר בתקציב או שלא היו עושים כבישים אחרים של מע"צ.

עמיר פרץ: אני חושב שאתה קצת מזיז את הויכוח למקום אחר.

עמיר פרץ: יש נקודה אחת אליה אתה לא מתייחס.

עמיר פרץ: אני אמרתי שמותר לממשלה להחליט, אפילו באופן קיצוני, שיש כביש לעשירים וכביש לעניים.

עמיר פרץ: מותר לממשלה להחליט, זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: לא, זה קיצוני.

אברהם-בייגה שוחט: יותר זול היום לנסוע בכביש הזה מאשר להיכנס בגליל, לנסוע בואדי מילק, לנסוע בכביש החוף ולחזור חזרה.

אברהם-בייגה שוחט: זה כביש לעניים, לא לעשירים.

עמיר פרץ: בסדר, מותר לממשלה להחליט שהיא מקימה אופרות, אבל גם אם אני יכול להרשות לעצמי ללכת לשם זה עוד לא אומר שאני לא צריך לעשות הכל כדי שגם האיש האחרון בארץ יוכל ללכת.

עמיר פרץ: זה לא קשור אם תגיד "כן משתמשים" או "לא משתמשים", אני דווקא משתמש בכביש, מה זה קשור?

עמיר פרץ: אבל אני יודע שיש אחרים שלא יכולים להשתמש בכביש.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהכביש הוא כלכלי להרבה מאוד נוסעים.

קריאה: אני רק רוצה שתדע את הנתון שעלה בישיבה הקודמת.

קריאה: רק 2%-3%, והבוקר אמרו 4%, לא משלמים.

קריאה: רוב הציבור משלם.

אברהם-בייגה שוחט: כל הכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע מה?

אברהם-בייגה שוחט: אם לא היו קנסות כבדים, כמה היו משלמים?

קריאה: מה הקשר?

קריאה: יש להם 850 אלף מנויים, על מה אתה מדבר?

קריאה: אנחנו הולכים להוריד את הקנסות.

יהודה כהן: רבותיי חברי הכנסת, קודם כל אני מבקש להודות לכם על המחמאות על הכביש ואני שמח על התוצאות של הכביש מבחינת התועלת שזה מביא, במיוחד לתושבי הפריפריה מבחינת קיצור הזמן.

יהודה כהן: זו הייתה הכוונה המקורית ואנחנו שמחים שזה מושג.

יהודה כהן: יתירה מזאת, אני בעצמי גר באזור חדרה וכצרכן של כביש החוף רואים בכביש החוף הבדל מהותי מאז שנפתח כביש חוצה ישראל, ישנה הקלה עצומה, שזה תוצר לוואי של פתיחת הכביש.

יהודה כהן: היום נוסעים בכביש בין 50,000 ל-55,000 כלי רכב ביום.

יהודה כהן: לגבי נתונים פרטניים על הקנסות ותופעות כאלה, לזה עמיתי מ"דרך ארץ" ידאגו.

יהודה כהן: בעקבות הפנייה שלך אלינו בישיבה הקודמת והפנייה של שר התחבורה, שיכול על פי החוק לפנות אלינו לבחון את הנושא, אנחנו ממש בימים האלה קיבלנו על עצמנו להוריד את הוצאות האכיפה בעשרות אחוזים, ואני מקווה שזה יהיה במשותף עם חברת "דרך ארץ".

יהודה כהן: אלה הוצאות אכיפה, לא קנסות.

יהודה כהן: יתירה מזאת, הסכמנו גם לחסום את הקנס, שלא "ישתולל" ולא יעלה למספרים אסטרונומיים, אלא למצוא מספר שנחסם בכל מקרה.

יהודה כהן: אנחנו רוצים לנסות להגיע לזה בהסכמה ותיאום, אם לא נעשה את זה ללא הסכמה.

יהודה כהן: נעביר את הנייר הזה לשר התחבורה, שנוריד את הקנסות בעשרות אחוזים מצד אחד, בסביבות חצי לפחות, ונחסום את הקנס שלא יטפס מעל סכום מסוים.

יהודה כהן: צריך לשבת ולעשות את זה בנחת, יש חוק, יש חוזה, המדינה לא רוצה לחשוף את עצמה להוצאות שהיא לא יכולה לעמוד בהן, אבל קיבלנו את זה שזה צריך להיות מידתי.

יהודה כהן: מצד שני, לא בכדי יש אכיפה של 92% או 94%.

יהודה כהן: אם חיפשת בשורה זאת הבשורה - הורדה של הקנסות בעשרות אחוזים והורדת הקנס שלא יטפס מעבר למספר מסוים.

יהודה כהן: מעבר לזה, ועדת ערר נוספת תתחיל לעבוד בקרוב ויהיו שתי ועדות במקום אחת.

קריאה: צריך שיהיו 5.

יהודה כהן: ככל שיהיה צורך יותר יעשו.

יהודה כהן: לא צריך אם אין צורך.

קריאה: למה ביטלתם את הוועדה?

יהודה כהן: לא ביטלנו שום דבר.

יהודה כהן: לא ביטלנו ועדה, האמן לי.

יהודה כהן: הייתה ועדה אחת.

שלום שמחון: מזכ"ל משרד התחבורה הודיע לי אתמול בטלפון שיוקמו 5 ועדות, אתה עכשיו אומר שמדובר ב-2 ועדות.

שלום שמחון: לגבי הקנסות, אתה כרגע מביא את הבשורה של הגבלת הסכום בעתיד, בין בהסכמה ובין בתקנות, אני מעוניין לדעת איך אתם מתכוונים להגביל אותם - הגבלה כמו בדו"חות החניה, כמו בדו"חות התנועה?

שלום שמחון: לפי מה אתם מתכוונים להגביל?

שלום שמחון: האם הכוונה שלכם שכאן יהיה משהו שונה מהמקובל בדברים אחרים או שהכוונה היא לקבוע סכום שהוא גבוה מאוד אבל למראית עין הוא נראה יותר נמוך ממה שהוא עכשיו?

אלי אפללו: פה נאמר שהולכים לפתוח עוד ועדת ערר, מן הצד השני פורום לביטול קנסות בוטל.

יהודה כהן: לא.

אלי אפללו: אני אומר לך, אולי תבדוק את זה.

אלי אפללו: היה עד עכשיו פורום שבאמת הצליח לבטל, כמעט לכל פנייה נעניתם.

אלי אפללו: היום קבעתם ועדת ערר שיש לה רק תאריך, לא כל אחד יותר את התאריך הסופי ובאיזה תאריך הוא יכול לגשת עם החשבונית.

אלי אפללו: אני מציע שמיד תחזירו את פורום הקנסות, הפורום הזה באמת ביטל את הדברים.

אלי אפללו: אתם לא יכולים להקים ועדות ערר, אפילו 5, כשסגרתם את הפורום הזה, שנתן מענה, לפחות חלקי, לציבור.

יהודה כהן: פורום קנסות זה דבר חשוב מאוד, אך זה לא מידע שיש לי.

אלי אפללו: לי יש, אני יכול להגיד לך.

אלי אפללו: בבקשה.

אלי אפללו: הוא בוטל.

יהודה רבינוביץ: פורום קנסות כרגע ממשיך בפעילות שלו, אנחנו כרגע בדיונים עם חברת כביש חוצה ישראל לגבי המשך הפעילויות של הפורום.

יהודה רבינוביץ: היו לנו מטעם ועדת ערר התייחסויות לפורום, שבעצם באו להשמיט את הקרקע מתחת לפורום, וזאת הייתה הסיבה ששקלנו.

יהודה רבינוביץ: הנושא של פורום קנסות כרגע ממשיך בפעילות.

אלי אפללו: הוא הופסק!

יהודה רבינוביץ: הוא לא הופסק.

אלי אפללו: הוא לא בוטל, הוא הופסק.

אלי אפללו: זה אותו דבר.

אלי אפללו: הוא לא הופסק, הוא ממשיך בפעילותו, ממשיך לתת אותו שירות ללקוחות "דרך ארץ".

אלי אפללו: יש לי פה מסמך, פנו אלינו והודיעו לנו שהפורום הופסק.

יהודה רבינוביץ: פורום קנסות ממשיך בפעילות שלו וממשיך לתת את השירותים.

אהוד סביון: בואו נבהיר - הייתה כוונה להפסיק אותו, כפי שאמר הסמנכ"ל.

אלי אפללו: זה המכתב שקיבלנו.

קריאה: והודעתם את זה גם לאזרחים.

קריאה: והאזרחים הפסיקו לפנות אליו.

אהוד סביון: הסיבה הייתה שוועדת הערר שמטה את החוקיות מפורום הקנסות.

אהוד סביון: אנחנו מקווים שהנושא הזה יוסדר.

אלי אפללו: אתם לא יכולים להפסיק אותו כל עוד שהם לא מקיימים את החוק לפיו אתם צריכים לפתוח 5 ועדות ערר.

אלי אפללו: אתם חייבים להשאיר את הפורום הזה ולהודיע לציבור שהשארתם אותו.

אהוד סביון: הנושא הזה הופסק לפני לא יותר משבוע ועכשיו הוא חזר בחזרה.

אהוד סביון: אנחנו מצפים שהנושא הזה של ועדת ערר יסדר את הנושא החוקי לפורום הקנסות.

יהודה כהן: הייתה כוונה לבטל את פורום הקנסות ואנחנו המלצנו מאוד שלא יעשו את זה.

יהודה כהן: הוא לא בוטל.

יהודה רבינוביץ: למרות שהוא פורום התנדבותי.

יהודה רבינוביץ: אנחנו עושים את זה כשירות ללקוחות.

יהודה רבינוביץ: אנחנו רואים בזה חובה שיווקית כלפי הלקוחות שלנו.

יהודה כהן: לגבי ועדות ערר, יש פנייה לשר המשפטים על 5 ועדות.

יהודה כהן: בינתיים יש 2 ואנחנו לא מרגישים לחץ וצורך לעוד, אבל פנייה לשר המשפטים קיימת על מנת להקים 5 ועדות ערר, משלנו.

יהודה כהן: האחרונה לקחה שלושה חודשים עד שהקימו, לצערי הרב.

יהודה כהן: אנחנו נוריד בעשרות אחוזים את המדרגות של הוצאות האכיפה ונחסום את התקרה, אל תלחץ אותי עכשיו על המספר כי אני לא יודע.

יהודה כהן: אני אומר את האמת, אני לא יודע את המספר, אבל זה לא יעבור מספר סביר.

שלום שמחון: עם כל הכבוד, עלו פה כמה שאלות ואני רוצה לחזור עליהן.

שלום שמחון: הדיון האחרון מהשלושה שהיו בוועדת הכלכלה היה בחודש דצמבר, כבר אז אמרתם שיש כוונה לדון בעניין ולהגביל.

שלום שמחון: אתה אומר פה משהו שמבחינתי הוא מאוד מדאיג.

שלום שמחון: אתה אומר שאתם מנסים להגיע להבנות עם חברת "דרך ארץ" לגבי הגבלת סכום הקנסות ושאם לא תגיעו להסכמות השר יביא את זה בתקנות.

שלום שמחון: אני כבר אומר לכם - למה צריך להסכים איתך?

שלום שמחון: שהשר יביא את זה בתקנות ושהכנסת תוכל להגיד איך היא רוצה שהקנסות האלה יהיו.

שלום שמחון: תן לי לתת לך עצה קלה, לפני שתקבל את זה בדרך אחרת - ברגע שאתה מנסה להגיע להבנות עם החברה שמפעילה את הכביש, המשמעות של העניין שאתם מנסים להסתדר ביניכם, אבל אנחנו אומרים לכם, כמחוקקים, שאנחנו לא רוצים שתסתדרו ביניכם.

שלום שמחון: הטכניקה המקובלת במדינת ישראל לקנסות ולגביית קנסות היא הדרך של דו"חות החניה, של דו"חות התנועה ושל כל הפורמולה הזאת, כך אנחנו רוצים שזה יהיה.

שלום שמחון: אם אתה מוסר פה עכשיו לוועדה שזה גם הכיוון בעניין הזה והוא יוגש בתוך לוח זמנים סביר אני מבין את זה, אבל אם אתה תסתדר איתם שהמקסימום של הקנס יהיה, נניח, 10,000 שקל, אם התחלתי בנסיעה של 50-60 שקלים ואתה רוצה להגביל את הקנס ב-10,000 שקל, לא לזה התכוונו וזה גם לא מה שנאמר פה, כי אז אנחנו באמת מגיעים לצד השני, שהוא לבטל את האגרה לחלוטין.

שלום שמחון: נכון שהדיון היום מתמקד בניסיון להגיע לפתרון בעניין של הקנסות, אבל ללא ספק הדיון העקרוני שאיתו התחיל ח"כ פרץ לגבי הנושא של הכביש בכלל גם יכול שיעלה על השולחן.

שלום שמחון: אתם דוחפים אותנו למסגרות שאנחנו לא כל כך רוצים להיות בהן.

יהודה כהן: הניסיון הוא להגיע, אם אפשר, להסכמה, אבל לא תוך שבועות וחודשים אלא תוך מספר ימים.

שלום שמחון: זו לא המטרה שלנו.

יהודה כהן: המטרה הסופית להגיע למצב שיגיבו על ההצעה שלנו.

יהודה כהן: הגשנו להם הצעה כבר שלשום ואנחנו נקבל את התגובה שלהם בימים האלה.

יהודה כהן: והיה ולא - בשבוע הבא זה על שולחן השר.

אלי אפללו: אבל למה חודשים צריך לחכות לזה?

אלי אפללו: למה לחכות לעוד יומיים-שלושה, למה לא באתם לפנינו עם הצעה מגובשת?

אלי אפללו: למה צריך לחכות שוב?

אלי אפללו: למה שלשום?

אלי אפללו: למה בינתיים גוזלים מאנשים כאלה קנסות?

אלי אפללו: למה כל פעם לפני דיון אתם באים ואומרים: "נגיע להסכם"?

אלי אפללו: למה לא הגעתם להסכם?

יהודה כהן: כי הדבר לא פשוט.

יהודה כהן: יש חוזה וצריך לקיים אותו, אנחנו עובדים לפי החוזה.

שלום שמחון: על פי החוק השר מוסמך להתקין תקנות.

יהודה כהן: בוודאי.

יהודה כהן: אני אומר לך, זה לא ייקח יותר משבוע עד עשרה ימים.

יהודה כהן: הם צריכים ללמוד את זה, אנחנו צריכים לקבל את הטענות שלהם, והיה ונקבל אותם מחר-מחרתיים ונחליט שלא - נעביר את זה הלאה.

קריאה: שנציג משרד התחבורה יגיד לנו.

יהודה כהן: אני מדבר כרגע בשם משרד התחבורה.

קריאה: אתה לא יכול לדבר בשמו, אין לך סמכות.

שלום שמחון: נציג משרד התחבורה לא הגיע.

קריאה: כרגיל.

שלום שמחון: הם קיבלו את העניין וביקשו ממך להגיד את מה שאתה אומר כרגע?

יהודה כהן: אני אמרתי להם שזה מה שאני הולך להגיד אז הם אמרו "בסדר".

יהודה כהן: תוך שבוע אתה יכול לבדוק אותי אם אני אומר נכון.

אלי אפללו: כל הזמן הזה אני כבר הייתי שלוש פעמים בפניות אצל השר ואצל מנכ"ל משרד התחבורה, אני כבר מתריע על זה חודשים.

אלי אפללו: מה קרה?

אלי אפללו: למה לא באתם היום עם תשובה?

אלי אפללו: הצעה לסדר שלי הייתה קיימת כבר שבועות!

יהודה כהן: למה אתה לא מקשיב לי רגע?

אלי אפללו: אני רוצה שאתה תקשיב.

יהודה כהן: אני מקשיב כל הזמן.

אלי אפללו: אבל לא הקשבת מספיק.

אלי אפללו: הייתם צריכים להגיע היום ולפחות להקפיא בינתיים את העוול הזה שאתם עושים לציבור עד שתגיעו להסכם.

אלי אפללו: לפחות תצאו מפה בבשורה לציבור שאתם מפסיקים לעשות את העיקולים, את הנזק הגדול ואת הגזל הזה שאתם עושים לציבור בקנסות הלא צודקים האלה.

אלי אפללו: תנו לפחות פה דיון אחד שאתם רוצים לחכות לו, אם לא אנחנו נחוקק ונמשיך בדרכנו.

אלי אפללו: אם אתם לא יכולים להגיע להסכם רק לאחר שאנחנו מגיעים לדיון, אני חושב שאתם פוגעים בינתיים בציבור האשם הזה שלא מגיע לו את הקנסות האלה.

קריאה: אם כבר עושים תקנות, אולי כדאי שנעשה הכל כבר ביחד.

אברהם-בייגה שוחט: המצב כרגע הוא שאתם מכינים איזושהי הצעה?

יהודה כהן: הכנו כבר, יש הצעה.

אלי אפללו: אולי תגידו לנו מה ההצעה שהצעתם?

יהודה כהן: בהחלט.

יהודה כהן: ההצעה הולכת להוריד בחצי את הקנסות, את הוצאות האכיפה, ולחסום את הקנסות במספר מתקבל על הדעת.

קריאה: תן לנו נתונים.

קריאה: מה הצעת?

יהודה כהן: בין 5,000 ל-7,000 שקל, לא יותר.

יהודה כהן: יש פה אי הבנה - הקנסות עולים כי הבנאדם ממשיך לנסוע!

יהודה כהן: מדוב במצב שאדם מקבל חשבוניות והתראות וממשיך לנסוע ולא משלם, רק אז זה עולה.

אהוד סביון: כשאדם מחליט במודע, נסיעה אחר נסיעה, כשהוא נסע בחודש הזה, קיבל חשבונית ולא שילם ולכן מתחילים בחודש הבא קנסות, ואז חודש אחרי זה הוא עוד פעם נסע - זה התנאי, שהוא עלה על הכביש שוב, המחוקק חשב על זה ועשה את זה בחכמה - וחודש אחרי זה עוד ועוד פעם, אז זה עולה למעלה ל-5,000-7,000 שקל.

אהוד סביון: היום יש אנשים שהגיעו בהחלט ל-40,000 שקל קנסות.

אהוד סביון: הם נסעו 200 פעם והחליטו במודע לא לשלם.

אהוד סביון: אני רוצה שתבינו את זה, כי החלטתם חכם.

אהוד סביון: תנו לי להביע את הדעה.

אהוד סביון: החלטתם נכון.

אהוד סביון: הוא החליט לנסוע בערך 6-7 חודשים ונוסע 200-220 פעם.

אהוד סביון: זה אותו אדם, והם מתי מעט, אפשר לספור אותם בלא יותר משתי ידיים, והם אומרים לנו: "אנחנו לא שילמנו לארנונה, אנחנו לא משלמים מסים במדינת ישראל, למה לכם אני אשלם?" אז האדם הזה שילם, זה הכל.

שלום שמחון: השאלה, מתוך ה-40,000 שקל האלה מה עלות הנסיעה שלו אם הוא היה משלם?

יהודה כהן: 200 נסיעות, 2,000 שקל.

יהודה רבינוביץ: אנחנו מדברים על מקרה קיצוני, אני מציע שנדבר על הכלל.

יהודה רבינוביץ: זה לא מקרה מאפיין, זה מקרה קיצוני.

יהודה רבינוביץ: אני מניח שגם אף אחד בחדר הזה לא רוצה להיטיב עם אדם שנוסע באופן מודע מאות נסיעות לחודש ופשוט "מצפצף" עליכם.

אלי אפללו: אנחנו לא עובדים אצלכם, אל תשכח את זה!

קריאה: לכם יש אמצעים לגבות.

עמיר פרץ: אני הרי אחד האנשים שיעשה הכל שכל חוזה שנחתם אתכם יקוים, כי זה כלל בסיסי לכל דבר.

עמיר פרץ: אם מישהו חתם הסכם שיוצר חבות גדולה מדי על האזרחים והממשלה עשתה מקח טעות אנחנו צריכים לפנות לממשלה לראות מי משלם את הפער.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, עם כל הכבוד, אתם לא אחראים על המוסר בישראל, אתם בסך הכל פניתם כביש.

עמיר פרץ: מה, אתם השתגעתם?

עמיר פרץ: ! אני שומע פה אמירות על לחנך אותו אם הוא נסע 3 או 4 או 5 פעמים.

עמיר פרץ: אז אני מבין, אני מוכן להכניס סעיף בחוק שמי שעשה יותר מ-3 עבירות, אתם תהיו מוסמכים באמצעות המשטרה להגיש תביעה משפטית נגדו.

קריאה: יש הוצאה לפועל.

קריאה: יש להם את זה.

עמיר פרץ: אם יש להם את זה למה הם צריכים לגבות קנס?

עמיר פרץ: זה משהו שחורג מתפיסת עולם בסיסים.

עמיר פרץ: מה אתם?

עמיר פרץ: אתם הפכתם לקבוע לנו את הנורמות של המוסר בישראל?

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, מי שמכם?

עמיר פרץ: אתם חושבים שכל מתחם פרטי יהפוך למתחם שבו נקבעות נורמות?

עמיר פרץ: אתם עוסקים בקנסות ובהכנסות, יש לכם בעיה בקונספט, והוא הדגיש זאת פעם אחר פעם.

עמיר פרץ: כמה שניסית להיות נחמד, וזה בסדר להיות נחמד, אבל לא הצלחת להשתחרר מהמושג של היקף הוצאות הגבייה.

עמיר פרץ: אתה קושר בין הוצאות הגבייה לקנס של האיש הבודד, זה לא יעלה על הדעת!

עמיר פרץ: תאר לעצמך שאתה מחזיק הוצאות גבייה וכולם יהיו בסדר, מה תעשה?

יהודה כהן: לא יהיו הוצאות גבייה.

עמיר פרץ: לא יהיו הוצאות גבייה?

עמיר פרץ: אתה לא מחזיק מערכת?

עמיר פרץ: ואם יהיו 10 איש שעברו עבירות?

עמיר פרץ: זה לא יעלה על הדעת מה שאתם אומרים.

עמיר פרץ: אני חושב שאם חסרות לכם סמכויות כלשהן, אם חסרים לכם אמצעי התראה, אם צריך להחמיר בעניין של כביש חוצה ישראל, למשל שאזרחים ידעו שאחרי שתי עבירות אנחנו כמחוקקים רואים בזה דבר חמור מאוד שיכול להגיע עד כדי שלילת רשיון, אבל זה יהיה דרך בית המשפט.

עמיר פרץ: יכול להיות שבאמת החלפתי בית, קיבלתי עשרים פעם את ההודעות שלך, נסעתי חודשיים-שלושה ועוד לא העברתי את הכתובת למשרד הפנים או למשרד הרישוי.

עמיר פרץ: יכול להיות.

עמיר פרץ: אז מה, אתה רוצה להשיט עליי אלפי אחוזים?

עמיר פרץ: זה לא יעלה על הדעת מה שאתם עושים! ואתה אומר את זה כאן בקלות: "אני מחנך את האנשים".

עמיר פרץ: אתה לא בית המשפט, תסלח לי.

עמיר פרץ: לך לבית המשפט, תגיד בבית המשפט: "תשמע, האיש הזה הוא עבריין מועד, שיטתי, הוא לא עבריין כלכלי" ויכול להיות שינהגו איתו בנורמות שהן מעבר לעניין הכלכלי, נורמות פליליות או דברים מסוג זה.

עמיר פרץ: לא אתה אמור לקבוע את הדברים האלה, עם כל הכבוד לך.

אהוד סביון: כל סיכון הגבייה חל עלינו בצורה מלאה.

אהוד סביון: אני מכבד את מה שאמרת בהתחלה, שחתמו חוזה אתנו ויש הרבה מאוד מחויבויות והכל כחבילה אחת.

אהוד סביון: יש מערכת שלמה נוספת של מחויבויות והכל נמצא תחת מודל אחד.

אהוד סביון: לא תרצה, וגם אנחנו לא נרצה, וגם המדינה לא תרצה, שלא נוכל להמשיך ולקיים את הפרוייקט.

אהוד סביון: אני בכוונה נותן תשובה קצת יותר רחבה, ואני אנסה להסביר.

אהוד סביון: המחויבויות הן למשל להחזיר את כל ההלוואה הגדולה, להמשיך לתחזק את הכביש ורמת השירות.

אהוד סביון: בגדול זה הרבה מאוד כסף, הכל מסתמך על מקור הכנסות, וכולנו פה מבינים במאזן.

אהוד סביון: הכל מסמך על זה שהאזרח ישלם.

אהוד סביון: התחייבנו על ידי המדינה, התבקשנו לעשות את זה על שיטה מיוחדת - קודם כל מנויים ושיטה של מזדמנים.

אהוד סביון: כביש חופשי לגמרי.

אהוד סביון: ודרך אגב, אין הרבה כאלה בעולם, יש שלושה כאלה בעולם, עכשיו באנגליה יש אגרת גודש.

אהוד סביון: ודרך אגב, הקנסות באנגליה ובעולם דומות לאלה.

אהוד סביון: באנגליה באגרת גודל כל מי שנכנס ללונדון משלם רק 5 לירות סטרלינג כניסה, פעם ראשונה קיבל קנס - משלם 80 לירות סטרלינג, אותם מאות אחוזים.

עמיר פרץ: לא היית צריך להזכיר לי את מי מנסים לחקות.

אהוד סביון: חברי הכנסת, תנסו להבין.

אהוד סביון: אתה אמרת בצדק: "מי שמך לחנך את המדינה?

אהוד סביון: " אני מצטער להגיד, בגלל המציאות שאנחנו צריכים את כל החובות האלה לאסוף, מקור ההכנסה היחיד שלנו הוא הגבייה.

אהוד סביון: אם לא נוכל לעשות זאת הפרוייקט ימשיך, כולנו ניפול, לא נוכל להחזיר את ההלוואה ואנחנו והמדינה ניפול ביחד.

שלום שמחון: אהוד, באמת, אנחנו מתחילים לבכות פה.

קריאה: אני מצטער, אתה מזלזל בזה אבל זה לא ככה.

שלום שמחון: אני לא מזלזל לחלוטין, אבל אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.

אהוד סביון: אם יש 85% גבייה המודל לא עובד.

שלום שמחון: אבל אתה בעצמך אומר לי על 95%.

אהוד סביון: בגלל שזה דרקוני, בגלל גובה הקנסות, בגלל שרק 4% משלמים.

אהוד סביון: ח"כ בייגה שוחט צודק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני לא בעד המספרים הגבוהים האלה, שלא תהיה אי הבנה.

עמיר פרץ: כשאתם הגשתם את הצעת המכרז שלכם ואת הערבויות שלכם לא הבאתם בחשבון מלכתחילה שההכנסות בגין מספר קבוע של מכוניות מכניס בתוכו גם את הוצאות הגבייה?

קריאה: כן.

עמיר פרץ: אני יכול להגיד לך שאפילו משרד ממשלתי, שאוהבים להשמיץ, אני מניח שאם היה מגיש הצעה לפרוייקט היה מגיש גם את הוצאות הטיפול בכביש, הוצאות השילוט, הוצאות האחזקה וגם הוצאות הגבייה.

עמיר פרץ: אני לא מניח שאתם, כמנהלים, לא הבאתם בחשבון מלכתחילה מה יהיה היקף הוצאות הגבייה בתוך מכלול סך התחזית שלכם מול ההכנסות כנגד הכניסה של המכוניות.

עמיר פרץ: זה נראה לי מאוד מוזר.

עמיר פרץ: פתאום אומרים לי פה שאם לא יהיו עבריינים לא יהיו הוצאות גבייה, יכול להיות דבר כזה?

קריאה: אם כולם ישלמו לא יהיו הוצאות גבייה.

קריאה: לא תחזיק את המערכת?

קריאה: לא יהיו הוצאות אכיפה, לא הוצאות גבייה!

שלום שמחון: יש עוד כמה שאלות, בבקשה.

שלום שמחון: אנשים רוצים גם לקבל תשובות.

שלום שמחון: עובדה שבהזדמנות שהמחוקק חוקק את החוק הזה הוא נתן לכם כלים, שיכול להיות שאם הוא היה צריך לתת אותם היום לא הייתם מקבלים אותם.

שלום שמחון: זה נכון, זה נמצא בתקנות, קיבלתם את הדבר הזה, ואני יכול להגיד בכנות - אנחנו מתחרטים, מה לעשות, קורה.

אלי אפללו: נאמר פה משהו מפיו של ח"כ עמיר פרץ, אני חושב שהוא לא הבין מה האמצעים שיש להם.

אלי אפללו: אם היית רואה את האמצעים שיש להם היום לגבות את הכסף הזה, שאומרים שיש עבריינים שנוסעים מאות פעמים ועשרות מאות פעמים ואי אפשר לגבות מהם ואין ברירה להפעיל קנסות, אז אני אומר לך, תשמע טוב - מניעת כניסה לרכבים באופן אוטומטי אתה יכול למנוע! עיכוב הרכב אפשר באופן אוטומטי לעשות, יש להם קריאה מי נכנס ומי לא ואפשר לעכב אותם.

אלי אפללו: מניעת חידוש הרשיון ניתנת לביצוע באופן אוטומטי.

שלום שמחון: הרי מה הוא אמר פה?

שלום שמחון: הוא אמר שיש בנאדם אחד שנסע 200 פעם, למה לא עצרת אותו אחרי פעם אחת?

אלי אפללו: יש לו אמצעים, הוצאה לפועל.

אלי אפללו: בגלל הבנאדם הזה אתה רוצה להטיל קנסות בצורה דרקונית ולא צודקת לכלל האנשים כדי שתהיה לכם הכנסת כסף?

אלי אפללו: זה מה שאתם מחפשים?

אלי אפללו: אני אומר לכם - יש לכם את האמצעים על פי חוק, ניתן לעכב רשיון! אז אל תספרו לנו שזה בגלל אותם אנשים האלו, תעשו את מה שמותר לכם ואל תגבו כסף בצורה לא נכונה.

אלי אפללו: הוא לא יוכל לחדש רשיון, הוא יכול לעכב לו את הרכב בכביש, יש לכם את כל האמצעים, אל תספרו לנו שנחוצים האמצעים של האחוז הגבוה הזה שאתם לוקחים מאנשים תמימים שקורה להם לפעמים שלא משלמים או שהכתובת שלהם לא נכונה, אתם לא שולחים להם מכתבים רשומים ואתם מטילים את החוב שלטענת

אלי אפללו: כם הוא 32 מיליון שקל, של מערכת הגבייה, שכל כולה צריכה להיות רק מיליון וחצי שקל.

אלי אפללו: אתם מתאימים את הכלל על המעט שיש, זה מה שאתם עושים.

עו"ד יהודה רווה: כבוד היו"ר, יש איזה פרופורציה בין הטענות לבין התשובות.

אלי אפללו: אלה עובדות.

עו"ד יהודה רווה: אני היועץ המשפטי של קבוצת "דרך ארץ".

עו"ד יהודה רווה: רוב הטענות הן טענות שלא צריכות להיות מופנות בכלל ל"דרך ארץ".

עו"ד יהודה רווה: "דרך ארץ" לא חוקקה את החוק, לא את התקנות ולא עשתה שום דבר.

עו"ד יהודה רווה: אנחנו לא קבענו שום קנס, הכל נקבע על ידי המדינה.

אלי אפללו: הוא אמר שמתחרטים, מותר להתחרט.

שלום שמחון: אמנם לא הייתי פה אז, אבל מתחרטים.

עו"ד יהודה רווה: יש דבר אחד בסיסי שצריך לזכור - מדינת ישראל הוציאה מכרז בינלאומי עם כל הנתונים האלה, כולל הקנסות וכל מה שכתוב שם, וחברות בינלאומיות רבות שהשתתפו פרשו כולן כי הן לא רצו לקחת עליהן את סיכוני הגבייה.

עו"ד יהודה רווה: הבעיה העיקרית בכביש הזה היא לא לבנות את הכביש אלא לגבות אחר כך מאותם אנשים שנוסעים על הכביש מיליארד ושלוש מאות מיליון דולר.

עו"ד יהודה רווה: זה למעלה מ-6 מיליארד שקל, צריך לגבות את זה.

עו"ד יהודה רווה: תחלקו את זה ל-15 שקלים, שזו העלות למכונית, ותראו כמה אנשים צריכים לשלם כדי שהמשקיעים יקבלו חזרה את ההשקעה שלהם.

עו"ד יהודה רווה: חלק נכבד מההשקעה בא מהלוואות מהבנקים.

שלום שמחון: שאלת ביניים - מתי זכיתם במכרז הזה?

עו"ד יהודה רווה: 99'.

קריאה: 98'.

עו"ד יהודה רווה: כתוב פה 99'.

שלום שמחון: אתה זכית במכרז ב-98'.

שלום שמחון: רק שתדע, החוק חוקק ב-95'.

עו"ד יהודה רווה: המכרז יצא ב-95'.

שלום שמחון: החוק חוקק ב-95', התקנות שאפשרו לכם לגבות את מה שאתם גובים היו ב-99'.

קריאה: אחרי! אז אל תגידו לפני.

עו"ד יהודה רווה: הם שונו.

עו"ד יהודה רווה: ב-99' היה תיקון.

קריאה: אל תספרו לנו שזה היה במכרז!

עו"ד יהודה רווה: תנו לי להסביר לכם איך נוצר כל העניין הזה.

עו"ד יהודה רווה: בא קונסורציום בינלאומי וחתם על ההסכמים עם הבנקים.

עו"ד יהודה רווה: זה לא עניין לוועדה ולא צריך לבכות על המשקיעים, המשקיעים נכנסו לזה בעיניים פקוחות, אבל מבחינת נתונים שהיו ידועים אז.

עו"ד יהודה רווה: הבנקים קבעו שאם יש מכוניות שנוסעות ולא גובים מהן היזמים צריכים לשלם לבנקים.

אלי אפללו: אבל המדינה צריכה לשלם!

עו"ד יהודה רווה: סליחה, תנו לי לסיים.

עו"ד יהודה רווה: היזמים צריכים לשלם לבנקים.

עו"ד יהודה רווה: היזמים, בהיקף כזה גדול, לא יהיו מסוגלים לשלם לבנקים, והתוצאה היא שאם לא תהיה גבייה כמו שהיא היום או למעלה מזה הכביש יפסיק לעבוד.

עו"ד יהודה רווה: אם המדינה רוצה לטפל בכביש הזה בעצמה, לבטל את האגרה או להחזיר את הכסף ליזמים, זה עניין של מדיניות.

עו"ד יהודה רווה: שיחליטו שרוצים את הכסף, אני לא רואה מאיפה מדינת ישראל היום מסוגלת לזה.

שלום שמחון: אתם לא מתמודדים עם הטענה האמיתית שהציג ח"כ פרץ לגבי הוצאות הגבייה שלכם.

שלום שמחון: לא במקרה שאלתי את יהודה למה שהשר לא יגביל את זה בתקנות בלי לשאול אתכם.

שלום שמחון: הלו על מה כרגע הויכוח ביניכם לבין משרד התחבורה?

שלום שמחון: הויכוח כרגע הוא על כך שבעצם התביעה שלהם היא כזו שהוצאות הגבייה שלכם יעלו, לא יקטנו.

שלום שמחון: הם תובעים מכם שני פריטים בסיסיים של חברת חקירות ושל המצאה.

שלום שמחון: המשמעות של שני הדברים האלה היא שהגבייה שלכם תהיה יותר יקרה ולכן אתם כרגע לא מסכימים.

שלום שמחון: לכן אני אומר לו שהשר יעבור על התקנות, שלא ישאל אתכם בכלל.

עו"ד יהודה רווה: יש דבר אחד משפטי שאני רוצה שתבינו - כל שינוי בתקנות או כל שינוי בחוק שיעלה את ההוצאות לעומת המצב שהיה קיים ב-99' יגרום לזה שהמדינה תצטרך לפצות את הזכיין ולשלם לו עבור זה.

עו"ד יהודה רווה: אתם יכולים לחוקק מחר כל חוק שאתם רוצים, אבל המדינה תצטרך לשלם לזכיין את הכסף.

שלום שמחון: באופן תיאורטי אנחנו יכולים לחוקק חוק כזה שמי שנסע 5 פעמים ולא שילם, אתם אל תתנו לו להיכנס אליכם.

שלום שמחון: זה הכל, לא רוצה כלום יותר.

עו"ד יהודה רווה: אם כתוצאה מזה ייגרם לזכיין נזק או הוצאה המדינה תצטרך לפצות אותו.

שלום שמחון: זאת אומרת אתה נהנה מזה.

אלי אפללו: זאת אומרת אתם נהנים על חשבון האנשים.

עו"ד יהודה רווה: רבותיי, אני לא מבין מה המשמעות של "אל תתנו לו להיכנס".

עו"ד יהודה רווה: הכביש הזה פתוח, אין בו שום מחסום.

אלי אפללו: יש לכם אמצעי גבייה, תשתמשו בהם.

אלי אפללו: אל תתנו קנסות.

עו"ד יהודה רווה: אנחנו משתמשים בהם.

אלי אפללו: למה אתם צריכים להפעיל כאלה קנסות?

עו"ד יהודה רווה: ח"כ אפללו, אתה אמרת בדברי הכנסת שאין חוק כזה ולא נשמע כדבר הזה.

עו"ד יהודה רווה: אני מפנה אותך לפקודת המסים גבייה, אתה תראה שם שפקיד גבייה, לא הוצאה לפועל ולא בית משפט, פקיד גבייה שממנה אותו כל ראש עיר יכול להיכנס אליך הביתה ולקחת את כל רכושך בלי פסק דין.

עו"ד יהודה רווה: אתה יודע מזה?

אלי אפללו: ב-1,750 אחוזי ריבית?

אלי אפללו: אני שואל אותך, תענה לי! יש מקום בעולם כולו שלוקחים בו 1,750 אחוז ריבית?

עו"ד יהודה רווה: זו פעם ראשונה במדינת ישראל שמדובר ביזם פרטי.

אלי אפללו: עם בטחון של המדינה שתשלם בכל מקרה אם לא יהיה מספיק שימוש.

עו"ד יהודה רווה: אבל שם גובים כסף עבור הוצאות שהעירייה הוציאה, אנחנו מדברים פה על יזם פרטי שעשה תחשיב שלו, יש לו מודל פיננסי והוא צריך להחזיר הלוואות שלו.

עו"ד יהודה רווה: מי יבוא להשתתף בעוד מכרז בינלאומי בישראל?

אלי אפללו: ישתתפו.

עו"ד יהודה רווה: אף אחד לא ישתתף, כבר עכשיו אתה רואה שפרשו מהמכרז בתל אביב, שרק יצא עכשיו, כבר פרשה ממנו חברה בינלאומית אחת.

אלי אפללו: תגיד את האמת, שיש עוד חברות בינלאומיות שניגשו למכרז.

עו"ד יהודה רווה: לא ישתתפו במכרזים בינלאומיים אם הכנסת תשנה את כללי המשחק אחרי המשחק.

אלי אפללו: לא נכון, אתה אומר דברים לא נכונים.

עו"ד יהודה רווה: אי אפשר לשנות את כללי המשחק אחרי המשחק.

עמיר פרץ: אתה יכול להסביר לנו את שיטת הוצאות הגבייה?

עו"ד יהודה רווה: אני אסביר.

עו"ד יהודה רווה: אני יכול להגיב רק לגבי הצד המשפטי.

שלום שמחון: סליחה, חברים, בואו ניתן לו לדבר.

עמיר פרץ: אני רוצה לחדד את השאלה - כמו בביטוח לאומי, שהגענו למצב שמישהו לא משלם דמי מזונות לאשתו, אז מה אומרת המדינה?

עמיר פרץ: היא מטילה על ביטוח לאומי לשלם אותם דמי מזונות ומסמיכה את הביטוח הלאומי לגבות את המזונות מהבעל.

עמיר פרץ: בסדר, מנסים לעשות איזושהי מידתיות בעניין.

עמיר פרץ: אם היה בא גורם עכשיו ואומר לכם: "חבר'ה, את ה-25 אלף האלה שלא שילמו, אנחנו נתייחס לזה כאילו לא נסעו ואנחנו נגבה את הכסף", אתם הייתם מסכימים?

עמיר פרץ: הרי אתם עומדים בשערוך הכלכלי שלכם מול מספר המכוניות.

עמיר פרץ: הרי מה טענתכם?

עמיר פרץ: אתה אומר: "מצד אחד נכנסו 25 אלף איש והמדינה הורידה לי את זה מהמכסה המקסימלית אליה הייתי צריך להגיע, מצד שני הם לא משלמים ואתם אומרים לנו לא לקחת כך ואחרת והוצאות הגבייה שלי גדולות".

עמיר פרץ: אז בוא תבהיר לנו האם באמת אתה היית מוותר על אותו נתח.

קריאה: מה זאת אומרת?

קריאה: שהכישלון של אי גבייה יעבור למדינה?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: הרי מה הוא רוצה?

עמיר פרץ: הוא רוצה פה שיטה חדשה.

עמיר פרץ: תאר לך שלצורך כל הגבייה מעבריינים מס הכנסה הייתה מקימה יחידות אכיפה ויחידות התראה והיית מחלקת את העלות שלהם לפי מספר העבריינים.

עמיר פרץ: זה הרי לא יעלה על הדעת.

עמיר פרץ: הוא אומר שעולה לו 34 מיליון שקל אכיפה לפי הדו"חות שלו והוא מחלק את זה על 25,000 איש.

עמיר פרץ: מחר יהיו רק 10,000 עבריינים, אז מה?

קריאה: אז זה יהיה יותר, בוודאי.

ניצן יוצר: תרשה לי להשיב.

ניצן יוצר: קיבלנו פה נאום הגנה ארוך מאנשים שבעצם לא צריכים להגן עלינו.

ניצן יוצר: מי שהמציא את חוקי המשחק זה אנחנו, הרשות.

ניצן יוצר: גם אתם לא כל כך אשמים.

ניצן יוצר: אתם אמנם אישרתם אבל אנחנו הבאנו לכם את זה.

ניצן יוצר: אנחנו חושבים שאלה חוקי משחק בסדר ואני אנסה להבהיר את הרציונל שלהם.

ניצן יוצר: מתחיל העניין בזה שרצינו כביש מאוד ידידותי למשתמשים שמוכנים לכבד את כללי המשחק.

ניצן יוצר: כל אחד באופן ספונטני יכול לעלות על הכביש ולנסוע, אין תור בכניסה ואין תור ביציאה, אתה לא חייב ליצור קשר מראש עם נותן השירות, לא מראש ולא אחר כך, זה כמו סופרמרקט שאתה בא אליו, לוקח אטריות, הולך הביתה ובעל הסופר צריך למצוא מי אתה ולשלוח לך חשבון על האטריות האלה.

ניצן יוצר: עד כאן הכל בסדר.

ניצן יוצר: תסכימו שזו רמה של ידידותיות באמת מאוד גבוהה.

ניצן יוצר: אבל, כדי שזה יעבוד אנשים צריכים לשתף פעולה.

ניצן יוצר: ברור, לא כל האנשים משתפים פעולה, אפילו די הרבה אנשים לא משתפים פעולה.

ניצן יוצר: השאלה מה אתה עושה - האם אתה מקפח את האנשים שמוכנים לשחק את המשחק הזה כמו שרצית בגלל שאחרים לא משתפים פעולה או שאתה אומר: "אוקיי, אתם לא בסדר, אז נתחשבן אתכם, ומי שבסדר ייהנה".

ניצן יוצר: אספר לכם קוריוז: כשאני למדתי באוניברסיטה ניסו למכור עיתונים בלי מוכר.

ניצן יוצר: שמו עיתונים, לידם שמו קופה ואמרו: "מי שלוקח עיתון שישלם".

קריאה: תדע לך שזה עובד.

ניצן יוצר: אז באוניברסיטת תל אביב זה לא עובד, אנשים לא שמים כסף.

ניצן יוצר: עכשיו אין להם בדיוק, עכשיו אין להם עודף וכו'.

ניצן יוצר: אחרי כמה ימים הפסיקו למכור.

ניצן יוצר: מי נדפק?

ניצן יוצר: אלה שמוכנים לשלם.

ניצן יוצר: אנחנו אמרנו לא, מי שמוכן ויתנהג בסדר ייהנה באמת מכביש מאוד ידידותי, מי שלא - איתו יש לנו חשבון.

ניצן יוצר: בכללי משחק מהסוג הזה אף אחד לא באמת יודע מה יקרה, לא "דרך ארץ", לא אנחנו ולא אף אחד אחר ידע מה יקרה במדינת ישראל כשיפתחו סופרמרקט שאין בו קופאים, שכל אחד יכול לקחת סחורה וללכת הביתה.

ניצן יוצר: אז אפשר לעשות אחד מהשתיים - להגיד ל"דרך ארץ": "אתם יודעים מה?

ניצן יוצר: זו בעיה שלכם".

ניצן יוצר: אז זה ברור שזה סיכון מאוד גדול ואם "דרך ארץ" היו צריכים לקחת את זה על עצמם זה היה עולה הון תועפות, אם בכלל הם היו מוכנים.

ניצן יוצר: דרך אגב, הקבוצה השניה, שלא זכתה, אמרה: "אנחנו במשחק כזה לא משחקים".

ניצן יוצר: לחילופין, אפשר היה, וזה מה שעשינו, להגיד ל"דרך ארץ": "תשמעו, באמת לא אתם ולא אנחנו יודעים מה יהיה היקף תופעת ההשתמטות, אז נחיה ונראה.

ניצן יוצר: בואו נסכים על עקרון אחד - אתם בעניין הזה לא מרוויחים ולא מפסידים, מבחינתכם זה נטרלי", וכך סוכם.

ניצן יוצר: אלה התקנות, התקנות מבטיחות ש"דרך ארץ" לא מרוויחים ולא מפסידים, לא פושטים את הרגל ולא מתעשרים מהאופרציה הזו של הגבייה.

ניצן יוצר: הם צריכים לרכז את ההוצאות שכרוכות בהליך הגבייה, אנחנו צריכים לאשר שאלה אכן הוצאות שמקובלות עלינו, ויש לנו איתם על זה ויכוח ענק.

ניצן יוצר: הם חושבים שזה עולה להם הרבה, אנחנו חושבים שחלק מההוצאות שהם רושמים לנו לא שייכות לעניין.

קריאה: בכלל לא שייכות!

ניצן יוצר: בסדר, זה התפקיד שלנו, על זה אנחנו מקבלים משכורת, כדי לראות שלתוך הרשימה הזאת לא נכנסות ההוצאות הלא נכונות.

קריאה: אתם בעצמכם הגשתם להם על זה מכתב.

ניצן יוצר: על כל פנים, התקנות אומרות שאחת לתקופה צריך לאזן בין כמה עולה האכיפה לבין כמה השתמטות שהיתה.

ניצן יוצר: לכן אלה לא קנסות, זה מנגנון של החזר הוצאות.

ניצן יוצר: אומרים: כך וכך עלה, כך וכך אנשים השתמטו.

עמיר פרץ: זה לא הגיוני.

ניצן יוצר: תן לי לנסות להתמודד עם הטענה שלך.

ניצן יוצר: אתה אומר שהמנגנון הזה, שבו מטילים את הכל על המשתמטים, בעיניך הוא לא הגיוני.

ניצן יוצר: בסדר גמור, יש מנגנון אלטרנטיבי.

ניצן יוצר: אפשר לעשות שאת כל ההוצאות מטילים על כל האנשים, כולל אלה שהם בסדר.

ניצן יוצר: או דבר אחר, שהצעת לפני רגע - אפשר להפיל את זה על משלם המסים.

ניצן יוצר: להגיד: "אתם תגבו עבור פעולת האכיפה סכום ידוע מראש ואם האכיפה תעלה יותר אז אנחנו, המדינה, ניתן לכם צ'ק על ההפרש".

אברהם-בייגה שוחט: ומה התשובה שלך למה שאמר ח"כ פרץ, שנגיד במקום 25,000 עבריינים יהיו רק 200 עבריינים?

אברהם-בייגה שוחט: מה יקרה אז?

ניצן יוצר: ראשית, התשובה של יהודה היא נכונה, אם יהיו מעט עבריינים יהיו מעט הוצאות אכיפה.

קריאה: איך?

קריאה: התנועה היא גבוהה?

אברהם-בייגה שוחט: באכיפה דברים משתנים?

אברהם-בייגה שוחט: אין שם אלמנט קבוע?

ניצן יוצר: יש, למשל, את כל אופרציית העצירה על הכביש.

קריאה: דברים משתנים, התשובה היא כן.

קריאה: יש ניידות וכל מיני.

אלי אפללו: יש ניידות לכל המערכת.

ניצן יוצר: נכון לעכשיו, כאשר עוד לא מוצה הדיון על כמה זה עולה, בערך חמישית מהעלות קבועה.

קריאה: 20% קבוע.

ניצן יוצר: שליש קבוע, שני שליש משתנה.

ניצן יוצר: זה מבחינת העבודה הזאת.

קריאה: איך זה יכול להיות?

ניצן יוצר: נכון שיש כלים אחרים, גם הכלים האחרים הם כלים שצריך להפעיל בזהירות גדולה.

ניצן יוצר: האם אדוני רוצה ש"דרך ארץ" יעצרו על הכביש בנאדם שחייב 200 שקל ויגידו לו: "אנחנו מחזיקים עכשיו את הרכב, גוררים אותו למגרש חניה ועד שלא תביא לנו את ה-200 שקל הרכב שלך בידינו"?

ניצן יוצר: גם זה לא כלי שצריך להפעיל בקלות ראש.

ניצן יוצר: אותו דבר בעניין אי חידוש רשיון הרכב.

ניצן יוצר: באי חידוש רשיון הרכב יש פוטנציאל של בעיה בטיחותית.

ניצן יוצר: אתה לא מחדש לאנשים את רשיון הרכב, חלקם מתעלמים מהעובדה הזאת.

אלי אפללו: אבל המדינה לא עושה את זה על עבירות תנועה?

ניצן יוצר: המדינה נזהרת מאוד מלעשות את זה.

אלי אפללו: היא עושה את זה.

ניצן יוצר: זה מהסיבה שאנשים במצב הזה ממשיכים לנסוע בלי טסט.

אלי אפללו: מה זה משנה לך?

אלי אפללו: אתה רוצה להיות במקום המשטרה?

עמיר פרץ: מה זה עניינך?

עמיר פרץ: אם אני נוסע בלי רשיון אני יכול להיתפס גם בכביש אחר.

עמיר פרץ: מה, אתה הפכת להיות שוטר?

עמיר פרץ: אתם יודעים לאן אתם מגיעים?

עמיר פרץ: אם אני בגלל קנס אצלך החלטתי לא לחדש רשיון, אני לא מחדש רשיון בגלל כביש חוצה ישראל?

עמיר פרץ: אני לוקח סיכונים שמחר ישפטו אותי בכל מקום?

שלום שמחון: הבנו את ההגיון, יחד עם זאת יש כמה דברים שגם ההסבר שלך לא עונה עליהם.

שלום שמחון: הציג פה ח"כ אלי אפללו שכשאתם שולחים חיוב או קנס אין בו את כל הפרטים הבסיסיים לגבי תאריך, שעה, מסלול, סכום לתשלום וסכום הקנס.

שלום שמחון: בחשבונית אין כמעט כלום.

שלום שמחון: היא יפה, יש בה הרבה קישוטים, אבל אין בה דבר.

שלום שמחון: את זה אתם יכולים לתקן?

ניצן יוצר: תן לי להשיב ואחר כך נראה אם אנחנו רוצים לתקן.

ניצן יוצר: יש שני סוגי חשבוניות.

ניצן יוצר: יש חשבוניות של הלקוחות המזדמנים ויש חשבוניות של הלקוחות הרשומים.

ניצן יוצר: כל אחד יכול להירשם, זה לא עולה שקל.

ניצן יוצר: אם אתה נרשם אתה יכול גם לקבל את החיוב למקום שאתה רוצה, לאו דווקא למקום שרשום ברשיון הרכב שלך.

ניצן יוצר: למקום שאתה רוצה, לחשבון הבנק שאתה רוצה, או לכרטיס האשראי שאתה רוצה.

ניצן יוצר: מי שהוא לקוח רשום מקבל במסגרת החשבון פירוט מלא תמורת שני שקלים.

ניצן יוצר: גם לקוח מזדמן יכול לקבל פירוט של החשבון, אבל זה לא מגיע באופן אוטומטי, אתה צריך לבקש אותו וללכת לשלם עליו.

שלום שמחון: סליחה, אני שואל אם טכנית אתם יכולים החל ממחר בבוקר להודיע שבכל חשבונית שתצא מאצלכם לכל לקוח, גם מזדמן, תהיה רמת פירוט כזו כמו שביקשתי, לגבי תאריך, שעה, מסלול וכו'?

ניצן יוצר: האם אתם רוצים להורות לנו לחייב כל אחד בשני שקלים?

ניצן יוצר: כל אחד שלא ביקש את זה ישלם שני שקלים ויקבל פירוט.

אלי אפללו: למה צריך שישלם שני שקלים?

ניצן יוצר: זה החוזה עם "דרך ארץ".

אלי אפללו: אז זה לא בסדר.

אלי אפללו: אנחנו המחוקקים, נשנה את זה.

אלי אפללו: את כל הגזירות הלא צודקות האלה שאתם מטילים אנחנו נשנה.

ניצן יוצר: אדוני המחוקק, זה לא פוטר אותך מהחובה לעמוד בהסכם.

שלום שמחון: נתת פה את הדוגמה של הסופר הידידותי.

שלום שמחון: תאר לך שהייתי בא עם עגלה, עלות העגלה הזאת 500 שקל ולא מעניין אותך מה קניתי בכלל.

שלום שמחון: אתה היית מעלה בדעתך דבר כזה, שאני נכנס עם עגלה לסופר ומחייבים אותי ב-500 שקל בלי שאני יודע מה קניתי ועל מה אתה מחייב אותי?

שלום שמחון: אני צריך לדעת על מה אתה מחייב אותי!

ניצן יוצר: אין בעיה לקבל את זה, אני רק מסביר שעל פיה ההסכם זה עולה כסף.

ניצן יוצר: למה זה עולה כסף?

ניצן יוצר: כי אנחנו לא רצינו שהעלות הזאת תוטל על מי שזה לא מעניין אותו.

ניצן יוצר: מי שנוסע פעם אחת בחודש יודע בדיוק מתי הוא נסע.

דוד טל: כשאתה הולך לסופר אתה קונה מה שאתה קונה, מוציאים לך חשבון, נותנים לך פירוט של מה שרכשת ולא גובים ממך 2 שקלים.

ניצן יוצר: אנחנו עשינו הסכם שבו זה כן קורה.

ניצן יוצר: במקום אחד זה עולה 5 שקלים, במקום אחר זה לא עולה בכלל.

ניצן יוצר: אפשר היה לעשות חוזה אחר, אני מסביר מה הרציונל שלו.

ניצן יוצר: לא רוצים לגבות את דמי השירות הזה ממי שאין לו עניין בו.

שלום שמחון: אני אגיד לכם את האמת, אתם עושים פה מעשה שאני חושב שהוא לא נכון, ואני אסביר למה.

שלום שמחון: יש פה קבוצת שאלות שעלו כאן לאורך כל הדיון, חלקן מאוד בעייתיות, שדורשות שינוי גדול.

שלום שמחון: יש דברים שאתם יכולים לעשות ביוזמה שלכם.

שלום שמחון: יש לכם מוצר יוצא מן הכלל, באמת, יש לכם כביש "עשר", למה אתם צריכים לקלקל?

שלום שמחון: תקשיב רגע, אני טוען שיש דברים שאתם לא צריכים בשבילם את שר התחבורה.

שלום שמחון: לשלוח לי חשבונית זה כבר עולה לך כסף, מה זה עוד טיפה במחשב לפרט את הדברים, כבר שלחת את הנייר ושילמת על הדואר.

שלום שמחון: כבר עשית את כל העבודה שלך, למה שלא תגיד שאתם הולכים לקראת האזרח ומעוד שבוע, או כמה זמן שדרוש לכם להיערך, תכניסו את כל הפרטים לחשבוניות שלכם?

שלום שמחון: למה זה כל כך מסובך?

שלום שמחון: מה, אתם מסתירים משהו?

שלום שמחון: אתם לא מסתירים, הכל טוב אצלכם, אז למה שלא תעשו את זה?

יהודה כהן: אני אענה על זה בקצרה.

יהודה כהן: קודם כל, זה פרוייקט ראשון מסוג כזה, לכולנו זה היה בית ספר.

יהודה כהן: הרבה דברים ידענו, הרבה דברים שיערנו והנחנו.

קריאה: ואם יש טעויות?

יהודה כהן: זה המשחק ששיחקנו והבאנו אותו לכולם לבדוק אותו ולאשר אותו.

יהודה כהן: אפשר לשנות את כללי המשחק, רק שבשלב מסוים יבוא אליי, אל המדינה, הזכיין ויגיד: "אין בעיה, את ההפרש תשלם".

יהודה כהן: כלומר, אפשר לעשות פה כמה תיקונים אחורה, ואני מבטיח לך נאמנה שהיום את החוזה הזה היו עושים קצת אחרת בכמה דברים, גם בתחום ההנדסי, דרך אגב.

יהודה כהן: כלומר, אני מודה וכולנו מודים בזה בחברת כביש חוצה ישראל, שמדובר בפרוייקט ראשון, הרבה דברים צריכים ללמוד מאחרים, או מה שלא היה להניח.

יהודה כהן: למשל באוסטרליה אתה לא יכול להיכנס לכביש במלבורן בלי תווית על החלון.

יהודה כהן: נכנסת - אתה עבריין, שוטר עוצר אותך.

יהודה כהן: זה מודל אחר, חשבנו שהמודל הזה לא נכון.

יהודה כהן: אמרנו לעצמנו שגם מי שמבקר פעם בחודש את הסבתא שלו בקרית שמונה, שיסע חופשי, נמצא אותו והוא ישלם.

יהודה כהן: אולי זה לא נכון.

יהודה כהן: באוסטרליה זה ככה - אתה נכנס לכביש בלי תווית על החלון אתה עבריין, זו עבירה פלילית, ושוטר רודף אחריך.

יהודה כהן: כך חשבנו, אני מודה שיש כמה דברים שיכול להיות שצריך לשנות אותם.

יהודה כהן: המשמעות היא לשלם.

יהודה כהן: אם אני מחייב אותו עכשיו להוציא בכל חשבונית, לזה שרוצה ולא רוצה, פירוט שעה, איפה נכנס ואיפה יצא, הוא אומר: "בסדר, זה עולה לי 2 שקלים - תשלם".

שלום שמחון: החשבונית ממילא יוצאת.

יהודה כהן: האמן לי שאני כבר עברתי את זה.

אלי אפללו: לעשות את הדבר הזה עולה 2 שקלים?

יהודה כהן: אני לא רוצה להגיד לך כמה ביקשו בהתחלה בשביל זה.

יהודה כהן: 2 שקלים זה אחרי כיפוף ידיים, אני לא רוצה להגיד את המספר המקורי כדי לא לחמם פה את האווירה.

אלי אפללו: אלף שקל?

יהודה כהן: לא.

אלי אפללו: למה לא?

יהודה כהן: ח"כ אפללו, אנא הייה סבלני!

אלי אפללו: כבר נגמרה לי הסבלנות, האמן לי!

שלום שמחון: תן לו לסיים!

יהודה כהן: בל נשכח שכל העבריינים האלה הם מתי מעט.

יהודה כהן: לגבי משאיות - הרציונל שמשאית תשלם באופן שוויוני, אם אני אתרגם כמהנדס את המילה "שוויוני", הוא צריך לשלם פי 10 מהאוטו של ח"כ אפללו.

יהודה כהן: למה?

יהודה כהן: כי הכביש לא מרגיש את האוטו שלך וגם לא את האוטו שלי, מה ששוחק וגומר את הכביש זה המשאיות.

יהודה כהן: אם היינו צריכים לחייב את המשאית שתשלם את הנזק שהיא מביאה היא הייתה צריכה לשלם פי 6 ופי 7 אגרה.

יהודה כהן: זה החשבון.

יהודה כהן: הכביש לא נשחק מכלי רכב פרטיים, הוא לא מרגיש אותם בכלל.

יהודה כהן: הוא נשחק ממשאיות כבדות.

יהודה כהן: זה ההיגיון ההנדסי הכלכלי.

יהודה כהן: אתה יכול להגיד: "איזה מין היגיון זה?

יהודה כהן: אני רוצה שמשאיות ייסעו בחינם".

יהודה כהן: אין בעיה, מישהו צריך לשלם.

יהודה כהן: אנחנו מספרים לכם מה הנחה אותנו.

יהודה כהן: המשאית משלמת פי 3, היא לא משלמת את הנזק שהיא מביאה לכביש, אבל לא יכולנו יותר לקחת.

עמיר פרץ: יש לי בקשה קטנה, שמבחינת השילוט בכניסה לכביש יודגש שזה כביש בתשלום.

עמיר פרץ: כתוב "כביש 6", מה זה "כביש 6"?

עמיר פרץ: שיהיה כתוב "כביש בתשלום".

קריאה: זה כתוב.

קריאה: כתוב: "כביש אגרה, הנסיעה כרוכה בתשלום".

עמיר פרץ: בשלט הכחול?

קריאה: לא, יש שלט הצהוב.

עמיר פרץ: אני לא שמתי לב לזה.

קריאה: אולי נצטרך שלטים על משהו אחר, אולי אין מספיק שלטים.

עמיר פרץ: בשלט הכחול, עליו כתוב "לכביש 6", ששם יהיה כתוב "כביש בתשלום".

עמיר פרץ: אני מחפש תמיד את השלט שמכוון אותי.

עמיר פרץ: מה, אני אשתגע לקרוא כל שלט שכתבו לאורך הכביש?

עמיר פרץ: אני מחפש איפה כתוב "6", אני רואה את השלט הכחול.

אברהם-בייגה שוחט: צריך שלט כמו: "העישון מזיק לבריאות".

עמיר פרץ: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם אז לא התמצאתי בדברים ובמספרים שניתנו פה, אבל אני רוצה להגיד משהו - יהודה, אני חושב שאם באמת מסתבר, כמו שאתה אומר, שמבחינה חוזית בין הזכיין לבין ממשלת ישראל, על פי המכרז וחתימת החוזה, קיימים תנאים מסוימים שמביאים לדברים די אבסורדיים כפי שהם נשמעים במספרים ובמחירים, ומצד שני מישהו יצטרך לשלם את זה אם אכן יורידו בצורה משמעותית את התשלומים, אז יכול להיות שבדרך כזאת או אחרת משלמים שני מקורות - או המדינה או הצרכן.

אברהם-בייגה שוחט: אני נשאר בדעתי שהאכיפה צריכה להיות בעלת משמעות, אבל בוודאי לא כל כך מוגזמת כמו שהיא מופיעה פה במספרים שתוארו.

אברהם-בייגה שוחט: אם הדבר הזה באמת מביא להפרת חוזה ולמצב שבו תהיה בעייתיות, אז הממשלה צריכה להתייחס לעניין ולראות איך פותרים אותו.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, אני לא חושב שאם זה נעשה מתוך הנחה שככה אפשר לחיות ומגיעים למספרים האלה יש בעיה עם העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, ובוודאי יהיו עוד דיונים על זה, אני חושב שמכל מקום יד קלה מדי תהיה מסוכנת מדי לכל הפרוייקט, אבל בין יד קלה מדי ובין המספרים שישנם פה יש עדיין מרווח מספיק גדול כדי לעשות משהו.

יהודה כהן: אנחנו בשבוע הבא נשים את ההצעה על השולחן של שר התחבורה בכל מקרה.

רונן רגב: קשה למצוא מילים לתאר את האבסורד שמדובר בו.

רונן רגב: יש פה מצב שגוף גובה קנסות לא הגיוניים.

רונן רגב: יש מקרים שהחשבון שבכלל לא הגיע לאנשים, החשבון הגיע לכתובת שרשומה ברשיון הרכב שלהם ומתוך כל הכתובות המחייבות על פי דין ברור לחלוטין שזאת הכתובת הכי פחות מעודכנת, ואז פתאום עומד הבנאדם במצב בלתי אפשרי, וכבר ועדת הערר קבעה שזאת התנהלות לא תקינה.

רונן רגב: בעצם מהדברים שנאמרים כאן זה די ברור שההתנהלות הזאת ממשיכה, היינו שמחים לדעת מה באמת קורה עם זה כי ועדת הערר כבר קבעה שלא יתכן לפעול בצורה כזאת.

קריאה: למען ההגינות צריך להגיד שזה נמצא בבית משפט עכשיו.

קריאה: ועדת ערר קבעה מה שקבעה, היא לא קבעה שזה לא חוקי, היא קבעה שצריך לגלות את הכתובת.

רונן רגב: יש לנו פה גילוי חשוב שגם החלטה שצריך לפעול בשקידה כדי לגלות את הכתובת כדי שבנאדם יידע על חוב שטוענים לו, גם זה הגיע לבית המשפט.

רונן רגב: אני שוב חוזר לעניין השופט, מוציא לפועל ועסק בו זמנית.

קריאה: מי הוציא את זה לבית משפט?

קריאה: חוצה ישראל?

עו"ד יהודה רווה: לא, ועדת הערר דנה בשני מקרים ספציפיים מתוך כל 900 אלף המכוניות שנסעו על הכביש הזה עד היום.

עו"ד יהודה רווה: את זה אני אומר, אגב, כי אנחנו מסתכלים לראות כמה עבריינים יש, שרוצים להטיל את זה על כל העולם ולשנות.

עו"ד יהודה רווה: יש בסך הכל מעטים, הם צועקים הרבה אבל הם מעטים.

עו"ד יהודה רווה: רוב האנשים משלמים.

עו"ד יהודה רווה: אז הוועדה קבעה ש"דרך ארץ" צריכה לעשות פעולות נוספות לאיתור האיש ולא רק לפעול לפי הכתובת במשרד הרישוי.

עו"ד יהודה רווה: אנחנו אמרנו גם בוועדה וגם בבית המשפט שהחוק עצמו מחייב אותנו לפנות רק על פי הכתובת במשרד הרישוי.

קריאה: אפשר לשנות את זה.

עו"ד יהודה רווה: הכל אפשר לשנות.

עו"ד יהודה רווה: אם אנחנו נפנה לכתובתו הפרטית, ויש הרבה דיונים על השאלה של משתמש אנונימי, אנשים שואלים - אם מישהו רוצה לנסוע על הכביש ולא רוצה שאשתו תדע שהוא נוסע על הכביש, מה פתאום אתה עובר על חוק הגנת הפרטיות ופונה אליו הביתה, כשבעצם על פי החוק הוא יודע שהחיוב מגיע לכתובת שעל פי משרד הרישוי.

עו"ד יהודה רווה: אולי הוא עושה את זה בכוונה.

עו"ד יהודה רווה: אנחנו אמרנו שאנחנו לא יכולים לעשות זאת על פי חוק.

עו"ד יהודה רווה: אם החוק ישתנה - ישתנה.

עו"ד יהודה רווה: כרגע החוק אומר שצריך לפנות בכתובת שבמשרד הרישוי.

קריאה: אחד כזה, אם אתה לא שולח לו חשבון הוא מתקשר אליך לשלם.

עו"ד יהודה רווה: תקנות התעבורה מחייבות לשנות את הכתובת במשרד הרישוי, אי השינוי הזה מהווה עבירה פלילית.

עו"ד יהודה רווה: אז מה רוצים להגיד?

עו"ד יהודה רווה: אנשים לא משנים, נכון.

עו"ד יהודה רווה: אבל זו עבירה פלילית.

רונן רגב: אני מוכרח להגיד שכל דבר נוסף שמתגלה פה לגבי ההתנהלות הוא לדעתי עוד יותר מדהים.

רונן רגב: המועצה לצרכנות העלתה את הדרישה שלפחות יפרסמו את ההחלטות בוועדת הערר, שיהיה יידוע של הציבור על ההחלטות האלה, ועד היום הדרישה הזאת גם לא נענתה.

רונן רגב: עולה השאלה האם גם פה יש איזושהי בעיה עקרונית, אני צריך לשלם כמה שקלים עבור זה.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם, ולהציע הצעה.

שלום שמחון: אנחנו קיימנו עד עכשיו שלוש ישיבות בנושא, אחת הישיבות הייתה יחד עם שר התחבורה.

שלום שמחון: בכל ישיבה סיפרו לנו אנשי משרד התחבורה שהנושא יוסדר על ידי חוצה ישראל ו"דרך ארץ".

שלום שמחון: עד עכשיו הנושא לא הוסדר ובעצם יש לנו רק אחת משתי אפשרויות - או להציע תיקוני חקיקה או שבשבוע השני של חודש מרץ, עוד כשלושה שבועות, נבקש משר התחבורה להציע שינוי בתקנות, כך שבנוסף לשינוי בסכומי הפיצוי וההוצאות יבוצע גם שינוי באשר לפירוט החשבונות.

שלום שמחון: חשבתי שהיום יותר נכון שאתם תציעו מיוזמת

שלום שמחון: כם את העניין של פירוט החשבון, אני מבין שאתם עדיין מתווכחים על התוספת ועל גובה הסכום.

שלום שמחון: יש לנו עניין שהנושא הזה יוסדר בתוך שלושה שבועות מהיום, זאת כוונתנו.

שלום שמחון: אני מבקש שיעבירו לשר התחבורה שאני מאוד כועס שהוא לא נמצא פה היום, בדרך כלל אנחנו נותנים קדימות לכל ענייני התחבורה וזה נראה לי מאוד לא מרשים.

שלום שמחון: רוח הדברים שהייתה פה בדיון היא שהטכניקה של הקנסות תהיה דומה למה שנהוג במדינת ישראל ולא למה שנהוג במקומות אחרים בעולם או לא נהוג בשום מקום בעולם.

שלום שמחון: זו פחות או יותר הייתה רוח הדברים שהוצגה פה, איך תעשו את זה אני לא יודע.

שלום שמחון: אמרתי באופן מאוד ידידותי שאם הדברים לא יגיעו לידי סיכום אתם תקבלו אותם בחקיקה, והבנתם כבר באיזה חקיקה מדובר.

שלום שמחון: אם אנחנו מבינים שיש בעיה חוזית אתכם אנחנו נלך לחקיקה כזו שתורה לכם להגביל כניסה לכביש, אבל זה לא מה שאנחנו מעונינים בו.

שלום שמחון: בכל מקרה, אנחנו רוצים לראות את הנושא הזה נפתר תוך שלושה שבועות מהיום, או בכך שהשר יודיע בוועדה על ההסדר החדש לפיו הסכומים לא יהיו בשמיים, או בדרך של תקנות שאותן יביא שר התחבורה.

שלום שמחון: אם השר יניח תקנות על שולחן הכנסת הן יקבלו את הקדימות הכי גבוהה כדי שיסתיימו בהקדם.

שלום שמחון: בנוסף לעניין הזה יש גם את הנושא של ועדות הערר.

שלום שמחון: הודיע לי אתמול מנכ"ל משרד התחבורה ש-5 ועדות ערר יוקמו, אני מבקש שהעניין הזה יוסדר.

שלום שמחון: תודה רבה.

אלי אפללו: בינתיים, היות שאנשים לא יודעים שישנו פורום הערר כי הודיעו לציבור שזה בוטל ואנשים לא מספיקים להגיש את הערעור, כשיש רק ועדת ערר אחת כשצריכות להיות 5, אני מבקש בינתיים להודיע לציבור שיש פורום ערר קיים.

אלי אפללו: כמו שידעו להגיד שהוא בוטל, כך יודיע שהוא קיים, כי יש מאות אנשים שלא יודעים שהפורום הזה קיים ולא יודעים למי לפנות.

אלי אפללו: אני מבקש להודיע על כך בפרסומים, שפורום הערר ממשיך לפעול.

יהודה רבינוביץ: באותה דרך בה אדוני טוען שהודענו על ביטול נודיע.

יהודה רבינוביץ: אני לא יודע מאיפה הגיעה העובדה הזו לשולחנך, אבל בסך הכל אנחנו דיברנו על זה והלקוחות שלנו ידעו שהפורום הזה ממשיך, זו הבטחה.

יהודה רבינוביץ: כבוד היו"ר, ברשותך, כשדיברנו על הנורמות במדינת ישראל והפנו אותנו לעיריות ולמשטרה, אני רוצה שיבררו מה אחוז הגבייה של העיריות והמשטרה, שזה בסביבות 30%-40%.

קריאה: הביאו לוועדת הכלכלה של הכנסת הצעה שהמשטרה תגבה את החובות שלה באמצעות קבלנים של שוק אפור.

יהודה רבינוביץ: העיריות גובות היום 30%-40%, כולם יודעים מה המצב שם.

יהודה רבינוביץ: אני מניח שחברי הכנסת לא היו רוצים להגיע למצב כזה ב"דרך ארץ".

יהודה רבינוביץ: כוונתי לקנסות חניה, אני לא מדבר על ארנונה.

שלום שמחון: תודה רבה.